פרוטוקולים/מעמד האישה/3891



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
23.10.2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/3891
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 152
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי, ו' בחשון התשס"ב, 23 באוקטובר 2001, שעה 10:30

דיווח נציג המשטרה על רצח האשה על ידי בעלה בחולון, אשה שהוכתה בפטיש על ידי בעלה ואונס החיילת בתחנת הרכבת בתל-אביב.

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
יצחק גאגולה
נחום לנגנטל
ענת מאור
מרינה סולודקין

זיוה אגמי
נורית זיו
ד"ר אילה גליקסברג

דנה גורדון

חבר








דיווח נציג המשטרה על רצח האשה על ידי בעלה בחולון, אשה שהוכתה בפטיש על ידי בעלה ואונס החיילת בתחנת הרכבת בתל-אביב.

הישיבה הזאת היא למעשה הקדמה לישיבת הוועדה, בגלל האירועים שהיו בימים האחרונים. אני רוצה לומר לפרוטוקול שהיתה תקופה כאילו של רגיעה, אבל אנחנו חייבים לשים לב שגם התקופה הרגועה לא היתה תקופה רגועה, אלא הדברים הם לא בעוצמה שמגיעה לתקשורת ולבית הזה. אני תולה את זה – לא אגיד התרופפות – אבל סדרי עדיפויות כלליים שקיימים היום בהרבה מאוד תחומים כולל בתחום של ביטחונן של נשים או הבטחת או הגברת המאבק באלימות כלפיהן.

אין לי ספק, ואני מקבלת גם את התשובה הזאת, שהמשטרה עסוקה מאוד באירועים, ונמצאת בתת-תקנים, ויש אכן דברים יותר חשובים לנו, אבל הדברים האלה הם כה חשובים בכל רמה, וההתרופפות הזאת מאוד מדאיגה. לא רק שאת התקשורת זה לא מעניין, אלא רק כאשר קורה רצח או משהו איום ונורא, אלא גם יש הרגשה שגם המוסדות לא מקיימים את אותו מתח פעילות שהיו מקיימים אולי לולא האירועים הכלליים.

במלים אחרות, התותחים רועמים והקנים הקטנים יותר או הדברים הפחות חשובים נמצאים לא בהשתקה מכוונת, אלא בהנמכת המתח של הטיפול בהם, אני רואה את זה כדבר מאוד מדאיג.

אנחנו מבקשים דיווח על לפחות שלושה אירועים, אני לא יודעת האם לגבי הסיפור של האם והבת שנרצחו יש לזה איזושהי אינדיקציה של אלימות במשפחה או משהו כזה, אני לא יודעת אם יש לכם כבר אינפורמציה. אנחנו מדברים על רצח האשה בחולון. אני לא יודעת אם שמה פורסם כבר היום או לא.

במקרה הזה יש בעיה, כי נטענה טענה של מעשים מגונים כלפי הבת, וכדי לא לחשוף את הבת אנחנו לא מפרסמים.

אני מבינה. יום לפני הרצח, במסגרת הזעזוע מאלימות, חווינו את העונש של בחורה חיילת בתחנת הרכבת.

לא היה שם אונס.

לא היה אונס, אז נקרא לזה חבלה חמורה, התעללות גופנית. ההגדרה של אונס כחדירה - זה לא היה. היה מעשה – על מה שתוכלו תדווחו, מבחינתנו אנחנו שמענו וראינו דברים איומים ונוראים. מה שלא תביא החקירה, ברור שלאור היום, במקום ציבורי, אם לא נאנסה, אז בכל אופן נחבלה קשות ונכפתה, וזוהי בחורה צעירה. נשאלות כאן שאלות מעבר לצד הסמוי שבחקירה, במידת האבטחה בכלל, והאפשרות של בחורה להיכנס לשירותים במקום שהוא ציבורי ולא לצאת משם על אלונקה ובהלם.

הדבר הנוסף, מאחר שגם שם היתה היסטוריה, זה לא היה מקרה של פסיכופט שחבל באשתו, זה הסיפור הירושלמי של חבלה חמורה מאוד.

החשוד נעצר בירושלים.

