פרוטוקולים/מעמד האישה/3890



21
הוועדה לקידום מעמד האישה
22/10/2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/3890
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מספר 151
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום ב', ה' מרחשוון התשס"ב, 22/10/2001, בשעה 11:10

חברי הוועדה: יעל דיין      - היו"ר
נחמה רונן

פרופ' אמיר שנון - משרד הבריאות
ד"ר תרצה רמון - משרד הבריאות
עו"ד יורה קרנות - משרד הבריאות
מרים חאגי - מתמחה, משרד הבריאות
ציפי ניסנבוים - יו"ר אגודת השינניות הישראלית
עו"ד דורית בלום - אגודת השינניות הישראלית
פולט פוקס - אגודת השינניות הישראלית
רותי קפלן - אגודת השינניות הישראלית
יעל קרליין - גזברות אגודת השינניות הישראלית
אדל שבת - אגודת השינניות הישראלית
דבורה ארד - מזכירת השינניות באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות
לאה נוישל - מרכזת המחלקה לאישה העובדת באיגוד המקצועי, ההסתדרות
פרופ' איילה שטבילץ - הסתדרות רופאי השיניים
ד"ר דן אלגיסר - סגן רופא ראשי של מרפאות השיניים, קופת חולים "מכבי"
ד"ר שבח בסיסט - רופא מרחבי, מרחב דרום – קופת חולים כללית
ד"ר אלי קובי
נוי שוליאן

דנה גורדון

מילת - הקלטות ותמלול

השינניות בישראל - דיון בתקנות העסקתן




השינניות בישראל - דיון בתקנות העסקתן

בוקר טוב, אני אפתח את הישיבה וכולם יציגו את עצמם. יש איחורים, היה פיגוע ירי על יד משרד הרישוי. אני רוצה לומר לפרוטוקול - מאחר שאנחנו נקבל דיווח על מספר מקרי אלימות, נקבל את זה בישיבה של מחר, פשוט כי המשטרה עוד לא מאורגנת לזה, אבל היה הבוקר רצח של אישה, כנראה על ידי בעלה, בדרכה לעבודה. אם זה בעלה, אז הוא היה בצו הרחקה בשל היסטוריה של אלימות והיא הייתה בדרכה לעבודה. היא נרצחה, עדיין אין פרטים, כפי שאמרתי, אנחנו נקבל את הפרטים מחר מהמשטרה בפתח הישיבה.

אני מניחה שכולכם ראיתם את התמונות המזעזעות של האישה החבולה ממכות פטיש לנוכח עיני בנה הקטן, ממש מרוסקת. אם מישהו חשב שבגלל המלחמה - בהגדרה כזו או אחרת - החברה שלנו נכנסה לאיזו שהיא רגיעה, אז האירועים של אתמול הוכיחו שלא. נוסיף לזה את האונס האיום ונורא של הבחורה על ידי חייל בתחנת הרכבת בתל אביב בשירותים לאור היום ובמקום ציבורי - זו לא גינה חשוכה ולא איזה שהוא מקום נידח. בכל אופן, הרצף תמיד מחזיר אותנו לסדר היום האמיתי, שהדברים האלה לא עוברים מן העולם והטיפול בהם איננו טוב, ומחובתנו להניח את כל הדברים הקשורים באלימות כלפי נשים בעדיפות הראויה. כפי שאמרתי, מחר בפתח הישיבה של הוועדה נקבל דיווח, אני מקווה רק על שלושת המקרים האלה, של הרצח, האונס והחבלה החמורה.

אנחנו ניגש לענייננו - הישיבה הזו נקבעה לפני הרבה זמן, קיימתי פגישה בפגרה עם נציגות של השינניות, והובא לידיעתי הצורך בקביעת נהלים, שלמעשה מתעכבת. אנחנו לא ממציאים כאן גלגלים ולא מקיימים שום דבר שלא ידוע, לפחות לעוסקים בעניין, והצדדים שאני מנסה באמצעות הוועדה להסדיר את עניינם הם השינניות מצד אחד, ומשרד הבריאות מצד שני, מבחינת תקנון שמתעכב זה 5 שנים ושיש עליו הסכמה. למרות הסכמה שיש בין משרד הבריאות - ואנחנו עוסקים בסעיפים מסוימים - משרד הבריאות והשינניות - אני אומרת שינניות, למרות שבתקנות מצוין כל הזמן שיננים, שינן וכדומה. למיטב זכרוני, מתוך כ897- שינניות יש שניים שהם גברים, ולכן מתבקש כאן בצורה מוחלטת גם ניסוח התקנון בלשון נקבה וגם ההתייחסות למקצוע בלשון נקבה - יש הסכמה, ואז הסתדרות רופאי השיניים הביעה את אי הסכמתה להסכמה שקיימת, ובזה אנחנו דנים היום, כדי להחזיר דברים לעיגון בתקנות משרד הבריאות.

למרות שחלק מכם באו אולי ממרחקים עד ירושלים, אין סיבה להרחיב מעבר לנושאים המתבקשים. יש נושא נלווה, שהוא יותר פרטי, וזה סיפור של קופת חולים "מכבי" - יש כאן נציג - ביחס להעסקת השינניות במקצוע נלווה מבלי שיש להן הבחירה ומבלי שיש להן ההכשרה הנדרשת או הרישוי בכלל לעסוק בתחום של סיוע לאורתודנטיה, ומאחר שאנחנו יושבים בעניין השינניות, אנחנו רוצים לקבל הסבר, חוות דעת וניסיון להסדיר גם את זה.

אני חושבת ששני הנושאים ניתנים להסדרה מוחלטת, אינני רואה סיבה שיהיה מקצוע שהוא מבוקש ולא יהיה מעוגן בצורה מוחלטת בתקנות ראויות לשביעות רצון כולם. זה לא מקצוע חלטוריסטי, זה מקצוע שדורש מיומנות, הכשרה מוחלטת, עם בחינות והסמכה וכל מה שכרוך בזה, כך שזה לא "מן הגורן ומן היקב" בואי תהיי שיננית. אנחנו מבקשים לתת למקצוע הזה את התנאים ואת התקנון הראוי לו, לפציינטים וגם לרופאי השיניים.

אני אבקש להציג את הנושא בהגדרה המצומצמת שלשמה התכנסנו, זאת אומרת, מה הבעיה ואיך מוצע לפתור אותה. אני מבקשת מכל אחד להציג את עצמו, את מקום העבודה וכן הלאה. בבקשה.

אני יושבת ראש אגודת השינניות כרגע. אגודת השינניות מונה כ800- חברות, נמצאות איתי פה חברות הוועד, שמלוות אותי. ראשית, אני מוצאת לנכון לציין שאתמול מלאו 20 שנה למותו של משה דיין. אני באמת רוצה להודות לגברת יעל דיין, שהעניקה לנו אוזן קשבת ובאמת מצאה לנכון לכנס את הוועדה הזו. אני מודה לכל אלה שנמצאים וכיבדו אותנו בנוכחותם.

שיננית בעיקרון עוסקת בטיפול ובמניעה של מחלות הפה והשיניים, ועיקר עבודתה הוא מניעה, ולכן, השורה התחתונה זו בעצם טובת המתרפא וטובת הקהל הרחב. המקצוע הזה חשוב מאוד לבריאות הציבור, זהו מקצוע נשי מובהק ולכן המקום פה הוא באמת מקום שמתאים.

המצב היום, לפי התקנון, הוא ששיננית מועסקת על ידי רופא שיניים, ולפי התקנות היא אמורה להיות עובדת של רופא השיניים, וזה אומר שהיא חייבת להיות שכירה, היא חייבת להיות תחת פיקוחו המלא, ואין לה שום גמישות בעבודה. מצב זה פוגע הן בשיננית, כמובן, והן בקהל הרחב, שאמור לקבל שירותים של שיננית, וזה פשוט מגביל את הצעדים שלה בצורה דרסטית.

אחרי כל ההתייעצויות שערכנו, הגענו למסקנה שהדבר הזה מנוגד קודם כל לחוק חופש העיסוק, שממנו נהנות פיזיותרפיסטיות וקוסמטיקאיות, שגם אין להן רשיון של משרד הבריאות וגם עובדות ויכולות לעשות מה שהן רוצות ואין פיקוח מלא עליהן. אנחנו מקבלות את הפיקוח של רופאי השיניים - על זה אין עוררין, אנחנו לא מבטלות אותו ואין שום בעיה עם זה. מה שאנחנו מבקשות זה פשוט גמישות, שתינתן לנו אפשרות לתת את השירות לקהל.

בצורה עצמאית, בלי רופא?

לא עצמאית לחלוטין, אלא הגמישות שמומלצת בשינוי בתקנות, שזה 8 דקות, שזה נותן איזו שהיא גמישות. הרופא צריך להיות על יד או במרפאה סמוכה או שהוא מלמד בקרבת מקום. גמישות שפשוט נותנת לנו אפשרות לתמרן ולתת את השירות לקהל.

השיננית היא עובדת שכירה אצל רופא השיניים - זה מגביל את צעדיה, מחייב אותה לעבוד ב3-, 4, ולפעמים 5 מקומות בשבוע. זאת אומרת, שכל יום אני קמה בבוקר ושואלת את עצמי: רגע, איזה יום היום? לאן אני צריכה ללכת לעבוד? כי מרפאה בדרך כלל לא יכולה לספק לשיננית עבודה מלאה, וכדי להגיע לשכר הולם היא צריכה לרוץ ממרפאה למרפאה. עובדה זו גם מקשה על העסקתה, כמובן, כמו שאמרנו, במרפאות במקומות ציבוריים - קיבוצים אפילו, אנשים בעלי פיגור שזקוקים לטיפול, בתי חולים, בתי אבות, כי אין שם בכלל מרפאה או שיש מרפאה שיש בה כיסא אחד בלבד. אם יש תקנות ויש חוק, בכל מרפאת שיניים היו צריכים להיות באופן אוטומטי שני כיסאות, זה הדבר האלמנטרי - אם זה החוק - אבל בגלל שהמציאות אינה כזו, ובגלל שהמציאות בעצם גוברת, צריך פשוט להגמיש קצת את החוק.

המקצוע שלנו דורש רשיון, אחרי 2,000 שעות לימוד אינטנסיביות באקדמיה. השינניות עוברות מבחנים של משרד הרישוי, לעומת מקצועות שונים במרפאת שיניים, שזה סייעת שעובדת עם הרופא, או טכנאי, שיננית אמורה ויכולה לטפל בפציינט ולעשות את העבודה שלה בפה. הציטוט מהתקנות הוא: "מעמדה של השיננית גבוה ומאפשר לה לייעץ למתרפא, להשגיח עליו ולבצע בו טיפול כלשהו". השינניות מועסקות על ידי רופאים שונים: רופאי שיניים, קיבוצים, קופות חולים, דבר שמקשה על ההתארגנות שלהן, ואז התוצאה בשטח היא שהשינניות מהבחינה הכלכלית מועסקות לפעמים בתנאים ממש מחפירים.

הפתרון בסך הכל זה באמת ההמלצות של משרד הבריאות. ישבנו בשנים 1990-1995, בשנת 1996 כבר יצא המסמך הסופי לאישור ולהמשך התהליך, אבל הוא לא התקדם מאז, והגוף שאמור לאשר את זה, זה הסתדרות רופאי השיניים, כי זהו הגוף שבעצם היה שותף לרישום של התקנות בשנת 1978.

הגענו למצב שהסתדרות רופאי השיניים, שחברים בה 20,000 גברים ברובם - יש המון נשים היום, אבל רובם גברים - מעכבת תהליך שמטרתו בשורה התחתונה זה באמת טובת הציבור וטובת השינניות, כנשים וכקהל שבעצם מרגיש כל הזמן שעוצרים אותו.

זה מקומם.

