פרוטוקולים/מעמד האישה/3825



הוועדה לקידום מעמד האשה -2-
16/10/2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/3825
ירושלים, ה' בחשון, תשס"ב
22 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 149

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
‏יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ב (‏16 באוקטובר, 2001), שעה 11:00

1. דוח שדולת הנשים בישראל: "נשים בישראל, ריכוז נתונים ומידע, 1999-2000" - התייחסות לפרק העוסק בנשים בכלכלה ובתעסוקה בישראל.

2. דו"ח מרכז אדווה: "נשים בשוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל" - הצעות אופרטיביות לפעולה.

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
נחום לנגנטל
ענת מאור

חה"כ נעמי חזן
רונית לב-ארי - מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה
אורנה סדגת-ארז - יועצת למנכ"לית משרד החינוך
מיכל כפרי-ירדני - יועצת השרה, משרד החינוך
רינה ברקת - עוזרת של הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
רינה בר-טל - יו"ר שדולת הנשים בישראל
עו"ד אלה גרא - מנכ"ל שדולת הנשים בישראל
עו"ד ציונה קניג-יאיר - יועמ"שית, שדולת הנשים בישראל
אילה אילת - רכזת פרויקטים, שדולת הנשים בישראל
מירב בונוביצקי - שדולת הנשים בישראל
חנה היימן-פסח - מנהלת "מפעם", מחוז הדרום, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל
הלית כהן - מתמחה, שדולת הנשים בישראל
יפעת מצנר - מתנדבת בקו הפתוח, שדולת הנשים בישראל
מלי פולישוק-בלוך - חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל
אגט קראוס - שדולת הנשים בישראל
זוהר קרתי - יזמת "עצמאות" וחברה בוועדה לנשים בעבודה, שדולת הנשים בישראל
סטפני רקר - רכזת מרכז מידע, שדולת הנשים בישראל
עידית שחם - יו"ר צוות משפטי, חברת הנהלת שדולת הנשים
רינה שחר - שדולת הנשים בישראל
ברברה סבירסקי - מנהלת מרכז אדווה
אתי קונור - חוקרת, מרכז אדווה
נטע סילוני - רכזת קשרי חוץ, מרכז אדווה
דינה האן - ס/יו"ר אמונה
עזרא פולק - צוות היגוי, נעמ"ת
דליה גורדון - מנהלת אגף מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
שולה זלצר - מנהלת אגף אמהות ילדים ומזונות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד הלית אילסר - לשכת עורכי-הדין
ויקטור כהנא - מנהל יח"ד (ארגון משפחות חד-הוריות), וחבר בקואליציה הארצית
נילי ברויאר - רכזת פורום נשים, ארגון בזכות (לקידום הנכים)
יעל רום - מנהלת אידורום מדע וטכנולוגיה בע"מ
יוסי רוזנפלד - מרכז פורום תעסוקת נשים חד-הוריות, שתי"ל
ד"ר אולגה ברנסון - ס/מנהל בי"ס תיכון אלדד בנתניה
גלית צ'לק - תלמידה, בי"ס תיכון אלדד בנתניה
אריק שויחטמן - תלמיד, בי"ס תיכון אלדד בנתניה
ליאור רוטנברג - תלמיד, בי"ס תיכון אלדד בנתניה

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת

"נשים בישראל, ריכוז נתונים ומידע, 1999-2000 "
- התייחסות לפרק העוסק בנשים בכלכלה ובתעסוקה בישראל

"נשים בשוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל"
- הצעות אופרטיביות לפעולה

אני מברכת את האורחות והאורחים שלנו. הכנסת פתחה את מושב החורף אתמול והוועדה עושה את זה היום. על סדר יומנו במושב הקרוב כרגיל כל הנושאים הרלוונטיים + דיווחים + הבלתי צפוי והשלמת מספר חוקים.

כדאי לציין שהיום עולה להצבעה, לקריאה שניה ושלישית, חוק איסור הטרדה מאיימת. אנחנו מקווים להשלים גם את חוק חובת דיווח בזמן הקרוב. הוא מוכן למעשה. יש חילוקי דיעות עדיין עם משרד העבודה והרווחה אבל אני מקווה שגם החוק הזה יעבור. חוק הפריה חוץ-גופית, קרי: תרומת ביציות, מתעכב במשרד הבריאות יותר משנה, למרות המצוקה האיומה של אלפי הנשים שמחכות לתרומת ביציות. אני חייבת לציין את זה, גם לפרוטוקול. העיכובים הם לא ראויים ולמרות הנסיון שלנו לקצר את ההליכים, ואין סיבה שהחוק הזה לא הסתיים כבר מזמן, אני מרגישה שאין רגישות, כמו שיש בוועדה שלנו, לגבי הציבור שמחכה לחקיקה הזאת.

יש נושאים אחרים, כידוע לכם, על סדר יומנו, כולל הנושאים שחוזרים אחת לשנה. בנובמבר אנחנו מציינים את היום הבינלאומי למאבק באלימות כלפי נשים. למרות שהיתה הצעה, שאנחנו נדון בה בנפרד במסגרת אחרת, של גברת רונית לב-ארי, לדון באספקט מסויים של אלימות בתקופת החיזור, החלטתי להקדיש את יום המאבק הבינלאומי לנשים תחת שלטון הטליבן. היום הזה הוא יום בינלאומי. אנחנו מוכרחים לא רק לנקוט עמדה ברורה אלא ננסה להביא גם חומרים מצולמים. חשבנו שהתמונה שם היא אולי הגרועה ביותר בעולם. אין אח ורע, או אחות ורֵעה, למצב של הנשים באפגניסטן. אנחנו ננסה להביא ביום הזה את מירב האינפורמציה והנסיונות העולמיים שנעשים כדי לשנות את המצב שם. לא רק המלחמה בטרור אלא גם נשים מאפגניסטן ונשים מוסלמיות שהצליחו להימלט ומנהלות מאבק מבחוץ כדי לנסות לשפר ולהיטיב עם הנשים באפגניסטן. כמו שאמרתי, זה קצה של פירמידה שאין לו דוגמא. אנחנו יודעים על עוולות ועל קיפוחים ועל בעיות שהן כלל עולמיות אבל זה אולי המקום הקיצוני ביותר.