לצורך העניין גם לא מעניין אם זה נתיבות או ירושלים או נהלל. גם בחולון.

בכל אופן, המקרה שראינו וצפינו של לקרוע לה את הצורה כמעט עד מוות בפטיש מול הילד הקטן, ממש מזעזע. אנחנו מביאים לשולחן הזה כל נושא שקשור באלימות קשה, ודאי מקרה רצח, אבל אנחנו מנסים לבדוק תמיד אם יש היסטוריה של רווחה, של צווי הרחקה, של דיווחים, של תלונות במשטרה, כי זה הצ'אנס שלנו. כאשר אנחנו יודעים שיש השתלשלות דברים, את השלבים האלה אנחנו מנסים לחזק.

אני אתחיל עם המקרה של ההכאה שהיה בחולון, אגב, ולא בירושלים, לא שזה באמת משנה לעצם העניין איפה זה נעשה, אבל רק לצורך העובדות הנכונות. ב-19 באוקטובר 2001 בשעות הלילה בעת שהאשה שכבה במיטתה, נכנס לביתה גבר רעול פנים, שזוהה על ידי האשה כבעלה, זוהה גם על ידי הילד, תקף אותה בפטיש בכל חלקי גופה, גרם לפציעתה באופן קשה, ברח מהדירה. האשה יצאה בשארית כוחותיה למרפסת, קראה לעזרה, הגיעו צוותי הצלה והתחילה חקירה. המשטרה ישר עברה לבית החולים וולפסון. הרקע הקודם הוא כדלהלן: לזוג שלושה ילדים, בגילאים 5, 7 ו-9, במהלך השנים 2000-2001 התגלה ביניהם סכסוך, בעקבותיו החשוד תקף את האשה. הוא נעצר ביוני 2001 .

התושבים הם עולים חדשים מחולון?

לא, בשני המקרים לא.

בכל אופן הוגש כתב אישום בבית המשפט המחוזי בתל-אביב. הוא ישב במעצר עד תום ההליכים חודשיים וחצי. לפני כחודש וחצי בעקבות בקשה של הנאשם, כמובן מיוצג על ידי סנגור מהסנגוריה הציבורית, שוחרר על ידי בית המשפט למעצר בית בישיבה בירושלים. הפרקליטות הגישה לבית המשפט העליון ערר על השחרור שלו. התנהלו מספר דיונים בבית המשפט העליון. האחרון שבהם נקבע ל-21 באוקטובר 2001 כאשר ב-19 קרה ארוע, וב-21 באוקטובר כבר לא נותר אלא להחזיר אותו למעצר עד תום ההליכים.

הערעור היה על דברים קודמים?

כן, על השחרור ממעצר. לאחר שהוא ברח מיד התחילו בחיפושים, מצאו אותו ומיד עצרו אותו עד תום ההליכים. אני חושבת שאין מה לומר הן לגבי פעילות המשטרה, והן לגבי פעילות הפרקליטות. נעשה כל שניתן לעשות. בית המשפט החליט לשחרר אותו למעצר בית - בית המשפט המחוזי בתל-אביב. הוא ישב כחודשיים וחצי, לאחר כחודשיים וחצי הוא ביקש להשתחרר. מיד הוגש כתב אישום, הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים, הוא נעצר עד תום ההליכים על ידי בית המשפט. לאחר מכן, בעיון חוזר, זה נקרא הליך שנקרא עיון חוזר, הוא הגיש בקשה להשתחרר למעצר בית. בית המשפט המחוזי שיחרר אותו למעצר בית בירושלים בישיבה. הפרקליטות הגישה ערר על ההחלטה של בית המשפט המחוזי, כמו שאמרתי. היו מספר דיונים בבית המשפט העליון, כשהאחרון נקבע ל-21 באוקטובר, וכאשר הארוע עם הפטיש היה ב-19 באוקטובר, הוא מייד נעצר, הובא לבית המשפט העליון, ולא נשאר אלא לקבוע שהוא מוחזר למעצר עד תום ההליכים. זה המקרה הראשון.