מקומם - אתה תרשה לי להחליט מתי להתקומם ומתי לא. יש לי כבוד לדוברים ולדעותיהם ואני לא מביעה אחרי כל דובר ודובר את התייחסותי האישית לנקודת המוצא.

סליחה, אני יכולה להגיב?

בעניין הזה? לא.

כי הייתה שאלה למה הוועדה הזו ולא אחרת.

בגלל ההרכב המובהק של נשים.

לכן ציינתי את זה, אחרת לא הייתי מציינת את זה.

אם כבר את מציינת את זה, יש נושאים שנדונים בוועדה אחרת ובמקביל גם בוועדה שלנו. למשל, בעיות של מורות נידונות גם בוועדת חינוך וגם בוועדה הזו. יש היבטים של המורות כנשים, שכוללים עניין של טיפול בילדים, ויש זכויות הריון, יש בעיות של יום לימודים ארוך, שכרוכות בעצם היותה של האישה - אישה. בעניין השינניות פנו אלי, ההרכב המקצועי הוא ברובו נשים. גם חיילות בצה"ל זה נושא שנדון בוועדת חוץ וביטחון, על פי הגדרה, ונדון אצלנו, משום האפשרות שלנו להתמקד בצרכים המיוחדים של נשים. אינני מקבלת את ההגדרה של אפליה בשל היותן נשים - המקצוע הוא מקצוע עם מרכיב נשי מובהק, מזה לא צריך להסיק מסקנות פמיניסטיות, שבגלל שזה מקצוע נשי אז יש כאן אפליה כלפי נשים. אבל זה לא הנושא שלנו, הנושא שלנו זה להסדיר את העניין, ואם היה אחוז יותר גבוה של גברים, עדיין היינו עוסקים בזה.

אני מבקשת התייחסויות, קודם כל נקודתית - אנחנו מדברים על עצמאות באותה מסגרת שהתקנות של משרד הבריאות - שלא אושרו - הציעו. זאת אומרת, אנחנו לא חורגים מזה ולא מבקשים איזה שהוא דבר יתר, אלא להכניס לפועל את התקנות.

נשמע מהסתדרות רופאי השיניים מדוע קיימת ההתנגדות ומדוע העיכוב. היה כדאי גם לשמוע מכן, השינניות, על מה אנחנו מדברים בפועל? עדיין אנחנו רוצים להבטיח שבמסגרת רפואת שיניים, רופא השיניים יכול להציע - כי הם עדיין יהיו, נגיד, בני ברית, אם לא המעסיקים - הקולגות, המספר הגדול ביותר יהיה בהעסקה אצל - אם לא כשכירה, אבל על יד רופאי השיניים, אחרת כל השילוב הזה לא יכול להיות קיים.

אנחנו מודעים לעובדה שיש שינניות שיש להן דרישה - כמו שהזכרת גם במקומות הספציפיים - והדרישה צריכה לאפשר להן לפעול גם לא על פי זמינות הכיסא אצל רופא השיניים, אלא פשוט על פי הצורך הבריאותי של הפציינטים. נאמר שאני נזקקת לשיננית, והרופא המטפל בי - אינני רוצה להחליף אותו – הוא לא יכול להעמיד אותה לשירותי, לצורך בריאותי, באיזו שהיא סמיכות לטיפול השיניים, או בסמיכות שנוחה לי, הוא אומר לי: השיננית תוכל לקבל אותך בעוד זמן מה, ואני רוצה שיננית עכשיו – אני רוצה שתהיה לי האפשרות ללכת למקום X או Y שלא במסגרת רופא השיניים.

אינני יודעת אם בכוונתכם ליצור מרפאות עצמאיות של שינניות או מסגרות עצמאיות או באמת לנסות להגיע למצב אידיאלי שאצל רופא השיניים יהיה יותר מכיסא אחד, וזמן השיננית יהיה מורחב יותר בגלל זמינות הכיסא הנוסף. אבל זה כבר עניין מקצועי ועניין של ביקוש והיצע. זאת אומרת, אתן צריכות למפות מהם המקומות שקיים בהם ביקוש והתנאים הקיימים כיום לא יכולים לספק אותו. אנחנו נשמע את משרד הבריאות ואת הסתדרות רופאי השיניים.

אני סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד הבריאות. התקנות הן באמת משנת 1978, הן חוקקו בהסתמך על סעיף 5 לפקודה - ותכף אני אעמוד עליו - והגענו למסקנה, בהתאם לדרישת השינניות, שיש אי אלו דברים שהשתנו מאז שנת 1978, ואולי יש מקום לתקן אותם. לדעתנו, אפשר לעשות את זה, ככל שהדבר לא יפגע בבריאות הציבור, ומשרד הבריאות חייב להסתכל קודם כל על בריאות הציבור.

הפקודה עצמה קובעת שאפשר להתקין את התקנות האלה - המנהל הכללי - לאחר התייעצות עם ההסתדרות לרפואת שיניים, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת - עוד לא הגענו אליה, בגלל הוויכוח - ומותר בתוך התקנות להתיר לשיננית לבצע פעולות הכרוכות בחינוך לבריאות השן, בגהות הפה והשיניים, לרבות ייעוץ בעניין פעולות, כאמור, בפיקוחו של מורשה לריפוי שיניים ובתנאים שנקבעו. זאת אומרת, בסעיף 5 לפקודה מופיע העיקרון הזה, שהפיקוח והאחריות המקצועיים הם של רופאי השיניים, ועל העיקרון הזה אנחנו חושבים שאין מקום לוותר, ואני שמעתי מחברתנו, שגם היא לא חושבת שצריך לוותר, אלא שיש לעשות את הכללים לקצת יותר ליברליים, יותר מתאימים לימינו.

לכן התקשינו, למשל, לאשר לאותה שיננית בקיבוץ או במקום שהיא מבודדת בו, לטפל כשאין לנו בכלל אפשרות אפילו לפרשנות של פיקוח של רופא שיניים. המשרד כן חושב שרופא השיניים והשיננית צריכים להיות קרובים זה לזה בגלל שהאחריות הכוללת על הפציינט היא כן של רופא השיניים. לא נראה לנו שאפשר לוותר על זה. אתן לומדות והרמה גבוהה מאוד, ואנחנו שואפים לזה, אבל יכולים לקרות מקרים של איזה שהוא דימום מסיבי, למשל, שכן נוצר הצורך המיידי לקרוא, ובזמן קצר מאוד שרופא השיניים יהיה שם. 8 דקות.

הדקות האלה הן המצאה - אינני יודעת אם היא כל כך חכמה. המצאנו אותה לצורך תקנות אחרות לגמרי, שזה מרפאות דיאליזה, שעוד לא נכנסו בעצם לתוקף, ובגלל הביקוש והצרכים המיוחדים, ובגלל שהאחות האחראית שם היא אחות מוסמכת, פלוס קורס מאוד מיוחד בנפרולוגיה, עשינו את הפשרה הזאת שלא חייב להיות רופא כל הזמן, ויש לו אולי את האפשרות לא להיות שם פיסית 8 דקות. זה נקבע באופן שרירותי לגמרי, 8 הדקות הללו.

באנו ואמרנו - ודי חשבנו על זה גם בתקנות שלנו - אם בדיאליזה כך, אולי גם פה זה אפשרי, אבל יש סיבות וטעמים להסתדרות רופאי השיניים, מקצועיים, שאנחנו חייבים גם לקחת אותם בחשבון, ולא הגענו לסיום התקנות האלה - אם כי אנחנו יזמנו אותן וניסחנו אותן - בגלל הוויכוח הזה.

היינו רוצים להגיע יחד עם השינניות ורופאי השיניים לאיזה שהוא סיכום שהוא גם לטובת החולים, גם יספק את השינניות וייתן להן יתר עצמאות, וגם לא נאמר לרופאי השיניים: אתה אחראי על הפציינט, אבל היא עצמאית לגמרי בשטח, כי אז, איך הוא אחראי? זה מבחינה משפטית.

וההצעה היא? הרי בדיוק שני המשפטים האחרונים שלך הם הסיבה להתכנסות היום, זאת אומרת, להגיע לאיזה שהוא דבר שמקובל על כל הצדדים.

אנחנו חייבים את ההתייעצות עם הסתדרות רופאי השיניים כי איננו רוצים לעשות בניגוד לדעתם. היינו רוצים שנגיע לסיכום ביחד.

נכון, אבל תסכימי איתי שזה גם לא תקין שתקנות תלויות באוויר. צריך להגיע לפשרה, שלא תהיה מלוא תאוותם של אף אחד מהצדדים, אבל גם שלא יהיה וטו שרירותי של אחד משלושת הצדדים בעניין, שפשוט מעכב. אז אלה יוותרו ואלה יוותרו והכוונה היא באמת להגיע - השאלה היא איזה סוג של פשרה אתם מציעים, את בעצמך אמרת שאת רואה מקום בכל זאת לעצמאות מסוימת ולשינויים.

את המילה של "עובדו" הורדנו, נראה לנו שלא כל כך מתאים היום, אבל עדיין, הסתדרות רופאי השיניים יש להם גם על זה מה להגיד, כי המילה "עובדו" היא לא מתאימה. זה משהו של מעמד.

אז אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם מבחינת מה אתם מציעים שנראה לכם הפשרה הטובה.

היינו רוצים לשמוע בכל אופן את הסתדרות רופאי השיניים קודם.

נשמע את כולם. השאלה היא איזה מהנוסחים הוא הנוסח המוצע?

יש לנו נוסח אחרון, נדמה לי מתש"ס. תקנה 16.

עכשיו, מה שיש לי כאן, תיקון לתקנה 16, שאין כאן "עובדו", אלא יש כאן: "לא תיעשה כל פעולה" וכולי.

כן, אנחנו מורידים את כל הקטע הזה. שיתוף העבודה בין רופאי השיניים לשיננית יכול להיעשות בכל מיני דרכים. המילה "עובדו" היא פשוט מילה שאולי מפריעה, ואפשר להסתדר בלעדיה טוב מאוד.

טוב, כאן יש את עניין 8 הדקות בהצעה הזו. אפשר לדון על זה, זה דבר מקצועי שהעיקרון שלו ברור.

צריך להגיע לזה שהוא יהיה שם אם צריך אותו.

וכל זה לא פוסל את המצב של היום. זאת אומרת, אנחנו תכף נדבר על העניין של שכירות או לא - אתן לא איגוד מקצועי בהסתדרות, ואתן מאורגנות בפני עצמכן, אבל הרבה פעמים יש שיקולים לאיגוד מקצועי כן להיות שכיר, ולו כדי לא להיכנס לכל העניינים של הצהרות מס והתחשבנויות, ועבודה אפורה ועבודה שחורה, ומאבקים ללא גב על שכר או על מחירים או על תעריף. אבל אני לא אכנס לזה - את זה אמרתי בפורום מצומצם, שאני כן רואה מעלות בהשתייכות להסתדרות, אבל זה עניינכן - צריך לקחת בחשבון מה מקובל היום, ושלא צריך "לזרוק את התינוק עם המים", זאת אומרת, מה כן רוצים להשאיר. אין הכוונה ששינניות לא תעבודנה אצל רופאי שיניים, לא במובן של "עובדו".

כצוות.

כצוות. השאלה של שכר - יכול להיות שתהיינה כאלה ביניכן שתעדפנה. אם זה עבודה מלאה, או אם זה במוסד ציבורי או בקופת חולים, תבוא שיננית ותגיד: אני מעדיפה לקבל משכורת, עם התנאים הנלווים, עם ביטוח לאומי, עם ניכוי מס, ואפשרות לעבודה נוספת. אף רופא שיניים לא ישלול - נגיד שאת עובדת אצל רופא שיניים ומקבלת משכורת. אני מניחה שחלק מכן ירצו בהמשך הסידור - חלק לא תרצנה, אבל אי אפשר לכפות את מה שאנחנו חושבים טוב מאוד, במקומות שההעדפה היא, בגלל כל מיני סיבות - יש כאלה שרוצות עבודה חלקית, שלא רוצות משרה מלאה, שלא רוצות לרוץ ממקום למקום, שיש להן ילדים קטנים ורוצות להתאים את הזמנים לצרכים שלהן.

