פרוטוקולים/מעמד האישה/4212



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
30.10.2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/4212
ירושלים, י"א בטבת, תשס"ב
26 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 154
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ג בחשוון התשס"ב (30/10/2001 ), שעה 10:00

פיטורי נשים בהריון או לאחר לידה.

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
מרינה סולודקין

שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי
עו"ד מיכאל אטלן - לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
רבקה מקובר - מנהלת אגף חוקי עבודה, משרד העבודה והרווחה
נועה וגנר - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד רבקה שקד - ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות המדינה
עו"ד גלית גרינברג - ארגון משפחה חדשה
עו"ד מלכה הירש - אמונה
עו"ד דפנה דג'יאן - יועצת משפטית של מרחב ירושלים ונציגת העובדת השכירה
בהסתדרות
עו"ד בלה כהן - מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו
רות רזניק - מנכ"ל ל"א – לחימה באלימות נגד נשים
עו"ד עידית בר-עוז - לשכת עורכי הדין
גיזה בורשטיין - מועצת ארגוני הנשים
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
עו"ד ציונה קניג-יאיר - שדולת הנשים בישראל
הלית כהן - שדולת הנשים בישראל
לורנה לוגסי - עובדת שפוטרה בשל הריון
שמעון לוגסי
מאיה דקל
שלמה דקל
חגית לב

דנה גורדון

מיטל אמסלם


פיטורי נשים בהריון או לאחר לידה

אני פותחת את הישיבה. הנושא שיידון היום, כבוד השר, הוא נושא שהוא ממש רגיש, כמו הרבה נושאים בתחום העבודה. החקיקה לא אגיד שהיא מושלמת, אך היא טובה מאוד, מתקדמת מאוד. לשון החוק עונה על הצרכים, וכאשר אנו בוחנים - כפי שעשו כאן ארגוני הנשים ויצ"ו, שדולת הנשים, נעמ"ת, שהפניות מופנות אליהם וגם הם עורכים מעקב שוטף - אנו רואים שהאכיפה איננה משביעת רצון, ורואים גם מספר גדול מאוד של מקרים בהם החוק איננו נשמר. אנחנו מדברים על חוקים שקשורים בהגבלת פיטורין של אישה בהריון, או בזמן חופשת לידה, איסור פגיעה בהיקף משרה. העיקרון הוא, כי למרות השוויון שאנו נאבקים עליו, יש מעמד מיוחד לאישה בהריונה. יש לנו כמובן עניין רב, שההריון לא יפריע לרצף העבודה. החוקים האלו הם חוקים שאינם חדשים. אנחנו רואים יותר ויותר מקרים של נשים שמפוטרות סמוך למועד שבו הן הודיעו שהן בהריון, כאשר תמיד מופיע התירוץ שלא בגלל ההריון היא פוטרה, כי אם בגלל שהייתה היא עובדת לא טובה ולא השביעה רצון. כלומר אף מעסיק לא יאמר שהוא פיטר אותה בניגוד לחוק, כיוון שפחות נח לו להעסיק אישה בהריון.

כבוד השר, מאחר שמה שמשותף לשנינו זה עידוד נשים בעבודה מצד אחד, ומצד שני עידוד להקמת משפחה ושלא תהיה איזו מניעה מאישה לחזור לעבודה אחרי ההריון, כאשר אישה רוצה לשמור על מקום העבודה אנחנו רוצים לעזור לה. אנו רוצים לקדם את האישה. אנחנו רוצים שההריון והלידה, חופשת הלידה, גידול הילדים לא יהיו הסיבה למניעת המשולבות שלה, או ניצול הכוח המשאב הזה בחברה. מאחר שמשרד העבודה הוא פעיל בנושא הזה אנחנו רוצים לשקול גם אם יש פנייה המציגה פיטורין בזמן הריון. ישנה אמנם ועדה במשרד העבודה, הבוחנת האם הפיטורין היו כחוק או האם העילה הנוספת שנתנו היא מוצדקת, אבל צריך לקבל היתר מממונה מטעם משרד העבודה. כעת אני מבקשת מהשדולה להגיש את הנתונים שלהם.

הבעיה כפי שאנו רואים אותה בשדולת הנשים, היא במתן ההיתרים מאת משרד העבודה והרווחה. קודם כל לא ברור לנו ולא ברור ללקוחות שלנו מהן ההנחיות ומתי ניתנים ההיתרים ומתי לא. מתעוררות מספר בעיות בנוגע לכך. יש מספר נשים שפנו אלינו ואמרו, שאמרו להן בוועדה שכדאי להן להסכים לאיזו הצעת פשרה מטעם המעביד, ושכדאי להן לקחת את הפיטורין על עצמן ושלא בטוח שיקבלו סעד ממשרד העבודה והרווחה. יש פה כשל לא פשוט. אישה שמגיעה למצב כזה נמצאת במצב נפשי לא קל. היא נמצאת על סף פיטורין, כאשר היא בהריון והיא לא יודעת מה מגיע לה. היא מגיעה למקום שאמור להגן על הזכויות שלה וזה לא נעשה. זו אחת הבעיות הגדולות ביותר. הבעיה השנייה שאנחנו ראינו, זו הבעיה של ההיתרים הרטרואקטיביים. לפי החוק ניתן לתת את ההיתר רטרואקטיבית. זאת אומרת המעביד יכול לפטר אישה בהריון, היא יושבת בבית לא מקבלת משכורת בעת הריונה, הוא ניגש למשרד העבודה והרווחה ומבקש את ההיתר, ולאחר חודש- חודש וחצי הוא מקבל את זה רטרואקטיבית ליום הפיטורין. בינתיים לאישה אין מכתב פיטורין ביד, כי הוא לא מחוייב לתת לה את זה, או שהוא מחוייב ולא עושה את זה, היא לא יכולה לחתום דמי אבטלה והיא נמצאת במצב שהיא ממש תלויה באוויר.

יש בעיה נוספת שאיתרנו והיא מעסיקים שחוזרים על עצמם. מעסיקים מסויימים בחברות גדולות, שמפטרים פעם אחת אישה בהריון וקיבלו היתר רטרואקטיבי, עושים את זה שוב. אני חושבת שצריך להיות מעקב במשרד העבודה והרווחה, בדרך סטטיסטית במחשב אילו מעסיקים מפטרים שוב ושוב, ולפקוח עין. אני הייתי רוצה לקבל לידי בתור נציגת שדולת הנשים, שבאה במגע עם לקוחות, הנחיות ברורות דבר שלא הצלחתי לקבל בכתב, מעבר לחוק, איך הוועדה מתנהלת, מה קורה אצל הממונה, מה התהליך בדיוק. צריך לתת ללקוחות את האינפורמציה המדויקת. היתה אצלנו לקוחה אתמול, שטוענת שהגיעה אל הממונה ורק אחרי שהיא היתה, המעסיק הובא ולא ניתנה לה בכלל זכות התשובה, והיא קיבלה כמובן פיטורין והמעביד קיבל היתר. אז אני מבינה שזה לא התהליך הרגיל והשגרתי, אבל בכל זאת נמצאת אישה שלא יכלה אפילו להגן על עצמה בפני הטענות של המעסיק, שזה דבר שהוא חמור מאוד בעיני.

זה רק לטענתה.

