פרוטוקולים/מעמד האישה/3979



15
הוועדה לקידום מעמד האישה
23/10/01

פרוטוקולים/מעמד האישה/3979
ירושלים, ג' בכסלו, תשס"ב
18 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 153
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי, ו' בחשוון התשס"ב, 23.10.01, שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
יצחק גאגולה
נחום לנגנטל
ענת מאור
מרינה סולודקין

ד"ר דבורה וייסמן – "קולך"
ד"ר תמר רוס – אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד דינה האן – "אמונה"
מרים שכטר – משרד החינוך
ד"ר אילה גליקסברג – הרשות לקידום מעמד האישה ו"אמונה"
ד"ר רינה לוין-מלמד – עורכת הספר "הרימי בכח קולך"
רויטל שטרן-אלשיך – נציגת מינהל החינוך הדתי
יוכי ברנדס – עורכת הסדרה "יהדות כאן ועכשיו", ידיעות אחרונות
יהודית רותם – סופרת
לאה שקלאר – יו"ר תנועת "הרבה אמהות"
רחל לבמור – טו"ר, "קולך", יחידת העגונות
רות קוטינר – מזכירת "קולך", פורום נשים דתיות
פרופ' טובה כהן – ראש המרכז לחקר האישה ביהדות, אוניברסיטת בר-אילן
מרי חדוור – סגנית מנהלת, הרשות לקידום מעמד האישה
מיכל כפרי – יועצת שרת החינוך
דפנה חורב – "קולך", עמותת "ממזרח שמש"
תמר ביאלה –
ירון ידען – כותב ומחבר מעמד האישה בהלכה, דעה אחת
הלית כהן – שדולת הנשים בישראל
עו"ד ישראל גרציאני – שדולת הנשים, יועצת משפטית
חגית ריין – הנהלת "אמונה"
חיותה דויטש – עתונאית, עורכת ביטאון פרשת השבוע של "קולך"
מיכל ארצי – דוברת מכון שכטר

דנה גורדון

שולמית לחוביצקי

1. הצגת הספרים: 1. "הרימי בכח קולך" בעריכת ד"ר לוין מלמד.
2. "פמיניזם ויהדות" מאת ד"ר אבי וינרוט
3. "להיות אישה יהודיה", בעריכת ד"ר מרגלית שילה.
2. הצגת המאמר "מעמד האישה בהלכה היהודית" – דיון

1. הצגת הספרים: 1. "הרימי בכח קולך" בעריכת ד"ר לוין מלמד.
2. "פמיניזם ויהדות" מאת ד"ר אבי וינרוט
3. "להיות אישה יהודיה", בעריכת ד"ר מרגלית שילה.
2. הצגת המאמר "מעמד האישה בהלכה היהודית" - דיון

אני מבקשת לפתוח את החלק השני של ישיבת הוועדה, שעוסק בהצגת מספר ספרים וחומרים שמסתכלים ובוחנים לעומק את נושא האישה היהודייה בהיבטים שונים. אני לא רוצה להגדיר זאת, כי כל אחד עם ההגדרה שלו וכל ספר עם ריבוי ההגדרות שלו.

השאלה מתעוררת ברצף היסטורי גם על-ידי הציבור החילוני, שרואה הרבה פעמים במעמד האישה בהלכה אבן או מכשול כזה או אחר, שמתנגש בנושאים הדמוקרטיים, בראש וראשונה בשיוויון האישה. אני מדברת על ההשקפה שלנו. יש הסברים לזה. חלק מהאנשים בציבור הדתי והחרדי אומר: כך זה וטוב שכך, וכך זה צריך להיות. חלק מהדברים מונצח על-ידי חקיקה ועל-ידי התבטאויות חברתיות.

אנחנו עוקבים אחר הנושא קצת בצורה חיצונית וקצת מתוך רצון אמיתי והרגשת שותפות אמיתית, כדי לראות איך מתפרש נושא מעמד האישה. אני מדברת על הנושא ביחד עם היישומים שלו. הרי אנחנו נמצאים בכל אופן בחברה שהיא דינמית. אנחנו לא עוסקים רק באבסטרקציה של נושא מעמד האישה. אנחנו עוקבים ורואים איך הנושא מתגבש ואיך הוא מתפרש, כאשר ברור לנו שהמדינה הזאת כמדינה דמוקרטית וייעודית זקוקה לשני הסוגים של הפרשנות, אם אנחנו מדברים על מעמד האישה. אנחנו מודעים לאפשרות של התנגשות בין השניים ולניסיונות למצוא פתרונות כאשר יש התנגשות, כלומר כאשר מעמד האישה הוא X על-ידי החברה הדמוקרטית, ולפעמים גם על-ידי החוק, אך לא תמיד, והוא נמצא במעמד סותר כאשר אנחנו מדברים על ההלכה או על הפסיקה היהודית. ההתנגשות הזאת מעניינת את שני הציבורים. שום דבר לא קופא על שמריו.

לכן, אני מברכת על הספרים שיצאו ומוסיפה להם את הוותיק מכולם, הספר של הרבנית איילה גליקסברג – האישה ביהדות שווה יותר. אולי ה-TITLE, הכותר "האישה ביהדות שווה יותר" הוא באמת הנושא שלנו. האישה ביהדות שווה יותר מהאישה לא ביהדות? שווה יותר מהגבר ביהדות?

ממה שיודעים.

זה מביא אותי להעלאת הנושא: האם כל התפוקה הברוכה הזאת של נשים לומדות והניסיון של נשים להיכנס למעגלים - ולצערי, לא למעגלים של משפט אלא כטוענות ולא כדיינות, לא כפוסקות, אבל כן כשותפות - היא תהליך שמשפיע גם על החברה החוצה? זאת אומרת, האם זה משפיע באיזושהי צורה עליי ומאפשר לי לקדם את מעמד האישה בחברה הישראלית הדמוקרטית, או שאלה הישגים – ואולי אתם לא רואים את זה כהישגים, אני כן רואה את זה כהישגים – בתוך המעגלים הדתיים, החרדיים, שלכם צר המקום ואתן מרחיבות אותו בהצלחה, תוך שותפות, כמובן, עם חלק מהגברים, ותוך התנגדות של גורמים אחרים.

כלומר, האם אנחנו מדברים היום על תהליכים שמתרחשים בתוך החברה החרדית והדתית לגבי מעמד האישה, כשיש עדיין קיבעון אולי בתחומים מסויימים ובחברה החרדית? או האם זה נותן לי קצה של חוט להמשיך במאבק שלי כאשר הדמוקרטיה גוברת על הפסיקה היהודית? אני מדברת, כמובן, על נושאים של מעמד אישי ונושאים של בחירות לכנסת. כשמדובר ברשויות המקומיות – כבר עברנו את זה. אני מדברת בכלל על נשים בתפקידים ציבוריים. הייתי רוצה נשים כדיינות, הייתי רוצה שיוויון בפני בית המשפט כשאני באה אליו בדין ואני לא שווה בו, כי אני לא בין הפוסקות, אלא בקושי בתור עדה. ישנו החידוש הזה, או השכלול הזה של טוענת, שאותי לפחות הוא לא מספק.

כלומר, יש לנו כאן שני נושאים. נשמע את הצגת הספרים ובכל מקרה נקיים אחר-כך דיון לגבי אותם הדברים שהצגתי. מיותר לומר שאני מברכת את הכותבות. יש לנו כאן ספר אחד שנבצר ממנו להצטרף. זה ספר מעניין והוא דן בנושאים ספציפיים, שדווקא אותנו מעניינים בצורה די פרקטית. מדובר בספר של ד"ר אבי ויינרוט, שהיה אמור להיות איתנו. הספר יצא. הוא נקרא "פמיניזם ביהדות". אני מצטערת שברגע האחרון הוא הודיע שהוא לא יהיה בארץ. אבל יש בו דברים מאד ספציפיים, כגון: נשים בהליך השיפוטי, נשים בחובת לימוד תורה, איסור אלימות פיזית, יחסי ממון, נשים בתפקידים ציבוריים. זאת אומרת, למישהו כמוני שהוא חסר דעת, או יותר נכון חסרת דעת לחלוטין, זה ספר מדריך במובן שאם אני רוצה לראות את הריכוז של העמדה מדוע נשים לא יכולות להיות ברשימה של ש"ס לכנסת, אזי אני פותח את הספר ומקבלת תשובה מעבר לתשובה שאני מקבלת מהמקור עצמו.

אין שם נשים כי אין שם מקום.

ההנחה שלהם היא שהם יכפילו את עצמם ואז יתפנה מקום.

הספר השני שאנחנו מציגים כאן הוא "להיות אישה יהודייה". הספר הוא בעריכת מרגלית שילה. כאן יש לנו גם סקירה היסטורית.

ספר נוסף הוא "הרימי בכח קולך", בהוצאת יהדות כאן ועכשיו. העורכת היא רינה לוין מלמד.

ספר נוסף שהוא גם על נשים חילוניות, ציוניות ומכל הסוגים, דן יותר בהתבטאות בתרבות הישראלית של כתיבת נשים. הספר הוא "התשמע קולי?".

אני רוצה להגיד שאני מאד שמחה על כך שהמילה קול בכלל נשמעת, כי זו מילת מפתח מבחינתי בפמיניזם. ישנו העניין של הקול הייחודי – וזה לא משנה אם זה קול דתי, קול ערבי, או קול יהודי – העניין של ההדגשה שיש לנו קול אחר, שיש לנו החובה והזכות להשמיע את הקול האחר הזה ושבתוך כל הקולות, אפילו בנושא שבו יש לנו קול אחיד עם החברה הגברית או עם הגברים, גם אז יש לנו איזשהו ניואנס בקול שלנו שהוא שונה. לכן, אני שמחה שהמילה "קול" נכנסת כאן. "התשמע קולי?" זוהי שאלה לגיטימית.

אבקש מחבר הכנסת נחום לנגנטל לנהל את הישיבה עד שאחזור מהצבעה שאני צריכה להשתתף בה.

רשות הדיבור לד"ר רינה לוין מלמד.

אני ערכתי את הספר. אני מראה לכם את העטיפה, כי אני חושבת שהיא יצאה מאד יפה. שם הספר הוא "הרימי בכח קולך" והוא על קולות נשיים ופרשנות פמיניסטית בלימודי היהדות. אני חושבת שההבדל הגדול בין הספר שלי לבין הספרים האחרים הוא בכך שזה ספר אקדמי. זה לא ספר על נשים דתיות וזה לא ספר על פמיניזם דתי, אבל יש דיונים שנוגעים בדבר בפנים. זה תוצר של כנס שאני ערכתי במכון שכטר ללימודי היהדות, שנמצא בצד השני של מוזיאון ישראל.

בכנס שאלתי את כל המשתתפים והמשתתפות את השאלה: האם לימודי האישה משפיעים על לימודי היהדות? זאת אומרת שאני, אחרים ואחרות, בתור חוקרים וחוקרות של לימודי האישה – וחלקנו אנשים שמשתתפים בעניין זה לא מעט שנים - מנסים להרים את הקול שלנו בעולם האקדמי, אבל כמובן בלי לצעוק, אלא בצורה נעימה ואינטליגנטית, ואנחנו לא יודעים אם שומעים אותנו. אנחנו לא יודעים אם יש בכלל השפעה של החקר והמחקר שאנחנו עושים, קרי: האם אנחנו במין בועה כזאת, או האם אנחנו משפיעים על הדברים.

לכן, שמנו דגש על מה שקורה בארץ, עם השוואה למה שקורה בחוץ לארץ, כי כל חוקר בתחום לימודי האישה יודע שזה התחיל בארצות הברית וצריך איזשהו קנה מידה.

ספרות חז"ל, ימי הביניים, ספרות עברית, היסטוריה של עם ישראל והוראת היהדות.

אני יכולה לציין שקראתי את כל המאמרים. שמעתי קודם את ההרצאות. לאחר מכן האנשים שינו דברים והושפעו תוך כדי הכנס מתגובות ושאלות של המשתתפים. חוקר אחד אף שינה לחלוטין את כל המאמר שלו ושאל שאלות חדשות. אני אישית ראיתי שהיו סוגים של בעיות של החוקרים בתחום, שהם היו צריכים להתמודד איתן, והיו דברים שחוזרים על עצמם. בספרות חז"ל, למשל, יש סוג חומר מסויים שצריך להתמודד איתו אם רוצים ללמוד על האישה, על חיי האישה, על הגישה לנשים, על המחשבות על הנשים וכדומה. יש סוג מסויים של חומר רבני ויש חוסר עצום בחומר אחר, שלמשל מי שעובד בעת החדשה יכול לקבל ולעבוד איתו. ישנו גם נושא שברור לכל, והוא היעדרות קול האישה במיוחד במקורות היהודיים. זה דבר שאנחנו מנסים לחפש ולראות אם ניתן לשמוע עליו. דבר נוסף – היעדר של קריאה פמיניסטית. אחד הדברים שהחוקרים הפמיניסטים והחוקרים של לימודי האישה עושים זה לנסות לקחת אולי טכסט שמוכר לנו ולקרוא אותו בעיניים אחרות, או במשקפיים אחרות, או בכל מה שצריך כדי לקרוא את החומר, לשאול שאלות אחרות ואולי להגיע לתובנות שונות.

ברור גם שבהרבה מן התחומים יש היעדר מתודולוגיה מתאימה. רוב החוקרים שעוסקים בנושא לא קיבלו שום תואר בנושא לימוד האישה ביהדות. לא היה דבר כזה. היום יש במכון שכטר תואר שני. יושבת לידי בוגרת החוג שלנו, בעלת תואר שני בלימודי היהדות ולימודי האישה. גם בבר-אילן יש מסלול מחקרי. אלה דברים שהם בבחינת חידושים. הם פשוט חידושים. אלה דברים שכמעט כל מי שמלמד בתחומים האלה לא קיבל ולא היה יכול לקבל תואר בלימודי האישה, כי זה לא היה קיים.

לא אסקור את מה שיש בספר. אני רק יכולה להגיד לכם שלמזלי הצלחתי להביא את מיטב החוקרים והחוקרות, גם מהארץ וגם מחוץ לארץ, להשתתף בכנס, להביע את הדעות שלהם ולהגיב. שאלתי את עצמי: האם לימודי האישה משפיעים בכלל על לימודי היהדות? – ואני חושבת שראינו תוך כדי השיחות והכנס שבהחלט יש התקדמות. ההתקדמות משתנה מתחום לתחום, מעולם לעולם, מחוג לחוג, מאוניברסיטה לאוניברסיטה וכן הלאה. אני חושבת שגם ראינו בחלק מהמאמרים עצמם שיש תגליות מרתקות ושבהחלט יש קולות שנשמעים. אני חושבת שניתן לחוש בהשפעות בתוך הספר. אמרתי לעצמי: טוב, זה יפה, זה סקר על רגל אחת של ספר אקדמי, אבל ספר שגם נוגע למה שקורה לנו בחיי היום-יום.