אנחנו ממשיכים חקיקה בנושאים שונים, כולל בוועדות משותפות, עם ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה. עם ועדת הכספים יש לנו את הנושא המתמשך של מס הכנסה וביטוח לאומי. אנחנו מנסים להגיע בכל זאת לפתרון כלשהו להוצאות הגבוהות מאוד בגיל הרך שיש לנשים עובדות. בין אם על-ידי סבסוד מעונות, או זיכוי ממס, או ניכוי במס, או קצבאות של הביטוח הלאומי. זה דבר שאנחנו עוסקים בו כבר זמן מה, בהתנגדות מוחלטת של האוצר. אני מקווה שבכל זאת במושב הזה נגיע לנוסחה כלשהי שאפשר יהיה קדם אותה.

אני מברכת את תלמידי בית-ספר אלדד מנתניה. אני מקווה שתמצאו עניין בישיבה היום.

היום יוצגו לוועדה שני דוחות. האחד הוא דוח של שדולת הנשים בישראל: "נשים בישראל, ריכוז נתונים ומידע, 1999-2000", שהוא דוח כללי רב-תחומי. אני מברכת גם את שדולת הנשים וגם את מרכז אדווה, שעוסק בנושא ספציפי: "נשים בשוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל". שילבנו את הדברים ושני הדוחות יוצגו כאן אחד לאחר השני. מנהלת הוועדה, גברת דנה גורדון, מזכירה לי שבשני המקרים מתמקדים בהיבט הכלכלי, למרות שדוח השדולה הוא יותר רחב מזה אבל היום אנחנו עוסקים בנושא הכלכלי. אחרי הצגת הדוחות נאפשר סבב של התייחסויות. אני שמחה לשמוע שצמוד לדוח מרכז אדווה יש גם הצעות אופרטיביות לפעולה. זה למעשה העניין שלנו. אני מניחה שלדוחות יש תפוצה רחבה ומדפדפים בהם, מניחים אותם ועוברים הלאה עד הדוח הבא. לנו יש עניין להסיק מסקנות ולראות, לפי נתונים בדוקים הנמסרים לנו, לאיזה כיוון פעולה הולכים לאור הנתונים האלה.

נתחיל עם דוח שדולת הנשים.

הכנו סקירה של החלק הכבד של הדוח, בנושא נשים בכלכלה, ובכל זאת אנחנו אומרות שיש מספר גורמים שיש להם השפעה והשלכה על הנושא הזה. לכן אני אתחיל בפתיח כלשהו שיוביל אחר-כך לנושא העיקרי.

הספר מהווה למעשה חלק מפעילויות המרכז לחקר מדיניות של שדולת הנשים, שהמטרה שלו לקיים מחקרים שיסייעו לקידום עיצוב מדיניות השדולה מול גופים ציבוריים וממלכתיים במסגרת פעילותה למען קידום נשים בחברה בישראל.

החזון שעומד מאחורי הפקת הספר הוא שאיפה להופכו לספר נתונים שישמש גורמים ציבוריים ומקבלי החלטות שיש בידם להשפיע על מעמד הנשים בישראל, וכן גורמים מחקריים וציבוריים בארצות שונות שיוכלו להשתמש בו לשם השוואה, וכן לכל אשה בישראל שהספר יוכל להיות לה לעזר בבואה להתמודד עם הרשויות השונות.

מטרת השדולה להפיק ספר נתונים מעודכן מידי שנה ולהוסיף עליו נושאים חדשים. הספר הבא יתורגם גם לאנגלית.

הספר ייחודי בתוכנו מאחר והוא נותן תמונה כוללת על מצב האשה בישראל תוך הצגת קבוצות יחודיות, ערביות ועולות חדשות. הוא מקיף קשת רחבה של תחומים: מעמד האשה בחוק הישראלי בתחומים שונים, נתונים דמוגרפיים, נשים ותעסוקה, ייצוג של נשים בכוח העבודה, נתונים על נשים ועוני, ייצוג נשים בחיים הציבוריים והפוליטיים, בחינוך, בספורט, בריאות נשים ואלימות כלפי נשים.

במסגרת ישיבת הוועדה נציג היום מספר נושאים מתוך הספר, כשהנושא המקיף את הצגת הנתונים הוא נשים בשוק העבודה. אני מבקשת להתחיל בהצגת נתונים על המעמד האישי של נשים בישראל.

גיל הנישואין של רווקות בישראל נמצא בעלייה בכל הדתות. השינוי המשמעותי ביותר הוא בקרב נשים יהודיות. העלייה בגיל הנישואין קשורה בין השאר גם להתרחבות ההזדמנויות התעסוקתיות ועלייה בהשכלה. מחקרים מראים שבדומה לחברות מערביות אחרות, נשים צעירות נוטות לדחות את כניסתן למסגרת של נישואין בגלל היותן בתהליך של רכישת השכלה גבוהה. על מגמות של נשים במערכת ההשכלה הגבוהה נרחיב בהמשך.

ידוע שהמעמד האישי משפיע על מעמדה של האשה בשוק העבודה, הן מתוך שיקולים אישיים של בחירת מקצוע לעתיד והן מתוך שיקולים של המעביד, מי יהיו העובדים אותם יחליט להעסיק.

בנתונים המוצגים בלוח שלפניכם אפשר לראות בסיכום כללי ירידה בשיעור הנישואין ועלייה בשיעור הגירושין מאז שנות ה-70. השינויים המשמעותיים ביותר הם בקרב האוכלוסיה היהודית אך עם כל זה מחקרים מראים לנו ששיעורים אלה עדיין נמוכים מהנתונים בחברות מערביות אחרות, מה שמצביע על החשיבות של המשפחה בחברה הישראלית. לנתונים הללו יש השלכות לא רק לגבי משלחי-יד שנשים בוחרות או נבחרות לעסוק בהם אלא גם על מצבן הכלכלי של הנשים לאחר הגירושין. מחקרים מהארץ ומהעולם מראים שנשים גרושות סובלות מקשיים כלכליים גדולים ואחוז גדול של נשים חד-הוריות נמצאות מתחת לקו העוני.

כפי שהזכרתי קודם לכן, סטטוס של אמהות חד-הוריות מהווה משתנה משמעותי על המצב הכלכלי של האשה וילדיה. 20% מכלל משקי הבית שבראשם עומדת אשה הנמצאת בגיל העבודה נמצאים מתחת לקו העוני. נתון זה גבוה, הן ביחס לשיעור המשפחות החד-הוריות באוכלוסיה והן ביחס לתחולת העוני בישראל - 7% לפי נתוני הביטוח הלאומי.