כן, לטענתה. כל הדברים שאני שומעת מהלקוחות הם לטענתן. אני באתי לכאן היום לא בגלל מקרה אחד אלא בגלל ריבוי המקרים. אני פניתי לחה"כ יעל דיין בגלל ריבוי המקרים וחוסר האונים שאני חשה בשטח, ולגבי הכלים שלי יש להתמודד עם זה.

לגבי העמדה לדין, יש לנו את האפשרות לפנות לבית הדין לעבודה ולתבוע את אותם המעסיקים. התהליך הוא ארוך ובעייתי, וגם אם מקבלים פיצוי זה לאחר זמן רב. אני חושבת, שההליך של משרד העבודה והרווחה צריך להתייעל ולהיות קצת יותר מפוקח בעניין זכויות הנשים, קצת יותר ערני לגבי זכויות הנשים, על מנת למנוע מצבים בהם אנחנו צריכות להגיע לבית הדין לעבודה ולתבוע את המקרים בצורה רטרואקטיבית. אני כמובן מוכנה לסייע בעניין הזה, ואני מציעה את שיתוף הפעולה שלי גם בשמן של הלקוחות שלי וגם בשמה של שדולת הנשים.

ידוע לך אורך הזמן בו אנו מטפלים במקרה?

אני מבינה שזה לערך חודש.

זה מעין תהליך שיפוטי. את מתארת לעצמך שלא ביום אחד ניתן לעשות את זה.

בוודאי. אבל הייתי שמחה לקבל את האינפורמציה הזו.

אני רוצה רק להראות לך כמה הנושא הזה מאוד חשוב לי ואני קרוב אליו, עד כי הוספתי בחודש האחרון עוד מפקחת אחת בנוסף על השתיים שקיימות. אם היה לי תקציב נוסף הייתי מוסיף עוד. החשיבות של זה היא לזרז את העניין. היום אורכו של התהליך הוא שלושה שבועות וזה מעין תהליך שיפוטי.

זה מעין תהליך שיפוטי. השאלה שלי היא אילו כלים יש לאותן המפקחות כדי לבחון את העדויות אחת מול השנייה.

מיד נשמע את המשרד.

אני רק רוצה להעיר בנושא שדולת הנשים. לפני כשבועיים או שלושה התקשרה אלי גברת, עו"ד משדולת הנשים, וביקשה ממני תשובות וקיבלה ממני תשובות על כל השאלות שהיא ביקשה. כך שלא ברור לי כרגע למה את אומרת שישנן תשובות שלא התקבלו, כי לפחות שעה שוחחתי עמה בטלפון, וכל מה שהיא ביקשה היא קיבלה והיא גם הודתה לי על כך. אז אולי יש כאן איזה נתק בין מי שהתקשרה לבין מה שאת לא יודעת, כי אני מסרתי את כל מה שהיא ביקשה.

התכוונתי האם ניתן לקבל את ההנחיות בכתב.

מה שחשוב הוא שהבעיה קיימת בשטח, ואנחנו,כל חברות הכנסת, מודעות לזה.

ויצ"ו מקימת קו חם לבירור זכויות האישה ההרה היולדת. אני אציג כאן את הנתונים הבסיסיים. מאוגוסט 2000 עד ספטמבר 2001 היו 1,241 פניות רק בנושא של נשים הרות או נשים לאחר לידה .

הוא אומר באיזה תחום?

הכל בתחום הריון ולידה.

אבל זה לא אומר שהן פוטרו. לפי הנתונים הסטטיסטיים מדובר על 700 או 900 מקרים בשנה הפונים אלינו למשרד.

אחוז הפניות הנוגעות לפיטורי נשים בהריון היה 36% מכלל הפניות. השאר היו פניות שנגעו בנושא זכויות הגבר, שנת הנקה, שמירת הריון, מענק לידה וכו'. רק בקו החם היו 454 מקרים. אם נבדוק את הנתונים לפי גיל, נראה כי באופן טבעי מתוך 623, פניות לא לצורך אינפורמציה אלא לצורך טיפול, הגיל הגבוה יותר, 25-29 היו 35% ובגילאי 30-34 היו 30%. 97% מהפונים היו נשים, 2% היו גברים ו- 1% מעסיקים שרצו לברר את זכויותיהם. 52% מהפניות הן מהמגזר הפרטי, 42% מהמגזר הציבורי ו 6% עצמאיים. אנחנו מדברים עדיין על יותר מ-50% במגזר הפרטי, בו צריך יותר פיקוח על מתן היתרים. כאן אני רוצה להציג שאלה, האם תמיד פונים, או שחלק גדול מן המקרים נבלעים, כיוון שהאישה מקבלת את הדין, כיוון שהיא לא יודעת, או שהמעסיק לא טורח לקבל את ההיתר. אני רוצה לתת צל"ש למעסיק שמקבל היתר לפיטורין, כי אולי הוא מעסיק עם מודעות. אין ספק שישנם מעסיקים שבכלל לא טורחים לקבל את ההיתר, ויש נשים שלא מודעות לצורך בהיתר ולזכות שלהן לא להיות מפוטרות, וזה החלק שלנו, של הארגונים ושל הוועדה, של הסברה וידוע ציבור הנשים. אני רואה רק מכמות הפניות שעל שולחני, כי נשים שואלות האם מותר היה לפטר אותן. לא ברור להן שכאשר הן נכנסות למקום עבודה יש איסור על פיטורי נשים בהריון. אישה נכנסה להריון ופוטרה ורק אחרי זה היא פונה אלי, או אל חברי כנסת אחרים, ושואלת האם זה היה בסדר שהיא פוטרה והאם ניתן לעזור לה. עדיין ציבור הנשים לא מודע לזכויותיו.

מצב המשק הוא כזה שעניין של אובדן או החלפת מקום עבודה זה דבר קשה מאוד. יש אבטלה בקרב נשים, ובכלל לחשוב שצריכה להיות בחירה בין להיות בהריון או לפרנס זו בחירה בלתי אפשרית, ואנו רוצים להוריד מסדר היום בכלל את הדילמה הזו ולדאוג שיהיה ברור לכולם שאישה יכולה גם להיות בהריון וגם לפרנס או לא לאבד את מקום העבודה. אנחנו הולכים עם זה שלב אחד קדימה בניסיון שלנו לניכוי או זיכוי לגבי מעונות יום, כי שם ישנה אותה בעיה אשר עומדת בפני הנשים. קודם כל האם להרות ולהמשיך לעבוד ואחר כך האם להביא ילד ולהמשיך לעבוד בזמן שאין אפשרות לארגן המשך עבודה בגין ההוצאות הגדולות של טיפול בגיל הרך. נשים נמצאות בבעיה מתחילת ההריון ועד שהילד מגיע לחינוך חובה ואז זה סוג אחר של הוצאות. אם אנחנו רוצים לשמור על ילודה ועל הזכות להורות ועל האמרה: "ילדים זה שמחה וברכה" ובאותו זמן לראות בנשים מרכיב חיוני וחשוב ביותר במשק, בחברה ובעבודה, אנו מוכרחים למצוא את הפתרון האופטימלי להבדלים האלה. יש כאן שתי עדויות אישיות. בבקשה.