אנחנו יושבים פה בוועדה לקידום מעמד האישה ושאלתי את עצמי: איך המעשה הזה, איך העבודה שלנו, איך המחקר שלנו משפיעים? אנחנו הרי יושבים במגדל השנהב והשאלה היא איך זה מתקשר לוועדה לקידום מעמד האישה?

אני חושבת שברור שבעולם האקדמי היתה ועדיין יש בהרבה תחומים הזנחה של לימודי האישה. אפילו כשיוצאים ספרים זה לא אומר שהם יופיעו ברשימה שהמרצים נותנים לסטודנטים שלהם. אני יודעת זאת היטב. אני יודעת שיש סטודנטים שבאים ואומרים: גילינו את המאמרים שלך במקרה. אני חוקרת את נושא האנוסות בספרד של ימי הביניים. פרסמתי ספר בנושא זה. הספר שלי עדיין לא הופיע ברשימות. אבל אם מישהו רוצה לכתוב איזו עבודה מזכירים שיש איזו חוקרת שעסקה בנושא הזה.

הספר מייצג את החוקרים ואת החוקרות בהתמודדות שלהם עם שאלות שהן שאלות מאד חשובות ועם חומר שהוא חשוב ביותר. ברור שהמטרה והשאיפה שלנו היא שישלבו את לימודי האישה במיוחד בעולם של לימודי היהדות. הרי בתחומים אחרים, כמו במדעי החברה, יש התקדמות יתר. בלימודי היהדות הנושא מצוי בפיגור עצום, במיוחד בארץ. יכול להיות שנגיע ליום הזה שבאמת בקורס להיסטוריה של עם ישראל ייתנו מחצית מהמאמרים על הגברים באשכנז ומחצית מהמאמרים על הנשים מאשכנז, ושזה יהיה באופן אוטומטי, שהרי הנשים הן 50% מהאוכלוסיה. יכול להיות שבאיזשהו שלב נגיע למצב שלא יהיה צריך בכלל את לימודי האישה. אני אולי מסכנת את המשרה שלי באומרי זאת, אבל לא נראה לי שזה יהיה בטווח הקרוב.

ישנו נושא השיוויון האקדמי. אם מדובר במישור של הנשים האקדמאיות, שזה סיפור אחר, יש מעט נשים בתחום הזה במיוחד בלימודי היהדות. יש מעט נשים שיש להן משרות, או משרות מתקדמות ביותר בתחום הזה ובמיוחד בתחום שלי, בהיסטוריה של עם ישראל. זו בכלל בושה וכלימה. כך זה גם בתחום המחקר של לימודי האישה. אני מאד מקווה שנגיע לשיוויון שישפיע על המציאות גם מחוץ למסגרת האקדמית.

אשמח כשלא אצטרך להרים את הקול שלי וכשנמצא את המאמרים, שמופיעים גם בספר שלי וגם בספרים אקדמיים אחרים, ברשימות הביבליוגרפיות בכל קורס רלוונטי בעולם האקדמי. תודה.

את מה שיש לי לומר אומר בסוף, לאחר כל ההצגות של כולם.

"להיות אישה יהודייה" זה הספר הבא שיוצג על-ידי פרופ' טובה כהן.

אשאל בכל זאת שאלה ואני מבקשת שפרופ' טובה כהן תענה לי עליה. זכות ראשונים למילה "קולך" למי היא שייכת? שם הספר הוא "הרימי בכוח קולך". למי זכות היוצרים על המילה "קולך"?

המילה היא מספר ישעיהו, מהתנ"ך.

למיטב ידיעתי, זכות היוצרים היא של ישעיהו.

המילה "קולך" מופיעה גם ב"שיר השירים" – "השמיעיני את קולך".

פרופ' טובה כהן, בבקשה.

אני מופיעה כאן בהרבה כובעים, אף על פי שאין לי אף כובע על הראש. מלכתחילה הזמינו אותי בכלל בתור משתתפת בספר של ד"ר רינה לוין-מלמד. לאחר מכן ביקשו שאציג את הספר הזה.

אני רואה חשיבות עצומה במה שד"ר רינה לוין הציגה עכשיו, זאת אומרת בצד האקדמי של המחקר, כי אני חושבת שמעמד האישה ביהדות, בהסטוריה, בצד של הספרות, שאני באה ממנו, הוא בסיס עצום ובלתי-ניתן באמת להגבלה. הוא בסיס עצום למעמד האישה היום והוא מאפשר לדעת מה היה פעם.

בכל זאת, למרות ההקדמה הזאת, אני חושבת שיש חשיבות רבה ביותר גם לפעילות המעשית. זאת אומרת, הבעיה של האקדמיה, שאני חלק ממנה, היא שהיא נשארת, לצערנו הרב, מנותקת הרבה פעמים שלא לטובתה ושלא מרצונה, כי האקדמיה כן רוצה להגיע לעולם מסביב, אבל היא לא מגיעה אליו מכל מיני סיבות. קודם כל, אומרים: זה בכלל פרופסור, אי-אפשר להבין מה הוא מדבר, הלשון שהוא משתמש בה היא לשון של בית מרקחת וכו'. אני רואה את פעילותי בכלל וב" ובה"הרימי בכוח קולך" בפרט בצורך לקשר בין אקדמיה לבין מה שקורה בחברה מסביבנו. במסגרת זו אני רוצה להציג את הספר "להיות אישה יהודיה", שהוא באמת כן ביטוי לפמיניזם דתי. זה בדיוק מה שזה. הוא ביטוי של תנועת "קולך", שזה כמובן הייחוד שבה. זאת אומרת, זו תנועה שהתגבשה באמירה, בלי אפולוגטיקה, בלי פחד מהעולם הפמיניסטי, מצד אחד, ובלי פחד מהעולם הדתי, כלומר עם קצת פחד אבל פחד שמתגברים עליו. יש לפחות ניסיון – ואני לא יודעת באמת באיזו מידה הוא הצליח, כי הוא קשה מאד – לגשר בין פמיניזם ויהדות. הניסיון הוא קשה ביותר, שלא כמו כמה מהאנשים שחושבים שאפשר למצוא את כל הפמיניזם ביהדות. ולכאן אני אולי מכניסה את ספרו של ויינרוט, שלפי הספר הזה היהדות בכלל נולדה פמיניסטית וכל העולם לא מבין אותה, ונדמה לי שאו שהוא טועה, או שהוא לא רוצה להגיד את הדברים.

אני חושבת שהמיוחד בספר הזה ובהתכנסויות של "קולך", בכנס הראשון ובכנס השני, הוא שבאים ואומרים: אנחנו יודעות ומכירות בכך שיש בעיה. יש בעיה. הבעיה היא בכך שאנחנו לא רוצות לדחות אף אחד מהעולמות. אנחנו חיות בשני העולמות, אנחנו מקבלות את הנחות היסוד של שני העולמות, ואנחנו לא רוצות לכופף אף אחד משניהם ברגע זה, או למצוא פתרון. הפתרון צריך להיות, מצד אחד, פתרון מעשי, ומצד שני, פתרון אידיאולוגי דתי, רוחני, שאי-אפשר לזלזל בו. זה בעצם מה שבא לידי ביטוי בספר הזה בגדול. כלומר, אם עוברים על המאמרים ועל ההרצאות שהיו באופן ספציפי, הרי זה בעצם מה שהם באים לעסוק בו. האם יש אפשרות כזאת, בלי אפולוגטיקה, בלי לכסות דברים? ואני חושבת שזה החידוש. "קולך" כמה ואומרת: לא תמיד צריך לכסות, בואו נגיד שיש בעיה ביחס למעמד מסורבת גט, יש בעיות. אנחנו לא נבוא ונגיד שהיהדות בכלל כיסתה את כל הדברים. יושבת כאן רחל שיכולה בוודאי להעיד על הדברים האלה באלף צורות. אבל אנחנו רוצים למצוא את הפתרונות לא על-ידי דחיית היהדות, אלא לראות באיזו מידה אפשר למצוא את הדברים בתוך היהדות האורתודוכסית. אם כן, אני חושבת שזה אחד הדברים שבאים לידי ביטוי גם בספר וגם בתנועה "קולך".

אני רוצה לציין עוד דבר אחד. אני חושבת שחשיבות התנועה הזאת, הכנסים שלה והספר באותה מידה, היא בכך שנדמה לי שלראשונה ביהדות הדתית יש כאן ביטוי די ברור של קבוצת נשים שמפתחת מנהיגות דתית. זאת איננה קבוצה שלוקחת לעצמה את מקום השוליים, אלא קבוצה שאומרת במפורש: אנחנו מוכנות לקבל על עצמנו תפקידי הנהגה וההנהגה הזאת יכולה להיות אינטלקטואלית, היא יכולה להתבצע גם דרך האקדמיה, היא יכולה להיות דתית, היא יכולה להראות אפשרויות של פיתוח טכסים דתיים חדשים שבהם מעורבות נשים, היא יכולה לצעוק למען דברים שקיימים בהלכה ולא נותנים, למען קבוצות תפילה של נשים וכו'. והיא עושה זאת. אני חושבת שהיא עושה זאת גם במאמצים גדולים בעניינים המעשיים שחברת הכנסת יעל דיין התחילה בהם, זאת אומרת באמת במתן סיוע וניסיון לפתור בעיות, לא רק בעיות שנוצרו של מסורבות גט, אלא באמת על-ידי הסכמי קדם נישואין וכל מיני פתרונות שאפשר למצוא ביהדות.

תודה. ד"ר אילה גלינסברג תציג את הספר שלה "אישה ביהדות שווה יותר".

למעשה אני יכולה לומר שאני שמחה על הגאווה היחידתית שהוצגה כאן על-ידי הספרים החדשים. אני מרשה לעצמי לומר שספרי הוא גם אקדמי והוא מחקרי. ישנה הבעיה שד"ר לוין-מלמד העלתה על העניין שאין מספיק נשים חוקרות, או אין מספיק מודעות לכך. אני יכולה לומר שהספר שלי הוא כבר ישן, הוא כבר בן 20 שנה. ד"ר דבי וייסמן היתה קצת שותפה. היה לנו דיאלוג מתמשך. זאת אומרת, שוחחתי איתה הרבה בטרם כתבתי את המחקר. באוניברסיטה אני עסקתי לא בספרות ולא בהיסטוריה אלא בפילוסופיה אקסיסטנציאליסטית. דווקא בפילוסופיה אקסיסטנציאליסטית, כשבאתי למחלקה שלי ואמרתי: יש לי רעיון, התשובה היתה מאד שוביניסטית: לא חבל על הכישרון שלך לעסוק בנושא נשים? ואז אמרתי: יש לי עניין דווקא בנושא הזה, כי הוא חלק מאקסיסטנציאליזם של מבט על האדם בחברה העכשווית, עם השאלות שמתעוררות. איך אנחנו אומרים? הקב"ה סייע בידי והיה לנו אגף אחד, דווקא צרפתי, שהיה מוכן להרים את הכפפה. חוקרים צרפתיים, ביניהם פרופ' דרייפוס ופרופ' ולנסי, אמרו: אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא של אקסיסטנציאליזם במבט יהודי נשי. אקסיסטנציאליזם ביהדות זה הרב דב סולובייצ'יק ואכן המחקר המקדים שלי היה באמת על הרב סולובייצ'יק, על משנתו של הרב סולובייצ'יק והאקסיסטנציאליזם.

אני מוכרחה לומר שלמחקר שלי חסרו לי כלים ישראליים למבט ישראלי ואפשר לראות בביליוגרפיה שלי שהיו מעט מאד מחקרים. היום, ברוך השם, יש מחקרים מזוויות שונות. בד בבד צמחה גם תנועה שמסתכלת על הדברים מכמה היבטים.

אי-אפשר להתעלם משלוש נקודות שבהן בא לידי ביטוי חלקן של הנשים בתהליך המודרניזציה של החברה היהודית. השאלה שאותי הטרידה ומטרידה עד היום היא: איך לעבור שינויים בתפיסת המגדר מבלי לעבור תהליך של חילון? זה מה שעומד לנגד עיניי. זה גם עמד לנגד עיניי במחקר שלי. מאד קל לעבור תהליך של חילון ואז כל מה שנמצא ביהדות לגבי הפמיניזם נזרק הצידה ומאמצים את הפמיניזם. אם כן, ציינתי מהו המוטיב שלי והוא הקו המנחה והמוביל.

יש בעיה בשינוי פני חברה, שיש בו עניין של מגמה שמעוותת. אני נתקלת בזה עד היום. בשבוע שעבר היה כנס גדול של הרשות לקידום מעמד האישה. אני חברה שם מטעם האקדמיה. מיד אומרים: הבעיה של קידום נשים היא בעיה דתית. את המשפט הזה הייתי רוצה למחוק. יש בעיה של קידום נשים בהתאם לכל מיני חוקים. הבעיה בחברה הדתית היא נושא בפני עצמו. היא בעיה חברתית. זאת אומרת, התשובה לשאלה איך מקדמים את האישה בחברה הדתית היא לא חד-משמעית והיא רבת ענפים. על זה גם כן צריך לתת את הדעת.

יש גם עניין של ספרות עכשווית. יושבת כאן סופרת שהיתה גם תלמידתי, הגב' יוכי ברנדס. יש מגמה גם בספרות להציג את האישה הדתית בזרקורים מסויימים. יש כאן מבט מסויים, מבט אישי, אבל צריך לזכור שבספרות יש הרבה מאד מטפורות ויש הרבה מאד דימיון. כשמדובר בתפיסת האישה ביהדות, ממילא מה שקורה הוא שלפעמים הגבול הדק בין דימיון למציאות מיטשטש. לכן, כשאנחנו יושבים בוועדה למען האישה אני מבקשת שנדע להבחין בין הדברים, שנדע מהי מציאות, מהי חוקה יהודית, במה היא קשורה לדימיון המאד יוצר של סופרות, של יוצרי ספרות, כשלפעמים הפתיח הוא נכון וההמשך נסחף עם הרוח, כששם השמיים הם הגבול.

אני נתתי לספרי את השם "האישה ביהדות שווה יותר". אז מיד באה השאלה: שווה יותר ממה? ממה שחושבים? ממה שיודעים? ממה שמרגישים? – וזה נושא להרצאה בפני עצמה. תודה.

אני מתנצלת על ההיעדרות שלי. רשות הדיבור לירון ידען.

קודם אציג את עצמי. במשך 17 שנים הייתי בעולם החרדי. ההתמחות שלי היא בפסקי הלכה. אני הייתי רב וראש כולל במגזר החרדי הליטאי וחזרתי בשאלה בשנת 1994. אני כתבתי וחיברתי מאמר שנקרא: מעמד האישה בהלכה היהודית. מטרת המאמר היא להביא את המשפט העברי, את פסק ההלכה הטהור, כלומר הפסק של השולחן ערוך, של הרמב"ם, עד הפוסקים האחרונים של היום, מבלי להיכנס להלך הרוח הציבורי הדתי.