אחת הדרכים בה אנחנו מתמודדות עם הנושא הזה, גם בספר וגם ביומיום, היא הקו הפתוח של שדולת הנשים, שהוא קו שירות חינם שמופעל מזה כ-8 שנים. הוא נותן ייעוץ לנשים במקרים בהם הן מרגישות שהופלו לרעה במסגרת העבודה עקב היותן נשים בתחומים כגון זכויות בהריון ולאחר הלידה, זכויות בטיפולי פוריות, הטרדה מינית בעבודה, ייצוג הולם, פיטורין שלא כדין וכולי. השירות ניתן על-ידי מתנדבות שמוכשרות לכך באופן מיוחד. במקרים שאינם מתאימים למסגרת של הקו הפתוח, הפניות מופנות לטיפול לגורמים מתאימים, ובמקרים מיוחדים תקדימיים השדולה לוקחת על עצמה את הייצוג בתיק ללא תשלום. לקראת שנת 2002 השירות במסגרת הקו הפתוח יתרחב לשפות נוספות ויפעל במשך 3 ימים בשבוע.

אפשר לראות מנתוני הלוח שאחוז הפניות הגבוה ביותר הוא בנושאים הקשורים לדיני עבודה. נתוני הרבעון האחרון של שנת 2001 מראים שבמסגרת הפניות בנושאי תעסוקה, אחוז הפניות הגבוה ביותר קשור לחופשות לידה (29%), ולאחר מכן נושאים הקשורים בהריון (25%). פניות בנושא של הטרדה מינית, שהוא נושא חדש יחסית, הן בשיעור של 7% מכלל הפונות.

כעת נגיע לקטע של ההשכלה וההשלכה שלו על הנושא של נשים ועבודה. לרמת השכלה השלכות על מעמדן של הנשים בכוח העבודה. בצד הצמיחה הדמוגרפית והכלכלית של מדינת ישראל מאז הקמתה קיימת גם עלייה ברמת ההשכלה באוכלוסיה. השאלה היא האם ההתרחבות היא שווה בקרב גברים ונשים וזאת משום שלהשגת שוויון בהשכלה השלכות על מעמדן של נשים בכוח העבודה ובמשפחה כאחד.

הפרק שעוסק בחינוך המופיע בספר בוחן מגמות בהשכלת נשים ברמות ההשכלה השונות, בבתי-הספר התיכון ובמערכת ההשכלה הגבוהה, וייצוגן של נשים במוסדות המרכזיים האחראים על יצירת הידע והקנייתו, משמע: אוניברסיטאות ומכללות.

אני בוחרת להתחיל בתמונה הכללית המציגה את התפלגות שנות הלימוד בקרב האוכלוסיה. סקירת הנתונים מעידה כי בכל תחומי החינוך קיימת מגמה של שינוי בקרב נשים בישראל, קיימת בקרבן השקעה רבה יותר מבעבר ברכישת השכלה.

לפי הנתונים המוצגים בלוח אפשר לראות שבקרב הגברים אחוז גבוה יותר לומד שנות לימוד רבות יותר, מלבד במסגרת 13-15 שנות לימוד. ברוב המקרים הפער מושפע מאחוז הנוכחות הנמוך של נשים ערביות. ראוי לציון הנתון המצביע על אחוז הנשים שלא למדו בכלל. אפשר לראות פער בין נשים לגברים, הן באוכלוסיה היהודית והן באוכלוסיה הערבית, שם הפער גדול יותר.

לרכישת השכלה אקדמאית בקרב הנשים השלכות על תחומים אחרים של החיים. מחקרים מראים שככל שעולה רמת השכלה של נשים, עולה שיעור השתתפותן בכוח העבודה ושני אלה משפיעים על חלוקת העבודה בתוך המשפחה, כמו גם על תזמון הקמת משפחה. מתוך הנתונים ניתן לראות ששיעור השתתפות הנשים נמצא במגמת עלייה מאז סוף שנות ה-60. בעשור האחרון עלה אחוז הנשים מכלל הלומדים לכל התארים כך שבסוף שנות ה-90 נשים מהוות יותר ממחצית מקרב הלומדים בכל 3 הרמות של התארים האקדמאים.

למרות זה, מדעי הרוח נותרו תחום נשי, והנדסה - תחום גברי. כ-80% מהלומדים לתואר ראשון במדעי הרוח הן נשים לעומת 23% בלבד מהלומדים לתואר ראשון בהנדסה. ההפרדה נמשכת גם בתואר שני ובצורה מעט חלשה יותר בתואר שלישי. עם זאת, יש לציין כי בעשור האחרון אחוז הנשים הלומדות לתואר ראשון בהנדסה גדל ב-75%, לתואר שני ב-75% והוא גדל ביותר מ-140% בלימודים לקראת תואר שלישי. לעומת אמצע שנות ה-80, בסוף שנות ה-90 אחוז הנשים בקרב הלומדים בכל התארים גדל במדעי החברה, במשפטים ובחקלאות. בלימודי הרפואה ובמקצוע הרפואה חל תהליך פמיניזציה אך בהגיען לשלב ההתמחות הרפואית נשים מתרכזות בענפים הפחות יוקרתיים, כגון רפואת ילדים ומשפחה.

ביטוי נוסף ליתרונם של גברים על נשים בלימוד מקצועות עתירי הכנסה עתידית ניתן למצוא בבחינת הלומדים בטכניון. בכל שלושת התארים עלה במקצת אחוז הנשים בשנים הנדונות, כאשר העלייה המשמעותית ביותר חלה בתואר השלישי. אולם בכל שלושת התארים גברים מהווים את רוב הלומדים בטכניון. נשים מהוות 30% מקרב כלל הסטודנטים הלומדים בטכניון. למרות הייצוג הנמוך בלימודים טכנולוגיים יש לציין כי אחוז הנשים מכלל הלומדים בכל תואר עולה ככל שהתואר מתקדם יותר. בתואר ראשון נשים מהוות 28% מכלל הלומדים לתואר, בתואר שני - 37%, ובתואר שלישי - 45%.

האם יש שאלות בקטע הזה הכללי? מדוע לקחתם רק את הטכניון כמדד? כשאתם מדברים על הטכניון, אתם מדברים ספציפית. זה לא כל המקצועות הטכנולוגיים. למשל מדעי המחשב, שהם מאוד אקטואליים, בוודאי בעשור האחרון, נלמדים בכל הארץ. השאלה היא האם זה בכלל נכנס למחקר שלכם.