אני מנסה להגיע למצב שלא יחליפו מתכונת שהיא כוללת הכל ולא מקובלת, במתכונת שגם היא כוללת הכל. זאת אומרת, כשאנחנו אומרים גמישות, אז אנחנו אומרים גמישות מבחינת הצרכים שלכן ומכל הבחינות האחרות שמנינו, אבל גם לא להוציא כאן איזה פסק דין שמחייב את כל השינניות בצורה כזו שתבוא מחרתיים מישהי ותגיד לך: תודה רבה ששינית לי, אבל היה לי נוח מאוד דווקא הסידור הקודם.

זאת אומרת, צריך ליצור כאן איזה שהוא וריאנט שכל אחת יכולה - לא כל אחת, זה יתחלק בסוף לקבוצות גדולות - תהיינה כאלה שתעדפנה את התנאים הקיימים, תהיינה כאלה, יותר, או הרבה, שתרצנה את אותה עצמאות שאנחנו מציעים. מבחינתי, התקנות האידיאליות צריכות להיות כה גמישות, שהן משאירות לבחירה, ותמיד כמובן בהסכמה - גם רופאי השיניים יודעים שיש דברים שעדיף לקבע אותם ויש דברים שעדיף להשאיר את החירות בהם, ואף אחד לא יימצא נפגע - ובוודאי משרד הבריאות - יש לו עניין לתת שירות לציבור. השירות לציבור ניתן גם היום, והשיקול של העובדים או של בעלי המקצוע, לא אגיד שהוא משני, אבל הוא לא יכול להישקל בצורה שעלולה לפגוע בבריאות הציבור.

אנחנו צריכים כאן לאזן את שני הדברים האלה. אינני חושבת שהצעתכן או מה שנמצא בתיקון כאן,פוגע בבריאות הציבור. העניין של 8 דקות או הגדרה של "עובדו", שעפה ובצדק, אלה דברים שוודאי אין להם משקל בריאותי של פגיעה, אבל אני אשמח באמת להתרכז בדברים המוצעים ולראות אם אפשר להגיע לנוסח שיהיה מקובל. אז אולי באמת נשמע את הסתדרות רופאי השיניים, מה ההתנגדות המתמשכת שנים?

היא לא מתמשכת שנים - הנושא עלה רק לאחרונה. אני פרופסור איילה שטבילץ, אני נציגת הסתדרות רופאי השיניים, אני גם חברת ועד האיגוד לפריאודונטיה, שזה איגוד ההתמחות שמעסיק יותר מכל שינניות, כמו כן, במשך 15 שנה הייתי מנהלת קורס לשינניות באוניברסיטה העברית בהדסה.

הקדמה קטנה - מקצוע השיננית קיבל הכרה בארץ כאשר מספר רופאי השיניים בארץ היה קטן יחסית למספר האוכלוסין, והיה צורך בהכשרת שינניות כהטבה לשיפור בריאות הציבור ולהורדת מחירים, מפני שכאשר יחס רופא-אוכלוסייה היה קטן, אז כמובן שהמחירים האמירו והשירות לציבור היה פחות טוב, והיה צורך בזה מבחינת בריאות ציבור, ואז עלה כל נושא השינניות.

אם אני אצטרך להביא באמת את עמדת ההסתדרות - ואני לא אעלה את זה, אבל אני רק רוצה להביא את זה כרמז קטן - מבחינת ההסתדרות, מקצוע השיננות - אנחנו לא זקוקים לו היום. יש היום עודף של רופאי שיניים ולמעשה, הרבה מאוד רופאי שיניים מחוסרי עבודה, והם יכולים לעשות את מקצוע השיננות במידה לא פחות טובה מאשר שיננית - וזה בלשון המעטה - כך שאם אני אביע כאן את עמדת ההסתדרות של בית שמאי, אז אין צורך בכלל, אבל כמובן שזה לא הדבר שאני רוצה להעלות כאן.

זה גם מרחיק לכת, אם היינו שומעים מהסתדרות רופאי השיניים שהם מציעים, למעשה, לבטל את המקצוע.

יש לי כאן מכתב, שאת יכולה לעיין בו.

לבטל את המקצוע, לא ללמד אותו, לא זה, אז היינו אומרים: בסדר, יש לנו כאן 800 נפגעות ותמצאו דרך לפצות אותן, לעשות להן הסבה, כי המקצוע שהן עוסקות בו לא קיים. בזה הייתם נותנים מענה למקומות שנזקקים לטיפול שיננית.

בהחלט כן, יש הרבה רופאי שיניים שהם מחוסרי עבודה ומחפשים מקום עבודה, אבל זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו.

זה לא הנושא, אבל אני שמחה שאמרת אותו, כי אם זה נמצא ברקע של החשיבה, זה משמעותי מאוד.

אינני יודעת אם זה נמצא ברקע של החשיבה, אבל יש הדים לזה. עכשיו, לגבי הנושא האם הרופא צריך להעביד את השיננית - זה נשמע נורא, אבל האם השיננית צריכה להיות עובדת של הרופא? בעיקרון, השיננית חייבת להיות תחת פיקוח צמוד של רופא שיניים, אין בכלל ספק בזה, כיוון שהיא מבצעת פעולות חודרניות, היא מטפלת במתרפאים עם בעיות סיסטמיות, היא מטפלת במתרפאים שנוטלים תרופות, כמו תרופות נוגדי קרישה, ואפשר להגיע במרפאה למצבי חירום ולמצבים הדורשים עזרה ראשונה.

דבר נוסף, זאת פעולה שמלווה פעמים רבות בכאב, היא לא אמורה לתת הזרקות, או חומרי הרדמה, אלחוש, היא לא מורשית לאבחן ולהציע תכניות טיפול, היא לא יכולה לתת מרשם לאנטיביוטיקה ולשום תרופה אחרת, היא יכולה גם, תוך כדי עבודה, לפגוע בסתימות, בכתרים, אין לה שום יכולת לתקן נזקים - עכשיו גם נכנס כל נושא השתלים, ששינניות ותיקות עדיין לא כל כך חשופות אליו. בכל הפעולות החודרניות האלה שיננית אינה יכולה לעבוד באופן עצמאי, ולכן אנחנו, כרופאים, ואני במיוחד, כפריודונט שעוסק בחניכיים, שזה עיקר העבודה של השיננית, אנחנו מרגישים שאין לה הכלים ואין לה היכולת המקצועית, האחריות והידע, לטפל באופן עצמאי, אלא היא חייבת להיות תחת פיקוח צמוד של הרופא.

עכשיו, בהנחה שאנחנו ניתן לה להיות עצמאית - כיצד אנחנו נוכל להכתיב לה מה לעשות? כיצד אנחנו נוכל לתת לה מטלות? כיצד נוכל לומר לה: תעשי את זה בדרך כזו או בדרך אחרת? כלומר, אנחנו חייבים, גם בעצם העובדה שהיא נתונה למרותנו מבחינת עבודה, אנחנו למעשה לא מאפשרים לה שלא לציית לנו. אם היא תהיה עצמאית, זה יכול להפוך לגמרי את היוצרות, וזה דבר שאנחנו לא רוצים.

למשל, אם היא תהיה עצמאית, היא יכולה לפתוח מרפאות שיניים או מרפאות לגהות או מרפאות של מתן שירות שינניות, לקחת איזה שהוא רופא, עולה מרוסיה וכדומה.

בואי נמחוק את זה מהפרוטוקול.

לא, אני מתכוונת - יש המון רופאים היום שהם מובטלים, פשוט מובטלים.

אז תגידי רופא מובטל.

רופא מובטל, בסדר. לצערי הרב, זה קורה הרבה מאוד בקרב האוכלוסייה הזאת. יש כל מיני רופאים מובטלים, והוא יעמוד בראש המכון הזה,

זה בר ביצוע גם היום.

זה בעיקרון אפשרי היום.

ברגע שיש רופא אז אין לנו ויכוח.

כשמי בעל המרפאה? השיננית לא יכולה להיות בעלת המרפאה.

היום, באותה תיאוריה, ואני לא אוהבת את זה, ואני לא רואה בזה את הפתרון - יכולים לקחת דמה של רופא, מרוסיה או מכל מקום אחר, שלושה רופאים, מובטלים יותר או פחות, הם יהיו שותפים לרווח, יהיה להם כיסא, יהיו שם חמישה כיסאות, בארבע מהם תעבודנה שינניות מוסמכות ובחמישי יהיה רופא, שינתב את הדברים, והוא יהיה הדבר שהתקנה דורשת היום.

אבל הוא יועסק על ידה.

הם יהיו שותפים.

אי אפשר היום להיות שותפים, לדעתי.

על פי החוק, לרופא שיניים אסור להיות שותף עם אף אחד, פרט לרופא שיניים, אבל היום החוק מתיר לכל אחד לפתוח תאגיד לרפואת שיניים, וגם שינניות יכולות לפתוח תאגיד לרפואת שיניים.

את הצד החוקי, לפי דעתי, ניתן למצוא. עדיף לי רופא, מובטל או לא מובטל, בשותפות, תאגיד, באיזו שהיא הגדרה שהיא חוקית, עם שינניות, כאשר הוא מהווה את הגורם המפקח, והן עצמאיות לעשות את העבודה, והוא נמצא כאן לצורך כל תקלה, ויש כתובת לאן ללכת - זה כן עומד בתקנות של היום. אנחנו לא רוצים להגיע לזה מאחורי הגב.

מה שיהיה, שרופא יועבד על ידי שיננית. אם היא רוצה פיקוח רפואי והיא רוצה להיות בעלת המרפאה, זה אומר שהוא נתון לפיקוחה. כלומר, הוא צריך לעשות, למעשה, את מה שהיא מבקשת ממנו.

אבל את מודה שיש אפשרות שיהיה רופא, שהוא אפילו, נגיד, בעל המרפאה, אבל יש לו כיסאות לרוב, והמרכיב העיקרי של העבודה שם זה על ידי שיננים.

למה לא? זה מקובל עליי ובלבד שיהיה כתוב שהיא עובדת שלו, לא הוא עובד שלה.

את שוללת ממקצוע שלם את ההגדרה המקצועית העצמאית שלו.

אין לזה אח ורע.

לדעתי - ובלבד שיהיה רופא טוב. הוא יפסיד את הרשיון מהר מאוד אם הוא לא יהיה רופא טוב ויפקח על 4 כאלה.

אין בעיה שיפקח, אנחנו לא מדברים על עצם הפיקוח, אלא על עצם זה שהוא יהיה עובד שלהן.

אין לזה אח ורע בשום מקצוע בארץ, ובדקנו גם בעולם, שיש חובה לבעל מקצוע שעבר לימודים וקיבל רישוי, להיות עובד של בעל מקצוע אחר. על הפיקוח אנחנו לא חולקים.

ברגע שרופא שיניים סר למרותה של שיננית, יש בזה טעם לפגם.

הוא לא סר למרותה, היא קונה את הפיקוח שלו. קונה את המיומנות שלו.

יש בזה טעם לפגם.

חוץ מאשר עניין של יוקרה.

לא, איפה יוקרה? אין פה בכלל יוקרה. יש פה משהו מקצועי לחלוטין.

סליחה, אבל גם רופא שעובד אצל כל מעסיק אחר, המעסיק קונה את המקצועיות שלו. לא מרות, לא שום דבר. קונים את המקצועיות של הרופא. גם קופת חולים כללית קונה מהם את המיומנות. מה זה שייך? ב"מכבי" עומד בראש רופא?

כן.

סליחה? מנכ"ל "מכבי"? אולי כרגע, אבל בעבר זה לא היה.

הצד העסקי והצד המקצועי, אין קשר ביניהם.