אתן דוגמא למה אני מתכוון. בעיתון "הצופה" היה פולמוס על מעמד האישה עם גברת בשם חנה קהת. הרב הנקין ניסה להשיב על שאלה מסויימת, הנוגעת לכך שהתלמוד אוסר על האישה ללמוד תלמוד משום שהנשים דעתן קלה, ונאמר במשנה "כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפלות".

אבל לא זו הפסיקה.

אני נותן רק דוגמא לגבי הלך הרוח הציבורי. אשתו של הרב הנקין בעצמה למדה פסקי הלכה. איך הוא התמודד עם זה? מצד אחד, כתוב שאסור ללמד את הבת, ומצד שני, אשתו לומדת פסקי הלכה. אני קורא לזה עשייה עם האצבע, כלומר הוא בא ופירש את המשפט "כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפלות" בכך שהאיסור הוא על המלמד ולא על הלומד. כלומר, לגבר אסור אמנם ללמד את האישה, אבל אם אשתי למדה בכוחות עצמה, אז ההלכה מתירה זאת.

אני דיברתי גם עם פרופ' תמר רוס בעניין הזה ושצריך לקבל החלטה. זאת אומרת, בואו נכיר את פסק ההלכה על בוריו, ואני אומר זאת בהמשך לגברת מ"קולך". כלומר, שצריך להכיר בעובדות כמות שהן ולבוא ולהגיד: או-קיי, לאן אנחנו רוצים להגיע ואיך אפשר לעשות את זה על-פי הנתונים?

אני רוצה להתנצל התנצלות קטנה. המתרגמת שלנו לאנגלית באתר האינטרנט היא אישה דתייה, פמיניסטית. כששלחתי אליה את המאמר לתרגם לאנגלית, היא שלחה לי E-MAIL בכעס רב ואמרה לי: מה שמעצבן אותי זה שאפילו את המאבק למען הנשים הגברים לוקחים. לכן, אני מתנצל מראש על כך שלקחתי על עצמי להיאבק למען הנשים, אבל פשוט המצב עולם החרדי הוא כזה שמי שמכיר את ההלכה על בורייה אלה הם בדרך כלל הגברים, כי הם עוסקים בתלמוד והם עוסקים בפסקי ההלכה.

באופן כללי המאמר אומר את ההלכה, את היחס לאישה מבחינת מעמדה במשפחה, מבחינת מעמדה כאם, מבחינת מעמדה בחברה הציבורית, האם היא יכולה להיות דיינת, עדה וכו'. היות שהזמן קצר אביא רק תשובה אחת שכתב לנו הרב אביגדור נבנצל, שהוא הרב של הרובע היהודי. יש לי פה את המכתב שלו. הוא התייחס לשאלה מדוע האישה פסולה לעדות על-פי ההלכה. הוא כתב שלפי דעתו האישה פסולה לעדות משום שיש לה בינה יתירה. והוא סתם ולא פירש. זאת אומרת, יש פה איזו נטייה מסויימת, כלומר, אתה רואה איזה משהו שבתוך לבך אתה מסכים שיש פה לגביו עיוות, אבל כדי לא לשנות את מה שאתה מאמין בו בבסיס, אתה הולך ומאדיר אותו, מעצים אותו ומגדיל אותו, ואומר: תשמע, בגלל שיש לה בינה יתירה – זאת הסיבה שהיא פסולה לעדות. הפלא ופלא. זה אחד הדברים שאנחנו מבליטים פה, כלומר לבוא ולהגיד: אל תאדיר את העבדות ואל תאדיר את הבערות ותגיד שהבערות זאת החכמה והעבדות היא החירות.

תודה רבה. הגב' יוכי ברנדס, בבקשה.

אני נמצאת כאן בכובע של עורכת הסדרה ביהדות כאן ועכשיו, שבמסגרתה גם יצא הספר "הרימי בכוח קולך". בסדרה שלי ב"ידיעות אחרונות", שעוסקת ביהדות, אני שמה דגש מאד חזק על נושאים נשיים, על פמיניזם, על פרשנות נשית, על קולות נשיים. אני רוצה לומר שהמפגש הזה בין יהדות לבין פמיניזם הוא מפגש מאד בעייתי. הוא מאד מתוח, מצד אחד, אבל הוא מאד מאד פורה, מצד שני. זאת אומרת, מאד קל להניח שיש כאן מתח. אני חושבת שקצת שמעתי את הנימה הזאת בפתיחה שלך, חברת הכנסת יעל דיין, כלומר, שהמתח בין יהדות לפמיניזם הוא כל-כך חזק שזה בהכרח פוגע בצד של הפמיניזם. ממה שאני רואה, דווקא משום שהמתח הוא כל-כך חזק, נוצרת יצירתיות עצומה במיוחד בשנים האחרונות, שמפרה מאד גם את הצד היהודי וגם את הצד הפמיניסטי. היא מפרה את הצד היהודי מכיוון שהתרבות היהודית היתה תרבות גברית, שנכתבה רק על-ידי גברים במשך אלפי שנים. זה שבשנים האחרונות באות נשים, כתובות פרשנות, מפרשות ויוצרות, זה נותן לתרבות היהודית מימדים שלא היו בה, זה נותן בה יצירתיות שלא היתה בה וזה מפרה אותה מאד, מצד אחד. אבל, מצד שני, אני חושבת שזה מפרה מאד את הפמיניזם. אפילו אעז להגיד שאני מוצאת בספר כמו "קולך", למשל, תרומה כל-כך משמעותית לפמיניזם, ולא רק ליהדות, שבספרים אחרים שאני קוראת על פמיניזם שלא מביא את המימד היהודי, גאות כזאת ויצירתיות כזאת אני לא מוצאת.

בוודאי יש גם התמודדות שהיא לא התמודדות, שכן לפי דעתי היא מאד שטחית והיא משהו בנוסח – ואני חייבת לומר כאן את הביקורת, למרות שהאדם שכתב את הספר "פמיניזם ויהדות" לא נמצא – שיש לו תרומה משלו לאנשים שלא רוצים לעורר את המימד הביקורתי. להגיד שהכל בסדר, שאין שום בעיה, שהפמיניזם והיהדות מצויינים, שתמיד היהדות פירגנה לנשים ותמיד מעמד האישה היה בעיה - בסדר, אבל לזה אני לא קוראת התמודדות. זה אולי עוזר לאותן קבוצות בציבור הדתי שקשה להן עם הביקורת ולפחות שיקבלו על עצמם ערכים פמיניסטיים גם אם הם יחשבו בצורה מוטעית שזה היה תמיד ביהדות ושזו יצירה טבעית מהיהדות. אבל אותם ספרים ואותן יצירות שכן מתמודדים באומץ עם המתח העצום הזה תורמים תרומה מאד משמעותית לשני הצדדים.

אני אומרת את הדברים בוועדה למעמד האישה, כי אני חושבת שזה המקום לכך. אם נהיה מודעים לזה, זה חשוב. צריך לעודד את עד כמה שאפשר באמצעים של חינוך, באמצעים של סיוע לגופים שעוסקים בזה, את אותה יצירתיות של תנועות דתיות, ולאו דווקא דתיות אך כאלה שבאות מתוך העולם היהודי ומתוך העולם הפמיניסטי, ואת הקשר המתוח אבל המפרה הזה ביניהן.

אני רוצה להעיר הערה. אולי הבנת אותי לא נכון. בפתיחה דיברתי על היותנו מדינה דמוקרטית יהודית, על המתח בין הדברים האלה ואיך הוא מתבטא מבחינת מעמד האישה.

ויש, כמובן, מתח.

יש מתח ויש בעייתיות גדולה מאד, שבסך הכל ההכרעות הגדולות עליה נעשו בבית המשפט ולא על-ידי החקיקה. היה ניסיון לחוקי יסוד שלא צלח בהיקף שהיינו רוצים. מבחינת השוויון שאיננו מעוגן בחוקי היסוד ואיננו מעוגן לטעמנו בהיותנו מדינה יהודית – בנושאים האלה פסק בית המשפט והפסיקה מהווה, לצערי בהיעדר חוקה, איזשהו קרש הצלה או נקודת זכות לנושאים הנוגעים לשיוויונן של נשים. ההתנגשות בין יהדות לפמיניזם - והצגתי זאת כשאלה בהתחלה – היא לא בעיה שלי. אני לא בן-אדם מאמין. חוק המדינה, גם אם הוא חוק יהודי שנובע מההלכה, מחייב אותי. אני יכולה לנסות לשנות אותו. אין לי בעיה בתפיסת העולם שלי בין פמיניזם ויהדות, כי אני פמיניסטית, דמוקרטית, והעניין של היהדות הוא דבר שמתחייב מתוקף החוק שקיים כאן.

מבחינת הלאום.

מבחינת הלאום אני מנסה לשנות את זה. אבל זה לא דבר שאני מקבלת. אני לא רוצה שיהיה רשום לי: לאום יהודי. לכן, מה שאני קוראת הגדרת היהדות זו הגדרה שהיא נקייה מההלכה, או מלוכלכת על-ידי אי-קיום כל האלמנט הדתי המימסדי. היהדות שלי היא תרבות, היא היסטוריה, היא ציביליזציה במובן הרחב, היא שפה אולי מעבר להרבה דברים אחרים. היא איננה יהדות לא רק לא הלכתית, אלא אפילו אין בה אמונה, מבחינת אמונה באל. לכן, לי אין בעיה בין פמיניזם ויהדות. יש לי בעיה במדינת ישראל בין החוק שלה כמדינה יהודית לבין החוק בכלל. ישנה חברת האנשים הדתית וחברת האנשים החילונית.

ישנם הישגים בלימוד תורה, והתבקשנו בשעתו על-ידי "אמונה" להקדיש ישיבת ועדה לנשים לומדות תורה. זה נושא שהביאו אותו לתשומת לבי, אבל אני לא יכולה להגיד שהוא תוצאה מאיזה דבר פנימי אצלי, שאני מרגישה שכאן יש הישג, או לא. אני מאד מעריכה את העניין. זאת אומרת, אם יש שם מאבק שיסתיים בדבר פעיל, רחב ומעמיק – אני מאד מעריכה את זה. אבל זה לא בבעייתיות שלי.

הבנתי. אני רוצה להעיר על כך עוד משפט אחד. אם הנושא של הוועדה הוא העניין החוקי בלבד – לחלוטין אני מסכימה. לגבי החוקים אין שום בעיה. מה שאני כן אומרת בעצם זה שאולי אותה ועדה לקידום מעמד האישה, שאת עומדת בראשה, כן תרגיש שהנושא היהודי הוא חלק ממנה. מה שאני מנסה לומר זה שהתרומה של העיסוק בדברים האלה, של העיסוק מתוך העולם היהודי, היא תרומה מאד רבה גם לפמיניזם ולא רק לעולם היהודי.

אני חושבת – ואולי זה קשור לוועדת החינוך – שנשים או נערות, או נערים ונערות, או ילדים וילדות, שמתעסקים בנושא הפמיניסטי מתוך טכסטים ומקורות יהודיים נעשים הרבה יותר רגישים ויותר יצירתיים לעניין הפמיניסטי. זה יכול מאד לסייע ליצירתיות ולפמיניזם שלהם. לכן, אני מוסיפה את המימד הזה דווקא משום שבאים כאן מהראש של חוקים וכו'.

נרשמו כמה אנשים לרשות הדיבור. אתן לעוד שני דוברים לדבר. אחר-כך אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת. אני מבקשת לצמצם בדברים.

יש לי שני דברים להגיד בקיצור נמרץ. קודם כל, מר ירון ידען, אני מצטערת על כך שהבאת רק מעט ציטוטים. כל אחד מאיתנו יכול היה להביא עוד יותר ציטוטים ולעשות את הבעייתיות לעוד יותר חמורה. אבל יש גם פתרונות ולא צריך ללכת רק למה שהרב הנקין פסק היום. אפשר ללכת ל"חפץ חיים", אפשר ללכת ל-1918, אפשר ללכת לרב סורוצקין בראשית שנות הארבעים של המאה העשרים וכו'. הדברים האלה נפתרו. על זה כתבתי דוקטורט ואשמח לשתף אותך בתיאור תהליכי התפתחות בנושא לימוד תורה לנשים, שזה נושא שהביא מהפכה בתוך הציבור, גם החרדי. לטענתי, זה התחיל עם תנועת "בית יעקב" בפולין אחרי מלחמת העולם הראשונה. לכן, מה שאתה מביא הייתי אומרת שזה כמעט "אלטעזעכען". אם אתה אדם כל-כך שיוויוני, דמוקרטי וליברל, חבל לי שהרגשת צורך לעזוב את עולם התורה. להיפך, אנחנו צריכים הרבה יותר אנשים כמוך בתוך עולם התורה.

האם אוכל להגיב על הדברים?

אולי אשלים את ההערה ואז תגיב. ההערה השנייה שאני רוצה לומר היא שאנחנו, אני ופרופ' תמר רוס, נכנסנו לחדר כשדנתם במקרי אונס, רצח, אלימות קשה מאד נגד נשים. לאחר הדיון הזה אנחנו באים ומדברים על ספרים, על קבוצות וכו'. אולי נוצר רושם שאלה דברים שוליים וטריוויאליים לעומת הבעיות הקשות שישנן. אפילו הבעיות של עגונות ומסורבות גט, שאני חושבת שמבחינה אנושית הן בעיה עוד יותר בוערת מאשר זה שאין עזרת נשים בבית הכנסת בתחנה המרכזית החדשה בירושלים.

אבל אני רוצה לטעון טענה אחת פשוטה ובזה אני מסיימת. בזהות היהודית יש סקאלה לפיה יש, מצד אחד, רדיפות קשות נגד יהודים, ואפילו שואה, אבל מצד שני בהתחלה של הסקאלה יש הערות אנטישמיות, בדיחות נגד יהודים, וזה רצף. זה רצף שאני קוראת לו רצף אנטישמי. יש גם רצף נגד נשים, כשצד אחד זה באמת רצח וקצת פחות מזה אולי יש את מסורבות הגט, אבל בהתחלה יש הערות אנטי-נשים, בדיחות, אפלייה, קיפוח וכו'. אנחנו כפמיניסטיות רואות את הרצף כמכלול ואנחנו משתדלות, כל אחת בתחום שלה, להילחם למען שיוויוניות. שיוויוניות אין פירושה זהות. יכולים להיות הבדלים בין גברים ונשים בתפקידים מסויימים ובכל זאת הם שווים. אבל אני מקווה שהנשים תהיינה שותפות בקביעת הבדלים בתפקידים ושזה לא יהיה מוכתב מבחוץ על-ידי גברים, אלא שנשים תהיינה חלק מהשיח ובתוך כל השיח הזה אולי נגיע לשיוויוניות, כשבחלק מהדברים אין הבדלים ואולי בחלק יש הבדלים.

תודה רבה.

חברת הכנסת דיין, אני מבקש להגיב על מה שאמרה ד"ר וייסמן.