אני ממעלות. אני פוטרתי בחודש אפריל בזמן היותי באמצע החודש השני להריוני. פניתי להסתדרות. ההסתדרות הפנתה אותי למפקחת וכל התהליך ארך כחודשיים. כאשר קיבלו את העדות שלי זה היה לפני שקיבלו את העדות של המעסיק. המעסיק נתן טענות שקריות, למשל, שאני הולכת לעשות הפלה. במקביל הם טענו שהם בכלל לא ידעו שאני בהריון. הם הכפישו את השם שלי ובעקבות זה אישרו את הפיטורין שלי.

ואחר כך?

כיום אני מחוסרת עבודה. לא מקבלים אותי בשל היותי בהריון. שומעים שאני בהריון ופשוט נרתעים. קיימת בעיה נוספת. נניח שהפיטורין היו מוצדקים. היום דמי אבטלה הם שלשה חודשים לאישה מתחת לגיל שלושים וחמש, ומה הלאה ? אין מה לעשות. החוק לא מכיר בי בשום דבר.

כמה זמן עבדת?

עבדתי שבעה חודשים במקום העבודה הנוכחי ממנו פוטרתי.

וזה מעסיק פרטי?

מעסיק פרטי.

נציגת ויצ"ו, אני הצגתי באופן כללי בפני השר את הנתונים שיש לי כאן. אם את רוצה את יכולה בכמה מילים לסכם את זה.

כפי שעולה מן הדו"ח, קיים קו חם של ויצ"ו, שפתחנו לפני קצת יותר משנה בעקבות פניות ספורדיות שהיו בנושא, פניות של נשים שהתלוננו במיוחד על פיטוריהן בזמן ההריון ולאחר הלידה וגם התלוננו על התפקוד של משרד העבודה והרווחה בנושא.

על מי התלוננו במשרד העבודה והרווחה?

על המפקחות. יש המון תלונות. קודם כל התלונה שחוזרת על עצמה היא שמעבידים קודם כל נוהגים באופן לא חוקי ומפטרים, ואחר כך, במקרה הטוב, הולכים לקבל היתר.

חוק עבודת נשים קובע במקרים מאוד מסוימים, שהמעביד יקבל היתר ממשרד העבודה והרווחה, מהשר. בפועל מעבידים לא טורחים לקבל היתר, ואז מה שקורה זה שהם מפטרים ואחר כך הולכים לקבל היתר ואז הם משיגים היתר רטרואקטיבי לזמן שהאישה כבר ישבה בבית. לפעמים הוא לא נותן לה מכתב פיטורין. הוא רק משלח אותה לביתה, ואז היא גם לא יכולה לקבל דמי אבטלה והיא נשארת ללא הכנסה. לפעמים הוא מודיע לה אני משעה אותך עד שאני אקבל היתר. מה שקורה זה שהמשרד נותן הכשר למעסיקים שפעלו שלא כדין. המעסיקים צריכים קודם לפנות למשרד ולקבל היתר, ולא קודם לפטר את העובדת ואז אחר כך אם היא פונה אז מזמינים ובסוף גם נותנים היתר. הרבה פעמים האישה פונה בתלונה ואז המפקחות מזמנות אותה, ומזמנות את המעביד כאשר הטיעונים של המעביד חוזרים על עצמן: אני בצמצומים, היא עובדת לא טובה.

האם זו תופעה העניין של ההיתרים הרטרואקטיביים?

אנחנו קוראים לזה מכה.

יש לך מספרים?

יש לנו מספרים של הפניות לקו שלנו. מדובר במאות נשים שמתלוננות, חלקן אנונימיות.

רבקה, אני אשמח לשמוע לגבי החוקיות של הרטרואקטיביות, כמה זה מופיע בחוק וכמה אתם משתמשים בזה.

התלונה היא לא רק למשרד העבודה והרווחה. התלונה היא גם לבתי משפט, על כך שאין יסוד ענישתי. יש בחוק הזה סעיף 14 שמדבר על כנס של 100 לירות וגם אותו לא אוכפים. החוק הזה מדבר גם על שליחת מעביד למאסר. אני לא שמעתי על מעביד שפיטר ונשלח למאסר. משרד העבודה לא מעמיד לדין. בהרבה מקרים הוא יודע שהמעביד קודם פיטר ואחר כך פנה אליו וזה לא משנה דבר. המשרד עדיין דן בבקשה. מדוע דנים בבקשות של מעבידים, שלא פעלו כדין? אתם נותנים להם הכשר לפעול שלא כדין. הרבה יותר משתלם לו מבחינה כלכלית קודם לפטר אותה, ואם היא מעוררת את הסיפור אז יפנה לקבל היתר. הרבה נשים שותקות. אין להן את הכוחות הנפשיים, או שהן בשמירת הריון, או שהן סתם בהריון ואין להן כוחות נפשיים, או שאין להן כסף. רוב הנשים נותרות חסרות מענה וחסרות יכולת להמשיך את ההליך. אלו שנלחמות בסופו של דבר לא מרוויחות, כיוון שהמעביד מקבל היתר רטרואקטיבי ואז עם ההיתר הזה אין להן עם מה להלחם בבית הדין לעבודה. המעביד מנפנף בהיתר ואומר: קבלתי היתר מהמשרד, מה אתם רוצים מעבר לזה ? משהו הכשיר את המעשים שלי.

נכון להיום ניתן לתת על פי הדין היתרים רטרואקטיביים. ראיתי שיש פסק דין שנתן הכשר להיתרים הרטרואקטיביים ועל זה מסתמך משרד העבודה והרווחה. אנחנו חושבות שזה מעשה שלא יעשה, וצריך לקבוע שאם מעביד פיטר את העובדת לפני שקיבל היתר, לא יהיה ניתן לדון בבקשה שלו. צריך לקנוס אותו, לשלוח אותו למאסר מבחינתי, ולא להכשיר את המעשה הלא חוקי שהוא עשה.

אנחנו אומרים שאם רוצה המעסיק הציבורי, או הפרטי, לפטר עובדת והיא בהריון, לא נאשים אותו מראש בזה שהוא רוצה לפטר אותה בגין ההריון. הוא יפנה למפקחת במשרד העבודה והרווחה ויקבל היתר לפטרה. אם הוא לא יעשה את זה לפני הפיטורין, אנו רוצים שתהיה עליו איזו סנקציה. אני לא רחבת לב עם לשלוח למאסרים. ביחסי עבודה הסנקציה צריכה להיות כספית שתכיל פיצוי גם למפוטרת. אנחנו מנסים להפוך כאן בחקיקה, או בתקנות, או באיזו צורה שתציעו, שההליך יהיה כזה שיובטחו הזכויות של האישה כל עוד אין היתר לפיטורין. זאת אומרת היא נחשבת למועסקת והוא בודאי צריך להיות חייב בתשלום שכרה כל עוד לא קיבל את ההיתר הזה. אם הוא פיטר אותה ושלח אותה הביתה, ולא נתתם היתר או כן נתתם היתר, תקופת הביניים, העניין של הרטרואקטיביות חייב להיות בתשלום, זה המינימום. אם צריך לחנך את המעסיקים כדי שלא יקדימו את הפיטורין לקבלת ההיתר, בואו ונטיל עליהם סנקציה.

הגברת השנייה בעלת העדות האישית, בבקשה.