יש כאן היבט, לא של המעסיק, אלא של בעל הבית מבחינה מקצועית. כפי שהוזכר כאן, אני חושבת שאין על זה חילוקי דעות, גם אף שיננית לא הייתה רוצה למצוא את עצמה במצב של חריג, שהיא לא אמורה ולא קיבלה את ההכשרה להתמודד איתו, אפילו אם זה אחד למיליון, חס וחלילה. לכן בהצעת התיקון של משרד הבריאות יש כאן העניין של 8 דקות, או זמינות, לא משנה מספר הדקות - זמינות מיידית של רופא שיניים.

אני ישבתי בישיבה הזאת, זה היה עם דוקטור זוסמן, זה היה עם פרופסור חיים טל, הייתי אני וגברת רותי קפלן. אנחנו ישבנו אז, ואני חושבת שזאת הייתה הצעה קצת אומללה, מפני ש8- הדקות האלה, אני חושבת שהן יכולות להימשך גם הרבה יותר מ8- דקות, מפני שהרופא לא תמיד יכול להגיע בתוך 8 דקות - יש פקקים ויש סיבות אחרות, והוא נמצא באמצע ישיבה, והוא לא ניתן להשגה, ו8- הדקות האלה יכולות להיות מאוד קריטיות, כך שאני חושבת שכדאי שאנחנו נבדוק - אני לא יודעת אם אצלנו פה בוועדה הזאת או בוועדה מקצועית של משרד הבריאות, אבל אני לא בטוחה שלהשאיר שיננית 8 דקות עם פציינט שאיבד הכרה או עם פציינט שמדמם והיא לא יכולה להשתלט על הדמם שלו, או פציינט שבגלל שהיא לא יכולה להזריק לו, היא צריכה להביא את הרופא ממרחק של 8-18 דקות, אז אני חושבת שכדאי לתת על זה גם כן את הדעת.

כפי שאת אומרת, זה עניין מקצועי, אבל בואי נראה מה אתם מציעים בכל זאת. אני לא מוחקת מהפרוטוקול, אבל אני ארשה לעצמי לא להתייחס לביטול המקצוע מכל וכל.

לא, בוודאי, זו הייתה באמת הערת אגב, שאני לא רוצה שהיא תיכנס לפרוטוקול, אבל אני רק רוצה להסביר לכם את רוח הדברים, כפי שהם היום.

זה מאוד מטריד אותי, משום שאם יש אבטלה של רופאים בגיל מסוים, ממוצא כזה או אחר, עם חוסר ותק בארץ - אני מודעת לזה, אינני מנסה להחביא את זה - זה לא יכול לחבל במערכת מקצועית, שמורכבת מכל מיני נדבכים, שמלמדים מקצוע, שיש הגדרת מקצוע, ולהגיד, בגלל מצב - שאני מקווה שהוא זמני - שבו אנחנו לא מוצאים פתרון לדבר אחד, אז נבטל גם דבר שני. אינני חושבת שרופא שיניים לפי הגדרה, שהוא מחוסר עבודה, שהוא תחליף לשיננית - אני כמטופלת רוצה את השיננית, את הניסיון שלה, את ההכשרה שלה. נוח לי שעד עכשיו לא נקלעתי למצב חירום, שלא קרה שהייתי לבד עם השיננית וקרה משהו ולא היה רופא, אבל אני מתייחסת לעניין המיומנות. אני גם לא רוצה רופא במקום אחות. יש מיומנויות שהן ספציפיות - לא אקרא לזה מקצועות עזר, אלא מקצועות מסוימים. יש הרבה דברים - אני לא רוצה שרופא יעשה לי פיזיותרפיה, וכל המקצועות הספציפיים שדורשים לימוד והסמכה. רופא השיניים לא עובר את ההכשרה הזו.

עובר, עובר.

לא. אני עברתי ממש על השיעורים ועל סדר השיעורים של רפואת שיניים ושל שינניות, ואל תגידו לי שכל מה ששינניות לומדות, לומד גם רופא השיניים. אני לא מדברת על הדברים הנלווים, אני מדברת על מיומנות המטפלת, שלא לדבר על ניסיון שמצטבר. אינני אומרת שהוא לא יודע. אם הוא נקלע למצב שהוא צריך לעשות עבודה של שיננית, הוא ידע. אפשר להגיד שכל רופא יכול לעשות מה שאחות עושה. זה פשוט, מבחינת שעות הלימוד - ועשיתי את עבודת הבית בזה, משום שיש דברים שאחיות מנסות להשיג בצורה עצמאית, שהיום רק רופא יכול לעשות.

אנחנו אומרים, בכלל לא עומדת על סדר היום השאלה של ביטול המקצוע ושל החלפת השינניות, אבל זה יוצר בראש גישה ובסיס להסכמה או לאי הסכמה למשהו שהוא מאוד גורף ומאוד קיצוני, כי אם ממש אפשר לבטל, או מישהו אחד חושב שאפשר לבטל, אז בוודאי שאין טעם להאדיר או לתת עצמאות או לתת את החשיבות שמגיעה למקצוע ולעוסקות בו.

אף אחד לא הציע את זה, אבל אנחנו צריכים לתת לזה גם איזה שהוא משקל ומחשבה, מפני שבסופו של דבר, מי שמייצר לשינניות את העבודה זה רופאי השיניים. אם לא תהיה להם עבודה, הם פשוט ישמרו את הפציינטים האלה אצלם, הם לא יפנו אותם לשינניות. ואנחנו הרי לא רוצים להגיע למצב כזה.

אי אפשר להכריח. רופא שיניים, בלי שיהיה מובטל, להפך, הבכיר ביותר, לפציינטים מועדפים נותן את הטיפול - ואני אומרת לך, זה קיים אצלי, אני באה לתור לביקורת לרופא שיניים והוא לוקח מזמנו ועושה לי את עבודת השיננית, ואני לא אבוא ואגיד לו: שמע, אתה גוזל כאן עבודה משיננית. הוא עושה את זה מתוך העדפה שלי, כפציינטית של שנים. אני לא יכולה לאסור על הרופא לעשות את זה, ואני לא יכולה, יחד עם זה, באיזו שהיא צורה, להציע שזה יהיה הסטנדרט, שרופאי שיניים ייקחו על עצמם את זה.

זה יהיה.

מתי זה יהיה?

זה עניין של מצב שוק.

זה מצב שוק, ומודעים לזה, יש לזכור מה מספר השינניות. לא מדברים כאן על עשרות אלפים, כמו שמדברים על רופאים או אפילו רופאי שיניים, כך שאנחנו מנסים למצוא איזו שהיא הגדרה של היחסים בין רופא השיניים לשיננית ללא שייכות לביקוש והיצע. זאת אומרת, זה כבר יהיה איזה שהוא שיקול נוסף של השיננית ושל הרופא, מי מהם עושה מה, אבל הגדרת היחסים והתלות המוחלטת, התלות של השכירה, חוסר האפשרות שלה לבצע איזה שהוא מהלך - אני לא מדברת על הנחיה מקצועית - מבלי שהיא תלויה לגמרי ברופא או ברופאים שאיתם היא עובדת - אנחנו מנסים לפתור את זה. אני חושבת שאפשר להגיע לנוסחה, אלא אם את אומרת לי שבחיים לא תאשרו שום דבר, מלבד המצב שקיים היום.

כרגע לא נראה לי שתהיה בכלל איזו שהיא נכונות לפשרה בנושא של עובד-מעביד, מפני שזה תולדה של הפיקוח המקצועי.

אני חושבת שמה שאמרת עכשיו הוא שרירותי מאוד. מה עם מקצועות אחרים? מה עם עצמאים בפיזיותרפיה?

המשרד נעול על הנושא, אבל יש בחוק עצמו - הפיקוח. מה לדאוג? כלומר, החוק מחייב את הפיקוח של הרופא, למה לי לקרוא ולהיכנס ליחסי העבודה? יחסי העבודה הם יחסי עבודה עם זה עובד, אם זה צמית.

אני רואה בזה טעם לפגם שמי שמפקח מבחינה מקצועית יהיה העובד של מי שהוא מפקח עליו.

הרופא הוא המעסיק של האחות? הרופא לא מעסיק של האחות.
האחות היא עובדת ציבור, עצמאית.

אנחנו לא רוצים בכלל להשוות את ההכשרה שיש לאחיות - אינני יודעת, יש כל מיני אחיות, יש מעשיות, אבל יש להן איזה שהוא מפקח. הן עובדות באופן עצמאי?

יש להן פיקוח מקצועי. הן לא בהכרח שכירות של רופא X או רופא Y. אנחנו לא מדברים עכשיו על ההיבט המוסדי.

אני היועצת המשפטית של אגודת השינניות. אני חושבת שיש פה ערבוב שאינו סביר ואין לו אח ורע בארץ, ועד כמה שבדקנו, גם לא בעולם. אנחנו לא חולקות על הפיקוח, אנחנו סבורות שהפיקוח הוא טוב, הוא נכון. על מידת הפיקוח יש הצעה מסוימת, אפשר על זה לדון ולהגיע, כמו שאמרה גברת יעל דיין, לאיזו שהיא הסכמה כזו או אחרת. לא צריך לערבב את זה עם עניין הלבוש של סוג יחסי העבודה, אין שום קשר. אין שום קשר בין הדברים. אין לדבר הזה אח ורע - אני עברתי על החקיקה - בשום מקצוע בארץ. פתחתי את חוק הפיזיותרפיסטים ואת התקנות, מדובר על פיקוח, אז מה? פיזיותרפיסט עובד אצל רופא? זה המקצוע היחידי, זה איזה שהוא סוג - אני נזהרת במילה - אבל זה סוג של עבדות. זה איזה שהוא ניסיון לחנוק את המקצוע. אין לזה שום הצדקה, כי אנחנו לא חולקות על הפיקוח, הפיקוח הוא דרוש, אנחנו מכבדות אותו, אנחנו מעוניינות בו. אבל למה השיננית צריכה להיות עובדת?

הדבר הזה גם מנוצל בפועל, כולם יודעים, כל מי שיושב פה סביב לשולחן, שיש שני סוגים, כמו שאמרה גברת ציפי ניסנבוים, יושבת ראש האגודה - יש את הבנות שהן עובדות בשכר, בתלוש, ואז הן צריכות לרוץ ל3-, 4, 5 מקומות עבודה כדי להגיע לאיזה שהוא שכר סביר. אני חושבת שזה מבזה את המקצוע הזה ומבזה את הבנות. ושוב, השכר נקבע על ידי המעביד.

יש כאלה שעובדות כנגד חשבונית, ואז הן שוב מנוצלות בדרך אחרת, משום שהן לא מקבלות את הזכויות הסוציאליות. הן למעשה כפופות ועובדות בעבור רופא השיניים, הן לא מקבלות ימי מחלה, ימי חופשה, דמי הבראה, את כל מה שמגיע לעובד על פי חוק.

הדבר הזה מנוצל ואין לו שום הצדקה. אני חושבת שפקודת הרופאים, סעיף 5 שלה, לא התכוונה מעולם לסוג הפיקוח הזה. זו טעות היסטורית שהגיע הזמן, לטובת כל מי שעוסק בעניין הזה, לשנות אותו. לא הייתה לו הצדקה עד היום, אין שום סיבה להמשיך אותו. פיקוח מקצועי - בפירוש כן. אני אומרת לך את זה ברחל בתך הקטנה.

מה את מציעה מבחינת ההגדרה של יחסי עבודה, מבחינת העצמאות? גם לגבי אלה שתמשכנה באותה מתכונת שהן עבדו עד היום.

שתינתן האפשרות, כמו שאת אמרת. היום ההצעה מורכבת על המילים "תהיה עובדת", והיא משאירה את האופציות, כמו שאמרת, אי אפשר לכפות על מישהי להיות שכירה, אי אפשר לכפות עליה להיות עובדת.

ואז מה? היא תקבל את התשלום ישירות מהפציינט, גם אם היא ממשיכה לעבוד עם הרופא.