אנחנו מציגים נתונים על כל האוניברסיטאות בארץ. בחרנו לקחת את הטכניון כדוגמא למוסד להשכלה גבוהה שמהווה מקור למקצועות בעלי יוקרה חברתית גבוהה, שבסופו של דבר אפשר להרוויח בהם הכנסה גבוהה. זה היה פשוט כדוגמא. בספר הנתונים יש לנו פירוט הרבה יותר גדול. לא רצינו להיכנס לזה כעת.

ברור. השאלה היא האם התמונה היא שונה כאשר מצרפים את כל המוסדות.

לא בהנדסה. במחשב יש קצת עלייה אבל לא בהנדסה.

הטכניון יכול לספק נתונים מצויינים מפני שיש שם יועצת שכל הזמן בודקת אותם. גם בדוח האחרון שהגיע לידי - בווודאי אתן מכירות אותו - צריך תמיד להסתכל לא על השורה התחתונה שמסכמת את סך כל הגידול במספר הנשים בטכניון. הגידול הגדול ביותר חל בפקולטות שלא נחשבות לפקולטות קשות. בפקולטות ההנדסיות פרופר עדיין אחוז הבנות נע בין 8%-15%. יש קפיצה מדהימה בהנדסת חשמל ל-18% אצל תלמידות שנה א'. הסימנים הם טובים מאוד.

אצל בנות רוסיות זה מקצוע מאוד מבוקש.

אני לא ראיתי את זה לפי ארצות מוצא. אני לא יכולה לתת לך תשובה. לצערנו, גם בלימודי תואר שני ובלימודי תואר שלישי המספר גדל מפני שאפשר להיכנס ללימודי תואר שני ותואר שלישי בטכניון גם אם באים מדיסציפלינות של מדעי החברה. יכולים לגמור לימודי גאוגרפיה באוניברסיטת חיפה ולעשות תואר שלישי בבינוי ערים. אני בדקתי את הנושאים בלימודי מוסמכים, במה בוחרות הנשים שעושות דוקטורט. אני מאוד מצטערת לומר, מעט מאוד ביניהן עושות את הדוקטורט בנושאים הנדסיים פרופר. הרבה יותר עושות בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה של המקצוע, בדברים חברתיים. זה כנראה צפוי. אבל בטכניון השיעור של המצטיינות מתוך כלל הסטודנטים הוא יותר גבוה מהשיעור של המצטיינים מתוך כלל הסטודנטים.

אציג בפני הוועדה נתונים המצביעים על מגמות בתחום התעסוקה של נשים בישראל. לפי המגמות אנחנו יכולים לראות צמצום בפערי אי-השוויון. אשים דגש בעיקר על השתתפות נשים בעמדות ניהול, על נשים בהיי-טק - בעיקר בניהול, ועל נתוני שכר.

על מנת שהנתונים יהיו מובנים אני רוצה להבהיר 3 מושגים מרכזיים שאדבר עליהם. המושג הראשון שמופיע גם בלוח הוא "כוח עבודה אזרחי". אנחנו מדברים על כל אזרחי המדינה מגיל 15 ומעלה שעבדו לפחות שעה אחת בשבוע הקובע עבור תמורה כלשהי, או על אנשים שחיפשו עבודה והיו מוכנים להתחיל לעבוד. אנשים שלא שייכים לכוח העבודה האזרחי הם כל אזרחי המדינה מגיל 15 ומעלה שלא היו מועסקים או שהם בלתי מועסקים, כולל תלמידים, מתנדבים ואנשים שעובדים גם ללא שכר, או כאלה שעובדים בחברות משפחתיות, או שהם שוכני מוסדות שעבדו פחות מ-15 שעות בשבוע הקובע, כאשר השבוע הקובע הוא השבוע שהסתיים בשבת שלפני המיפקד.

אנחנו רואים בלוח הזה את המגמה של כניסת נשים לכוח העבודה האזרחי מ-1955. הנתונים הבולטים ביותר הם הגידול באחוז הנשים שנכנסו לכוח העבודה לעומת הירידה בקרב הייצוג של הגברים בכוח העבודה. הסברה היא שגברים מופיעים פחות בגלל כניסה ללימודים ובגלל יציאה מוקדמת מכוח העבודה, מה שאנחנו קוראים בשפה היומיומית "פנסיה מוקדמת". אמנם שיעור השתתפות הנשים עלה אבל בהשוואה למחקרים במדינות מערביות אחרות עדיין בישראל שיעור הנשים בכוח העבודה הוא נמוך.

אני רוצה להיכנס קצת יותר לעובי הקורה של השתתפות הנשים בפועל בכוח העבודה. אם אנחנו בודקים את ממוצע שעות העבודה בשבוע בקרב נשים וגברים, נשים עובדות כ-35 שעות בממוצע לשבוע בעוד שגברים עובדים 46 שעות בממוצע לשבוע. הממצא הזה נותן לנו אינדיקציה כלשהי לפוטנציאל של השתכרות.

בלוח הזה אנחנו רואים את ההבדלים בשעות העבודה לפי היקף המשרה, כלומר התפלגות העובדים במשרה חלקית בקרב שני המינים. הכוונה בהגדרה של "משרה חלקית" היא "עובדים שעבדו בין שעה אחת ל-34 שעות בשבוע הקובע". אנחנו יכולים לראות כי גם לאורך השנים אחוז הנשים שעבדו במשרה חלקית מכלל הנשים המועסקות גבוה מאחוז הגברים שעובדים כך.

עבודה במשרה חלקית קשורה לפוטנציאל השתכרות נמוך ומשפיעה על יכולתן הכלכלית של הנשים. היא נתפסת אצל רוב הנשים כפתרון לשילוב של עבודה ומשפחה ביחד אבל לפי המחקרים אנחנו יכולים לראות שלפתרון הזה של הנשים יש השפעות לטווח ארוך, גם על מעמד הנשים בשוק העבודה וגם על דפוסי המקצועות בהם הן עוסקות. בעצם זה מגביר את ההפרדה בין המינים.

בלוח הזה אנחנו יכולים לראות את הסיבות לפנייה למשרה חלקית, בהשוואה בין נשים לגברים. הסיבה השכיחה ביותר אצל נשים היא עיסוק בעבודה שנחשבת למלאה. הכוונה כאן למשרות שנחשבות למלאות בשעות מקוצרות, כמו למשל אצל מורות. סיבה זאת הוצגה על-ידי כמעט 22% מקרב הנשים לעומת קרוב ל-19% אצל גברים. הסיבה השכיחה ביותר אחריה היא היותן נשים עקרות בית, סיבה שאנחנו לא רואים שקיימת אצל גברים.