זה מה שקרה בעצם אצלי. עבדתי בוועד עין שריג באזור השרון, אצל מעסיק פרטי, כתשעה חודשים. ברגע שהוא שמע ,ואני לא שמרתי את זה בסוד הרבה זמן, הוא כל הזמן אמר: "ההריון הזה שלך". זו היתה מילת המפתח שלו, ובאיזה שלב הוא התבטא בצורה מאוד בוטה אלי. אז אני שלחתי מכתבים למשרד העבודה והרווחה לספר איך הוא התבטא, והוא במהלך השבוע הזה שלח אותי הביתה. כעבור זמן מה הוא שלח לי מכתב בו כתוב שאני מושעית מן העבודה.

בגלל ההתבטאויות שלך? כאילו בגלל התלונות שלך?

אנחנו שלחנו מכתב בעקבות ההתבטאויות שלו למשרד העבודה ולכל מיני גורמים. איך מעסיק מעלה בכלל על הדעת להתבטא במילים כמו מטומטמת, מפגרת, וכו'. אז הוא שלח אותי הביתה, ואני התקשרתי המון פעמים ללשכת השר ולא קבלתי תשובה. ברגע שהוא פנה למשרד העבודה לקבל היתר, רק אז קראו לי לדיון.

כמה זמן זה היה?

בערך חודש וחצי.

ולאחר שבאת לדיון.

באתי לדיון וספרתי את כל השתלשלות האירועים. הוא בא אחרי ומסר את דבריו גם כן. אני קיבלתי השבוע, לאחר חודשיים, מכתב תשובה בו כתוב שהוא קיבל את היתר הפיטורין שלי רטרואקטיבית כמובן, ל 31 באוגוסט. אני ילדתי ב 1 לאוקטובר.

מה היה עם המשכורת שלך בזמן הזה?

אני לא משולמת.

למה, אבל הפיטורין נכנסו רק אחרי.

הוא לא נתן לה מכתב פיטורין. הוא השעה אותה בלי משכורת.

הוא לא שילם כלום. הוא השעה אותי.

אין סטטוס כזה של השעיה.

הוא לקח ממני מפתחות, הוא לא ספר כספים. אני הייתי אחראית שם על כספים. עכשיו הוא מפיץ שגנבתי כספים. כאשר הגעתי לוועדה ביקשתי להיבדק במכונת אמת, וגם שהוא ייבדק במכונת אמת, ואז נבדוק מי דובר אמת. בגלל שהייתי בהריון זה לא התאפשר. היום אני בהחלט מוכנה להיבדק במכונת אמת ולהוכיח את צדקתי.

אני מציעה להפריד בין הדברים. ישנו העניין של התנכלות הבוס אליך, כיוון שאת בהריון ואחר כך את פונה למשרד והוא משעה אותך, ובסופו של דבר הוא מקבל היתר רטרו ומודיע לך על פיטורין. בואו ניתן את רשות הדיבור לנעמ"ת.

אנחנו מנהלים שיג ושיח עם משרד העבודה ויש לנו השגות לגבי עצם התהליך ואיך שהוא מתנהל. לדעתנו תהליך זה פוגע בנשים. זהו הליך מעין שיפוטי וצריך להתייחס אליו ככזה, צריך לקבוע נהלים מאוד ברורים. אם המעביד שולח ופותח תיק כזה, האישה צריכה לקבל את זה כמה ימים קודם, היא צריכה להתכונן. היחס להליך הזה במשרד העבודה הוא כעין חקירה משטרתית, וזו לא חקירה משטרתית, זה הליך מעין שיפוטי, ולאישה יש זכויות שנפגעות פה לטעמנו. הדבר השני, בשביל לסבר את האוזן, אתמול קיבלתי שבע נשים באחת הלשכות המשפטיות של נעמ"ת, כאשר ארבע מתוכן פנו בנוגע לפיטורי נשים בהריון. אחת הנשים אמרה לי: "מרגע שנכנסתי להריון הפכתי לאוויר". מדובר בנשים שהיו עובדות מצטיינות. אנחנו מכירים מקרה של אישה, אשר הייתה עובדת מצטיינת במשך חמש שנים. יום אחרי שהיא הודיעה כי היא בהריון, היא קיבלה מכתב פיטורין והמעביד בסופו של דבר קיבל היתר רטרואקטיבי. הנושא הזה של היתרים רטרואקטיביים הוא בלתי נסבל. הוא הופך את העניין לבדיחה. המעבידים פשוט מצפצפים. זו ההרגשה שאנחנו מקבלים מהשטח.

אני חייבת להעלות כאן לדיון את המכתב שהתפרסם בעיתון של שינוי, שצורף למוסף של "הארץ" בשבת. שם הגברת פנינה פריצקי, בשם פורום הנשים של שינוי, כתבה את כל הסטריאוטיפים הגרועים על נשים בהריון, ולא יכלה לכתוב את זה טוב יותר מגבר. איך הם מגיעות יום כן ויומיים לא. אני באופן אישי רוצה להיעלב, כיוון שאני בחודש תשיעי, שבוע לפני שילדתי, קיבלתי את הרשיון של הלשכה ועשיתי את הבחינות. אז באופן אישי אני יכולה להעיד שלמרות שאנחנו בהריון אנחנו ממשיכות להיות בני אדם. במוח שלנו לא נאספת כמות נוזלים שלא מאפשרת תפקוד. ההתייחסות לנשים בהריון היא כמו למוכי צרעת. מהשנייה שהאישה אומרת שהיא בהריון היא הופכת להיות בעלת מחלה מדבקת.

עד מתי חל עליה חובה להודיע ?

עד החודש החמישי, ודרך אגב, אנחנו ממליצות להן לא להודיע לפני כן, כי ברגע שהן תודענה תחלנה הבעיות.

זאת אומרת מהחודש החמישי.

כן. הן חייבות. לפני זה הן לא חייבות.

והן עושות זאת בדרך כלל?

כן. הרבה פעמים בתום לב הן גם עושות את זה לפני ואז הן נפגעות. הרבה פעמים הן לא אומרות את זה למעביד, אבל העובדים, או חברה יודעים ואז המעביד רץ לפטר ואומר אני לא ידעתי, ומקבל היתר. אגב עוד אחד מן הדברים שהופיעו בכתבה הזו של שינויי הוא שלקבל היתר זה כמו לזכות במפעל הפיס. אז יש לנו כמה נתונים המראים שלקבל היתר זה לא בדיוק לזכות במפעל הפיס. בשנת 2000 קבלו 339, היתרים ולטענת משרד העבודה נדחו 213 תיקים, כלומר סורבו, אבל זה לא בדיוק סורבו. אם מנתחים את הנתונים בתיקים, רואים ש-79 מתוך כל התיקים באמת סורבו. כל האחרים נסגרו, כיוון שלא היו מספיק ימים, אז בכלל לא נכנסו לעניין של לקבל היתר, כי לקבל היתר ניתן עד ששה חודשים מיום הפיטורין, או שזה היה לאחר חופשת לידה.

פה מתעוררת בעיה נוספת מאוד חמורה. נשים שחוזרות מחופשת לידה או שאומרים להן תבואו ל-45 יום ואחר כך תלכי. האישה אומרת בשביל מה אני אקח מטפלת, אני אתחיל לעשות את כל הסידורים של מטפלת ואז הוא יעיף אותי הביתה? אז הן נפגעות פה פעמיים.

היה לנו חוק של דני נווה בועדה הזו.

הבעיה היא שהמעביד כן אומר לאישה תבואי ל-45 יום ואז אני אפטר אותך. אז האישה לא באה. ברגע שהיא לא באה, הוא אומר היא התפטרה אז אני גם לא חייב לשלם לה על ה-45 יום פלוס 30, זאת אומרת הגישה לנשים היא פשוט מחפירה אין מילים.