אני מצטערת. הדברים נאמרו לך. זה לא דיון אישי.

אני כבר דיברתי קודם ולכן אקצר בדבריי. קודם כל, אני רוצה להתייחס למשהו שעלה גם מדבריך, מר ירון ידען. אנחנו מדברים כל הזמן על האישה הדתית, לפחות כאילו אנחנו בגל השני של הפמיניזם שחושבים שאישה זה מושג אחד. כמו שאישה זה לא מושג אחד, ואנחנו יודעים זאת היטב היום, גם אישה דתית זה לא מושג אחד. אני חושבת שמאד כדאי לפני כל הדיון כאן להציב את זה שיש עשרות סוגים של נשים דתיות, שמתחלקים לקבוצות. למשל, במה שאתה אמרת, מר ידען, אתה בעצם נשענת על האישה בחברה החרדית כנציגת האישה הדתית. כולם יסכימו איתי שכמובן זו לא הנציגות היחידה. מצד שני, מי שמדברות כאן כולן שייכות לקבוצת האישה הדתית הפמיניסטית, וגם זה לא סוג האישה הדתית היחידה. יש הרבה ואריאציות באמצע. אני חושבת שזה דבר חשוב מאד גם להתייחסות של הוועדה לקידום מעמד האישה וגם להתייחסות מחוץ לנשים הדתיות. צריך לשים לב עם מי מדברים, עם נציגות של איזו קבוצה מדברים וכו'. הואריאציות הן עצומות, הן ממש עצומות. אם תיקחי אישה חרדית טיפוסית ואישה פמיניסטית דתית, כששתיהן אולי הולכות בכיסוי ראש ושומרות שבת אותו דבר, הרי שבנושא הזה ההבדל ביניהן יהיה ממש שחור-לבן. אני חושבת שמאד כדאי להבהיר את הדבר הזה.

ההבדל ביניהן שונה מגברים?

כן. ההבדלים יהיו יותר חריפים, לדעתי. בשמירת שבת לא יהיו הבדלים גדולים. אבל לגבי מעמד האישה יהיו הבדלים עקרוניים עצומים.

יותר מאשר בין שני גברים מאותם חוגים?

כן, לדעתי כן. זה דבר אחד שרציתי להגיד.

דבר שני נוגע לשאלה שאת העלית, שנראית לי חשובה. את שואלת: בעצם מה כל זה מענייני? מה כל זה מענייני – שואלת יושבת-ראש הוועדה בתור נציגות של אישה חילונית פמיניסטית. אני חושבת שזוהי בעצם השאלה המרכזית. במקום הוויכוחים הפנימיים אני חושבת שאנחנו צריכים להתרכז ולענות על שאלה כזאת.

כל מה שאני אומרת יהיה בתור היפותיזה, כי התהליכים הם מאד חדשים. אני אומרת דברים שהם היפותטיים ואני לא יודעת באיזו מידה הם יהיו נכונים. נדמה לי שבשטח של מעמד האישה בהלכה אישה כמוך יכולה למצוא הרבה מאד מכנים משותפים וניסיונות לפתרון היום בקרב קבוצות הנשים הדתיות הפמיניסטיות, שיכולים להוליך לפתרונות בתוך היהדות הדתית. במקום לכפות דברים מבחוץ, השיג ושיח עם הקבוצות האלה יכול להוביל בסופו של דבר לפתרונות שיהיו מקובלים על כולם.

ולהן יש השפעה.

לא רק שיש להן השפעה. זה יותר מזה. הפתרונות שהן מחפשות הן מתוך שיג ושיח עם הרבנים, לא מתוך כפייה, אלא מתוך דיונים עמוקים של הכרת ההלכה לפרטיה הקטנים ביותר. לכן, נראה לי שיש כאן פתח עצום שצריך לנצל אותו. אני פשוט קוראת לוועדה למעמד האישה באמת לנצל את הפתח הזה, לבוא בדיונים עם קבוצה כמו "קולך" לגבי הנקודות הספציפיות, לבדוק מה עושים בעניין מתוך הסכמות עם רבנים. דיברתי, למשל, על העניין של קידום הסכם קדם-נישואין. אפשר לקבל זאת ביחד עם הרבנים והרבנות. זה דבר שיכול להיות פתרון להרבה מאד בעיות בציבור הישראלי בכלל. יש כאן פתח עצום.

דבר שני, ובזה אסיים – אני חושבת שיש מקום להרבה מאד שיתוף פעולה בצד של החינוך, בצד של בתי הספר. אני חושבת שאפשר להגיע להישגים בשיתוף פעולה – וחבל שהוא לא נעשה – דווקא בין הקבוצות הדתיות, אלה שמוכנות לשתף פעולה. וצריך מאד להיזהר עם מי, ואת זה אני כבר אומרת, משום שלא כל קבוצה מייצגת. אתה צריך לדעת שספר יכול להיראות מאד מודרני ופמיניסטי, אבל הוא יכול לומר דברים שייצרו בעיות. שיתוף פעולה כאן – וחשוב מאד שהוא יהיה עם משרד החינוך – יכול לקדם הבנה של יהדות דווקא דרך הנושאים האלה. אני מוצאת שקשרים טובים מאד נבנים דרך נושאים של אישה ביהדות, אם יודעים איך להציג זאת. כך גם מקרבים את הנושא לתלמידים – ראה ועדת שנהר - כאשר עוסקים באישה בהיסטוריה היהודית. דרך אגב, כגלולה בתוך הריבה נכנסת כאן גם הכרת ההיסטוריה. אבל הנושא מדבר, הנושא אומר משהו. אישה בספרות זה נושא שדרכו אתה יכול לעסוק בדרך שנשים משתמשות בטכסטים יהודיים. כלומר, יש כאן גם נושא שלא רק מבחינה משפטית אלא גם מבחינה חינוכית הוא נושא שנעשה בו כמעט לא כלום. זה מאד חבל. יש מאמצים. יש נשים מצויינות שעושות דברים טובים מאד. ועכשיו אני מדברת על הקשר בין אישה ויהדות. עד כאן.

אני רוצה להגיד שהוועדה היא כן בראש הזה. חלק גדול מהיושבות סביב שולחן זה כבר היו כאן. זאת אומרת, זה לא שפתאום גיליתי את הפמיניזם ביהדות כנושא והן הוזמנו. בנושאים ספציפיים, בעיקר של חקיקה, אנחנו ניסינו ומנסים להיעזר באמת בקבוצות נשים שחשוב לנו לשמוע מהן גם ביקורת וגם תמיכה, כולל בנושאים של בריאות נשים. אבל יש בעיה. כשהנושא הוא נושא כללי של שיוויון – למשל, כשחוקקנו את חוק שיוויון זכויות האישה – הזמנו נשים והן נמנעו מלבוא, משום שהיתה איזו הוראה כללית להיות נגד זה. היו הצעות פשרה שלא נתקבלו. בנושאים הספציפיים, כמו הפרייה חוץ גופית, יש לנו שותפות פעילה של גברים בדרך כלל מטעם משרד הבריאות. יש לנו גם את הד"ר חנה קטן, שהיא אישה דתייה חרדית, שבאה ומשמיעה דעתה. אולם הדעה שלה אף פעם לא תהיה שונה מהדעה של הגברים הרבנים שמשתתפים בדיונים.

הנושא הקונצסואלי ביותר הוא נושא האלימות, ויודעים זאת חבריי בוועדה, מלבד ה"אבלים" שמוסיפים החרדים, כגון: אילו הייתן מתנהגות אחרות וכו'. לזה התרגלנו כבר. אני סלחנית ואני כבר לא קופצת כשאומרים לי: אם היית מתלבשת אחרת לא היתה עלייה של 18% במקרי האונס השנה. זה שטויות. החברה לא מזמינה את האונס, הנשים לא מזמינות את האונס.

אם היו מחנכים לערכים אחרים אולי התוצאה היתה אחרת.

זה לא בדוק, אנחנו לא יודעים ולא ניתן לבדוק זאת.

זו חשיבה לוגית מסויימת שקיימת בהרבה מאד נסיבות אחרות ומלבישים אותה גם על זה.

לא אפתח את הנושא לדיון. אני אומרת את הדברים לגבי השיח והשיג שהצעת, השותפות והישיבה סביב שולחן זה לגבי מכנים משותפים. המקום הכי משותף זו האישה כקורבן, לא האישה כשווה וכזכאית לקידום. כשמדובר באישה כקורבן – מסכימים על זה. זה באמת רע מאד להציק לנשים, להטריד נשים, לאנוס נשים ולהכות נשים. על זה הכנסת מתאחדת. פעם בשנה, ביום הבין-לאומי למאבק באלימות, עולים כולם לדוכן, יש דיון פתוח וכל אחד אומר כמה הדבר איום ונורא, או כמו היום בנושאים שהעלינו כאן בוועדה.

אני מחפשת מכנה משותף שהוא מעבר לאישה כקורבן, אלא לאישה כשווה, לאישה כזכאית לקידום, לאישה כקול עצמאית, לאישה כמי שרשאית לאוטונומיה, לאישה כיצור אוטונומי. זה החיפוש המשותף שלנו, ויש לנו שותפים לזה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת גאגולה. אחריו – לחבר הכנסת לנגנטל.

קודם כל, אני מודה לך על הישיבה החשובה הזאת. מצד שני, אני גם מצר קצת על כך שלא כל הפלגים נמצאים כאן. חסרים לי כאן כמה אנשים חשובים.

הם הוזמנו.

הוא לא אומר שהם לא הוזמנו, הוא אומר שהוא מצטער על כך שהם לא באו.

אני רוצה שיהיה ברור שהם הוזמנו.

נושא מעמד האישה ביהדות, הפמיניזם והשיוויון, הוא נושא מאד רחב, שגם אם אני וכולנו נדבר עליו שעה ארוכה, הזמן לא יספיק לכך. אבל אני רוצה להעלות על קצה המזלג את הנקודות החשובות, שחלק מהמשתתפות כבר דיברו עליהן.

אין ספק שהנושא הוא נושא. אבל הבעיה הכי גדולה היא הבורות הקיימת בנושא הזה. כל השאלות שאנחנו שומעים בנושא הזה נובעות מהבורות ומאי היידע על ההתייחסות של היהדות לנושא מעמד האישה. כולם שואלים אותי – ואני נתקל בהרבה שאלות לא רק מצד תלמידים, אלא במשך שנים רבות – לגבי הברכה שכל בוקר אנחנו מברכים: ברוך שלא עשני אישה, או עדות נשים, או נשים בפוליטיקה, או כל מיני שאלות מהסוג הזה. אבל התשובה לכל הדברים האלה היא רחבה וההסתכלות של היהדות על הנושא הזה היא רחבת היקף.

יש פה חוברת שקראתי אותה כמעט כולה במהלך הישיבה. לצערי, ראיתי כאן ציטטות מאד חשובות, אבל היא חד-צדדית לגמרי.

מה שכן חשוב להגיד, כשמדובר במעמד האישה ביהדות – ומי שלומד את הדברים באמת עמוק מאד, עם הגמרא, עם הפוסקים ועם כל העומק שיש בדברים האלה, אכן רואן זאת – הרי שכולנו רואים איך היהדות מסתכלת על מעמד האישה, איך הרמב"ם פוסק כך שהגבר צריך לכבד את האישה יותר מגופו וכו'. המשמעות היא לא רגילה. אם, למשל, לבעל יש כסף מצומצם, שבו הוא צריך להחליט אם לקנות לעצמו חליפה או לאשתו חליפה, ההלכה מחייבת שהוא יקנה לאשתו את החליפה ולא לעצמו.

זה בגלל שלאישה אין כסף.

היום כבר יש לה.

כל הנושא הזה עלה כתוצאה מבורות שקיימת בנושא. מי שלומד את הדברים רואה שאין סתירה בין היהדות לבין הפמיניזם. כפי שאמרתי, רוב השאלות עולות כתוצאה מאי-ידיעה. לא אפרוס כאן את כל השאלות. יש המון שאלות. אם אענה על שאלה אחת, תעלה שאלה אחרת. אני מתנצל בפני ראש הכולל לשעבר, שציטט פה ציטטות כאלה ואחרות.

אל הרב עובדיה יוסף ניגשה אישה שלא קיבלה ירושה היות שהיא אישה. היא שאלה אותו: האם אפשר ללכת לבית המשפט החילוני כדי לתבוע את האחים? התשובה שלו היתה, ואני מצטט: "כל הדן את חברו בבית משפט חילוני הרי זה רשע, ומחרף, ומגדף, ומרים יד בתורת משה רבנו". ואתה בא ואומר שבפמיניזם אין סתירה להלכה היהודית? בא גבר ופוסק לאישה שהיא לא תקבל ירושה.

הרב עובדיה יוסף אומר שיש לנהוג כבוד באישה חכמה. יש מושג של "אשת חבר". מדובר לא רק באשתו של חכם, אלא אם אישה היא חכמה ולמדה תורה, צריך לנהוג בה כבוד. זה מופיע בשו"ת של הרב עובדיה יוסף.

אני מבקשת. הרי על כל פסיקה אפשר להביא פסיקות אחרות.

זה לא כמו ציטטות שקראתי כאן ודברים שאני שומע, כאילו האישה היא חפץ של הגבר. להיפך, לפי היהדות האישה –

גם את זה יש.

אם זה קיים, וגם אם מדובר באדם עם זקן עד הרצפה זה לא יעזור. ההלכה מסתכלת על האישה כמו שאני אומר. נקודה. אני יכול להביא כדוגמא גם הרבה אנשים מהמגזר החילוני שמסתכלים כך או אחרת על האישה. זה לא קשור. השאלה היא איך היהדות מסתכלת על הדברים האלה. אם מישהו רוצה להביא לי ציטטה כזאת או אחרת, בשביל להצדיק את האידיאולוגיה שלו – יש לי בעיה איתו. צריך לומר פה דברים כהווייתם. אני אומר פה דברים כהווייתם. אני אומר שהיהדות מסתכלת על האישה לא כאל חפץ. האישה היא מלכה בבית. עובדה.

זהו.

אני לא בא למצוא כאן חן בעיני אף אחד, עם כל הכבוד. זה דיון ענייני. לא באתי לפה במקום מרצים. אני איש פוליטי. אבל עם כל הכבוד, לפי היידע שיש לי בנושאים האלה, ויש לי יידע לא קטן, אני יכול לומר לכם שמן הראוי היה שיישבו כאן אנשים נוספים, כי הם יכולים להבליט פן נוסף בנושא החשוב הזה. לכן, אני מצטער שהם לא הגיעו. אם הם הוזמנו ולא הגיעו – חבל. אבל אני ממליץ בפנייך, גברתי היושבת-ראש, לקיים דיון יותר מעמיק, כולל אולי בהשתתפות הרבנים הראשיים, על הנושא החשוב הזה, כדי שפעם אחת ולתמיד הנושא הזה יבוא לידי מיצוי. ולא רק זה, אלא הוא יכול להיות גשר חשוב בין הציבור החילוני לציבור החרדי.