זאת אופציה.

אני רוצה לשאול אותך, פשוט מעשית – נניח ששיננית עובדת עם שלושה רופאי שיניים, וממשיכה כמו עד עכשיו לעבוד עם שלושה רופאי שיניים על פי בחירתה. יש תעריף, אני מניחה, לשעת טיפול. יכול להיות שהוא יתחלק, לא כשכירה שלו, אלא יתחלק משום שהיא מקבלת את המקום ואת ההעברה של הפציינט אליה - אני מדברת על כאלה שממשיכות במתכונת של היום, היא לא פותחת מקום לעצמה, היא ממשיכה באותו מקום כי כך נוח לה. השאלה היא הגדרה של היחסים בינה לבין רופא השיניים, למעשה היא לא עובדת שלו, היא עובדת אצלו במובן הפיסי, והוא נמצא שם, היא בפיקוחו - על זה אין חילוקי דעות. אם מתאים לה - אין לו עוד כיסא, או שיש לו מראש שני כיסאות, והיא ממשיכה כמו עד עכשיו, אלא בסוף הטיפול היא מגישה חשבונית או קבלה למטופל, כאשר יש הסכם כזה או אחר בינה לבין רופא השיניים עבור השימוש בכיסא, במקום, ההפניה וכן הלאה, כשאני מניחה שלזה יש תקדימים.

קודם כל, להוריד את ה"עובדת של", ושכל שותפות תהיה קבילה. זאת אומרת, שיש לנו כאן כמה אופציות כאשר עניין הפיקוח נשמר במלואו, הפיקוח המקצועי - על זה אין חילוקי דעות. הזמינות המיידית, כי לפי דעתי, ברוב המקרים, ברגע שהשינניות תהיינה עצמאיות, הן תוכלנה לבחור. חלקן יבחר להמשיך כמו במתכונת של עכשיו, וחלקן - אינני יודעת במספרים כי אינני מכירה את החלוקה - יגידו: אני ממשיכה עם רופא X ורופא Y, אבל העצמאות שלי היא לא רק בהגדרה, אלא גם בפעולה, ואז אני מוציאה חשבונית, יש ודאי תעריף של שעת טיפול שיננית או טיפול. השאלה היא אם מה שאני אומרת משקף את מה שאנחנו מבקשים.

למעשה כן. אני חושבת ששיננית צריכה ליהנות מכל האופציות שעומדות לכל בעל מקצוע, וכל אחת תבחר לה את מה שמתאים לה ומה שנוח לה מבחינה כלכלית או מבחינה אישית.

כאשר מה הביטוי העצמאי ביותר? בואי נאמר: אמרנו, להמשיך את המצב הקיים, שרופא נותן לה, זה נוח לה, כל רופא, יש לו התחשבנות, היא מקבלת תלוש מכל רופא וזה עונה על צרכיה.

אופציה שנייה, שהיא מגיעה להסכם עם אותם הרופאים שהיא עובדת איתם, או רופאים אחרים, אבל עדיין היא במרפאה של אותו הרופא, אלא שהתשלום לא נעשה כשכירה של הרופא - היא מנהלת את החשבונות בעצמה. פותחת תיק במס הכנסה.

אז היא לא יכולה לבקש את כל ההטבות.

זה לא ענייננו. כל אחת תחליט. היום אין לה אופציה לעבוד עם רופא השיניים, לקבל ממנו ולהקצות לו את חלקו בחשבון - אני מניחה שהוא לא ייתן לה חינם. זו האופציה השנייה, שחלק מהשינניות תעדפנה. היא רוצה את העצמאות, היא פותחת תיק במס הכנסה, היא ממשיכה כמו היום, היא מגיעה עם רופא השיניים להסכם על 30% או מה שלא יהיה, היא מקבלת ממנו את המקום, את הפיקוח המקצועי כמובן שהיא תקבל בכל מקרה. בזמן שהוא מקצה לה היא יכולה להביא פציינטים שהם באים אליה, ואותו חלק התשלום שהיא משלמת לרופא, היא משלמת כי היא חייבת בפיקוח ומקובל עליה, אז בין אם זה מטופל שלו שמקבל את הטיפול של השיננית, בין אם זה פציינט שבא לשיננית, הוא מקבל את אותו חלק. יכול להיות שזה יותר גבוה או פחות גבוה - אני לא קובעת כאן מה גובה חלקו - אבל הזמינות שלו, שקודם לא עלתה לה, משום שגם היא הייתה שכירה - הזמינות שלו והמקום ומה שצריך, הכלים וכן הלאה, על זה היא משלמת, אבל היא משלמת על זה בצורה עצמאית, והיא קונה למעשה את הפיקוח שלו, והיא קונה את המקום שיש אצלו במרפאה, והיא שומרת לעצמה את הרווח שבין מה שזה עולה לה לבין מה שהיא מקבלת, שהוא על פי תעריף מחירון, אני מניחה שלא כל אחת מחליטה כמה שווה טיפול.

היום הרופא מחליט.

אני שואלת מה התעריף לסתימה ומה התעריף לטיפול שורש ומה התעריף לטיפול שיננית. אני הולכת לרופא והוא אומר לי: השיננית אצלי - אני גובה 200 שקל ורופא אחר גובה 100 שקל - אני לא ראיתי דבר כזה. בדברים בסיסיים אני מכירה תעריפים פחות או יותר זהים. אם זה היצע וביקוש, אני בטוח אלך ל100- שקל, כי אני יודעת שאני מקבלת טיפול שהוא זהה. יש רופאים שהם יוקרתיים וכל התעריפים שלהם בשמיים ויש להם קליינטורה מובחרת והם לוקחים בעד טיפול שורש או בעד סתימה פי 3 מאשר רופא אחר, ואני אלך לרופא שעולה לי שליש. גם אני חלק מהמשק, גם אני עושה את החשבון. במספרות זה לא ככה? הלכתי למספרה, הוא אומר לי 170 שקל. אבל יש גג לזה, זה לא ככה. ברפואת שיניים אין גג?

לא, אין גג.

אני רציתי להוסיף שאי אפשר להשתחרר מהרושם שנוצר מהעמדה הנוקשה שמגלים רופאי השיניים, שמה שמטריד אותם באמת זה העניין הכלכלי ולא העניין המקצועי של הפיקוח. העמדה של רופאי השיניים, שאומרת: על זה אין מה לדבר, על עניין של עובדת – זו עמדה נוקשה, מיושנת, שאי אפשר להשתחרר מכך שהנימוק זה באמת השליטה של רופא השיניים, ויש עניין כלכלי, שאנחנו מבינים אותו.

יש משהו כנראה שאת לא מבינה, אבל זה לא נכון. אני יכולה לענות?

את יכולה, אבל אני אצטרך לסגור את הישיבה ולעלות להצבעה.

יש כאן טעות שהועלתה, ואני חושבת שזאת טעות שכנראה גם השינניות לא מבינות. כי מבחינה כלכלית, לנו לא משתלם.

אני דווקא כן הבנתי את זה.

כלכלית לא משתלם לנו לתת חשבונית על מה שהשיננית מכניסה, כי זה מעלה את היקף ההכנסות שלנו, שעליהן אנחנו מתחשבנים רק בסוף השנה.

אני מזכירה כללית של האיגודים הפרה-רפואיים בהסתדרות. אני מצטערת מאוד שהשינניות הן בעלות המקצוע היחידות בשירותי הבריאות שאינן מאורגנות בהסתדרות, הן אינן חטיבה, יכולנו לתרום ולעזור להן הרבה, אבל לא חשוב. בלי שום קשר, אין אזרח במדינת ישראל שאין לו זכות הבחירה באיזו דרך הוא יעבוד, אם הוא יעבוד בהסכם אישי, אם הוא יעבוד דרך חברת כוח אדם, אם הוא יעבוד בתקן אצל מעסיק. זאת אומרת, פה יש איזה שהוא ניסיון להגביל את צורת העבודה של השינניות כאזרחיות במדינת ישראל. הן חייבות להיות העובדות של. ובאמת, אם לא צריך שיננית, אל תעשו טובה, אל תעסיקו אותן. יוצא כאילו אתם, רופאי השיניים, עושים טובה ומעסיקים שיננית. אם אתם מעסיקים שיננית, אז בבקשה, צריך לתת להן את הזכות, כמו לכל אזרח במדינה, לעבוד בדרך שהיא נראית להן, ואם לא - אז לא צריך, אבל גם אי אפשר לשלול מקצוע שלם. תסגרו את בתי הספר לשינניות, אי אפשר כל שנה להוציא בוגרות מבתי ספר לשינניות ואחר כך לבוא ולומר: לא צריך שינניות.

אני עמדתי מהצד, אני לא שיננית, לא רופאת שיניים, לא מבינה בזה. רק מבחינה אזרחית וכמי שמייצגת עובדים נראה לי תמוה מאוד מה שאתם אומרים. אין שום ויכוח בנושא הפיקוח הרפואי, כל מה שמשרד הבריאות קובע מקובל על השינניות, אין עם זה בעיה, הוויכוח הוא על דרך העסקתן. ניהלנו בעבר שיחות, זה פשוט מדהים עד כמה שהן מנוצלות.

אני הזכרתי את זה בהתחלה - אני לא ירדתי לסוף דעתן של השינניות, אני חברת הסתדרות בלי שיהיה לי איגוד מקצועי, וזה עניין של תפיסת עולם.

מי יודע, גברתי, אולי יגיע היום וגם חברי הכנסת יצטרכו איגוד מקצועי.

זה עניין של תפיסת עולם ואידיאולוגיה. ואני אשמח לשבת אתכם עוד פעם, להבין את הרציונל מאחורי אי ההתאגדות המקצועית במסגרת ההסתדרות, כי אני שאלתי על זה ברגע שבאתם עם הבעיות הספציפיות, שנראות לי בעיות עובדים טיפוסיות.

ציינתי גם היום שתנאי ההעסקה הם כל כך מבולבלים שקשה להתארגן. לא הצלחנו להתארגן - ועשינו ניסיון.

אני מציעה כדבר נלווה, ואל תיקחו את זה כהתערבות לא ראויה, שבכל זאת נקיים, לא במסגרת הוועדה, אלא במסגרת אישית, פגישה עם ההסתדרות ואתכן, ונשב ונראה. הרי השיקול כאן הוא התועלת והעלות, אלא אם זה תפיסת עולם, שאין בכלל מה לנסות לשנות אותה, אבל אם זה לא תפיסת עולם, אני מציעה שזה יישקל שוב, אבל כפי שאמרתי, כל זה במאמר מוסגר.

אני סגן רופא שיניים ראשי של "מכבי", אני גם רופא שיניים פרטי. אמנם זה לא כל כך לעניין, אבל אף אחד לא יכול לחשוד בי באנטי לשינניות מכיוון שאשתי במקרה היא גם שיננית.

אני רוצה לומר דבר שלא קשור לנושא של "מכבי", גם לא בשם ההסתדרות לרפואת שיניים - הייתי רוצה גם לשמוע מה אומר משרד הבריאות בקטע המקצועי - אבל אני חושב שבאיזה שהוא מקום אנחנו מחמיצים משהו. הבעיה בעיניי היא לא האם שיננית היא עוסק מורשה או אם היא שכירה. זה עניין של יחסי עובד ומעביד, בכלל אני חושב שזה לא קשור לדיון, אני גם לא נכנס לתקנות, אלו דברים משפטיים ואינני רוצה להיכנס לנושא, אני גם לא מייצג את הסתדרות רופאי השיניים.

האם בתוקף מקצועך יש לך התנגדות שתהיה לה הבחירה?