אני רוצה להתייחס לגבי מה שאמרת על כך שחוקרים את הנשים. את בעצמך אמרת שזה הליך שיפוטי. המפקחות בשלב ראשון מקבלות נתונים. הן לא יכולות ישר להביא את זה לממונה שתחליט את החלטתה, לפני שהן בודקות. גם אם שואלים שאלות, אני לא חושב שיש בזה פגיעה.

מה שקורה הוא שאישה שמגיעה אלינו, שקיבלה זימון כזה, בדרך כלל אין לפניה את מכתב התלונה. בדרך כלל מכתב התלונה מכיל כל מיני האשמות שהומצאו.

עד כמה שאני יודע, המכתב כן קיים, אבל רבקה תתייחס אחר כך לגבי הנתונים של משרד העבודה.

אני לא יודע אם קראת את הנתונים. אני קראתי את הנתונים בצורה אחרת. בערך 50% מהבקשות נדחות ו50% מתקבלות . ב-1997 היו 49% סירובים, ב-1998 37% ובשנים לאחר מכן 49% .

השאלה היא, איך אתה מגדיר סירוב .

זה בדיוק מה שאמרתי. איך את מסתכלת על זה?

כי למשל, אין צורך בהיתר זה פחות משישה חודשים, זה ניכנס פה לתיקי סירוב, אבל זה לא סירוב.

כמה תיקים כאלו היו?

בשנת 2000 היו שמונה עשר תיקים.

מתוך אלף תיקים .

מתוך 213. ותיקים של חופשת לידה, שגם לא קשורים לזה, כיוון שגם הם לא צריכים לקבל היתר,יש 43. כך שצריך לקרוא את הנתונים בין הפרטים.

יש עוד עדויות?

יש כאן אישה שפוטרה במהלך חופשת לידה. זה לא קשור להיתרים, כי פה אין מקום לתת היתר, אבל עדיין זו תופעה. אסור לפטר, אבל הן מפוטרות.

אני עבדתי בתור קניינית בחברת שמירה. אחרי הלידה אף אחד לא יצר איתי קשר כדי לאחל מזל טוב. כאשר אני התקשרתי, אמרו לי שהמשרה אוישה ואני צריכה לחפש מקום עבודה אחר. נותרו שלושה חודשים של חופשת לידה. כתבתי עשרה ימים לפני כן מכתב בו ביקשתי לחזור לעבודה. הם התעלמו מן המכתב. אז ביקשתי מהם שישלמו לי מה שמגיע לי ונסיים יפה. הם הסכימו להיפגש איתי, אבל לשלם רק 60 יום. הם אמרו שאם אני לא מוכנה הם כבר יעשו לי צרות. הגעתי לויצ"ו ועורכי דין ניסו לדבר עם המעבידים והם התעלמו. אני אמרתי שאני לא רוצה שום כסף נוסף על מה שמגיע לי. מה שמגיע לי לפי חוק זה 45 יום פלוס 30 יום. לא קיבלנו מהם שום תגובה ועכשיו זה נמצא בהליך משפטי.

זה ייוצג בתביעה?

כן, הגשתי תביעה.

כיצד הסתדרות העובדים מעורבת? נשמע מהנציגה.

אני פה כנציגה של המחלקה למעמד האישה בהסתדרות, שבראשה הגב' ברכה זיגלמן. אנו מבינים שאין מספיק כלים למפקחות כדי לבחון את הטיעונים של המעסיק. הנשים מתראיינות ראשונות ואחר כך המעסיקים מופיעים בפני המפקחות, כך שאין למפקחות כלים לבחון את אמיתות טיעוני המעסיק. לנו קשה להאמין שבין השיקולים של המעסיק לקראת פיטורה של אישה בהריון, העובדה שהיא בהריון לא נכנסת לשיקולים האלה. זאת אומרת שהמעסיק יטען שיש לו קשיים כלכליים והוא רוצה לצמצם בכוח אדם, או שהוא נמצא בתהליך הבראה של המפעל שלו, או שהאישה פתאום לא מתאימה. אבל קשה לנו להאמין שהעובדה שהיא בהריון לא נלקחה בחשבון.

זה השיקול למעשה. הוא רק ממציא טיעונים אחרים.

אין למפקחים אפשרות לבחון את כל הטיעונים האלה. המחלקה למעמד האישה מציעה החלטה ששייכת באופן אינטגרלי לאיגוד המקצועי, זו מחלקה שמרושתת גם במקומות עבודה, גם בוועדי עובדים, גם ב-28 מרחבים של ההסתדרות בארץ, בראשם עומדות נציגות של ברכה זיגלמן. כעת הרבה עובדות פונות להסתדרות, אבל להסתדרות אין מעמד משפטי וחוקי לפעול בצורה אקטיבית, זאת אומרת שאין להסתדרות כלים. ההסתדרות לא יכולה להגיע למעסיק ולראיין אותו ולבחון את אמיתות דבריו.

זה לא נראה לך טבעי? אתם עוסקים בתיווך.

נכון, זה התפקיד של משרד העבודה ושל המפקחים. אנחנו מציעים שתהיה למחלקה למעמד האישה בהסתדרות, מעמד מעוגן בחוק שיאפשר לנו לסייע לעובדות.

מה עם עובדות שנפגעות ולא חברות להסתדרות? מה עם ויצ"ו?

אנחנו בהחלט מוכנים לעבוד בשיתוף פעולה.

אם החוק היה עובד כמו שצריך, לא היה צריך את זה.

אני לא נכנסת למעמדם של ארגונים. יש דברים שאנחנו ביקשנו על פי חוק לתת מעמד של ייצוג של סוג מסוים של עוולות ומקבלים את זה, אך זה לא הנושא היום. אני מעריכה את הארגונים, כולל ההסתדרות, שהם נותנים קשב ומיידעים על זכויות של נשים ומתווכים בין מוסד כמו שיפוטי משמעתי ומפנים אליו את הנשים. אנחנו רוצים לייעל ולהבטיח פעולה נכונה וחוקית מצד משרדי הממשלה שתפקידם לעסוק בכך. אני לא רוצה להוסיף עוד גופים לסיפור. אני רוצה שאישה תדע את זכויותיה. אתם מאוד אינסטרומנטליים בזה שיהיה לה לאן לפנות. אתם, ההסתדרות וארגוני הנשים, הכתובת המובהקת, ואתם ממונים על הפניה שלהן בסופו של דבר למוסד שהוא צריך לתת את ההיתר או לשלול את ההיתר. אני לא רוצה להוסיף כאן עוד גוף שנותן היתרים ושולל היתרים. אני רוצה להיות בטוחה שמשרד העבודה שהוא אמון על זה, עושה את זה בצורה הנכונה. נראה לי שבאמת הבעיה כאן היא הרטרואקטיביות והזמן שבין הדברים, וזה אני חושבת ניתן לפתרון.

אם אין כלים אז בשביל מה ההסתדרות?