אני הכי הייתי רוצה שתבוא חברת כנסת מהמפלגה שלך ותדבר בפנינו.

חברי הכנסת רוצים משהו מאד מעשי. לו הרבנים הראשיים היו באים לדיון ורבנים נוספים –

אנחנו לא הלכנו אליהם. הם לא באים.

אם הם ייצאו עם פסיקה לכולם, לדוגמא, שאסור להרים יד על אישה, אם הם יאמרו זאת בפני עם ועדה – זה יכול לעזור.

בנושא הזה אין בעיה. יש חוק.

יש גם פסיקה.

אני מדברת על כך שהם יגידו את הדברים. כל הדעות קיימות ביהדות. היהדות היא מאד פלורליסטית בגישה שלה אל האישה. האישה היא גם מלכה והיא גם משתווה לשפחה. זה שני הדברים ביחד.

תלוי איזו אישה היתה לאותו אדם.

השאלה היא מה אנחנו עושים היום? איזו גישה יש לנו היום למעמד של האישה? אם רוצים אפשר לקחת את המנהיגים הרוחניים, להעמיד אותם בפני מצלמות הטלוויזיה, ושהם יגידו לכולם את הדברים האלה בכל הנושאים; אם הם ייצאו בכובד ראש עם הדברים הללו בפני כל עם ישראל, כשגם המאמינים וגם הלא-מאמינים ישמעו אותם – זה יכול להשפיע על המהלך המחשבתי של כולם.

דיברת בלי רשות דיבור והזכרת בדיוק את הנושאים שאמרתי שעליהם יש קונצנזוס. אין על כך מחלוקת שאסור להלקות נשים. תחשבו על הנושאים האחרים.

שמעתי את יוכי ברנדס לפני עשרים וכמה שנים בערוץ הראשון. היתה לך שם פינה.

לפני 25 שנה למדתי אצל הרבנית איילה גלינסברג בכיתה י"ב. אז תעשו את החשבון.

אבל אז דיברת בצד השני, כי אז היית בצד השני. היום את מדברת אחרת כי נוח לך כך היום. זה לא אישי. אני לא בא להתקיף אותך, חלילה. אני זוכר את הדברים כילד.

אז אולי לא הבנת את הדברים.

הייתי מספיק בוגר בשביל להבין.

אבל לא משנה. זה בטח לא אישי.

אני מקווה שכולנו לא אותו דבר כמו שהיינו בכיתה י"ב.

לפעמים אדם יכול לומר את דעתו היום בגלל שנוח לו להציג את הדרך שלו.

קודם כל, אל תצא מנקודת מוצא שהכל נובע מבורות. יושבות כאן נשים שלומדות ויודעות.

בדיוק.

אבל דיברו פה נשים חשובות, שהוציאו ספרים חשובים בנושא.

כשמישהו אומר שיש מתח זה לא אומר שהוא בור ועם הארץ. להגיד בור ועם הארץ זה פתרון מאד קל.

אני אומר שאת יכולה לצטט דברים כאלה ומאידך את יכולה לצטט דברים אחרים. השאלה היא מה מונח מאחורי הציטטות האלה. לכן, צריך להבין את הדברים האלה, ולא על רגל אחת.

חבל על הוויכוח עכשיו. בוא תצא מההנחה שמונח כאן יידע רב.

חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

אשתדל לקצר ואני מתנצל שאקצר בדבריי כי אני פשוט צריך ללכת להצבעה. קודם כל, אני רוצה לומר שמי שיש לו איזושהי תחושה של ביטחון - לא במובן של השחצנות אלא במובן של ביטחון פנימי, במובן של איזושהי שלמות עם עצמו ושלמות פנימית – יכול לברך על שני דברים שקורים בסוגיות הללו: דבר אחד – התערבותן של נשים דווקא באותן סוגיות שהיו נחלתם של גברים בלבד; דבר שני – התעסקותן של הנשים, שהן אינן בעלות מחוייבות לאורתודוכסיה ההלכתית, ביהדות. אלה שני דברים שהיהדות הקונסרבטיבית, היהדות השמרנית, פחדה תמיד מהם – ואני אומר את דעתי, את הניתוח שלי – כשהיא לא הרגישה מספיק בטוחה בעצמה, או שהיא פחדה שכאשר היא תפתח את החלון אולי ייכנסו גם דרך הדלת. אבל לא כך הוא הדבר ברגע שאתה כן מרגיש באיזושהי שלמות עם סוגיות מסויימות ועם אותם דברים שאתה מאמין בהם. אני חושב שהתופעה הזאת, לפיה גם אנשים שאינם דתיים עוסקים בנושאים יהודיים דתיים ובפרשנויות, היא דבר שמבחינתי הוא דבר מאד מבורך. זה רק מאתגר יותר את היהדות השמרנית האורתודוכסית להתמודד עם הסוגיות האלה. לסגור ולהגיף את התריסים – זו לא צורה של התמודדות אמיתית. אותו דבר אמור לגבי ההתעסקות של נשים בסוגיות האלה. זה דבר אחד.

דבר שני – אני כבר במשך שנים מתלבט עם עצמי אם אני פמיניסט, או לא, עד שהגעתי לוועדה הזאת והבנתי שאין כזה מושג פמיניסט אחיד. כלומר, אין מצב שבו אתה יכול להגדיר מהו באמת פמיניזם שבאמת תורם בהגדרה של הטרמינולוגיה הערכית, כשכל אחד ואחד יכול לפרש את הדבר הזה. כל אחד שם לעצמו את הגבולות ואת האינטרפרטציות שלו לגבי איך הוא לוקח את העניין, כשבעניין אחד הוא יותר קיצוני ובעניין אחר הוא פחות קיצוני. אני אפילו לא רוצה להגיד שמאל וימין במונחים האלה. אז הבנתי שאני כנראה פמיניסט בדברים מסויימים וכנראה בדברים מסויימים אחרים בעיניים של אדם אחר אני אולי לא כזה.

אני אומר את שתי נקודות המוצא האלה, כי אני רוצה להגיע לנקודה השלישית, שהיא החשובה בעיניי. השיח ההלכתי – ויש פה נשים שמבינים זאת מאד, יש כאלה שמבינות זאת אולי פחות, אבל אני בטוח שיש כאלה שמבינות זאת מאד – בדרך כלל נבע כתוצאה מההתמודדות או עם המציאות או עם השקלא ותריא. הוא נבע מההתמודדות האינטלקטואלית סביב הסוגייה. זה גרר את העולם ההלכתי לא מעט פעמים – לאור ההתמודדות בקטעים מסויימים בחיים, או בחיים ההלכתיים - לאיזה שהן פריצות דרך באותם דברים שהיו מאד נצרכים כדי לעשות את פריצות הדרך.

אני זוכר שישבנו עם ה"בנות" ביחד ודיברנו על הסוגייה של הסכם קדם נישואין. זה היה עוד בראשית התהליך של הדיאלוג עם אותם חכמי הלכה, על-מנת שהם ייתנו את הגיבוי לעניין הזה. אני מאד משבח על התחום הזה, שהוא תחום חשוב מאד.

זה כבר קיים שנים, אם כי לא בצורה הזאת.

הוא לא קיים שנים. הלוואי שהוא היה קיים שנים. זה חלק מתהליך.

מבחינה מעשית הוא היה קיים. מבחינה סוחפת הוא לא היה קיים.

זה חלק מתהליך. אני נמצא בהרבה חתונות ואני לא רואה את הסכם קדם הנישואין בין בני זוג. אני מקווה שיום אחד זה יהיה. אבל בואו לא נשלה את עצמנו.

זה דבר שהוא לגמרי פונקציונאלי. זו לא צריכה להיות חובה.

אני לא אומר חובה. כל אחד ייקח את זה איפה שהוא רוצה. אבל כשאנחנו נתעסק בעוד שלושים שנה או בעוד חמישים שנה בנושא העגונות – נדע איפה הבעיה. בחצי השנה האחרונה הייתי בהרבה חתונות ולא היה זוג אחד שאמר לי שהוא עשה הסכם קדם נישואין.

אבל בואו לא נשכח שזו לא סוגייה מרכזית. זו סוגייה חשובה, אבל היא בשוליי העניין. יש פה המון דברים שצריך לעסוק בהם.

לכן, יש לעשות דיפרנסיאציה מוחלטת בין האישה הדתית החרדית לבין האישה הדתית האחרת, וגם כאן מדובר בהמון קבוצות, אם כי לדעתי יש תהליכים מאד חשובים גם במעמד של האישה החרדית בהיותה לפחות המפרנסת המרכזית בקרב רוב האוכלוסיה הזאת. לכן, אני אומר שפה צריך לעשות אבחנה. אבל לי אין אף פעם רצון לשנות את חבר הכנסת גאגולה בתרבותו שלו, של אשתו ושל קהילתו. כלומר, אם שם בסופו של דבר לא נעשות תופעות שליליות במובן של זכויות אדם, אז שיחייה כל אחד בתרבותו שלו, ואני לא בתפקיד הפטרון שבא לשנות את חייו. אם אראה מצב של סמי עבדות, או קיפוח זכויות במובן המאד חמור – אז צריך להיכנס בהליכים רגולטיביים אל אותה תרבות, או אל אותה משפחה. אבל כל עוד שזה לא כך – אזי שכל אחד יהיה מאושר בתרבותו. אלה שלא מאושרים בתרבותם והסביבה לא נותנת להם את זה – כאן, זו התחייה שקיימת.

אם אני מדבר על ההתחלה של סוגיית העיסוק של נשים, וגם של נשים דתיות, בנושא הזה – הרי יש לזה חשיבות מאד עמוקה, כי בעיניי היא תפרה את השיח באותם מחוזות שבהם אנחנו צריכים לשאוב את המערכת הקונסרבטיבית באופן שהיא תיכנס למערכת הזאת.

העירו כאן שהרבנים הראשיים לישראל צריכים לצאת בדברים לציבור בנושא האלימות נגד נשים. אני אפילו לא מצפה שהרבנים הראשיים לישראל יעשו זאת. כשאני הופעתי בפני רבנים אמרתי כך: ביום שאשמע שבאיזושהי קהילה במדינת ישראל גבר היכה אישה, והדבר הזה הגיע לבית המשפט או לבית הדין, ואותו גבר מתפלל אצלכם בבית הכנסת, ואני אשמע שרב בדרשתו השבועית קם ודיבר כנגד אותו גבר והוציא פסק הלכה שלאותו גבר אסור לעלות לתורה ושהוא לא ישמש בתפקידים בבית הכנסת, וזו הוקעה במובן הדתי של העניין ולא רק בעניין החוקתי – זה תהליך חשוב. הרבנים אומרים לי בסופו של דבר שהם מסכימים לדברים, אבל אני לא שומע שזה קיים. ואשמח לשמוע על כך. אבל אם הייתי יודע שזה התהליך – אז הייתי יודע שיש פה התגייסות של מערכת לגבי דבר שהוא אפילו מובן מאליו. עד כאן.

כשם שאנחנו דורשים מהקהילה החילונית להביע לא רק את שאט הנפש שלה, אלא באמת במושגים שאני לא אוהבת של חרם, כך צריך להיות גם בקהילה הדתית. כלומר, כאשר אדם ידוע כמכה אשתו הוא לא "סחבק", הוא לא מהחברה', וזה לא נותן לו תוספת. לחברה הדתית יש יותר אפשרות לטפל בעניין מאשר לחברה החילונית. אני יכולה להגיד לו: אל תבוא לפאב שלי, או לא אשב לשחק איתך שש-בש בבית קפה. אבל העניין הזה של השתתפות פעילה בתפילה הוא הרבה יותר אפקטיבי, אם הוא הולך לתפילה.

היו לנו טענות בעבר על נושא האלימות כנגד נשים. עכשיו המצב הוא קצת יותר טוב כשמדובר בהתייחסות של רבנים ודיינים כאשר יש מרכיב של אלימות. היתה תקופה ארוכה מאד של התעלמות מהנושא הזה והיתה דרישה לשלום בית ויהי מה. לא אמרו לאישה: אז מה אם הוא מכה אותך? היום יש שינוי. דיברתי על העבר. זה השתנה ברמה הגבוהה של בתי הדין. אבל זה לא תמיד יורד למטה. היחסים של הוועדה הזאת עם אב בתי הדין הם מצויינים. אבל ברמה הקהילתית של רב המקום, כאשר אישה באה – ולא לבית דין – עם בעיה של אלימות, קשה להגיד שיש שם איזו עליית מדרגה בייעוץ הרבני שהיא מקבלת. יש הרבה טאטוא. זאת אומרת, בואו לא נעשה מזה עניין. יש לנו בעיה עם נושאים של גילוי עריות, שהם הקשים ביותר. כשמדובר במכות אפשר להוציא צו הגנה, אפשר ללכת לבית משפט וכו'. פה החברה כולה מאוחדת בעניין. אבל בעניינים של גילוי עריות יש עדיין בעייתיות בסטיגמה האיומה, ובצדק, שהעניין מטיל, ואז לא תמיד יש ממש תמיכה מלאה.

אבל זה כך בכל החברות.

אין דבר כזה שחברה חילונית מגינה על התוקף כשיש גילוי עריות, או שאם שיודעת על גילוי עריות לא תקבל תמיכה. היום מקרים קשים מאד, שפורסמו והגיעו לבית המשפט.

יעל, אנחנו לא מדברים על התמיכה. אנחנו מדברים על המשפחה שתצא החוצה, או על האם שתצא החוצה.

שתלך לבית המשפט לתבוע. אנחנו רואים את ההרכב של התביעות ובודקים תביעה-תביעה. אנחנו רואים יותר עכבות במימסד החרדי בעיקר, כשאומרים: נפתור זאת בפנים, לא נוציא זאת החוצה. אני לא רוצה להיכנס לנושא, אבל היו מקרים קיצוניים של חרם על האישה בגלל שהיא התלוננה שהבעל פגע בבנות. וזה מתועד בבית המשפט. היו מקרים של הגנה שניתנה למי שביצע עבירות מין חמורות. בגלל שהיהדות מוקיעה את הנושא ובגלל שברור שזה דבר איום ונורא, אז יש כאן את הצד שכנגד, שאומר שאם זה כבר קורה אצלנו, חס וחלילה, לפחות אנחנו נפתור את זה ברמה הפנימית. זה מאד מסוכן. זה מאד מסוכן.

אני סגנית יושבת-ראש "אמונה". אני רוצה להתחבר לדבריה של יוכי ברנדס. אני יודעת מראש שאני נוגעת בסוגייה שהיא מאד רגישה דווקא אצל נשים חילוניות, אבל זה בא מהמקום הזה שיוכי ברנדס דיברה עליו, וזה בלי קשר לדוגמא שניתנה בנושא האונס והנשים הלא-לבושות. קצת נבהלתי שנתת את הדוגמא הזאת, כי חשבתי שאולי זה משמיט את היכולת שלי לדבר על מה שאני רוצה. אבל אף על פי כן, מאחר שזה בא ממקום אחר לגמרי, אני בכל זאת רוצה לדבר על כך.