הסיבה השכיחה ביותר אצל גברים לעבודה חלקית היא לימודים, כאשר זה עומד על 33% אצל גברים לעומת 14% בלבד אצל נשים. הסיבה השכיחה השניה אצל גברים לעבודה חלקית היא שהם לא מצאו עבודה במשרה מלאה. אם אנחנו מסתכלים בנתונים אנחנו יכולים לראות שגם אצל נשים מופיעה הסיבה הזאת אך במקום הרביעי. למרות זה, אחוז הנשים שלא מצאו עבודה במשרה מלאה גבוה יותר מאחוז הגברים.

חשוב לדעת ש-13% מהנשים העובדות לא מעוניינות כלל במשרה מלאה לעומת רק כ-4% מהגברים.

במסגרת הנתונים על הבלתי מועסקים מקרב כוח העבודה האזרחי במהלך השנים אפשר לראות שיש לנו מגמות שמבחינת המאפיינים הן די דומות בין גברים ונשים. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שקו המגמה של גברים הוא בורוד לעומת קו המגמה של הנשים שהוא בכחול (אנחנו רגילים בדרך כלל לראות את זה אחרת).

על אף שהמגמות דומות, לאורך כל התקופה המוצגת אחוז הנשים הבלתי מועסקות תמיד גבוה יותר מאחוז הגברים. אחת ההשערות להבדלים אלו היא מכיוון שנשים נפלטות ראשונות משוק העבודה. בנוסף לכך, יש גורמים נוספים שמונעים מנשים להיכנס לכוח העבודה הפעיל.

הנתונים השונים שאציג עכשיו על נשים בכוח העבודה מהווים שיקוף למצב הקיים ונותנים לנו אינדיקציה להשפעה של הפעילויות שאנחנו עושים בשטח, הן בכנסת והן בארגונים. למשל, האם החקיקה המקדמת נשים באמת באה לידי ביטוי.

בלוח זה אנחנו רואים את התפלגות המועסקים לפי מעמד העבודה ומין. רוב המועסקים הם שכירים, בקרב שני המינים, אך למרות זה אחוז הנשים המועסקות כשכירות הוא גבוה יותר מאחוז הגברים. הנתון השני המאוד מעניין בלוח הזה מתייחס לעצמאיים. אנחנו רואים שיש פער של פי 2 עצמאיים גברים מנשים ואף יותר מכך. לגבי מעבידים אנחנו רואים פער של פי 4. יש אינדיקציה על גודל של עסק ובעצם זה משקף את הנחיתות של הנשים מבחינה כלכלית.

לפי התפלגות המועסקים לפי משלח יד ומין אנחנו רואים שאחוז גבוה של נשים מועסק בתפקידים פקידותיים, כמעט 28%, לעומת 8% בלבד בקרב גברים. אנחנו יכולים לראות גידול בקרב המקצועות החופשיים והטכניים אצל נשים, כמעט 20%, למשל הרבה עורכות-דין שנכנסו לשוק העבודה.

נתון מעניין נוסף הוא השוואה בקטגוריית המנהלים, כאשר אחוז המועסקות כמנהלות עומד על 3.5% בלבד לעומת כמעט 9% בקרב גברים. את ההשפעות שנובעות מההבדלים האלה אני אציג בהמשך במסגרת הנתונים על השכר. אנחנו רואים שיש עלייה של יותר מפי שניים בקרב המנהלות בשני העשורים האחרונים. באשר להתפלגות תחום הניהול בקרב נשים וגברים, אפשר לראות שרק 8% מקרב המנהלות הן מנכ"ליות לעומת 34% בקרב הגברים. כמובן שעמדת מנכ"ל היא עמדת הניהול הגבוהה ביותר.

בחרנו להציג את ענף ההיי-טק כי הוא התפתח מאוד בעשור האחרון בישראל ויש רושם כלשהו בציבור שאין בענף הזה הבחנה על בסיס gender. הנתונים הבאים שאני אציג מסתמכים על סקר של מכון "מדגם" שמופיע בהרחבה בספר הנתונים שלנו ומטרתו היתה לבחון את ייצוגן ומעמדן של נשים מנהלות בתחום תעשיית ההיי-טק. תפקיד המנהל הוגדר כ"עובד האחראי על עובדים אחרים ו/או בעל השפעה בקבלת החלטות ובקביעת מדיניות בדרגים השונים בחברה". אנחנו יכולים לראות לפי ההתפלגות המוצגת כאן ש-23% מקרב המנהלות בחברות ההיי-טק הן בתפקיד של מנהלות כוח-אדם ולעומת זה רק 2% מקרב המנהלות הן בתפקיד של בעלים.

במסגרת הבדיקה של תנאי ההעסקה הושוו תנאיהן של מנהלות מול תנאיהם של מנהלים בשלושה תחומים: שכר יסוד, תנאים נלווים ואופציות. בשלושת הפרמטרים האלה 50% מהחברות ציינו כי אין הבדל בתנאי העבודה בחברה שלהם. עם זאת, בין 11-18 חברות ציינו כי יש פער לרעת המנהלות באחד הפרמטרים לפחות, לעומת 1% בלבד שציינו כי הפער הוא לטובת המנהלות. מעניין לראות ששיעור המדווחים על אפליה בשכר הוא גבוה יותר משיעור המדווחים על אפליה בתנאי האופציות.

פה אנחנו יכולים לראות אבחנה יותר ברורה לגבי התפלגות השכר, כאשר השכר הממוצע שמקבלות מנהלות נמוך מזה של מנהלים. כמעט 50% מן המנהלות משתכרות עד 12,000 שקל בחודש בלבד לעומת 23% מקרב המנהלים. כמו כן אנחנו רואים שרק 4% מקרב המנהלות משתכרות בדרגת השכר הגבוהה ביותר לעומת 10% מקרב המנהלים.

מה אומר הנתון שמעל לזה, שנראה לי מאוד משמעותי: 6 מול 18?

זה דרגה אחת לפני רמת השכר הגבוהה ביותר.

זאת אומרת שזאת דרגת שכר גבוהה מאוד, לא הגבוהה ביותר, ושם הפער הוא יותר גדול.

יש כאן כוונה להדגיש את העקרון ואת העוצמה של תקרת הזכוכית. נשים נשארות בדרגת ניהול ביניים וזה מודגש פה במסגרת הפערים בשכר.

בדרגות ביניים ומטה, הייתי אומרת. השוויון קיים במשבצת השניה.

בשתי הקטגוריות הראשונות.