קודם כל, אנחנו לא תמיד ממליצים לנשים לפנות למשרד העבודה בנושא של פיטורין בהריון, כי מדוע שאישה תיזום ותתחיל להפעיל את המנגנון הזה של קבלת היתר? על המעסיק לפנות ולקבל היתר לפני הפיטורין. דבר שני, הכלי היחידי שיש בידי ההסתדרות כרגע, הוא פנייה לערכאות, והחוק לא תמיד מאפשר הגנה על העובדות האלה. יש כרגע תביעה ניסיונית של עובדת, שפנתה להסתדרות ומיוצגת על ידי עורך דין של ההסתדרות. מטרתה של תביעה זו היא לבחון את אמיתות טיעוניו של המעסיק. זה הכלי היחידי שיש בידינו כרגע.

אנחנו כן ממליצים לפנות למשרד העבודה, כי מה שקורה הוא שאחר כך אומרים שלא היה מיצוי, ותחזרו ותפעלו שייפתחו את התיק. מה שקורה הוא שמשך הזמן גדל וההיתר הוא בסופו של דבר רטרואקטיבי ואז הנזק הוא יותר גדול.

אני מציעה שנתרכז בעניין של ייעול ההליך הקיים ואבטחת ההגינות שבו, כי זה מה שבידנו לעשות. אני בטוחה שיהיה בזה שיתוף פעולה. רבקה, אני מעוניינת לשמוע את המשך דברייך.

רבקה, תתייחסי בבקשה למגזרים בהם קיימת התופעה. האם היא קיימת באותו מגזר?

אני חושבת שנשים בהריון באמת פגיעות וצריך להגן עליהן. שיהיה ברור שאני נמצאת בצד שלכם. אני רוצה להבהיר, כי כל מה שיש לי הוא מה שהחוק או הפסיקה נתנו לי. אני רוצה לומר, כי המחוקק אמר את דברו. לו היה רוצה לומר כי אסור כלל לפטר אישה בהריון, הוא היה אומר את זה כמו שאמר על איסור פיטורי אישה בחופשת לידה. המחוקק אמר כי מי שרוצה לפטר אישה בהריון צריך לקבל היתר, וסירוב יינתן רק כאשר ימצא קשר בין הפיטורין להריון. מכאן נובע כי היכן שלא נמצא קשר כזה צריך לתת היתר. במקרה ואין קשר, ניתן לחשוב כי באופן אוטומטי צריך לתת היתר. לא כך הדבר. הפסיקה נתנה אפשרות לממונה להפעיל שיקול דעת גם במקרים שאין קשר בין הריון לפיטורין. אני מאוד מרחיבה את אותו שיקול הדעת, והתקיפות שלי בבתי משפט הן אך ורק על הרחבת אותו שיקול דעת. זאת אומרת, במקומות ברורים בהם אולי צריך היה לתת היתר אני מסרבת. כאשר מגיעה אלי אישה בהריון אני מחפשת דרכים רבות איך לא לתת לה היתר. יש מבחנים בסיסיים בהם אני משתמשת, ומספיק שאני אמצא משהו קלוש נגד אותו מעסיק אני אדאג כי אותה אישה תישאר בעבודתה. אני יכולה להוכיח כי אכן כך אני פועלת.

לפני זמן מה ישבתי עם נעמ"ת והעלנו נקודות שונות לדיון, ואני אמרתי להם כי הם מקבלים רק את הצד של העובדת וכי ישנו עוד צד. מעביד יכול לומר הרבה דברים נגד העובדת: שהיא עובדת לא טובה והוא רצה מזמן לפטרה וכו', אך הוא חייב לגבות כל מילה שהוא אומר במסמכים. ותק האישה למשל הוא דבר משמעותי. אם היא עבדה שנה או שנתיים ניתן לומר למעביד: היכן היית עד עכשיו? עד עכשיו החזקת מעמד? אז עוד תשעה חודשים תחזיק מעמד. אם הוא טוען כי היא מאחרת, צריך לקחת בחשבון, כי היא אולי מאחרת כי היא אולי לא מרגישה טוב בבוקר. אני אבקש ממנו כרטיסי נוכחות וגם אז אני אקשה עליו ואנסה להוכיח כי אולי האיחורים נובעים מההריון. ואז דרך זה אני מוצאת את הקשר. כאשר אני מקבלת תיק לידיים שלי, עד שאיני בטוחה כי כל הראיות נמצאות ואני משוכנעת במאה אחוזים, אני לא מקבלת החלטה.

מה בכל זאת אחוז ההיתרים לעומת שלילת ההיתרים?

50%:50%. אני רוצה שתבינו שזה שהמעביד מבקש היתר זאת אומרת שקיים מושג כי צריך לתת לו. אני יכולה להרחיב את שיקול הדעת אבל אני לא יכולה לעשות שטויות, כי אם אני אעשה שטויות, אז אני אפול בבית הדין. אני רוצה לומר במאמר מוסגר כי גם נעמ"ת וגם ויצ"ו פונים אלינו לפטר נשים בהריון. בחודש האחרון היו לפני כמה תיקים כאלה.

אף אחד לא אמר שאסור להשתמש במנגנון של החוק. השאלה היא, איך אתם מיישמים את זה.

הרבה פעמים אני מחזירה תיקים כי לא ברורים לי דברים. אני מבקשת השלמות של מסמכים. לפני ההחלטה אני רוצה לדעת, כי מבחינתי הכל מוכן כדי לקבל את ההחלטה, וגם אז זה לא קל.

50%:50% זה נראה לי אחוז מאוד גבוה בהשוואה לפיטורין בקרב נשים שאינן בהריון. מה המצב בלי הריון?

זה סביר כי ישנם מעבידים רבים שאינם פונים, כיוון שהם לא מעוניינים לעבור את הפרוצדורה. הרבה פעמים הפיטורין הם כנים. אני חושבת שגם קול של מעביד צריך להישמע.

הזמנו את המעסיקים ואת כל מי שצריך. אני שואלת מתוך עניין האם אחוז הפיטורין של נשים בהריון הוא יחסית גבוה בהשוואה לפיטורי נשים ? הרי אנו מדברים על אותן סיבות: היא לא באה היא אחרה וכו'

האיש הראשון שיפטרו בצמצומים זו העובדת בהריון. וזה צריך להיות האיש האחרון.

אבל זה צריך לעבור דרכי קודם ואצלי היא תהיה אחרונה.

כדאי שרבקה תמשיך להרצות את דבריה.

ישנן בעיות רבות בחוק ואנו ערים להן. ישבנו ועשינו תיקון לחקיקה ועדיין יש תיקונים, כי יש בחוק הזה דברים שאין להם מענה. למשל, לא עלתה כאן בעיה אקוטית כמו קבלני כח אדם, שהחוק לא חל על המשתמש. המחלקה המשפטית שלנו בעצמה הוציאה הנחיות, האומרות כי אם המפוטרת חוזרת למשתמש, לחברת כח אדם, אנו דורשים ממנו להראות לפחות ארבעה מאמצים כי הוא ניסה למצוא לה עבודה אחרת,על אף שמבחינת החוק אין לזה כיסוי. אנו מאוד מנסים לתקן דברים שאין להם מענה בחוק.

לגבי הרטרואקטיביות, נכון שהפסיקה נותנת רטרואקטיביות אבל לא ניתן לבוא ולומר כי זה מה שקורה בצורה גורפת. אני מצטערת שלא הכנתי סיכום של כמות תיקי רטרואקטיביות. כמות זו הינה כמות זניחה. אני רוצה להסביר עוד משהו. הרבה פעמים אני מקבלת את הבקשה ממעביד ואני רואה כי הוא הגיש את הבקשה מאוחר יותר. לי אין סמכות ענישה אבל את ההיתר הוא יקבל ליום שבו אני כותבת אותו, וזה כתוב למטה: "המעביד קיבל את ההיתר ליום בו נתקבלה ההחלטה".