החלטתי לדבר על כך מפני שהבוקר בחדר הכושר – שזה המקום שבו אני רואה טלוויזיה – ראיתי קטע מאיזושהי הופעה אמנותית, שעומדת ליפול על ראשנו בזמן הקרוב. בקטע הזה – והפסדתי את ההתחלה – הופיעה מזכירה צעירה, חשופת חזה, עם מחשוף עמוק. היא נועצת עם חברתה מה לעשות עם הבוס שלה והחברה אומרת לה: תגידי לבוס שלך שנשים זה לא רקבשביל תה וטלפונים. אז הבוס שלה יוצא מחוייט, עם עניבה ואומר לה משהו. והיא נעמדת מולו, חשופה כמו שהיא, ואומרת לו: נשים זה לא רק בשביל תה וטלפונים. ואני אמרתי לחברה שלי: עם כזה מחשוף, זה מה שהיא אומרת לו? ואז הוא מציג לפניה את טבעת הנישואין ואומר לה: אני מצטער, אני כבר נשוי.

זה מסובך מדי בשבילי. האם זו היתה פרסומת למשהו?

לא, לא. זה קטע, זו יצירה אמנותית, זה משחק, זה תיאטרון, קולנוע, משהו שאנשים שוחרי תרבות כנראה הולכים לראות אותו.

אבל זה ממש עניין של חירות היצירה.

בסדר, בסדר. אנחנו הרי מאמינים שהאמנות משקפת את התרבות שהאנשים חיים אותה.

יוכי ברנדס אמרה שהפמיניזם הדתי יכול להפרות את הדיון בחברה החילונית ואת הפמיניזם החילוני. אני חושבת, למשל, שלבושן של נשים הוא דבר שיש לו משמעות. במשרד החינוך מדברים על תכניות חינוך, ומרים כבר מכירה את זעמי וחום לבי בסוגייה הזאת, כי ישבנו כבר יחד על כל מיני תכניות. תמיד דיברתי על נושא זה דווקא בתור מי שעשתה כמה וכמה מאבקים לא קלים בנושא של פרסומים שפוגעים בנשים על הרקע הזה, בדרך שבה הם מציגים נשים בתקשורת. אבל אני הרמתי ידיים אחרי כשלוש שנים של פעילות מאד אינטנסיבית, כי חשבתי שעד שהנשים בעצמן לא תעשינה איזשהו שינוי לבד לגבי השאלה איך הן מתלבשות, איזה תדמית הן יוצרות לעצמן, אנחנו לא נצליח. לעולם יראו אותנו בטלוויזיה, או ידברו עלינו - "סליחה אני נשוי" - באופן שבו אנחנו מציגות את עצמנו ברבים. אם הפמיניזם הדתי יכול לתרום משהו לפמיניזם החילוני, הרי זה בתחום הזה של הצניעות, ולא במובן של הצניעות שהגברים כופים על הנשים צניעות כדי שהם יתגברו על יצריהם, אלא במובן של הצניעות שאישה אמורה להתנהג על-פיה כדי לבצר את מעמדה בתוך החברה ובתוך הקהילה כאישה בעלת משמעות בתחומים אחרים ולא בתחום הזה של איך היא נראית.

אתן לכם דוגמא. אני עוקבת אחר מהדורות החדשות בטלוויזיה. יש קריין ויש קריינית. הקריין הוא לעולם מחוייט, עם עניבה, סגור. הקריינית לרוב, גם אם היא עם חליפה, היא עם מחשוף שמגיע עד למקום שבו עם כיפוף קל היא משקפת עוד משהו ששייך לאישיות שלה ושהוא לחלוטין לא נדרש בסיטואציה הזאת. הקריינית היא במעמד חברתי כזה שהיא יכולה להגיד לעצמה: לא, כזה מחשוף אני לא שמה. בכל הפורומים בהם השתתפתי הראיתי תמיד שבכל הפרסומות כשגבר מייצג משהו מכובד הוא תמיד לבוש, הוא מעונב ומחוייט, אבל כשאישה מייצגת אפילו תכנית לימודים לעולם המחשוף שלה פתוח.

לעולם?

אני מדברת על הפרסומות. אני חושבת שזו יכולה להיות תרומה נהדרת של הפמיניסטיות הדתיות והפמיניסטיות הלא-דתיות בהתמודדות עם הסוגייה הזאת, כי לסוגייה הזאת יש השלכות רבות והיא יוצרת מעגלים רבים בעיכוב שבהתפתחות והצלחת הפמיניזם.

תודה רבה. אני רוצה להעיר הערה כמי שנתוניה הפיזיים לא מאפשרים לה, בוודאי לא בגילי, להיות חופשייה.

זה ממש לא משנה. ההערה הזאת בעצמה היא סקסיטית. אין לה מקום.

אני רוצה לשאול אותך לא רק מי שמך, אלא מה כאן העניין? נגיד שנסכים שצריך להיות כאן גישור כדי להגביר לבוש צנוע – ואני לא יודעת מה זה צנוע, צנוע בעיני מי, וזכות הבחורה, ומדובר בעיקר על צעירות - - -

אנחנו מדברים על חינוך. אנחנו לא מדברים על כפייה.

איך תחנכי את הבנות שלנו כשאנחנו לא ניתן לזה תמיכה? בחיים לא אתן תמיכה לשלול את זכות הבחירה מה"טרנדים" האלה והאלה, עם בטן כזאת, או אחרת.

יעל, למה את מעמידה זאת ככה? אנחנו מדברים על בחירות אישיות, על ערכים נשיים. גם הסוגייה הזאת היא סוגייה שנדונה במסגרת הזאת.

מאחר ששמענו אותך, אני מבקשת שתיתני לי לדבר.

ברצון.

את הצעת שנעבוד יחד כדי להגביר את ההשפעה של הגישה היהודית הדתית – ונתת את דוגמת הלבוש – וכדי שנוכל להגיע לצניעות וללבוש צנוע אצל הבנות, והפרדת זאת מהעניין של גירוי. אבל את תופסת זאת כגירוי לא נאות. אני לא תופסת את זה כגירוי לא נאות. כשאומרים לי שהנשים לא תתלבשנה ככה, אני מתרגזת על ההקשר. כשהן כן מתלבשות כך לא עולה בדעתי שבחברה שלהן ובמיקום שהן נמצאות בו אגיד להן לא להתלבש כך. זה הרי עניין של בחירה. זה עניין של טעם כזה או אחר. לא עולה על דעתי להתערב כאן בזכות הבחירה, כי אני לא רואה בצניעות שבלבוש רוותא ואני לא רואה בגופיית בטן, או איך שזה נקרא –

יעל, אני מתפלאה על כך שאת מדברת על התערבות בזכות. אני לא מדברת על התערבות בזכות.

את לא יכולה שלא לאפשר לי לסיים את המשפט. את הצעת שנעבוד על זה יחד. אני אומרת לך שאני לא פרטנרית לעבוד על זה יחד. זה הכל. היעד כאן הוא לא להכניס לבנות שלך שביבות לבוש, נוחות בקייץ וכו'. היעד הוא להכניס לבנות שלי, לבת שלי במקרה הזה, משהו שהוא לא לפי הבחירה שלה, שהוא לא בראש שלה, ובעיניי היא סמל הצניעות מבחינת הבחירות שהיא עושה. זה לא תואם לצניעות בצורה שאת רואה אותה.

מכל מקום, שמענו אותך בסבלנות ושמרתי לעצמי את זכות התגובה, שאולי מייצגת עוד כמה אנשים כאן.

נעשה עתה סבב מכווץ להפליא. אני סומכת על יכולת הקיצור שלכן.

אני עורכת של "קולך", הביטאון הקבוע שלנו שמופץ בבתי הכנסת. רציתי להתייחס לשאלה שלך: מה באמת אנחנו כפמיניסטיות דתיות יכולות לתרום למאבק הפמיניסטי הכללי? אני חושבת שאנחנו יכולות לתרום משהו לנשים בחברות יותר מסורתיות, לאו דווקא דתיות, כשהרבה פעמים המסורתיות הזאת מזוהה עם שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות מאד.

אם במבט השטחי הפמיניזם בא עם חבילה מוכנה מראש של קרייריזם וכדומה – ואני לא רוצה אפילו לפרט מה החבילה הזאת כוללת – ויש באותה חבילה משהו שמאיים על המבנה המסורתי הרגיל, הישן, של חברות מסויימות, אני חושבת שאנחנו מציעים חבילה אחרת. בחבילה שלנו יש משהו יותר רך, שיעזור יותר. חבר הכנסת לנגנטל השתמש במונח סמי עבדות. אני כן רואה חברות שהנשים בהן מצויות במין סמי עבדות כזאת, בלי שזה מוגדר כך, ואני חושבת שיש מה לתרום לזה.

אולי במה שאמרתי עכשיו יש משהו פוליטי, כי כשאישה יושבת בבית, ובעלה אמנם אינו מכה אותה, אבל אין לה פתחון פה בביתה שלה, והיא רואה בטלוויזיה דמות עם כובע, אז מראש זה איכשהו יותר מתקרב אל לבה, לא מאיים עליה, וזה גם לא מאיים על בעלה. זאת אומרת, משהו מהמסרים הללו חודר לבית הזה באופן יותר רך וזה גם יותר יעבוד. זו נקודה אחת.

"קולך" באמת ממלא את המשבצת הזאת.

זה מה שאני אומרת. שאלת ואני עונה לגבי התרומה.

חבל שזה לא מגיע גם אליי.

העניין יטופל בשמחה.

הנקודה האחרונה קשורה למה שאמרתי עכשיו, כי כאילו מה שאמרתי עכשיו זה משהו יחצני פוליטי. זה כאילו שאני אומרת שהרעיון הפמיניסטי יימכר יותר טוב אם אופיע בטלוויזיה עם כובע, מאשר פלונית אחרת שהיא לבושה אחרת. אני אומרת שיש פה משהו עמוק של ענווה. אני חושבת שבטח בתקופה היום, בטח בחברה היום, באמת אף אחד מאיתנו לא מושלם ויש לקבוצות שמרכיבות את החברה הישראלית והיהודית הרבה מה ללמוד האחת מהשנייה. אני חושבת שמה ש"קולך" מייצג – ואני מאד מאמינה במסר שלו – זה איזשהו סוג של ענווה. זאת אומרת, אני לא נלחם חזיתית, אני מקשיב, אני רוצה להסתדר, אני רוצה לראות איך דברים כאלה יכולים להשתלב. אני חושבת שמסר הענווה הזה חודר באופן עמוק, ולא רק שהוא לא מאיים במובן הכי ראשוני פוליטי של תסגרו את הטלוויזיה, הנשים האלה מבלבלות את המוח, תכיני לי תה גברתי וכו', אלא הוא באמת מייצג משהו מאד עמוק. תודה.

תודה רבה. אי-אפשר להגדיר את הדברים. אם הייתי יכולה להגדיר את הקו שבו הענווה כפי שהתבטאת הופכת להיות להכרת מקום שהוא לא שווה –

אני מסכימה.

אני לא יודעת להגדיר את זה. אני יודעת להגדיר את זה בחיים החילוניים. ישנם החיים בצורה שאת הצגת אותם. הרי זו פשרה מסויימת שהיא מאד דקת אבחנה. אני אומרת שאני מרגישה שווה, ותתרגמי את זה בכל התחומים. כדי שאוכל להעביר את הדברים – אני אעביר אותם בצורה מסויימת. השאלה היא כמה מהחבילה הזאת, או מהפער שבין החבילה שלי לחבילה שלך, נשמט בדרך? לא איכפת לי שזה יישמט, כי אני לא יכולה להעביר אלייך או למכור לך את כל החבילה. השאלה היא אם החלק שנשמט נמצא במאבק? זאת אומרת, אם לך יש אנטגוניזם, אותו את תעבירי. אתן לך דוגמא קיצונית, עניין של לסביות, או עניין של זוגות כאלה ואחרים. הכרה בזכויותיהם קיימת בהיבט הסוציאלי. הן פשוט אמהות חד-הוריות, כל אחת מהן. אין הכרה בזוגיות. אבל כל ההתייחסות לנטייה מינית היא אחד מהדברים הקשים ביותר. כשמדברים על חקיקה בבית הזה – זה אחד מהדברים שהם ממש מעבר לכל הסכמה.

זה לא שייך לפמיניזם.

לא אמרתי שפתרנו הכל. לא אמרתי שיש את כל הפתרונות.

ועוד איך זה שייך לפמיניזם.

את רוצה לקשור את זה לפמיניזם. אבל זה לא שייך לפמיניזם.

את רוצה להרשות לי להביא לך עשרה ספרים שעוסקים בנושא של פמיניזם ונטייה מינית? החיבור קיים אפילו אצלנו. אבל בוודאי התנועות הפמיניסטיות בארצות הברית אימצו להן גם את העניין של הגנה על זכות הבחירה בנטייה מינית. אבל אני אומרת שזה חלק מהחבילה שלי, שאת לא יכולה ולא רוצה לקלוט. השאלה היא אם את גם מנהלת מאבק בזה, או שאת אומרת שזה פשוט לא נושא שאני עוסקת בו?

אני לא יודעת על סמך מה את מניחה מראש מה אני חושבת בעניין הזה.

לא, נתתי זאת כדוגמא.

אני לא אומרת של"קולך", או לכל תנועה פמיניסטית יש תשובות מונחות בכיס. אנחנו עדיין מתמודדות עם רבנים. אנחנו מנהלות דיאלוגים לא קלים עם עצמנו קודם כל, עם העולם הדתי שלנו. אין לי תשובות. כל נושא ההומוסקסואליות הוא בעיניי נושא מאד לא פתור אצלי, לא בהיבט הדתי שלי, לא בהיבט הפמיניסטי שלי ולא בהיבט האנושי שלי, כבן-אדם. אני דווקא לא בטוחה שזה המקום הנכון. אני שואלת. ישנו העניין של ענווה יתירה. המקום היותר ברור שבו אני רואה זאת זה למשל מול סמכות רבנית. זה המקום הבאמת רגיש, אם את שואלת אישה דתית וגם פמיניסטית, ושם יש תהליך, יש תהליך הדדי, הוא לוקח זמן. אנחנו משתדלות לא לשפוך את התינוק עם המים. זאת אומרת, לא לשים בצד דברים שאנחנו מאמינים בהם והם באמת בשורש נשמתנו, שקשורים לזהות היהודית שלנו. אנחנו מנסות להיות נאמנות גם לזהות האנושית והנשית שלנו. אין לי פתרונות. אם מישהו הבין שיש לי פתרונות זה לא כך.

חיותה, כפי שאת יודעת, אני מאד מעריכה זאת. יש בדיוק את מה שאמרת, ענווה יתירה. זה תמרור לכם.

אני לא כל-כך מבינה את המושג ענווה יתירה. זה לא כל-כך ברור לי.