המקרה השני – הרצח שארע גם בחולון, רצח ויקי ניסים. כפי שאמרה קצינת הנוער המחוזית של מחוז תל אביב, אנחנו מבקשים לא לפרסם את השם, בשל חשד לעבירות נגד קטינים, לכן לא פורסם השם. הארוע היה כדלקמן: ב-22 באוקטובר בשעות הבוקר יצאה מביתה באזור לעבודתה בחולון. סמוך לשעה 8:40 היא הגיעה לרחוב בצלאל 4 בחולון, סמוך למקום עבודתה במפעל לייצור בגדים. היא חצתה חצר פנימית. החשוד הגיע לעברה, דקר אותה בין שמונה לשש דקירות, שתיים מהן בצווארה, קטלניות כנראה, בסכין. לאחר הדקירות ברח החשוד ונעלם. במקום היו מספר עדי ראייה שבינתיים הם בחקירה, ותיכף אומר את הפרטים הראשוניים לגבי החקירה הזאת. בינתיים אני יכולה לומר שהוא הסגיר את עצמו, כמו שאמרו היום בבוקר. זה היה ב-22.

לזוג ארבעה ילדים. שני הגדולים בני 15 ו-18 מנישואיה הקודמים של האשה שנרצחה, שני הקטנים בגילאים 7 ו-9 מנישואין משותפים לחשוד. ביום 3.9.01 היא הגיעה לראשונה למשטרה. זאת אומרת זו היתה תלונת האלימות בין בני זוג הראשונה בכלל במשטרה, והתלוננה על איומים תקיפה סתם וחשד לביצוע מעשה מגונה שלא בכוח כלפי הבת הגדולה. בתלונה הראשונה במשטרה אני יכולה לומר שהאדם תואר כעבריין, כל העברות הקודמות שלו היו עברות רכוש, לא קשורות בכלל לנושא.

היא תארה מסכת ארועים אלימים שמרביתם מילוליים, במשך תקופה מאוד ארוכה. ב-4.09.01 נעצר החשוד, הכחיש את כל העברות שמיוחסות לו. ב-5.09.01 הוארך מעצרו בשלושה ימים. במהלך המעצר הגיע חוקר עם התיק לפרקליטות תל אביב, עם בקשה והמלצה להגיש כתב אישום והצהרת תובע למעצר עד תום ההליכים.

ההחלטה בפרקליטות תל אביב היתה לשחרר את החשוד עם הרחקה ל-30 ימים. ההחלטה של הפרקליטות היתה ב-7.9.01 , ואכן הורחק ל-30 ימים בבית משפט, וגם נאסר עליו ליצור קשר עם המשפחה.

היה רווח בין הדרישה של המשטרה והדרישה של הפרקליטות?

המשטרה דרשה מיד מהפרקליטות. הוא נעצר ומיד הגיעו עם התיק עם המלצה. כדי לעצור עד תום ההליכים צריכים הצהרת תובע, זה נקרא הצהרת תובע פרקליט. זה מה שנתבקש. לא היתה הצהרת תובע. המשטרה ביקשה.

מה שמגיע לבית המשפט זו החלטת הפרקליטות, כשאין בה את בקשת המשטרה, משום שבקשת המשטרה הועפה החוצה על ידי הפרקליטות. לגבי חוות הדעת על מסוכנות, שהיא הבסיס שלכם לתביעה למעצר עד תום ההליכים, מי מוסמך לבטל את זה בצורה כזאת?

תמיד כשמגיע עניין להצהרת תובע, הן בתביעות והן בפרקליטות, זה עניין של שיקול דעת. מביאים בפני הפרקליט את כל ההערכה, את כל העובדות, הוא קורא את התיק. למעשה אסור לו - -

מה נותן לפרקליטות בנושאים האלה עדיפות על המשטרה, עד כדי לבטל בקשה מוצהרת?

החוק.

אני יודעת שהחוק קובע, אבל מניסיונכם, האם זה איזשהו דפוס התנהגות? אני שואלת זאת באופן גלוי. תראו, הוועדה הזאת כבר ותיקה בניסיון .

אענה לך תשובה פשוטה. אין לנו ניסיון בזה. הניסיון שלנו היה שעד היום אנחנו הגשנו כתבי אישום. יש לנו צוות מעצרים לפחות בתל-אביב. כשאני מגיעה לכזה תיק בתל-אביב מיד עוצרים עד תום ההליכים.