אעבור כרגע לנתונים על שכר. אני רוצה להציג את ההכנסה הממוצעת ברוטו לחודש ולשעת עבודה לפי שנות לימוד בקרב שכירים. בלוח הזה מופיעה התפלגות התעסוקה בענפים שונים. אנחנו יכולים לראות שככל שאנחנו עולים בשנות הלימוד, יש גידול בפערים בשכר.

כאן אנחנו מציגים הכנסה ממוצעת ברוטו, לחודש ולשעת עבודה, בקרב שכירים לפי משלחי יד. רואים כאן את התפלגות התעסוקה בענפים הכלכליים. בעצם אפשר לראות פה את ההשלכות שהצגתי בהתחלה לגבי התפלגות התעסוקה בקרב נשים וגברים. משלחי היד המתגמלים ביותר הם מנהלים, אקדמאים ומקצועות חופשיים. סך כל אחוז הגברים שמועסקים בשלושת מקצועות אלה עומד על כ-31%, לעומת 36% בקרב נשים. זאת אומרת, אם אנחנו מחברים את אחוז המועסקות בשלושת המקצועות המתגמלים ביותר, רואים שיש שם יותר נשים. למרות זה, אנחנו רואים שבקרב כל המקצועות הללו נשים מרוויחות פחות מאשר גברים.

גם אם אנחנו מנסים להסביר את הפערים האלה בנתונים שיש לנו לגבי עבודה חלקית, אנחנו יכולים לראות שהכנסה ממוצעת ברוטו לשעת עבודה עדיין נמוכה יותר אצל נשים מאשר אצל גברים.

מה שאת אומרת, בצורה פשוטה ביותר, זה שאין ולו מקצוע אחד, ולו דרגה אחת, שיש בהם אפילו שוויון. זאת אומרת, כאשר הן משכילות יותר, כאשר הן עובדות שווה, כאשר הן בדרגות הגבוהות ביותר או כמעט, עדיין אין נקודה אחת ואין תחום אחד שבו יש שוויון.

צריך להיזהר במסקנות. במערכת המשפטית אין זה כך.

אני מדברת על הטבלה שראינו. אנחנו מדברים כאן על ממוצע. חברות כנסת למשל משתכרות כמו חברי כנסת. לכן אני שואלת האם המצב העגום הזה מייצג באחוזים הגבוהים. ניקח בחשבון את הצבא, את הכנסת, מקצועות מסויימים שבהם התגמול הוא שווה. האם זה אחוז כל-כך קטן שהוא זניח ועדיין התמונה הכללית נשארת כפי שראינו? צריך לזכור שיש דברים שבהם יש שוויון.

התמונה הכללית נשארת כפי שראינו, בסך הכל הכללי.

אנחנו לא נגענו במצגת בתחום הציבורי כי ידענו שזה התחום אותו יציגו אדווה היום. ניסינו להתמקד בתחומים הלא-ציבוריים.

אפרופו צבא: הספר הזה מתייחס לכוח העבודה האזרחי. הצבא בכלל לא כלול בנתונים המוצגים פה.

אני רוצה לסכם בכמה מלים את המצגת ואת הנתונים שאנחנו מציגים בספר.

נתבקשנו על-ידי הוועדה להציג המלצות, דברים ששדולת הנשים סוברת שיש לעשות. שדולת הנשים פועלת ומוצאת לנכון להמליץ לפעול בשני מישורים.

המישור הראשון הוא בתחום החינוך, כאשר המטרה היא לאמן, לשכנע ולחזק נערות להאמין שיש להן את היכולת לבחור במקצועות בעלי שכר גבוה. התוכניות והנכונות צריכים לבוא כמובן מתוך משרד החינוך.

המישור השני הוא בתחום אכיפה של חוקים הקשורים לקידום מעמד האשה. במדינת ישראל יש חוקים מתקדמים אבל כדי להביא לשינוי אנחנו צריכים להעמיד מערכת אכיפה אפקטיבית.

שדולת הנשים לקחה על עצמה כחלק ממטרותיה לקדם את הנושאים האלה ואכן אנחנו פועלים בשני המישורים. בתחום החינוך אנחנו פועלים במסגרת תוכנית מיוחדת שמטרתה להעצים נערות בבתי-הספר, תוכנית שעומדת לפעול בשטח בהקדם. בתחום האכיפה שדולת הנשים מייצגת מקרים של אפליית נשים בבג"ץ. היא מפעילה את הקו הפתוח לפי הנתונים שגברת רינה בר-טל הציגה ופועלת לקידום הנושאים בכנסת.

אני רוצה לשאול שאלה ואולי יש שאלות גם למשתתפים אחרים. אנחנו נקדיש מעט זמן לדיון. לגבי כל דוח יש שאלות ספציפיות. השאלות הכלליות הן מטרת הישיבה, אלה דברים שמשתמעים משני הדוחות.

קודם כל, אנחנו מדברים כאן על שנת 1999 כשנה אחרונה.

אלה נתונים שנלקחו בחלקם מהשנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של שנת 2000.

אנחנו עכשיו נמצאים לקראת סוף שנת 2001. השאלה היא האם יש לכם הערכה האם הקווים העולים שהראיתם כאן - ואני אומרת את זה באופטימיות - הם מגמה נמשכת? האם לא ראיתם בשנתיים האחרונות איזה ירידה תהומית, מלבד מה שקיים במשק בכללו?

אני רוצה לשאול גם לגבי המסקנות, שנשמעו לי קצת אבסטרקטיות. אנחנו מדברים על חינוך. השאלה היא האם יש תמורה להעצמה הזאת. זאת אומרת, אנחנו משקיעים, אנחנו רוצים שנשים, נערות ובנות תלכנה ללמוד, מעודדים אותן ומחפשים את הדרך המתאימה, אולי על-ידי כיתות נפרדות וכך ואחרת. השאלה היא האם יש לנו מדד לסוף הסיפור. הם עשו את כל הדברים האלה, הבת מאמינה בעצמה, היא הלכה ולמדה ועשתה את התארים אך אנחנו רואים שבסוף הסיפור התגמול שלה ---

הוא תגמול יותר גבוה.

אנחנו מדברים כאילו יש לנו פתרונות, שאנחנו הולכים לחנך והולכים לאכוף. זה על-פי הספר. אכיפה גם היא אינה דבר אבסטרקטי. אנחנו יודעים, בוודאי חברת הכנסת ענת מאור ואני יודעות שהחוקים הם טובים מאוד אך יש פער בין החוק לבין מה שקיים בשטח. אתם אומרים שאתם תדאגו לאכיפה. אכיפה זה לא עניין של חקיקת עוד חוק שיחייב.