למשל, לפחד מרב, לפחד להגיד לו: אדוני, אתה לא מספיק דואג לזכויות הנשים בקהילה.

את מציגה גישה חתרנית. אנחנו נכניס את הפמיניזם עם הכובע. ענווה יש פה?

יש פה ענווה. אבל לא אכנס לעניין. אין כאן ויכוחים פרטיים. נאמרו כאן דברים שלפי דעתי חשוב לשמוע אותם.

אני עו"ד ישראלה גרציאני משדולת הנשים. קצת חבל לי שיש פה איזושהי תחושה שכל הדיון של מעמד האישה בהלכה לכאורה משליך רק על הנשים הדתיות ורק על הנשים החרדיות, ושזה איזשהו דיאלוג פנימי שמתנהל ביניהן.

לא, לא. זה הוצג כשאלה בפתח הישיבה.

התשובה שלי היא שלפחות במצב היום כל עוד שהדין האישי במדינת ישראל הולך לפי ההלכה היהודית לגבי נשים יהודיות, הבעיה של מעמד האישה בהלכה היהודית היא בעיה של כל אישה במדינת ישראל, בין אם היא חילונית ובין אם היא בכל הגדרה אחרת שתיתני לה.

אומר משהו מבלי להיכנס למחלוקות של פוסקים ולמחלוקות של רבנים. אין ספק – ואני אומרת זאת לפחות מהפרקטיקה, אני לחלוטין נוטשת את הוויכוח האינטלקטואלי כאן, מהבפרקטיקה, מדיונים בבתי דין רבניים ומהיכרות עם מערכת בתי הדין הרבניים גם דרך שדולת הנשים וגם כעורכת דין שעסקה בתחום הזה הרבה זמן – שיש קבוצה של רבנים, לצערי קטנה, שפועלת עם הכלים שקיימים היום, עם הפסיקות שקיימות היום ועם איזשהו הלך רוח שמכבד את התרבות החילונית במובן זה שגם לה יש ערכים. יש גם חוקים במדינת ישראל שקבעו איזה שהם ערכים של שיוויון ברכוש, או בעניין הכספי שדובר עליו עם החליפה ואותם רבנים עושים שימוש בכלים האלה בשביל להגיע באמת לתוצאות שיוויוניות שמעלות את הערך של מעמד האישה במדינת ישראל. לצערי, הקבוצה הזאת היא מאד קטנה. אני כן חושבת שאפשר לנצל דווקא נשים כמוכן, שבאות מהאוכלוסיה הזאת, כן לעזור גם לנו, לנשים החילוניות, לשדולת הנשים ולכל ארגון אחר, כן לפתח את הדיאלוג עם הרבנים. הרבנים בסופו של דבר הם אלה שבאים וקובעים מה מעמד האישה כשהיא מתגרשת, או כשהיא מתחתנת ועם כמה כסף היא תצא מהנישואין ואם זה יהיה לפי חוק יחסי ממון שקובע שיוויון, או שזה יהיה לפי ההלכה היהודית הקרה, הישנה, ולא אכנס לכל הדיון המשפטי. אני כן הייתי קוראת לכן לנסות לשתף פעולה גם איתנו ולעורר איזשהו דיאלוג עם הרבנים האלה.

מי זה הרבנים האלה?

אני יכולה לתת כדוגמא את הרב בן-דהן מבתי הדין הרבנים.

הוא יושב כאן ממש באופן קבע.

יש הרכבים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב שעוסקים הלכה למעשה באפשרות כן להגיע לשיוויון. לעומתם, יש הרכבים אחרים שכשאת נכנסת לאולם שלהם הם לא מעיפים בך מבט בגלל שאת אישה ולא נותנים לך לדבר, אפילו אם הדיון הוא דיון בעניינך. עד כאן.

ברשותך, אני רוצה לומר משפט אחד. אני רוצה להביע הסתייגות נמרצת ממה שאמרה יהודית שילת, כי גם כשזוג נמצא ביחד במיטה, בעירום מלא, אם הוא כופה את עצמו עליה, כלומר היא לא רוצה לקיים יחסים והוא מכריח אותה, גם אז זה מוגדר כאונס. לכן, אנא לא להאשים את הקרבן.

למה זו הסתייגות לדברים שלי?

אותה אישה איננה אשמה אפילו אם היא ערומה, שלא לדבר על מחשוף.

יש לי הצעה לגבי המימסד הרבני. היום אין אפשרות לאישה, שהיא גם בקיאה בהלכה ויש לה אפשרות לפסוק הלכה, להיות רבנית מושב, או רבנית שכונה, או לערוך קידושין, או כל דבר שהרבנות מתעסקת בו. אני חושב שזו "נישה" שתביא למבחן את הפמיניזם הנשי-דתי. חוק היסוד אומר שיש חופש עיסוק. כאשר תפנה אישה לרבנות ותגיד: אני רוצה להיות רב מושב, ותהיה בהקשר זה פנייה לבג"ץ – אני חושב שזה יהיה פשוט מבחן המציאות של הפמיניזם הנשי-דתי.

רב זה תפקיד נבחר.

רבותיי, הזכרנו מההתחלה את התהליכים האלה. אני חושבת שהם כן תהליכים פנימיים. אני חושבת שכאן נכנסת לא רק הענווה, אלא בעייתיות ואיום על הגברים. יש דברים שהם לא איום על הגברים, שהם זכות של אישה שאנחנו מאמינים בה ורוצים לקבל אותה מבלי שזה ישלול זכות של מישהו אחר. יש סוג אחר של התנגשויות כאשר אני דורשת משהו שאם אני מקבלת אותו זה נמנע מגבר. זה קיים בחברה החילונית וזה קיים בחשבון ארוך גם בחברה הדתית. אם יש X מקומות בכנסת ואין שיריון, ואם אני מקבלת את המקום, פירוש הדבר שמישהו אחר, ככל הנראה גבר, לא מקבל את המקום בכנסת. בנושאים הדתיים זה הרבה יותר מודגש. אנחנו מדברים על רבנים, על הסמכה, ואנחנו מדברים על דיינים. אלה שני סוגי המשרות שבתיאוריה צריך להיות בהם שיוויון והם צריכים להיות זמינים גם לנשים. על זה המאבק לא יכול להיות חיצוני. לא יכול להיות שאני אגיש בג"ץ בשם מישהו. הוא חייב להיות פנימי. אנחנו מדברים על כך ושמחים לעודד את זה, אבל נאמר לנו שזו דרך ארוכה מאד. כאן העניין הזה בעיניי הוא מכריע לעומת המון דברים אחרים שלגביהם אומרים לי: יש אישה כאן, יש אישה שם. זאת משום שבשני המוסדות האלה הנשים במספרן שוות לגברים שנזקקים לשירות הזה. זאת אומרת, אני צריכה ללכת לבית המשפט ולהיות נדונה על-ידי גברים. אני צריכה סעד רוחני כזה או אחר, אני צריכה הדרכה, אני צריכה ייעוץ, אני צריכה את המורה הרוחני בדמות הרב, אבל לעולם לא תהיה שם אישה באותה פוזיציה.

בתחומים מאד אינטימיים יש כבר פסיקות של נשים.

שני התחומים האלה הם תחומים של מאבק בתוך החברה הדתית. זה לא משהו שהמאבק בו צריך לבוא מבחוץ. השאלה היא מהי מידת הרצון והדרך שבה נוקטים, השלבים וכו'. ברור שזה לא בג"ץ. זה לא שהולכים לבג"ץ ומיד למחרת יש גם דיינות וגם רבניות. כמובן, כדאי לציין שבתנועה הרפורמית ובזרמים אחרים ביהדות יש נשים שהן רבות, לא רבניות, והן מקיימות תפקידים חשובים ביותר ובהצלחה רבה.

אני רוצה להגיד את הדברים במשפט אחד. במערכת החינוך, היום יותר מתמיד, אבל גם בעבר, עסקנו בנושאים של מעמד האישה גם בתכנית של שיוויון בין המינים בחינוך, אבל גם בתכניות של מורשת, של ועדת שנהר. אנחנו מקיימים השתלמויות לקבוצות של עובדות הוראה דתיות וחילוניות. יש היום גם קבוצות של עובדות הוראה דתיות, חילוניות וערביות, כשהסוגייה של מעמד האישה זאת הסוגייה שסביבה מתקיים שיח בין הנשים. אני יכולה לספר על כך בהרחבה בהזדמנות אחרת. במכללת תלפיות הנושא של מעמד האישה קם כמכון, בתמיכה של משרד החינוך ובעידוד של משרד החינוך. כמו כן, יוצאת עכשיו תכנית לימודים ב"ממלכתי-דתי". זו תכנית ניסויית בנושא מעמד האישה במקצוע תורה שבעל-פה שנכנס עכשיו בתמיכה של מנהל המינהל, הרבנים וכל מי שצריך.

אני שמחה לשמוע על כך.

בגלל שהועלה כאן נושא החינוך חשבתי שכדאי שאציין זאת.

אני לא ראיתי את הספרים הספציפיים, או את חומר הלימוד הספציפי. השאלה היא אם מציגים גם את השאלות ונותנים תשובות גם במקומות הקשים. שוב, לקרוא את "בת מלך פנימה" זה לא מספיק. השאלה היא אם אתם מסבירים לתלמידה או לתלמידים מהי עמדת היהדות, מה זה עגונות וכו'?

בפרק האחרון של החוברת, בשורה התחתונה, נאמר שבמשפחה יש שני ראשים. זה שינוי מאד גדול, כי תמיד מדברים על ראש המשפחה, ואילו הפרק האחרון בחוברת עוסק בשני ראשים.

אני לא מדברת על הדברים הטובים. אני שואלת מה אתם עושים עם הדברים האמיתיים, הקשים מאד?

יש דיונים. מתדיינים איתם.

בחוברת? בחומר ההוראה?

אני יכולה להגיד את מה שמרים שכטר לא יכולה לומר, כי מצבי הרבה יותר טוב. יש דיסאוננס בין הנשים שיושבות כאן, שהן נשים דתיות מוליכות בחברתן, לבין חלק מהרכב הנשים שעובדות במשרד החינוך שהן הרבה יותר שמרניות.

אני רוצה להתקשר לדבריה של יוכי ברנדס. אתייחס לאחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות, גם כדי לגשר בין הציבור החילוני לבין הציבור הדתי. אחד הנושאים המשותפים הוא נושא החגים, שהתלמידים החילוניים מאד נחשפים אליו. נכתבה חוברת אחת מאד שונה לגבי ט"ו בשבט על-ידי מכללת תלפיות. היינו רוצים להקיף את כל נושא החגים ולהראות אותו בצורה הרבה יותר שיוויונית. אני מאמינה שזה גם יוכל להקרין על הלימוד אצל הציבור החילוני, כי יהיה לנו יותר קל אם נוציא חלק מהסטריאוטיפים, אם נדגיש יותר דברים.

הנשים תיראנה כמבשלות לחג בכל מקרה.

האם אני אתן חוברת עם מבשלות לחג?

אני שמחה לשמוע שמעמד האישה בהקשר לחגים יחוזק בחינוך הכללי, או הדתי. אני חושבת שבחינוך הכללי אין בעיה.

אין בעיה, אבל גם שם יש סטריאוטיפים.

יש סטריאוטיפים. אבל אנחנו חוזרים לתפקידים שלא קיימים בחברה החילונית וכן קיימים בחברה הדתית, החל ממניין, המשך בתפילה הקודמת לחג, במיקום של המתפללות וכו'. אני לא יודעת אם בקריאת ההגדה האישה שותפה.

היא שותפה. היא שותפה בקריאת ההגדה.

היא מנהלת סדר?

בקריאת ההגדה היא שותפה.

בעניין של משרד החינוך נדון לחוד. אנחנו עוסקים בבעיות הרבה יותר פרוזאיות, כגון: האם מפטרים אישה שאיננה דתייה מתפקידה כגננת בגן ילדים דתי ממלכתי? האם זו זכות שקיימת?

ולהיפך.

ולהיפך, מאה אחוז.

זה גם גברים.

אני עוסקת בפיטורי נשים. לגבי גננות ומורות – ברוב המכריע מדובר בנשים.

אבל זה רעיון שנוגע לגברים ונשים במערכת החינוך. זו לא בעיה רק של שנים.

ישבתי אתמול עם השינניות. שינניות זה לא בעיה של נשים. יש 850 שינניות ו-8 שיננים. לכן, זה הופך את הנושא לנושא שהוא בתחום אחריותנו.

אני אומרת שהעניין הזה של מערכת החינוך, של הצורך בדתיות בדברים מסויימים, קיים גם ברמה הגבוהה. יש לי סיפורים מבר-אילן על ניסיון להעדיף במכרזים נשים שהן דתיות, כאשר מדובר בבחירה בין נשים. יש דברים שמגיעים לבג"ץ. אני לא ממציאה אותם ואני לא באה להתנכל. גם הגיעו אליי תלונות על כך שנשים מנועות מלימוד תלמוד ב"בר-אילן".

אין דבר כזה. מה פתאום?

קיבלתי תשובה שהיתה גם וגם.

אולי בכולל.

אני אומרת שכאשר אי השיוויון נמדד מול החברה החילונית – הוא מעניין אותי. כאשר הוא בתוך החברה הדתית – אני לא אומרת שהוא לא מעניין אותי, הוא מעניין אותי מאד, הוא מרתק אותי, אבל אני לא יכולה להושיט שם יד לעזרה בגלל שאני לא יכולה לגשר שם. את זה רק הנשים בעצמן יכולות לעשות. לכן, אני מעודדת את התנועות שיכולות לגשר גם פנימה, דבר שנמנע ממני. אני יכולה לגשר בין תנועות הנשים, בין נשים פמיניסטיות דתיות. אבל אני לא יכולה לגשר בינן לבין הרבנים שלהן. אני לא יכולה להיכנס לזה בכלל, כי אז זה יוסיף להן נקודות שלילה.

אני תלמידה של ד"ר מלמד. אני רוצה לשתף אתכם בקיצור במשהו אופטימי. אני חושבת שחלק ממה שאפשר לתרום בשיח העיוני הזה לציבור הכללי זה לאו דווקא בתחום ההלכה, אלא בשני דברים אחרים שאני עושה עכשיו, שאני רואה שהם קיימים. דבר אחד – אני שותפה לכתיבת תכנית לימודים בחינוך הכללי. שם, ביחידה החדשה, שבה אנחנו כותבים על משבר האמונה בעת החדשה, יש עניין של פמיניזם כמשבר באמונה. דבר שני – אני מעבירה המון השתלמויות מורים בתיאולוגיה פמיניסטית, שזה קשור קצת ליהדות והרבה לתיאולוגיה כשלעצמה. אבל אני מגלה שציבור חילוני מאד קשוב ומאד מועצם מהנושא הזה, כשזה לא דרך ההלכה המפחידה והבעייתית. זה כר מאד יצירתי, מאד דימיוני ומאד פורה.