מבחינת הנושא האם היא עצמאית או האם היא שכירה - לא, אבל זה משהו אישי. אני חושב - וזה הדבר העקרוני - מה שפרופסור איילה שטבילץ ניסתה לומר מקודם - אני חושב שאולי היא קצת בלעה את הדברים - אתם לא הקשבתם לה. שיננית, עם כל הכבוד, אין לה הכישורים להיות רופאה. יכולה להיות שיננית שאולי היא עצמאית פר הגדרה, נותנת חשבונית, אבל אסור, לדעתי, לשיננית לפתוח מרפאה פרטית. פר הגדרה, לבד, זאת בעיה. אני לא נכנס פה לסיפור של 5 דקות, 8 דקות - יש לי פה התכתבות שבזמנו שאלנו מה נתנו בקיבוצים, מה נתנו במרפאות אחרות - אני חושב שכפי שפרופסור שטבילץ הסבירה קודם: רופא הוא רופא, ושיננית היא שיננית - ואף אחד לא מזלזל בשיננית. והסיפור של 5 דקות, 8 דקות, או 15 דקות, אנחנו יודעים את המשמעות.

המהות צריכה להיות שעדיין השיננית חייבת לעבוד תחת פיקוחו של רופא במרפאתו של רופא, כי בסופו של דבר האחריות היא של הרופא מכיוון שהשיננית נותנת טיפול לפי הנחיות רופא. עם כל הכבוד - ואשתי בוגרת הקורס הראשון של אוניברסיטת תל אביב בשנת 81, עתה מלאו 20 שנה - אני חושב שהמקצוע הזה רכש באמת מקום של כבוד ובאמת הוא חשוב, אבל קודם כל השיננית נותנת טיפול רפואי. היא נותנת טיפול רפואי, נכון, בתחום גהות הפה, בתחום שמירת בריאות השיניים, אבל זה מקצוע שהוא רפואי.

אין על כך חילוקי דעות.

ולכן, קודם כל צריכה להיקבע אבחנה לפני שנותנים טיפול, ואת האבחנה צריך לקבוע הרופא. לא נראה לי הגיוני שיבוא מתרפא לבוטיק של הקוסמטיקאית לקבל את ניקוי האבנית.

עכשיו אני רוצה לומר גם משהו על מה שאנחנו עושים ב"מכבי". ב"מכבי" אנחנו מחייבים בדיקה מקדימה של רופא לפני טיפול שיניים, ויש לנו הרבה מאוד מתרפאים שרוצים לעבור ממרפאות פרטיות אלינו, מכיוון שב"מכבי" זול יותר, כי יש ביטוחים משלימים וכולי, ועדיין אותו מתרפא חייב קודם כל בבדיקה מקדימה.

אין ויכוח על כך.

לא, סליחה, אתם מדברים על שני דברים שונים. לגבי יחסי עובד ומעביד - זכותי להעסיק שיננית בתור שכירה או בתור עצמאית. אני, רופא השיניים, אקיים איתה יחסי עובד-מעביד בתנאים לפי היצע וביקוש.

אתה לא יכול להעסיק את אשתך, כי אתה לא יכול לשלם לה משכורת.

אז זכותה של אשתי להיות - אני אומר עוד פעם, זה עניין של מס הכנסה, זה עניינים בכלל שלא קשורים לפה, זה בכלל לא קשור לדיון הזה, אני חושב. הנקודה היא שאסור שתיפתח מרפאה פרטית על ידי שיננית, ולא יכולה להיות שיננית מהבחינה הזו שהמרפאה תהיה על שמה. לזה הכוונה.

יכול להיות שלט בחוץ: "שיננית מוסמכת כך וכך" ועל יד זה שלט "רופא שיניים כך וכך".

ושיעבוד שם רופא, זו תהיה מרפאה של רופא.

אין חילוקי דעות על זה.

גברת יעל דיין, את אמרת קודם נקודה אחת שהפריעה לי בנושא הזה, והוא שהשיננית תקבץ פציינטים שיבואו אלי לטיפול. לא, הם לא באים אליה, הם חייבים לעבור תחת ידי. אולי נשמע את משרד הבריאות בנושא הזה.

יש לי הערות קטנות. שיננית חייבת לעבוד בפיקוח של רופא שיניים. אין ספק בדבר ולא יעלה על הדעת ששיננית לא תעבוד בפיקוח של רופא שיניים. על זה לא הדיון פה.

בנושא תאגידים - שיננית יכולה לפתוח תאגיד. היה לא מזמן בג"צ עם טכנאי שיניים, אמרו שיש ניגוד עניינים, ובג"צ קבע שהם יכולים לפתוח מרפאות שיניים, אבל אסור להם לעבוד עם מרפאת השיניים. זאת אומרת, אם אנחנו מקישים מזה על שינניות, שינניות יוכלו לפתוח מרפאות שיניים - גם היום הן יכולות לפתוח מרפאות שיניים - אלא שלא יוכלו לעבוד בתוך מרפאת שיניים ולספק שירותים לאותה מרפאת שיניים, כך שהנקודה הזאת שהעלתה הסתדרות רופאי השיניים בכלל לא קיימת.
היא יכולה לעבוד בתאגיד, אבל היא לא יכולה לעבוד באותו תאגיד שלה.

זה כמו כל אדם אחר.

אני רופא שיניים מרחבי של שירותי בריאות כללית. לי יש איזו שהיא הרגשה לא נוחה פה, מפני שיש איזה שהוא רושם ששינניות הן בעלות מקצוע מקופח, ולפחות אצלנו זה לא כך. יש לנו הרבה מאוד שינניות. נכון שהן קמות בבוקר ורצות כל יום למרפאה אחרת, אבל את זה גם רופאים עושים. כמעט כל רופא היום רץ להרבה מרפאות. רופאים מומחים, שעוברים הכשרה של 5-6 שנים של מומחיות: פריודונטים, אורתודנטים, כירורגים, רצים גם כן בין 4-5 מרפאות כל שבוע, זה לא דבר מיוחד לשינניות, וזה לא מראה על שום קיפוח.

אבל אתה מדבר על הקופה כמעסיק.

כן, כקופה, בוודאי. מעבר לכך, אנחנו אוסרים על הרופאים שלנו לעשות את העבודה של השיננית. זאת אומרת, עבודה של שיננית עושה שיננית. יש להן הרבה עבודה והן משתכרות יפה מאוד, לדעתי. יש להן משכורות יפות מאוד, לפעמים יותר מהרופאים שלנו. למעשה אני רואה את המצב אולי כמצב האידיאלי.

מצד שני, בהתייחס לעורכת דין, נכון שאולי הנוסח של החוק אינו דומה לאף מקום בעולם. מצד שני, אף מקום אחר בעולם המערבי לפחות, שאני מכיר, למשל, בארצות הברית, בסקנדינביה, אין אפשרות לפתוח מרפאה עצמאית. זה לא קיים.

זה ניתן לבדיקה.

בסקנדינביה אפשר.

בסקנדינביה דווקא לא.

בהחלט, יש לנו נתונים.

בשביל להשוות צריך לקחת את בתי הספר ולהשוות את החומר הנלמד, ואנחנו לא עושים את זה היום. אני רוצה לסכם, ואני רוצה לומר קודם כל שאנחנו עושים כאן הפרדה בין המעסיק הציבורי, כמו קופות החולים, ששם לא קיים העניין ששיננית תבוא ותבקש חוזה אישי במקום להיות שכירה. לא משתלם לה. זאת אומרת, אני חושבת שגם אם זה יהיה לגמרי לא חובה, כאשר המעסיק הוא קופות החולים או גוף ציבורי מהסוג הזה: מערכת החינוך, אם היא מעסיקה שינניות, הן מגיעות להסכם עבודה, אבל הן שכירות ואני חושבת ששם הבעיה לא מתעוררת.

אנחנו מדברים כאן על מקצוע שמנסים לפתור את הרב-גוניות שבו. זאת אומרת, יש מקצועות שאנחנו מנסים ליצור האחדה וליצור כלל אחד שישחק לגבי כולם. כאן אנחנו אומרים, אנחנו מנסים לאפשר את הרב-גוניות ולאפשר את ריבוי האופציות, בשעה שאותן תקנות שמאפשרות ריבוי אופציות לא אושרו.

אני חושבת שהגישור אפשרי, ואני מקווה מאוד שהסתדרות רופאי השיניים תתייחס להצעה שאנחנו נגבש כאן ונעביר אליהם, ולא יהיו מראש נטועים ומעוגנים במה שהיה ויאמרו: עד עכשיו לא אישרנו, גם עכשיו לא נאשר.

העניין של "עובד אצל", זה ירד. מכסימום תלכו לבג"צ על זה ויורידו את זה. אני חושבת שמוגזם לקרוא לזה עבדות.

אנחנו רק מתייעצים איתם. כשזה לא סביר בעיננו, אז לא נקבל את עמדתם.

נכון. זה עניין של הגדרה שקיימת בכל המקצועות, ואנחנו נותנים כבוד למקצועות, גם הבריאותיים וגם האחרים, ואני חושבת שבעניין של הגדרות, אם אין איזו חבלה שאתם יכולים להוכיח, ואם זה רק עניין של יוקרה וכבוד, אז תעזבו את זה, זו לא הנקודה. ההגדרה של "עובד אצל" היא לא הגדרה.

אנחנו רוצים לאפשר באותה תקנה, או באותו תיקון לתקנה 16, אנחנו נבקש מכן, או יותר נכון מעורכת הדין שלכן, הצעת ניסוח שתהיה מקובלת, אין לי ספק, על משרד הבריאות, שהיא תסתכם בזה ששיננית, בפיקוח מלא וכולי, שזה אין צורך, זה נמצא בין כה בפקודה, אבל תוכל להחליט, בהסכמה, על העסקתה כשכירה של רופא השיניים - ואני לא מדברת כאן על עצמאות מעבר לזכות הבחירה. אני יודעת שזה לא מה שאתן רוצות, אני אומרת, מה שמסתמן אצלי זה ששיננית תעבוד בפיקוח המלא של רופא השיניים - אני מסכמת את הדעות השונות שהובאו, זה לא הצעת החלטה, אנחנו לא מצביעים על זה - אנחנו ננסה להגיע לניסוח שלא יספק אף אחד במלוא תאוותו, ושבכל זאת יוציא אותנו מה"פלונטר" הזה, ששנים אנחנו עובדים באוויר, ובאמת נתונים לניצול בהיעדר תקנות.

השיננית היא בפיקוח מלא של רופא השיניים, ואם הדעה המקצועית תהיה שלא ניתן ליצור פיקוח כזה במקום שהוא מרוחק או עצמאי, אז הדעה המקצועית כאן תכריע. ואתן, השינניות, תצטרכו להוכיח שהאחריות שאתן מקבלות, אם אתן עובדות במקום 8 דקות, או 10 דקות, זה אחריות על דברים, גם כספיים, מבחינת תביעות, אבל זה יכול להגיע לחיי אדם, אז השיקול כאן צריך להיות מקצועי גרידא, האם באמת את, השיננית המיומנת, ועוד שתיים על ידך, בבניין עצמאי, לוקחות על עצמכן את כל האפשרויות, כאשר מה שמחייב אתכן זה זמינות - וכאן צריכים להיות ריאליים - זמינות אמיתית של 8 דקות או 5 דקות של רופא, כמו ההוראות הנלוות, זאת אומרת, היום אתן מקבלות פציינט על פי הוראות של רופא. לכן, זה לא רק הזמינות שלו, זה גם איך הפציינט מגיע אליכן, הוא צריך להישלח עם מעין מרשם, כי האחריות מוטלת על הרופא. אם אני לוקחת נוגדי קרישה, ורופא השיניים יודע, זה לא מספיק שאני אבוא לאיזה דלת שכתוב עליה "שיננית בזול", ואני אכנס ואגיד: דרך אגב, אני לוקחת נוגדי קרישה, אבל זה בטח לא משנה לכם, כי אז מה אם יהיה לי שטף דם. אני מאמינה שאתן יודעות מה לעשות עם זה, זאת אומרת, אין לי בעיה שאתן לא יודעות - תשלחו אותי הביתה ותגידו לי: תחזרי אחרי חמישה ימים שלא לקחת, וכן הלאה. אבל אחריות היא עדיין לא בתחום מה שאתן מקבלות על עצמכן במקצוע.