אז מה מחייב אותו לשלם לעובדת את מה שמגיע לה ?

הוא משלם.

מדוע קיים פער כל כך גדול בנתונים.

אני מוכנה לעבור על התיקים ולמסור בדיוק למי נתנו היתר ומדוע.

ישנו סעיף 14 שהוא סעיף עונשין, האומר שמעביד שפיטר עובדת וידע שהיא בהריון, אפילו אם הסיבות שלו הן מוצדקות, הוא פועל בניגוד לחוק. מדוע משרד העבודה לא מגיש כתבי אישום?

הגברת מתפרצת לדלת פתוחה. אנחנו סיכמנו עם המחלקה המשפטית שלנו שנקצה עורכת דין לעניין הזה. יש על שולחני שישה תיקים שנאספו במשך החודשים האחרונים והם הולכים לתביעה משפטית.

מדוע מזמנים קודם את הנשים ואחר כך את המעסיקים ?

אפשר אולי לשמוע על ההליך עצמו ?

ישנם נהלים למשרד העבודה שנקבעו לאחר פגישה עם נעמ"ת והיועצת המשפטית שלנו. יש בדרך כלל שתי דרכים בהן מגיעות אלינו בקשות. הדרך האחת היא דרך המלך בה המעביד הוא זה שפונה, ובדרך זו מגיעות רוב הבקשות.

רוב הבקשות הן כאשר המעביד פונה בזמן. כל עוד הוא לא קיבל היתר, האישה מועסקת בתשלום.

במאמר מוסגר, "אי ידיעת החוק אינה פוטרת", ואכן ישנם מעבידים רבים שאינם יודעים כי הם צריכים לפנות. הדרך השנייה היא כאשר העובדת כותבת לנו כי היא בהריון ופוטרה והמעביד לא קיבל היתר, אבל זה המיעוט. נתייחס קודם לכלל. כאשר מגיעה בקשה ממעביד לפטר עובדת, אנחנו מבקשים את פרטי העובדת והחלוקה אצלנו במשרד נעשית לפי אזור מגורי העובדת כדי להקל עליה. יש לנו מפקחת בצפון, מפקחת מרכז דרום ומפקחת שפלה מרכז. ברגע שמגיעה בקשה כזו, נפתח תיק ואז התיק עובר למפקחת. היא מזמנת את המעביד ואת העובדת. תמיד מזמינים את המעסיק קודם ואני אסביר מדוע. המעביד הוא זה שכותב את מכתב הבקשה ומבקש את ההיתר וגם מנמק מדוע. אז אנו מזמנים אותו, כדי שיגבה את הנימוקים שלו במסמכים. כשהעובדת מגיעה היא כבר רואה את מה שהוא אמר, והיא מגיבה למה שהוא אמר. יכול להיות שתביאו לי עשרה מקרים בהם זה היה שונה, אך זה לא עקרוני במובן הזה שאם קרה מקרה והמעסיק אמר שהוא לא יכול להגיע, אז מבטלים גם לעובדת, זה לא עקרוני ברמה הזו.

אני שואלת מעשית האם האישה שבאה להיאבק על מקום עבודתה יודעת מה התלונה נגדה ?

בוודאי. הרי על מה היא נשאלת? היא הרי לא נשאלת שאלות סתם, אלא שאלות הנוגעות לרצון המעביד לפטרה.

אני מציעה כי הרוטינה תהייה להעביר לאישה לפני שהיא באה את אותם סעיפים. יכול להיות כי גם לה יש חומר כתוב.

אבל אין שום בעיה, היא יכולה להשלים את כל מה שהיא רוצה יום אחרי.

אם הוגשה תלונה, אז שהעתק ממנה ישלח לאישה, כמו בהליך משפטי.

מדוע אישה לא יכולה לקבל בכתב לאחר שמזמינים אותה את הטענות נגדה? אני מבקשת להקל על הנשים בהריון ולא לתת להן את הטענות רק באותו יום בו הן מתוחות מאוד, אלא קודם, כדי שהיא תוכל להכין את עצמה. מדובר כאן במקום עבודה שאחרי ההריון הוא המרכיב הכי חשוב בחיים באותו רגע.

חשוב לי לומר כי יש עוד צד. אמנם הנושא של הנשים חשוב לנו מאוד, אבל קיים עוד צד ועל כן לא ניתן לשמוע רק צד אחד.

אני רוצה לומר לך כי כל הגורמים מוזמנים לכאן ואם הם באמת ערים הם פונים אלי לפני הישיבה ומבקשים ממני לקבל את החומר בדיוק כמו שאני דורשת ממך. אבל יש זלזול מהרבה גופים, וכאשר לא מופיעים, גם המחויבות שלי פוחתת. זה לא קרה לי עם ארגון זכויות אזרח אבל זה קרה לי עם ארגון המעסיקים. ארגון שמוזמן לועדה יכול לקבל את כל החומר, כולל את המקרים הפרטניים לפני הוועדה, בדיוק כמו שאני מבקשת מכם לפעול לגבי הנשים. אני עושה מה שבדרך כלל לא עושים בוועדות אחרות. אני פונה אליהם ומוסרת להם את מסקנות הדיון ואני אומרת להם, שאני מקווה שלא יקרה שוב מקרה שלא יהיה נציג מטעמם.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת. אנחנו נמצאים בתקופה שהפיטורין הם מכת מדינה. נשים הן חלק מהעניין. קודם נותח כאן העניין של כמה היתרים וכמה סירובים. גם בהיתרים רוב הפיטורין היום הם על רקע סגירת מפעלים. בהייטק, בתיירות, ששם רוב העובדים הן נשים. העובדת בהריון מבחינתי תהיה האחרונה שתפוטר. אני אומרת למעביד שתקופת ההריון היא תקופה קצובה. הנושא של הגנת העובדת זאת כוונת המחוקק. הנושא של אכיפת יחסי עובד ומעביד הוא נושא לא מקובל במשפט העבודה ובכל זאת זה נעשה פה בגלל הרגישות לאישה בהריון, אז אתה תרגיש שיש כאן איזו בעיה לתקופה קצובה.

מה ביחס לקבלת דמי האבטלה בזמן שעובר בין הפיטורין לקבלת ההיתר?

היא יכולה לקבל דמי אבטלה שישה חודשים או שלושה חודשים.

תלוי בגילאים.

או אם הוא נתן לה מכתב, כי מה קורה אם הוא משעה אותה כמו את הגברת שדיברה קודם?

אז זה סירוב.

מה זו השעיה? יש היתר לדבר כזה? אני אפילו לא יודעת מה הטענות של המעביד שלי .

בסופו של דבר הוא מקבל אישור רטרואקטיבי והאישה לא קיבלה שום נייר ביד ממנו יכלה להבין את טענותיו.

על זה אנחנו מתלוננים. ונאמר לי כאן שהמספר של ההיתרים הרטרואקטיביים הוא קטן מאוד. אנחנו יכולים להגיע למצב שלא יהיו דברים כאלה.

רבקה אני רוצה לשאול שאלה לגבי אלו שקבלו את ההחלטה אצלנו ופנו לבתי דין לעבודה. באחוזים, כמה מהחלטותיהם אושרו וכמה נדחו?