אני רוצה להוסיף לכל השיח הפמיניסטי-דתי משהו שגם מתקשר לדברים שחיותה אמרה. אני חושבת שכדאי להוסיף לכל השיח ההלכתי, הטכסטואלי, המאד חשוב, המאד מעניין והמאד פורה, גם התעסקות שלנו בעניינים חברתיים במנותק מהטכסט. כלומר, ללכת לטפל ולהשקיע מאמצים בנושאים שנוגעים לבעיות של נשים שחיות בפריפריה, נשים שהן בשכבה סוציו-אקונומית נמוכה, נשים שמרוויחות שכר מינימום, ולהרשות לעצמנו ברוחב לב, עם כל האנרגיה, להשקיע בנושאים האלה, ולא לחשוב שזה לא דתי, ולא לחשוב שזה לא יהודי. יש להרחיב את המושג יהדות. יהדות זה לא רק טכסט. יהדות זה לא רק אלוקים. יהדות זה בין אדם לחברו.

יהדות זה עשייה.

הדברים שאמרת הם מובנים מאליהם.אין כאן שוני בין דתיות וחילוניות, לבין יהודיות ולא יהודיות. זה קיים בכל העולם. זאת אומרת, התפקיד החברתי הוא רוחב לב, רוחב כיס, סולידריות, הזדהות, ראייה נכונה. התפקיד ההתנדבותי של נשים בכל העולם הוא רחב. זה מוביל חברות. גם בחברות שהן עשירות מאיתנו, לא עם אבטלה כמו שלנו, לא עם מצוקות, גם בחברות שהן יותר הומוגניות מאיתנו, עדיין המרכיב של התנדבות נשים, עזרה לזולת והיחלצות לעזרה בצורה מאורגנת או לא הוא בסיסי. לא צריך בכלל להעלות על הדעת שזה לא מובן מאליו שגם נשיים דתיות נחלצות לזה.

מה זה גם?

היא אמרה: אנחנו לא רק בטכסט, אנחנו גם בעשייה.

אני חושבת שכדאי שנשים לב לזה.

מאה אחוז.

אני מתנועת ארבע האימהות. עקבתי בעירנות אחר כל הדיון שהיה פה היום. יש איזה מימד שהיה חסר לי בו. אני חושבת שמה שקורה בפמיניזם הדתי זה הרצון של הנשים לקחת אחריות על עיצוב החיים שלהן ולא לתת למישהו אחר להוביל את המאבק. בעיניי הדרגה הבאה שצריך לעלות אליה זה נשים בכלל בציבוריות. שאלת מה הקשר בין מה שקורה בחברה הדתית לבין הבחירות לכנסת, למשל. 12 נשים מתוך 120 חברי כנסת זה בעיניי סימן קריאה. החלק היחסי שלנו באוכלוסיה הוא 50%. היכולת של נשים היום לאמירה לא רק בתחום של הנשים, אלא בתחום של הביטחון, בתחום של הכלכלה, בתחום של הרווחה ובכלל בכל התחומים, היא עניין שלנו כחלק מהאוכלוסיה. בזה הייתי רוצה לראות את הוועדה לקידום מעמד האישה, אולי בשיתוף משרד החינוך, מקדמת את המקום של האישה באחריות הציבורית שלה לגבי התחומים של נשים וגברים כאחד. זה בעיניי דבר מאד חשוב. האמירה שלנו שווה לאמירה הגברית בדברים שלגביהם תמיד אמרו לנו: לא, לא, זה לא התחום המקצועי שלהן. את זה הייתי מאד רוצה לקדם. אני חושבת שמה שקורה בחברה הדתית זו רק מראה קטנה למה שאנחנו יכולות לחולל באופן כללי.

נפגשתי כאן עם נשים מיש"ע תחת הכותרת "הרבה אימהות". השותפות או הפער הפוליטי בינינו הוא ברור והוא תהום ממש מקצה עד קצה. אבל זה לא שולל את הנושאים המשותפים, החל מנושאים בשוטף, כגון: הגנה, להגיע לעבודה, הזכות להגנה מוחלטת וכן הלאה, ועבור לבקשה שלי ל"הרבה אימהות" להראות איזושהי מעורבות גם בנושאים שכן מעניינים אותן, אבל שאני מייצגת. זה אפילו לא עניין של שווה. הרי גם כשלא תהיה בעיה של יש"ע, על-פי הפתרון שלי או על-פי הפתרון שלך, עדיין יכו נשים, לצערי, עדיין תהיה אלימות ועדיין נצטרך תיגבור לייצוג נשים. זאת אומרת, את ה"בונד" הזה, את הקשר הזה אנחנו צריכים לקיים ולא בכל מיני קפיצות משונות.

הרי לא הייתי מכירה אותן ולא הייתי יוצרת קשר איתן לולא הייתי מזמינה אותן. זאת אומרת, היוזמה באה מכאן. אני אומרת שיש מכנה משותף שצריך לעבוד עליו, לשמור על קשר ולקדם אותו ביחד. צריך להתגבר על הדברים שמפרידים, שהם או פוליטיים, או ענייני דת. הדת מפרידה בתפיסה של דת ומדינה. זה אולי הנושא שמפריד. אני לא רואה את הפתרון לכל מה שנאמר כאן במשפט איש באמונתו יחייה והמדינה לא מופרדת מהדת. לא, המדינה לא באמונה, אלא בדמוקרטיה. אני רואה בתפיסת עולמי את היהדות מתחזקת בצורה היסטרית, אם להשתמש בלשון ילדיי, כתוצאה מההפרדה. אני רואה את היהדות בתפיסה שבאמת יכולה להיות מורחבת על חילונים, כדי שלא יהיה מצב שחילוניים הופכים לאנטי יהודים או לאנטי דתיים, רק על-ידי הפרדה. אני חושבת שהאמונה, חיזוק האמונה, החינוך וכל מיני נושאים שהוזכרו כאן, יהיו לא רק מרצון, אלא הם יהיו חלק מהתרבות שלנו. אחרת זה דבר שכתוצאה מכל הקשיים ההלכתיים הופך להיות משהו שנוא על-ידי ילדינו ופסול על-ידי חלק מאיתנו. ימים יגידו אם נגיע להפרדה כזאת. יש כאלה הרואים בהפרדה סיכון היהדות. אני רואה זאת בדיוק ההיפך, גם בגלל עמדתי האישית, אבל אני רואה בשניים-שלושה דורות שוב סיכון ליהדות. הסיכון ליהדות הוא בהתבצרות שלה מבחינתנו, באי השיוויון שקיים בה, בדבר המרתיע הזה של חסימות בפני ערכים שמקובלים בסופו של דבר על כולנו. אני לא רואה שום סיכון מזה שזו לא תהיה דת מדינה, אלא תהיה דת שנשענת על רוב מוחלט יהודי שחי כאן, ובתוך זה זרמים שונים. גם העניין של המונופול של האורתודוכסיה לא רק שמרחיק את הרפורמים, אלא מרחיק כל מי שחושב על זכויות אדם במובן הבסיסי ביותר, כשלא מתאפשרת כאן הכרה, כשיש רק גיור אחד ויש רק קבורה אחת. אני לא הולכת לבית כנסת רפורמי ואני לא הולכת לבית כנסת אורתודוכסי, כך שאני לא הבעיה. אבל הייתי רוצה שמישהו שלא רוצה ללכת לבית כנסת אורתודוכסי, שתהיה לו הבחירה, בוודאי הרפורמים עצמם. זה לא יכול להיות שלא נכיר ברבנים שלהם.

זה שייך לוועדת התרבות.

זה שייך לוועדה למען האישה. יש נשים שהן מוסמכות לרבנות, וזה לא קיים על-פי המדינה. יש נושא של נשות הכותל. יש נושא של עגונות. כשיש נושאים שיש בהם התנגשות – אלה לא דברים תיאורטיים, אלא דברים שאנחנו עוסקים בהם יום-יום. אני רוצה להגיד שגם על הדיון היום אפשר להגיד שהוא שייך לוועדת התרבות. אני רוצה לראות כמה זמן תעמדו בתור לישיבה של ועדת החינוך, או לכל ועדה אחרת בבית הזה, כדי להגיע באמת לדיון שיש לו בסיס ושהנשים הן בבסיסו, ולא דבר כללי. לכן, נגיד תודה על הקיום של עצמנו ולפחות על ליבון נושאים.

מאה אחוז. מאה אחוז.

דיברו כאן על אורתודוכסים ורפורמים. ישנו גם הזרם הקונסרבטיבי שמייצג פלח מאד ניכר מהאוכלוסיה. שם יש נשים רבות. בהקשר זה אני רוצה לספר על פרוייקט מיוחד שהוקם במכון "שכטר", שיכול להתחבר לקבוצות נוספות של נשים פמיניסטיות ונשמח להיעזר אחד בשני. מדובר על המרכז לחקר האישה בהלכה, שהוקם על-ידי פרופ' אליס שלוי, שזכורה לכם משדולת נשים. שם יושבות שתי נשים שהן רב, יחד עם כמה עורכות דין, בודקות מקרים אמיתיים של נשים עגונות ומציעות פתרונות אחרים, שונים, תחליפיים לפסיקות של בתי הדין הרבניים. אני רוצה לומר לכם שהרב בן-דהן לא נשאר אדיש לפניות שלנו. אנחנו מנהלים איתו דו-שיח. בהתחלה היינו טפשים, מטומטמים, שלא מבינים את ההלכה, שאנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים, שאנחנו משקרים וכו'; זה מה שנכתב עלינו בזמנו. אבל לאט לאט פתאום חושבים שפתרון מסויים יכול להיות רלוונטי, או שפתרון מסויים נשמע טוב וכו'. פה אנחנו רואים איזושהי התחלה של דו-שיח. כמובן, נשמח לשיתוף פעולה.

אני מחזקת אותך בעניין של הדו-שיח בפניות פרטניות לרב אלי בן-דהן, בעיקר בדברים שאפשר באמת לסייע בהם, אם כי הוא לא עושה ויתורים גדולים.

אבל אני רוצה להזהיר, וזה מניסיוני. כשזה מגיע לתיקון בחקיקה באיזשהו דבר – הסיפור הוא אחר לגמרי גם בטון וגם בפועל. כחברת כנסת אני רוצה לומר לכם זאת. המון דברים זוכים להסכמה כי נוח, כי אין בעיה להסכים איתם. כשאני מבקשת לעזור בדברים סוציאליים, או כשפיטרו מישהו לא בצדק, כשמדובר במקום במערכת החינוך, כשמדובר בענייני אלימות וכשמדובר בפסיקות בבתי דין אומרים לי תגישי ערעור ואנחנו נדאג שהערעור יתקבל בדין דין גדול וכן הלאה. אבל כשזה מגיע לחקיקה לגבי דברים בכל התחומים, כולל בתחום האלימות, בוודאי בתחומים שקשורים בדת והלכה ובנושאים הפוליטיים – היום אין לנו רוב. היה כאן חבר הכנסת גאגולה. הסיעה הענקית של ש"ס מגייסת קולות לנושאים שבדרך כלל לליכוד ולמפד"ל לא תהיה שום בעיה איתם; לא תהיה שום בעיה בנושאי שיוויון ובנושאים סוציאליים של נשים. הלחץ בא מש"ס שמעמידה את הדברים כתנאי. הם שמו אולטימטום על חוק של הפרייה חוץ גופית, כשהרבנים שלהם ישבו איתנו וסיכמו את הנושא. היה כאן עניין יוקרתי: האם השר שלהם יגיש את הצעת החוק, או הוועדה הזאת? הם אמרו לממשלה: נביע אי-אמון. זה חוק שהיו שותפים לו הליכוד והמפד"ל, וגם ש"ס במקור. והוא משמש בידיהם בלי חשבון. אמנם חבר הכנסת גאגולה הלך, אבל הם יודעים את דעתי בנושא. הנושא משמש בידיהם בלי שום חשבון. הדיבורים יפים מאד. אבל אם יש להם איזשהו עניין להוציא רווח פוליטי, גם כשמדובר בחוקים פשוטים נגד אלימות, הם יכולים בבית הזה לגייס רוב. הם לוחצים: נעזוב את הממשלה.

לכן, כל דבר שיש לו ריח של שיוויון לנשים מראש נדון לכישלון. מבחינתי – אני הולכת עם נושא כזה לבג"ץ ולא למליאת הכנסת, כי ש"ס בעמדה שהם יכולים היום, בגלל גודלם, לנטרל זאת. אם כי גם במפד"ל יש התחרדות מסויימת כי זה במבט לבחירות, אבל לא מעבר לזה. יש לנו בעיה אמיתית בתחום החקיקה. לכן, אשמח אם תהיה יותר לגיטימציה ופנייה לבית המשפט העליון. הרי ש"ס גם שותפה לפסילה של בית המשפט העליון בהגדרה. אנחנו נמצאים כאן בסיכון של שתי מערכות: המערכת המחוקקת והמערכת השיפוטית, בגלל תפיסת עולם שאומרת: אנחנו לא מקבלים את הפסיקה של בתי המשפט, אנחנו לא מקבלים את הסמכות העליונה שלהם וגם לא מוכנים לאפשר חקיקה דמוקרטית של חוק כזה או אחר שנוגד משהו.

אני לא מוציאה מכאן קריאת אזהרה. אני אומרת שבנושאים של מעמד האישה המאבק כרגע הוא בין גברים לבין גברים אחרים בחברה כולה, בתפיסה של מפלגה שפשוט בידיה המונופול האורתודוכסי. אנחנו חייבים למצוא איזה שהם בני ברית, כולל נשים דתיות ונשים חרדיות, כדי שבשתי המערכות האלה נוכל לפעול. אמנם במערכת הביצועית יש להם רוב בתוקף המשרדים שיש להם. אבל במערכת השופטת ובמערכת המחוקקת אנחנו בני ערובה בנושאים שלנו. צריך לחשוב על זה.

אני רוצה לומר רק משפט אחד. דובר כאן על מחקרים ואנחנו רואים שיש פריצת דרך במחקרים. אני חושבת שאחת הקריאות שיכולות לצאת מכאן תתרום לדעת הקהל. הרי העניין הוא גם עניין של יצירת דעת קהל ויצירת אקלים חברתי. מה שהיום רואים כמובן מאליו באקדמיה לכתוב על נשים, זה לא מה שהיה בראשית הצעדים, כשהתגובות אז היו מה פתאום, או חבל על הכישרון. יכול להיות שלמשרד החינוך יש תכניות, שינוי ספרים וכו'. אינני יודעת. אבל זה לא מספיק בעוצמה של העלייה בתנופה על ההר. זו צריכה להיות אולי אחת הקריאות או הבקשות של הוועדה בראשותך. יש לתת את הדעת על מסות של מחקרים, בדיקה ויצירת דעת קהל, בנושא קידום האישה גם במגזר הדתי הפמיניסטי וגם בכלל. אני מקווה שאת מסכימה איתי.

אני מודה לכם מאד.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30