תיקון 33 לחוק סדר הדין הפלילי אמור היה לעשות איזשהו סדר בנושא של הגשת כתבי אישום והחלטות בתיקים שהם פשע. סעיף 382 הוא פשע. הפרקליטות במהלך התיקון עמדה על דעתה שסעיף 382 אמור להיות תחת חסותה והיא זאת שצריכה לטפל בתיקים. בינתיים אני יכולה לומר, שהיום יש כנראה רביזיה של ההחלטה הזאת. אני לא מטפלת אישית, אלא חנה פסובסקי, אבל כנראה יש רביזיה, וכנראה זה לקראת בקשה לתיקון של התיקון, ולהחזיר את 382 לידי התביעה המשטרתית. יש כל מיני בעיות בהליך הזה, הפרשנות היתה שהפרקליטות צריכה להגיש את כתבי האישום, והיום למעשה מה שקורה לפחות בתל-אביב, כמו שאני מבינה, העמדה של הפרקליטות היא שהתובע מגיע, מקבל אישור וכו'. אנחנו בשלב שאו שהוא ביניים או שהוא לעד, בכל אופן 382 בידי הפרקליטות.

אם כך, הוא הורחק ל-30 ימים עם החלטה שלא יצור קשר עם המשפחה. ביום 23 בספטמבר היא התלוננה שהוא מתקשר הביתה ומשוחח עם הילדים, ונפתח תיק נוסף. כמו שדיברנו עם קצין החקירות, לא היתה תלונה שתוכן הדברים הוא איומים, אלא עצם ההתקשרות לילדים. החשוד לא אותר במשך כעשרה ימים, הוכרז דרוש לחקירה. ב-3.10 הוא אותר, הגיע לתחנה, אישר שהתקשר רק כדי לשאול לשלום הילדים שלו. הוא הורחק ל-15 ימים נוספים עד ה-18.10 , שימו לב שהארוע עצמו היה ב-22.10. התיק במהלך ימי ההרחקה ב-8.10.01 הועבר באופן ידני, לא נשלח באופן רגיל , נשלח באופן ידני בתוך תקופת ההרחקה, לטיפול להגשת כתב אישום, ולמעשה היו אמורים לטפל בו, בכל אופן הוא חיכה לטיפול. זאת פעילות המשטרה, והיא עצמה חידשה צו הגנה שהיה לה בבית משפט לענייני משפחה, כאשר צו ההגנה היה תקף עד סוף דצמבר, ולכן המעשה היה תוך הפרה של צו ההגנה ולא של צו ההרחקה שהסתיים ב-18 כמו שאמרתי. זה לגבי הרצח.

אני לא רציתי לזמן מאתמול להיום את גורמי הרווחה.

במקרה האחרון של הרצח היא היתה מטופלת באזור. לגבי המקרה הראשון אני לא יודעת.

במקרה השני של הרצח היא היתה מטופלת והיה גם טיפול לגבי תלונה של מעשים מגונים בילדה?

להערכתי לא היתה. אני רק מנחשת, לא יודעת את זה, אבל כמו שזה עלה בעדות שלה, זה לא נראה שהסיכוי הזה צף אי פעם, כי גם כך היא לא רצתה לספר את הפרט הזה בעדות, והיא סיפרה אותו מה שנקרא במובלע. היא טענה שיש לה עוד כמה דברים לספר. לא נראה לי שזה צף שם. אני עדיין מסופקת אם האלימות עלתה שם, כיוון שלפחות בעדות שלה, נראה כאילו שהיא פתחה תיבת פנדורה אצלנו.

כנראה זה שלב ההחלטה שבו אשה מגיעה למשטרה.

ממתי נכנס התיקון - - -

זה עניין של שלושה חודשים. מאוגוסט.

היו עוד מקרים שזה ממש השפיע על אי מעצר בגלל השינוי הזה בשלושה חודשים הללו?