לכן אני מציעה שננסה לנסח קודם כל את אופציות ההתקשרות שלכן עם רופאי השיניים. עם קופות החולים אין בעיה, עם מקומות אחרים אינני יודעת אם יש בעיות ספציפיות כאשר אתן מקבלות על עצמכן, כמו היום, את הפיקוח הרפואי, את הזמינות המוחלטת של הרופא והפנייה. הרי בסך הכל, אם יש לך חברה שרוצה שתטפלי בה, אז היא יכולה לעבור - אם אנחנו לא משנים את המיקום - אז ללא תשלום, הרופא יכול כאילו לקיים את התנאי שהוא נותן את ההוראות - את אומרת לו: יש כאן בחורה, היא לא זקוקה לטיפול שיניים, היא כן זקוקה לטיפול שיננית - אני בטוחה שאם היחסים הם תקינים, הרופא יאשר לה. כלומר, יכול להיות מקור לפציינטים שהם לאו דווקא מטופלים קבועים של רופא השיניים, וזה בתנאי שהיחסים יהיו תקינים.

מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו מאפשרים לשינניות התקשרות עם רופא השיניים שבפיקוחו ועל פי הוראותיו הן עובדות במסלולים שהן בוחרות. או מסלול של שכירה, כמו שקיים היום, ואז העניין של הסכמה כזו או אחרת, או מסלול עצמאי, וזה עניין של ניסוח מקצועי, מה חלק התשלום ומה מידת המחויבות, כי שיננית שעובדת ושהוא מפנה אליה, ואין שום עילות לפירוק העסק, היא לא יכולה בשל היותה עצמאית לקום ולהגיד לו מהיום למחר: אדוני הנכבד, אני הולכת למקום אחר, לא כי אני עוברת דירה, אלא כי ממש בא לי מקום אחר. אז אם היא מתקשרת עם X רופאים והיא עצמאית, גם עליה חלה חובה של סוג ההתקשרות העצמאית, זה לא שהיא באה והולכת ומשאירה אותו בלי. אבל שוב, זה לא עניין לתקנות. בתקנות צריכה להיות אופציה ששיננית תועסק כשכירה על ידי רופא השיניים - תמיד זה בפיקוחו ועל פי הוראותיו, זאת אומרת, זה בכל צורת התקשרות, ואני לא מציעה בכלל לנסות לצאת מזה - או כ"עצמאית אצל", כלומר, עדיין בפיקוח ולפי הוראות רופא השיניים. קורה המקרה ויש מרפאת שיניים ויש שם חדר צמוד, ושם יש כיסא, והשיננית העצמאית יושבת בחדר הנפרד, אז זה לא 5 דקות ולא 8 דקות, אלא זה ממש יחד, אלא בהפרדה.

יכול להיות שבאחרית הימים יהיו לנו באמת מין מרפאות כאלה, יוצאות מן הכלל, שיש כמה כיסאות לרופאים ויש בחדר נפרד מקום לשיננית.

יש גם היום.

במקום שזה קיים אז ודאי שההתקשרות לא צריכה להיות של שכירה, היא צריכה להיות בהסכם, על פי תעריף, עם תשלום עבור הכיסא והמקום, וגביית התשלום מהפציינט, וגם העברה אולי מאחת לשנייה, אם יש כמה. כמו שאני הולכת לקופת חולים ויש שם שלוש אחיות שלוקחות דם, מי שמתפנה, אליה אני נכנסת. אבל אני אומרת: בהתקשרות בין רופאי השיניים לשיננית אני אבקש מהשינניות לנסח את האופציות השונות, ואין טעם להיכנס, אפשר להזכיר את העניין שאליו מתנגדים הסתדרות רופאי השיניים, של המיקום העצמאי עם ה8- דקות שלי - דרך אגב, זה נשמע כל כך מופרך - אני הפציינטית המטופלת אכנס לשיננית, אני לא יודעת שיש תקנה של 8 דקות וכולי, אזי אני לוקחת סיכון. אני אשאל אותה: הרופא נמצא בסביבה? היא תגיד לי שכן. אני לא צריכה לחייב בשלט שתוך 8 דקות. ואם הוא לא הגיע תוך 8 דקות, אז על מי האחריות? יש לי בעיה עם זה בסעיף המוצע. זה משאיר אותנו במתכונת הקיימת מבחינת חלוקת אחריות וזמינות הרופא, זה מוריד את כל העניין של עובד, זה משאיר פתח, שהייתי שמחה בכל זאת לראות - זה לא שייך לתקנות משרד הבריאות. לפי דעתי, אם נוריד את ה"מתן טיפול", אני לא רואה שום סיבה בעולם, באמת בלי שום דעות קדומות, אני לא רואה סיבה בעולם שלא תסכימו לשינוי התקנה הזו, בלי "עובד" ובלי ה8- דקות. רופא זה חייב להיות רופא שיניים, כפי שזה מופיע כאן. זה לא אותו דבר, אני לא רוצה את הגניקולוג שלי בעניין סתימות, ממש לא, כך שאין בכלל שאלה, זה מקצוע נפרד, עם התמחות נפרדת, והסיכונים וההצלחות הם בתחום המקצוע, לא איזה דבר כללי.

ההצעה היא להשאיר את התקנה המוצעת שהסכמנו. אני רואה סיכוי לדרישה לעצמאות מנהלית-עבודתית של השינניות, כאשר מקובל על כולם נושא האחריות המקצועית וההוראות והפיקוח. כדי לקיים את הפיקוח כמו שצריך, אנחנו עדיין לא מצאנו דרך לרדת מהצמידות הפיסית של נוכחות רופא, אלא אם תמצאו בהסכמה איזה שהוא ניסוח שאומר: 8 דקות לא נשמע לי מקובל כאן על אנשי המקצוע, ונראה לי, כלקיחת אחריות, שאני פשוט לא רוצה לבדוק את זה אפילו. תיקחו את המקרה הקיצוני ביותר שקורה משהו, ואם את מוכנה להיות במקום נפרד, עצמאית, שיש לך מין הנחה כללית, או התקשרות עם רופא שיניים, לא עם מגן דוד אדום, שתוך 8 דקות גג יהיה מישהו, ותיקחי את המקרה הקיצוני ביותר שעלול לקרות לך - אילו אני הייתי שיננית, עם כל ההכשרה והניסיון, אני בכל זאת הייתי מתקשה להיות בלי הזמינות המיידית שניתנת לאומדן - אני לא יודעת איך מודדים 8 דקות עם מישהו שנמצא במרחק אפילו של שלושה רחובות ושמותאם לשעות שאת מקבלת, ושהוא לא נמצא באמצע טיפול, שהוא לא יכול לעזוב אותו באותו רגע. זאת אומת, צריך הסכמים על ה8- דקות האלה, הסכמים כל כך סבוכים, שזה יותר גרוע מאשר לשבת באותה מרפאה. כך נראה לי, אבל שוב, זה היבט מקצועי.

אני רואה בזה יותר מסדק להתקשרויות עצמאיות בין הרופאים, שבין כה וכה אתן עובדות איתם, והשינניות. מה זה יעשה לשכר שלכן? אינני יודעת, על כך אנחנו נשב בנפרד עם ההסתדרות ויעשו לכן הערכה מה עדיף, להיות שכירה בתנאים כאלה וכאלה - יעשו לכן את כל החישובים, שאתן יודעות אותם, אתן רק לא יודעות את החישובים של עצמאיים, מה שיננית צריכה לשלם, מה סף המס שלה ומה היא צריכה לשלם בשוטף לביטוחים, גם ביטוח רפואי וגם ביטוח לאומי. גם בהתקשרות שהשיננית מקבלת את התשלום מהפציינטים, היא צריכה משהו לשלם לרופא תמורת השירותים שהוא נותן לך. היא לא צריכה לשלם לו ביטוח, כי ביטוח היא משלמת בצורה עצמאית.

אנחנו נפנה להסתדרות רופאי השיניים ונבקש מהם לקבל את התיקון לתקנה 16, כאשר משרד הבריאות למעשה ישים נקודה לפני "שיהיה זמין לטיפול", כי זה נושא שאני מבקשת שתבדקו היטב. ברור שיש לזה היום התנגדות. היום יש התנגדות מצד רופאי השיניים לכל העניין של שיננית כעובדת עצמאית, בתנאים שיוסכמו - זה כן ייכנס על פי שינוי התקנה. אני חושבת שבשלב הזה אנחנו לא מקימים מרפאות עצמאיות, על כן אני חושבת שכן יתאפשר לכם להסכים, כי משרד הבריאות, בניסוח הזה, יכול להוציא את התקנות גם בלי הסכמה. הכוונה הייתה להגיע להסכמה, כי יש עניין רב שדברים כאלה ייעשו בהסכמות. נראה לי שבלי העניין של 8 דקות, זאת אומרת, השארת המצב כמו היום, ובנפרד אנחנו ננסח את אופציות ההתקשרות, לפי מה שנראה לכם, סתם בשביל לשים עין נוספת על זה, וזה יגיע אליכם גם כן, כמו כל מקצוע אחר, ולא לצורך הסכמה, אלא לצורך חוות דעת וייעוץ, ואולי אתם מציעים לשנות בזה משהו.

אני מאוד מבקשת שהעניין עצמו, העקרוני, שעובדת שיש לה כישורים ויש לה הסמכה תוכל לבחור את המסלול שלה, בין אם כשכירה, בין אם כעובדת עצמאית, כאשר היא מקבלת עליה את כל הכללים הנהוגים כיום במלואם.

אני חושבת שהתנגדות של הסתדרות רופאי השיניים לזה, כאשר משרד הבריאות מסכים לגמרי, והשינניות מרגישות עדיין שזה לא ממש כל מה שהן רצו, התנגדות שלכם תהיה - אני לא משתמשת בשום מילים קיצוניות, אבל אני לא שמעתי עילה מספקת, לא עקרונית ולא מעשית, שתמנע להגיע להסכמה, להתכנסות סביב העניין הספציפי הזה.

גם השינניות - כפי שאמרתי, אין לנו כאן דרך לעשות - הן צריכות לעשות את זה בפני עצמן, להעביר שאלון לכולן, כדי שיהיה להן מושג מי רוצה להישאר בתנאים הקיימים. יכול להיות שיסתבר שזה חלק גדול מכן. תמיד הוועד, או המובילים, יש להם דרישות שאחר כך, כשזה יורד לשטח, אז באים ואומרים: מה את רוצה ממני? טוב לי, אני עובדת כאן אצל הבן דוד שלי, כאן אצל רופא שאני מביאה לו פציינטים, נוח לי מאוד, אני מקבלת הפסקת צהריים של שלוש שעות, אני לא עובדת בימי שישי, ואני לוקחת את הילדים מהגן ב12-.

זה לא יכול לעוות, זה לא יכול להחטיא את העניין היסודי. תנו להן ותסכימו איתן שבאותו פיקוח ומבחינה מקצועית לא יחול שום שינוי. ושוב, זה לא רלוונטי לקופות החולים, כי שם יש הסכמים. תנו להן להגיע לאפשרות לעשות הסכמה עצמאית. לפי דעתי, חלק גדול יעשו את זה וחלק גדול לא יעשו את זה. זה לא פוגע בשום דבר ברופאי השיניים.