אנחנו רוצות עכשיו להיכנס לזה. צריך להיות אורגן אחר שייתנו לו שיניים.

אנחנו נתנו בחקיקה שיניים לעניין של ייצוג הולם, גם לגבי נכים, גם לגבי מיעוטים וגם לגבי נשים אבל המנגנון שצריך לקום כדי לאכוף עדיין לא קם. זאת אומרת, יש כאן מלכוד כלשהו. בחוקים עצמם קיימת פסקה האומרת איך לאכוף ואיך לעשות בקרה ואיך לעקוב אחרי זה וכן הלאה אבל אנחנו לא מגיעים ליישום של זה. החוק מצויין ומגמת האכיפה היא מצויינת אבל צריך להיות פיקוח בשטח, שאינו קיים. אז באים ממשרד העבודה והרווחה ואומרים: אנחנו נפעיל את הפיקוח, אבל אין לנו די פקחים, תנו לנו תקנים. זה חוזר לעניין תקציבי בסיסי שבכלל לא שייך לתפיסות עולם (מלבד שאפשר להגיד שיש יותר תקנים לפיקוח על כשרות מאשר לפיקוח על פערי שכר). מאחר ואנחנו רואים את זה בכל הממשלות ובכל התקופות אז קשה לומר שעכשיו יש נפילה ושממשלה מסויימת כן דאגה לזה. אף ממשלה לא עשתה את זה ואף ממשלה לא דאגה לאכיפה.

גם אנחנו, גם שדולת הנשים, גם אדווה וגם ארגונים אחרים, כולנו שמים את האצבע על אותו עניין ואנחנו יודעים איפה צריך להשקיע. זה לא בחקיקה, לא בכנסת, לא בלחץ ציבורי, לא במודעות ולא בתקשורת. את כל זה עשינו כבר. כולם איתנו בדברים האלה. השאלה היא מה דרך הפעולה המשותפת, ולשם זה קיים השולחן הזה, בין השאר, כדי באמת להציע את דרך האכיפה. מצידי שיילכו עם משטרה, שיעשו משטרה אזרחית מתנדבת שתביא את הדוחות, אבל מה הדרך הטובה ביותר? את זה עוד לא שמעתי. להגיד "אכיפה" במובן הזה שנגיש בג"צים על אפליה - הייצוג הזה בבתי-משפט עד כה הוא לא על פערי השכר אלא על כל מיני דברים נלווים. הוא לא על הדבר הבסיסי, שאשה וגבר עובדים באותו מקום, אצל אותו מעסיק ויש פער של 30% ביניהם. על זה עוד אין אף בג"ץ שהצליח, על המקרה הקלאסי שמופיע בשכיחות גבוהה. ברוב המקרים לא הולכים בכלל לבג"ץ.

בדיוק כפי שאמרת, לא צריך לחפש. כמו הפקחים שיצאו לבדוק בכמה מים משקים את הדשא ברגע שהחליטו לקצץ את מכסות המים, זה בדיוק מה שצריך לעשות. זו הדרך היחידה. הנושא הוא כספי ותקציבי. אם אנחנו לא נתארגן יחד, כל הגופים שהזכרת, זה פשוט לא יהיה. אנחנו חוליה אחת.

קודם כל אני רוצה לומר שזאת עבודה יוצא מן הכלל יפה. אפשר היה להיכנס לפרטים רק עד רמה מסויימת. דיברתי כבר עם גברת רינה בר-טל מה הם הדברים הנוספים. מה שאני מחפשת לצרכים שלי נבלע בתוך הסך הכל, כשהתמונה היא די נכונה. אבל כשאנחנו מתעסקים עם סטטיסטיקה ואנחנו לוקחים סך-הכל נשים או סך-הכל גברים, סך-הכל שכר לשעה, אנחנו מאבדים כמה אלמנטים שאת מחפשת את התשובה להם. למשל, האם ישנם מקצועות שבהם באופן ברור ההכנסה היא נמוכה. אני הראיתי את זה כבר פעם ואני אראה את זה גם פה.

70% מהנשים בעלות ההשכלה האקדמית נמצאות במקצועות כאשר הרמה שלהן יותר גבוהה אבל הן מרצונן בחרו מקצועות שירות, חינוך, בריאות וכולי. הן נשארות במשכורות של 4,000-5,000 שקל לחודש. אם את אותן שנות לימוד הן היו משקיעות במקצועות אחרים המבוקשים במשק, הן היו מרוויחות פי 2.5.

אני מבקשת להראות דוח משנת 1997 על נשים מנהלות של הרשות לתכנון כוח-אדם, שהכינו פפרמן ואסנת פיכטנברג לבקשתי. הדוח מראה על שיעור ההשתתפות של נשים במקצועות שונים --- לכן הן מרוויחות כל-כך מעט. משאת נפשנו שהן תלכנה למקום אחר. אני חושבת, איזה תוחלת אנחנו יכולים לתת לנשים צעירות? איך נאמר להן שיילכו ללמוד מקצועות הנדסה ומדעים מדוייקים וירוויחו יותר, אם את יוצאת עם מסקנה שגם אם הן יעשו את כל זה, זה לא יעזור להן?

זאת מסקנה לא נכונה מפני שכל הנשים שעובדות בהנדסה, במדעים מדוייקים, ברפואה, במקומות עבודה מאורגנים, אין הבדלי שכר בינן לבין גברים. מה שחסר פה זה סדרה של מחקרים, שהתחילה בהם ד"ר לינדה עפרוני והמשיך בהם מר גבאי מנציבות שירות המדינה, שהראו חד-משמעית שבסרגלי השכר של שירות המדינה במשפטים, ברפואה ובהנדסה אין כל פערים בין גברים לנשים.

ב-IBM יש מחלקת מחקר, שזה ראש הפירמידה בידע, ובה 50% הן נשים ומנהלת את המחלקה אשה. אם אנחנו נלך לפרטים ואם אנחנו רוצים לעודד בנות ללכת על קריירות שנותנות דיבידנדים אז אנחנו צריכים ללכת תמיד על חצי הכוס המלאה. עלינו להבליט לא את זה שאם היא לוקחת מקצועות שגרתיים לנשים היא לא מתקדמת אלא להבליט שאם היא תלך למקצועות האלה ההכנסה שלה תהיה גבוהה והפערים יצטמצמו.