לגבי מקרי האונס, אני לא יכולה למסור פרטים, אני רק יכולה לומר שזה בחקירה. העובדות ממש בחקירה, לכן זה לא אחראי למסור ממצא כזה או אחר. כפי שאמרה זיוה אגמי, נראה שלא היה אונס. לגבי עצם העובדות והגירסה הכל נבדק, ואנחנו בשלב הזה לא נוכל לאשר או לשלול גירסה כזאת או אחרת.

עצם העניין נמצא בספק? אני אומרת: חקירה חקירה, אבל זה נשמע איום ונורא, אז אם אתם אומרים לי שממש יכול להיות שכל העניין הוא - - -

משתמע מדבריכן שיכול להיות בכלל שלא נעשה כאן פשע.

לא נכון להעלות את זה עכשיו, ולא נכון בכלל לדבר על זה.

להעלות את זה, זו חובתנו. לגבי דבר שמפורט בתקשורת, חובתנו לשאול את השאלה. אני מקבלת את התשובה שלכם.

זה לגיטימי, אבל אנחנו לא יכולים לומר יותר. העובדות שידועות לנו הן ב-21.10.01 בשעה 4:12 1 התקבל ארוע - - -

עצם המקרה של רצח אחרי תלונות.

לגבי המקרים, אני חושבת שאי אפשר לבוא בתלונות למשטרה.

בתאריך 21.10.01 בשעה 14:12 נתקבל ארוע במוקד בגין נסיון אונס בבית החולים איכילוב על נפגעת תקיפה מינית שהגיעה אליהם. במקביל דווח על ידי מאבטחי רכבת השלום בתל אביב על ניסיון אונס שאירע בשירותים במקום. מעדויות שנגבו מעובדי הרכבת עולה כי הנפגעת שהיתה במדי צה"ל, נמצאה בשירותים כשהיא כפותה ברגליה ידיה ופיה, ועל זרועה נראה כתוב שרוט: בשם אהבה, וכן נראו סימני שריטות שיטחיות על צווארה ידיה ורגליה.

הנפגעת לא משתפת פעולה. נראית מכונסת בעצמה. מעדויות שונות עולה שהיתה בדרכה מהבסיס לטיפול רפואי בתל השומר. מסרה תיאור כללי של פרטי החשוד. מעדותה הוברר כי לא היתה חדירה. היא מאושפזת בבית החולים איכילוב בשל מצבה הנפשי. החקירה נמשכת.

יש לכם הערכה לסמיכות, או איזשהו סיכום פעולה לגבי כל המקרים האלה? אחרי מקרה האונס את אומרת שממש אין מה להגיד. תגדירי את זה במלה משפטית, אני לא רוצה להשתמש במלה - - -

חבלה חמורה.

חבלה חמורה. במקרה החבלה החמורה נוכל לחשוב שאין כאן רקע מיני גם כשאין חדירה. סיפור שבין בחור לבחורה הוא לא סיפור שקיים במסגרת סתם פלילית, כמו חבלה חמורה שדפקו למישהו על הראש בשירותים. אבל אם אפשר להתייחס מצידכם לשני המקרים האחרים, כאשר ברור שמכות פטיש ולקרוע לה את הצורה בצורה היסטרית, היה יכול להגמר ברצח. השבח לאל שהאשה, אמנם חבולה קשות, אבל מאושפזת ולא נרצחה.

המקרה השני, גם כן בדקירות סכין, בשני המקרים על ידי בעל נוכחי ולא אקס . השאלה היא אם אתם מרגישים, לא עניין המגיפה, אלא אם אתם מרגישים שיש משהו שניתן לעשות בשלבים שלכם, שלא נעשה.

סליחה, יש לי שאלה קטנה. מדוע אומרים: אינה משתפת פעולה? זה מפריע לי מבחינה סמנטית. היא בהלם. היא אינה יכולה להגיב. ב"אינה משתפת פעולה" יש משהו שיפוטי.

אני לא אמרתי.

את צודקת שהיא במחלקה נפשית, לא משתפת פעולה.

אני אמרתי שלמקרה הזה אני לא יכולה לתת יותר פרטים. איני מוכנה להגיד איזו נקיטת לשון שתנקטי תהיה נכונה או לא נכונה לגבי המקרה, משום שאני לא יכולה יותר, ואני לא אתן יותר פרטים לגבי הנושא הזה.