אני יכולה לומר שאני עדיין לא הפסדתי בשום ערכאה. בכל המשפטים זכיתי. אני לא יודעת אם זו גאווה או לא. אני חושבת שכן, כי כפי שאמרתי קודם, בדרך כלל זה על רקע סירובים. גם נעמ"ת בעצמה אהבה איזו הרחבה שהייתה לי לגבי עובדת שפוטרה מסניף אחד ואני אמרתי שניתן למצוא לה עבודה בסניף אחר. אין לזה שום סימוכין בשום חוק ובכל זאת נתתי שם סירוב.

התביעות הן למה לא נתתם סירובים.

יש קבוצה לא קטנה של נשים, שבגלל כל השמועות שמסתובבות, הן לא מגיעות בכלל למצב בו הן פונות למשרד העבודה לקבל היתר. הן פשוט הולכות הביתה.

אני רוצה לומר שלפני אחת עשרה שנה הגעתי ממדינה בה הזכות לאישה בהריון להמשיך את עבודתה היה אולטימטיבי. לא היתה אף סיבה לפטר אישה. אני חושבת שבמדינת ישראל אנו מעודדים מבחינה אסטרטגית ומדינית את הילודה, ועל כן גם גבר וגם אישה צריכים לעבוד. מה ששמענו כאן היא רק חלק מבעיה שלא התייחסו אליה ברצינות, והיא בעיה של אנשים שעובדים דרך כח אדם כמעט ללא זכויות. אני חושבת שזה עניין לחקיקה. מה ששמענו בעניין היתר רטרואקטיבי צריך לתקן, או דרך החוק, או בתקופת ביניים לפנות לשר ולעשות זאת דרך תקנות במשרדו.

יש לי כמה הערות משלימות. לגבי עניין הרטרואקטיביות, צריך לעשות הבחנה בין מצב שבו המעביד ידע, לבין מצב שבו המעביד לא ידע. אתם תסכימו איתי שבמצב שהוא לא ידע, לא תהיה ברירה אלא לתת היתר רטרואקטיבי. את הסמכות לתת היתר רטרואקטיבי במצב הזה צריך לשמר. בכל מצב אחר צריך להיזהר. לגבי ההליך עצמו, ההליך הוא מעין הליך שיפוטי וחקירתי גם יחד, מפני שיש צורך לבסס את ההחלטה בראיות מנהליות. אני מלווה את המחלקה הזו כמה חודשים, ויכול להעיד שכל פעם שיש ספק מתייעצים איתי. אני יכול להעיד שבכל מקום שיש ספק הספק עובד לטובת העובדת.

המשרד הפיץ לפני מספר חודשים תזכיר לתיקון חוק עבודת נשים. המטרה העיקרית של התזכיר הייתה לעשות את ההתאמות הנדרשות לעניין האימוץ סעיף 6א רבתי ו-6ב רבתי, אבל הוספנו גם תיקונים נוספים. קיבלנו מעט תגובות. קיבלנו מנעמ"ת ומויצ"ו מכתב, אך לא קיבלנו הצעות ספציפיות לעניין הזה. כבר מהדיון הזה עולה על דעתי הצעה אחת. העניין של ההשעיה נופל תחת 9א רבתי המדבר על איסור פגיעה בהיקף המשרה בתקופת הריון, והסעיף הזה לא נכלל בין הסעיפים שהחלק העונשי של החוק חל עליו, וזה תיקון שניתן לעשותו. זה מעביר אותי לנקודה הבאה. באמת יש פה שני פנים לפעולה של המשרד. פן אחד של מתן היתרים או סירוב לתת היתרים, ופן של אכיפה שפה אותם מפקחים פועלים במקביל לעבודתה של המשטרה, כאשר התפקיד שלנו זה המקבילה של התביעה הכללית. יש מחלקות אכיפה אחרות במשרד, שמונעות על ידי גורמים חיצוניים. כאשר מוגשת תלונה כמו של הגברת ששמענו מקודם בבקשה שנחקור אנו נעשה את זה. אז אני רק יכול לסבך את המשרד בבקשה לעבודה. הדבר הברור מהדיון בנתונים, הוא כי, אין ספק שהיקף הפיטורין בשוק יותר גדול ממה שמגיע למחלקה. אז ברור לי שהיקף הפיטורין בתלונות שלכם הוא שונה מכפי שהוא בא לידי ביטוי אצלנו, אז גם בעניין הזה יכול להיות שיתוף פעולה.

בפועל היום מענישים?

היום יש יותר נכונות ויותר כלים ממה שהיה בעבר. גם שמעתם את דברי השר. רק לפני חודש או חודשיים הוספה מפקחת. יש גם תוספת בכוח מנהלתי שלא הוזכר כאן.

עוד הבהרה. יש חוק חדש,"חוק הודעת פיטורין והתפטרות", זה מעגן את מה שהיה צו הרחבה, אך יש בו תוספת קטנה, והיא שישנה חובה על המעביד לתת לעובד פתק בו יהיה כתוב מתי הוא התחיל לעבוד ומתי הוא סיים לעבוד. אם הוא לא נותן את הפתק הזה הוא עושה עבירה פלילית. העבירה הפלילית הזו נכנסת לתוקף בעוד חודש או חודשיים ואנחנו הופכים את זה לקנס מנהלי.

מי יאכוף את זה?

זה דבר שאני חושב שנוכל להתמודד אתו. זו עבירה שקל להוכיח אותה וקל להטיל עליה קנס מנהלי, זה עוד כלי. זה חשוב בשביל הביטוח הלאומי.

אני גם במסגרת תיקון לחוק עבודת לנשים לא הייתי שולל שנכניס לשם גם הוראה דומה לזו שקיימת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שמקנה מעמד לארגונים בהגשת תביעות.

אני מבחינתי מוכן לתת לזה תוקף. אחת הנשים שאני נפגש אתה הרבה זו רבקה, כדי לקבל עדכונים על עבודתה. לבוא ולחשוד במשרד העבודה בשיקולים זרים ולומר כי לא מספיק אנחנו אוכפים ולא מספיק מקיימים ואולי יש נטיות לכאן או לכאן, זה לא נכון. אני סומך על רבקה ועל עוד שלוש נשים המפקחות אתה. ברוב המקרים ראיתי כי הייתה פסיקה לטובת הנשים בהריון. אני נתתי לנושא חשיבות בכך שהוספתי עוד מפקחת ואם תהיה לי אפשרות אני אוסיף עוד אחת כדי לקצר יותר את ההליך שהיום קוצר לשלשה שבועות, אני חושב שזה סביר כאשר מדובר בהליך שיפוטי בו צריך לערוך חקירה ולשמוע את שני הצדדים. במידה ותרצו עוד חוקים ועוד תקנות כדי לחזק את העניין, זה יישקל בצורה חיובית כדי לזרז את החקיקה. כל דבר שיחזק את מעמדן בסבירות המתאימה, אני מבקש להעביר אלי. המוטיב המרכזי הוא חיזוק מעמדה של האישה בהריון .

אני מודה לשר על דבריו. אני חושבת שמראש הועדה הזו נועדה כדי להיות באותו צד של המתרס ולתקן לקונות שקיימות בכל מערכת בין אם זה באכיפה, או באי ידיעה או בדברים שנראים קטנים כמו מתי לשלוח למועסקת את חומר העילה לפיטורין.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40 .