לכן אני כינסתי את הישיבה הזו - אין כאן שום פגיעה, מלבד, אם זה דבר עקרוני, שצריך שיננית, שיהיה כתוב עליה שהיא עובדת שלי ושרק אני אחליט, ושאני אחזיק אותה. אבל זו לא הכוונה. אז צריך לצאת מהקיבעון שהיה עם התקנות הלא מאושרות. אינני רואה איזו שהיא פגיעה ברופאי השיניים, השיננית תהיה לרשותם, אבל כאישה עצמאית, שיש לה ההסמכה שלה. היא לא תקבע תעריף שהוא שונה מהתעריף המקובל היום - אתה אומר היצע וביקוש - בסדר, אם היא ממשיכה אצל אותו רופא, בהסכמה, היא לא תגיד: אבל מעכשיו, בגלל שאני מקבלת את זה, ואני מפרישה לך חלק, אז אני אקח כפול, כי לא תהיה לה עבודה. זה באמת עניין של שוק, התעריפים יהיו אותם תעריפים, אבל השיננית עצמה תחליט אם היא רוצה כסף ביד או אם היא רוצה לחכות לתלוש.

יכול להיות מצב שהיא תוריד את המחיר, אבל לרופא היא תשלם אותו דבר כמו שיתבקש משימוש. יכול להיות שהיא רוצה להיות חלוצה חברתית, או שהיא עובדת באזור שלא מקבלים די טיפול, והיא אומרת: אני אקח, לא חצי, אבל אקח פחות ממה שהרופא לקח קודם. זכותה, זה לא ייקח ממנו מטופלים, ויכול להיות שזה יביא לו גם. בכל אופן, אני מתפלאת לשמוע מאגודת השינניות שאין לכן תעריפים. כאשר תהיה לכן האופציה לעצמאות, אתן לוקחות על עצמכן גם את קביעת התגמולים, אתן תדונו בזה. עכשיו הרופא קובע ולפי הסקלה שלו, של המיקום שלו, של ההוצאות שלו וכן הלאה. אבל אם אתן עושות הסכם עם הרופא, בוודאי אתן לא יכולות להכפיל את הסכום, אתן גם לא יכולות לחצות אותו, מאחר אתן צריכות לשלם לרופא על זה.

אבל זה שיקולים שלכן, אתם תשבו, תראו ותביאו לידיעת כל חברות האגודה, שמעכשיו הן יכולות לעופף להם בצורה עצמאית, אבל הן מחויבות בכך וכך וכך. תנסו לראות - זה לא מספרים בשמים, מדובר בסך הכל בכ800- שינניות. תנסו לקבל תשובות מכולן כדי שתהיה לכן תמונה אמיתית. את יודעת היום כמה שיננית עצמאית תבקש עבוד טיפול?

אני ראיתי איזה שהוא משאל כזה של הוועד הקודם, אולי, נכון גברת פולט פוקס?

יש לנו גם תעריף.

אני מניחה, כי אין דבר כזה. זה היצע-ביקוש, אבל יש איזה שהוא קו מנחה.
האם יש לכן הערכה כמה מהנשים תרצנה להמשיך במתכונת הקודמת?

לדעתי, זה ללא קשר לעובדה שהמילה "עובדת" צריכה לרדת. מי שנוח לה להמשיך אצל הבן דוד, עם הפסקת צהריים, תעשה זאת, ומי שתרצה לשנות, תשנה.

זה באמת עניינה של הוועדה הזו, כי דברים הם לא רק מראית עין, יש מאחוריהם סטטוס ותוכן ואנחנו קיימים בשביל זה, כך שעל זה אני לא חושבת שיהיה ויכוח. זה צריך להיות צמוד לקטע השני, שאומר: מה פירוש הדבר שהיא לא עובדת שלו? פירוש הדבר שהיא חופשייה להיות שכירה או עצמאית בהתאם לתנאי התקשרות כל עוד הפיקוח המקצועי וההוראות נשמרים במלואם. זו ההצעה שלי, אני מציעה שמשרד הבריאות יעשה את השינוי - למעשה זה לשים נקודה ולהוריד חצי שורה, ואני מניחה שאתן מסכימות לזה, ואנחנו מעבירים את זה להסתדרות רופאי השיניים.

אני אומר לך מילה אחרונה, וזה רק למחשבה, ההסכם הזה במידה מסוימת הוא פתח לסחיטה על ידי רופאי שיניים - כדאי שהבנות יביאו את זה בחשבון. רופא השיניים, תמורת האחריות שלו והפיקוח שלו, ברגע שהיא תרצה להיות עצמאית, יש לזה מחיר, וכדאי שהבנות תחשובנה על זה.

על סמך מה את מדברת?

חבל על הטונים. יש לנו - ואני אומרת את זה בצורה הכללית ביותר, בלי להתייחס אישית ובלי להתייחס למקצוע - העניין הזה של איזו שהיא פטרוניות בעניין זכויות נשים - אני לא דוקטור, אלא פרופסור לזה. זאת אומרת, שבאים ואומרים לנו: הרי בסך הכל מה שאתן מבקשות, זה אולי נכון תיאורטית, אבל בפועל ינצלו אתכן ובפועל זה ובפועל זה. שוללים מאיתנו את המחשבה עד הסוף ואת השיקול עד הסוף.

לכן אני אומרת, אנחנו לא מקובעים כאן על שום דבר שהוא הכל או לא כלום. השינניות, לא רק הוועד, כל אחת מהן תעשה את השיקול שלה, ולכן מה שחשוב לי זה לפתוח כאן את שתי האופציות ולהציע גם שיהיה גיבוי למאבק הזה מצד ההסתדרות, אבל לעניין הזה יש, בכל המקצועות, נשים וגברים שמנוצלים היום, למרות שעל הנייר והתקנות זה יפה. אז הן יעשו את השיקול שלהן, האם במסלול א' יש ניצול יותר מאשר במסלול ב', כל עוד, מבחינתי, קיימים לגביהן שני המסלולים.

יש משהו באמת עקרוני. כיוון שחלק גדול ממרפאות השיניים שלנו, בקופת החולים, נמצאות בתוך מתקן רפואי שיש בו רופאים, הייתי, לפחות בנושא הזה, מנסה איכשהו להוסיף משהו שיאפשר את העבודה של שיננית כשנוכח רופא - בתוך מרפאת שיניים של רופא שיניים, אבל גם כשיש אחריות רפואית של רופא במקום.

האם בנוסף?

לא, ו/או. הכוונה שלי, בגלל שמרפאות שיניים שלנו - אני מדבר עכשיו על תאגידים שמפוקחים על ידי משרד הבריאות, עם רופא אחראי, עם כל מה שקשור בכך - המרפאות שלנו, חלקן הגדול, אני חושב שכל מרפאות קופות החולים, נמצאות בתוך מתקן רפואי, שבו נמצאים רופאים.

זה "על רגל אחת". אני מבחינה מקצועית לא יודעת לענות לך, אני לא יודעת אם בכל מקרה אפשר רופא כלשהו.

אני לא אכנס לזה.

מדובר בקופות החולים, לא דיברתי על הרופאים הפרטיים.

אני עובדת במוסד לאנשים בעלי פיגור. יושבת שם רופאה 24 שעות, ואני לא יכולה לעבוד במרפאת שיניים הזו כי אין כיסא, אני שנה מחכה לכיסא. ואם יש רופאה, שהיא מטפלת בחניכים האלה, היא 24 שעות איתם, אני לא יכולה לעבוד, והמשפט הזה הוא קריטי. התמקדנו במרפאת שיניים קלינית באמצע דיזינגוף, אבל אני הדגשתי בהתחלה את הדברים של הקהילה, בתי חולים של מוסדות, שפשוט נשכחו פה לאורך כל הדיון, וזה מה שרציתי לעצור. ופה הקטע של 8 הדקות - אם יש רופא שיניים שהוא בא איתי, מגיע איתי למוסד, הוא לא יושב כרגע במרפאת שיניים, אבל הוא עושה את הסיור בביתנים וכולי, אני עדיין יכולה לעבוד, כי הוא נמצא בשטח.

מדובר כאן עדיין על מיקום צמוד, ולא במושגים של זמן. המושג של זמן מטעה. אם את באה עם רופא שיניים לבית חולים שהוא ביתנים, ואת יודעת שהוא נמצא, הוא עושה את הסיבוב שלו, ואת עושה את העבודה שלך, זה זמינות צמודה שלו. לא מעניין אותי 8 דקות.

אנחנו מוכרחים לחשוב על זה, מקצועית, אם בכל מקרה אפשר רופא במקום רופא שיניים.

אני מציעה שתבדקו את ה-"ו/או", זה לא מתייחס לרוטינה, זה באמת לדברים חריגים. ברוטינה השיננית עובדת עם רופא השיניים על פי הוראותיו ובפיקוחו. אנחנו מדברים על לאפשר מקרים מיוחדים, כתוספת, כתת-תקנה, שמשהו שמפרט. אי אפשר לשים בתקנה הראשית כאן "ו/או". אין לי ספק שזה לא יכול להיות. זה יכול להיות תקנה נלווית, קשורה, על פי התייעצות איתכם ועל פי ניסיונכם, באותם מקומות שיש פיזור מסוים, אבל עדיין זמינות מכסימלית, לא 8 דקות ולא 5 דקות, אלא כמו שאת אומרת: את באה עם הרופא. או לפי הצעתכם, אם תחשבו שבקופות החולים, או בבית חולים, כשיש לא זמינות, אלא ממש נוכחות של רופאים אחרים - זה לא יכול להיות הכלל, זה צריך להיות תוספת.

זה צריך לפי דעתי - תאגידים לרפואת שיניים, קופות חולים, לזה אני התכוונתי, לא בתקנון של השיננית ביחסי רופא-שיננית. אני חושב שדוקטור תרצה רמון הבינה אותי, אז אולי בהמשך נוכל לפתח את זה.

אנחנו נבדוק את זה.

אני חושבת שהסכמנו, בהצעה שהסתדרות רופאי השיניים תיעתר להצעה של משרד הבריאות, בתיווכנו, ואני חושבת שהעניין של הפירוט צריך להיעשות לא במסגרת התקנה הראשית הזו. אני מציעה פשוט שזה ייעשה בצורה של הסכמה - ושוב, התיווך שלי מוצע לכן לחלוטין. אם תהיה לכן הצעה לתנאי העסקה כאלה ואחרים, ובצד זה תנאי עצמאות כאלה ואחרים, אנחנו כן נדון בזה, לאחר שאישרו את התקנה הראשית עם הסתדרות רופאי השיניים - שום דבר לא ייעשה מאחורי הגב - ואני בטוחה שנוכל להגיע להסכמה, ואת השיקול שלכן איזה מסלול עדיף, כדאי לגשש ולבדוק בשאלון כזה או אחר, ואתן תחליטו איזה מענה זה נותן.

לגבי הדברים המיוחדים, זה נמצא כל הזמן ברקע, אני הזכרתי את זה כמה פעמים - זה לא יכול להיות התנאי לתקנה הכללית, זה צריך להיות או תיקון לתקנה אחרת, כמו שאתה אמרת, של תאגידים, או תקנה נלווית, תת-תקנה שהיא נלווית, שפשוט תהיה יותר מפורטת כדי לא להכביד על התקנה הכללית.

אני אשמח מאוד אם החומרים האלה יחזרו אלי - לא צריך ישיבה נוספת בפורום גדול, אבל גם החומר מכם, שמציע מה שמציע, וגם כמובן הסתדרות רופאי השיניים. אני אשמח לקבל ממשרד הבריאות את הנוסח הסופי.

תודה. עדיין נצטרך לעבור את ועדת העבודה והרווחה, ושם נצטרך איזו שהיא עזרה.

תקבלו את זה. כרגע דברים כמו סרטן השד, ביציות, הפריה חוץ גופית - בהתנגדותו, אבל בהחלטת הכנסת - נמצאים בטיפול הוועדה הזו. וזה מלחמת עולם, אז את נושא התקנות שקשורות בשינניות - אני רואה את עצמי כמתווכת, אני לא אפיל עליו הצעה שזה יאושר כאן, כי אין סיבה לחרוג כאן, ולו בגלל שני גברים שיש בשיננים. אבל אני אדבר איתו, ומאחר שזה דבר שיגיע בהסכמה, אני פשוט אבקש אותו להקדיש לזה ישיבה במהירות האפשרית ולגמור את זה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15