אני אבקש תשובה לשאלתי.

מבחינה עובדתית, הצגתי באופן הכי מפורט לגבי העובדות שאנחנו יודעים עד כה, לגבי הטיפול המשטרתי בשני המקרים. אני באמת סבורה שהטיפול היה פה ראוי, יעיל, מהיר. אני לא חושבת שניתן היה לעשות מעבר למה שעשינו. המקרה הראשון הגיע לבית המשפט, היה בערר בעליון. כמו שאמרתי, במהלך הערר בעליון זה קרה.

אין לכם איזה אור אדום שאומר: אמנם פסקתם ואנחנו נגד מה שאנחנו ממליצים, אבל אנחנו חרדים שיש כאן רצח בפועל, ואת אומרת: עשיתם את כל מה שניתן. האם אין איזשהו פתח לעשייה נוספת, כשברור לכם - אתם צריכים עזרה בכלי נוסף ?

מבחינה חוקית המשטרה היא גוף חוקר. א. - - - האנשים פה לא היו נוכחים. ב. אני משתדלת מאוד לא לתקוף גופים אחרים, ולתת עובדות יבשות. אז אם אני נשמעת כמתנצלת, זה ממש לא נכון בשני המקרים האלה.

סליחה, אנחנו לא בית דין. אנחנו מבקשים לדעת אם להערכתכם, אתן מומחיות בעניין הזה, האם להערכתכם היה כאן משהו שלא יכולתם, נבצר מכם, החוק לא היה בידיכם, שניתן לעשות, כאשר יודעים שכאן יש רצח בדרך. הרי אחד בוצע ואחד כמעט בוצע. בשני המקרים היו תלונות, היו צווי הרחקה, הרווחה פעלה במקרה אחד, לא פעלה. אני לא אומרת להאשים גופים אחרים, ואף אחד לא מאשים אתכם. אני אומרת, בואו נשים ראש יחד, וניקח את המקרים האלה כמו אחרים, כשהיתה התראה מראש, זה לא מישהו משתולל בפיגוע ירי. יש כאן השתלשלות של דברים. אני שואלת ושואלת את עצמנו, איזה כלי חסר לכם כדי לעצור את זה ברגע האחרון שלא נגיע למצב שהגיעו.

מה שאנחנו יכולות לחשוב עליו, בקונטקסט המשטרתי - לא, בקונטקסט האחר – אולי. כאשר בית המשפט בכל זאת החליט לשחרר, אז אולי הנושא של טיפול בכפייה תוך כדי הליכי המעצר. זאת אומרת, אתה משוחרר, אבל עליך להיות בטיפול כזה או אחר.

יש לנו המון סמכות לשחרר בתנאים, אבל אין לנו סמכות לשחרר בתנאים שיילך לטיפול.

דרשתם את זה ולא קיבלתם, או שזו מחשבה עכשיו, שאנחנו יכולים - - - ?

זו מחשבה שאנחנו מדברים עליה בהרבה מאוד פורומים של רשויות ופורומים של אלימות ושל גברים אלימים. זה עלה פה ושם, ובאמת היה מקום לדחוף חקיקה מהסוג הזה, כי אין לנו סמכות לשחרר בתנאים של טיפול בכפייה. אגב, הסמכות של בית המשפט גם היא קיימת רק כאשר נגמר ההליך המשפטי. בתנאי מעצר בית המשפט לא עושה את זה.

אבל יש סמכות לשחרר בתנאים. בידי מי הוא העניין של כפיית טיפול?

בידי בית המשפט.

הזכות לכפות טיפול ולהגיד: אני משחרר אותך עד - - ואני מחייב אותך ללכת כל יום לטיפול כזה או אחר, זאת אומרת טיפול של גוף מוכר שמטפל בגברים אלימים. אני יודעת שיש כאלה, אנחנו מאוד מעודדים אותם. בית המשפט לא כופה את זה, ולא שזה מראש מבטיח, אבל לפחות יש איזשהו מעקב וקשר עם האדם.

הסמכות הזאת היא בידי בית המשפט.

מה קורה עם הילדים משני הצדדים?

הם מטופלים על ידי רשויות הרווחה, משני הצדדים.

והתלונה של הנרצחת לגבי הילדה, על ידי מי היא מטופלת? זה שהיא נרצחה, זה לא סוגר את התיק.

נכון, התיק לא הסתיים בכך, החקירה לא נסתיימה, כולל הנושא הזה.

אני רוצה בלי התנצלות, אלא בתור הסבר. אנחנו לא מחכים לגמר חקירה, אנחנו כוועדה, זה גם נוהג וגם חובה שלנו, והעובדה שאנחנו מזמנים אתכם לדווח, זה לא בדין ולא על תקן האשמה, אלא זו חובה שלנו, גם מוסרית, וגם בהיותנו הוועדה היחידה שעושה את זה. מה שיש, מה שמותר, מה שניתן לדווח, אנחנו מקבלים, זה לא ניתוח שיפוטי של מצב, ולכן אנחנו מאותו הצד של המתרס. שאלות, בבקשה.

במקרה של האונס, האם נבדקת הסיטואציה איך זה במקום כל כך מרכזי, בבוקרו של יום, לא שמו לב, אלא לאחר זמן ממושך? הערה לעצמנו, אני חושבת שהביטוי של סעיף 382 לסדר החוק הפלילי זה מאוד חשוב שאנחנו נעשה את זה. זה בולט שמרוב רצון לדאוג לזכויות הפרט, בסוף נשים נופלות קורבן, אז אני מציעה שנשקול את זה.

ההחלטה של חלוקת הסמכויות ומשרד המשפטים, הצעת החוק הזאת התקבלה ונפלה. היום אנחנו פועלים על פיה, אם זה נוח או לא נוח למשטרה, אין לנו כרגע מה לעשות. זה המצב הקיים.

לגבי השאלה על אור היום, תשומת הלב מסביב.

בהחלט נבדקת. הזירה הזאת נחקרת מכל הפנים, גם מהפן הזה של איך ייתכן שלאור יום אף אחד לא הבחין.

חבר הכנסת גאגולה, אתה רצית לשאול משהו?

בנושא הזה, היות שזה לא דיון אלא רק סקירה, והיות שאנחנו כנראה נמצאים בעיצומה של מלחמה כנגד המעשים הנוראים האלה, הייתי מאוד מבקש מהיושבת ראש לדון בכובד ראש בישיבה הבאה עם כל הגורמים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, כדי שמערכת המשפט בארץ קצת תתעורר, הרבה יותר ממה שאנחנו שומעים את הדברים הנוראים שמערכת המשפט עושה בנושא הזה. לא יכול להיות ששופט אומר: אילו היתה לי נעל הייתי זורק - זה נורא ואיום, זה פשוט לא יכול להיות.

הנושאים האלה נמצאים בדיון, אבל אני מקבלת את הצעתך לעשות דיון בהיבט של בתי המשפט, התייחסות בתי המשפט בפסיקות ובהחלטות שלהם לגבי אלימות כלפי נשים.

אני רק רוצה לומר שהמשטרה נוהגת לא לתקוף שום גוף, ולא לומר שום דבר כך או אחרת או לומר משהו לגבי בתי המשפט. אנחנו הבאנו את העובדות, חשוב לי לומר, והוועדה הזאת - - -

אין כאן שום דבר נסתר. אני מקבלת על כל מקרה שקורה דיווח ישירות מהפרקליטות - כן עשינו, לא עשינו, שחררנו, שחררנו הביתה, ואת החשבון שלי איתם אני לא צריכה בשביל זה דרך המשטרה, כשם שאני שומעת דיווח מכם, ואם יש לנו הערות אז אנחנו מעירים לכם.

ברור לי, ובלי שייכות לדיווח שלכם, ברור לי שאחת החוליות החלשות במערכת של המאבק באלימות כלפי נשים, זו המערכת השופטת, למרות שקבענו עונשי מינימום, ולמרות שקבענו בחקיקה מספר דברים מאוד חשובים. הפסיקות הן עדיין בדברים ביניים, לא בדברים של עונשי מינימום, האם הן עדיין לקולא? העניין הזה של צו הרחקה הוא משמש כמעט כלי - בסדר, אז ניתן לה צו הרחקה. הבעיה היא שהפרת צו לא מקבלת את הענישה. העניין של ההרחקה הביתה ושחרור בתנאים מגבילים, זה לא עובד במקרים האלה. אין הבנה יותר עמוקה על ידי בתי המשפט, של האפשרות המיידית או הסכנה המיידית שצפוייה כאן. לפי דעתי הם לא מצויידים באותה – מה שאנחנו קוראים הערכת מסוכנות אמיתית, שהמשטרה רכשה לעצמה, חלק מהארגונים רכשו, ברווחה יש אפילו יותר הבנה להערכת מסוכנות מאשר בתי המשפט. לבתי המשפט לא היה זמן, לא קיבלו הכשרה על זה, לא היו השתלמויות על זה.

הקצר כאן, הוא שכאשר אתם נותנים חוות דעת, בבתי המשפט - זה מה שאני מצפה מהם - צריכים לתת עדיפות לחוות הדעת שלכם, משום שהם מקבלים באותה מידה תיק של עבירת רכוש ותיק של עבירת אלימות במשפחה, וחמש דקות אחרי זה ניסיון לגניבת רכב. זאת אומרת, חוסר ההתמקצעות ולפיכך המיומנות של בתי המשפט הוא לפי דעתי נקודת התורפה בשרשרת הזו החזקה ביותר.

השאלה היא איך לחבר את ההמלצה שלכם, ולפעמים המלצה של הפרקליטות, אבל בכל אופן את הראיה הנכונה של הסיכו, עם הפסיקה. אחר כך, לאחר מעשה, אנחנו באים ובוכים, ואומרים: למה לא עצרתם, למה שחררתם, למה שלחתם, וזה לאחר מעשה.

יעל, אני לא חושבת שזה עניין של מקצוענות בבתי המשפט. זו אישיות של שופטים. אנחנו חלשים, ואי אפשר לחוקק חוקים אם לא יכולים להבדיל בין אור לחושך.

אז אישיות של שופטים זה קטע אפור מאודו כי לא עושים להם מבחני אישיות, ויכול להיות שאישיות או מזג שיפוטי של שופט אחד יהיו נהדרים לעבירות רכוש, ובעבירות של אלימות במשפחה הוא יהיה ממש אטום לגמרי.

יש זילות גדולה מאוד בבתי המשפט לעבירות תנועה, שבזה אני עוסק, ובהשתלמות השנתית של השופטים בישראל, ההשתלמות שלהם שהם כן באים אליה, שם הופענו פעם בפניהם, והנשיא ברק בעצמו דיבר על חשיבות הנושא. אז יכול להיות ששווה לקיים פגישה או שיחה שלך עם הנשיא ברק.

הובטח, הוא זימן לפגישה בינו וביני את סביונה רוט-לוי שאחראית על השתלמויות שופטים. היא מאוד המליצה שזאת תהיה השתלמות חובה, כי מעבר ליומיים האלה, אז יש השתלמויות על פי נושאים, והם נרשמים - כן או לא.

יש בהשתלמות חיכוך, אחד מתחכך עם השני כדי לדעת איך הוא מתקדם הלאה, ולזה מגיעים. באותו יום עיון שבו הם באים לראות ולהיראות, סליחה שאני אומר את זה בביטויים כאלה, שווה שתהיה הופעה שלכם או של מי שתחליטי, בנושא הזה.

מזמינים אותנו להשתלמויות שוטרים, וכן הלאה.

אנחנו נוציא הצעות לסדר דחופות ונעשה חוקים, אבל זה קצת - - -

תסכים איתי שהמערכת המשפטית היא נקודת תורפה, כי אין לנו נגישות קלה אליה. אני אחזור ואבקש פגישה של הוועדה עם נשיא בית המשפט העליון, כאשר את סדר היום אנחנו נקבע, אבל בין השאר יעלה גם הנושא הזה של השתלמויות שופטים ופסיקות בכל הרמות של בתי המשפט.

אני מודה מאוד על הדיווח. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15