בסיכום אני יכולה רק לבקש, אל תגידו: לא חשוב מה תעשי, המשכורת שלך תמיד תהיה פחות משל גבר. זה לא נכון להגיד. אפילו הן עצמן הראו שבפירמידה של כניסה לניהול בחברות היי-טק מוכרחים השכלה בהנדסה ובמדעים. מתוך סך כל הנשים שנמצאות בניהול בהיי-טק רק ל-10% בלבד יש רקע בהנדסה. אז מה אתן מצפות?

אני רוצה לומר שההערה שלי היתה מסקנה מהחומר שהוצג ולא דרך פעולה שאני שמה לפני. במצגת ובחומר שלך, ועדיין זה מהווה את הממוצע, ראינו מצב שבו העידוד שאנחנו משקיעים יביא לתוספת שכר, אבל עדיין לפער לעומת גברים.

לא בשלושת המקצועות האלה. תשימו כוכבית והסתייגות.

אני שמה כוכבית ומברכת עליה. האמת היא שאנחנו רוצים להגיע למצב שבכל מקצוע, כאשר העבודה המושקעת, ההשכלה והמעסיק הם שווים, לא יהיה פער בשכר. אני מדברת כאן על מחצית מהאוכלוסיה. אני רוצה שהם יגיעו לשוויון בשכר בכל מקצוע. לא משנה לי אם זה בחקלאות או מהנדס בכיר וכן הלאה. זה מבחינת תפיסת עולם.

קודם כל אני רוצה יותר מאשר לברך על הדוח ואת כל הארגונים העוסקים בתחום. כל שנה אני יותר משתכנעת שהידע כשלעצמו הוא חלק מן הכוח. יכול להיות שבגלל שעכשיו הייתי בכנס בפינלנד וראיתי את התרבות של הדיווח, של ההשפעה ושל העוצמה שלה בכל הקהילה האירופאית, בעצם זה שם המשחק. גם כשהייתי יושבת-ראש שדולת הילד ראיתי עד כמה פרסום הנתונים על-ידי המועצה לשלום הילד כל שנה בנחישות מקדמת את הנושא. אז פשוט המון תודה, יישר כוח.

יש לי 3 שאלות ו-3 הערות.

השאלה הראשונה, אין פה השוואה בינלאומית. מיותר להסביר מה הערך להשוואה כזאת. גם עניינית, לידע של כולנו, וגם מכיוון שאם אנחנו מראים את הפערים בינינו לבין אירופה או לארצות-הברית אז היכולת שלנו לשכנע ולהשפיע על מקבלי ההחלטות הולכת וגדלה. זאת שאלה אחת. האם זה מתוכנן בהמשך?

השאלה השניה היא משך השנים. אתן משוות את זה 40 שנה אחורה. אני אומרת, נכון, במשך 40 שנה התקדמנו אבל חשוב לדעת אם בעשור האחרון התקדמנו. מספיק להתבשם מההתקדמות לעומת מה שהיה לפני 40 שנים. בטח שאנחנו בעולם אחר, אבל גם עברנו אלף. אין ספק שהבנות שלנו בשלב הרבה יותר טוב מאיתנו. אני רוצה לדעת אם יש התקדמות בעשור האחרון.

השאלה השלישית היא מה מידת ההפצה של החומר הזה. האם יש רכישה? האם זה מגיע לאקדמיה? הרי יש היום לימודי מיגדר באוניברסיטאות. הקימו לפני 2-3 שנים אגודה למיגדר באוניברסיטאות. שמעתי את גברת רינה בר-טל שהתראיינה כשהדוח יצא אולם אני רוצה לדעת מה קורה עם הפצת הידע הזה, קודם כל לאקדמיה ולאחר מכן לשטח ולתקשורת?

עכשיו לשלוש ההערות. בעניין האכיפה, אני חושבת שחברת הכנסת יעל דיין שאלה בצדק מה הוא המנגנון העיקרי. אני בכל זאת מאמינה באכיפה. כאשר אנחנו הקמנו את הרשות לקידום מעמד האשה, במקום היועצת למעמד האשה, התפשרנו על העניין התקציבי. צדקנו אז אבל אין ספק שמנגנון אכיפה הוא לא מנגנון בלי תקציבים. זה מחייב תקציבים. בפינלנד, שהיא מדינה יותר קטנה משלנו, יש 15 מישרות של המדינה בשכר מלא רק לאכיפת חוק שוויון בין נשים וגברים. כמו שיש נציב תלונות הציבור אצל מבקר המדינה, שם יש נציבה לאכיפת החוקים. לכן אני חושבת שכדי לקדם את הנושא עלינו להציב לעצמנו כיעד הקמת מנגנון אכיפה, שאנחנו מחכים לו כבר 5 שנים. זה דבר מאוד חשוב.

אני רוצה להגיד באותו הקשר שמאוד חשוב שתופעל ועדת המשנה לנושא נשים בכלכלה. גם אנחנו בשנה-שנתיים האחרונות קצת הורדנו פרופיל. קראתי שלשום בעיתון "הארץ" את הכתבה על "הנשים העובדות", שהן הקימו ארגון איכותי בטענה שהכנסת מזניחה את הנשים העובדות ועוסקת רק בטייסות ובדירקטוריוניות. אנחנו צריכים להיות קשובים לזה. זה לא נושא עם הישגים של "זבנג וגמרנו". זה מאבק, ועוד מאבק, ועוד שנה, ועוד תלונה, ועוד גיבוי, ועד ביקור במפעלים. אין לזה תחליף. אנחנו מוכרחים לחדש את העשייה שלנו. אני מבינה שהסיכום הוא שחבר הכנסת נחום לנגנטל יעמוד בראש ועדת המשנה ואחר-כך אני אחליף אותו. אני חושבת שצריך להתחיל להפעיל את הוועדה.

הדבר הבא הוא בעניין התפיסה. אני בכל זאת הייתי רוצה שניזהר מתפיסה שאנחנו עכשיו צריכות להיות בעקבות הגברים. לא צריך לשנות את המין אלא לשנות את הגישה. חברת הכנסת יעל דיין, עם כל הכבוד לנשים בטכניון ונשים בהנדסה, ואת יודעת כמה אני מעריכה את זה, אני רוצה שמורות תשתכרנה כמו היי-טק. הרי כבר הבנו את הבועה של ההיי-טק. אני רוצה להזכיר שזאת היתה הפילוסופיה מאחורי חוק שכר שווה לעובד ולעובדת מ-1996. זה שאין לנו אף תביעה לניתוח עיסוקים, זאת הבעיה שלנו.

יושבת פה ד"ר רינה שחר. תאמינו לי ש"בית החרושת" של סמינר הקיבוצים הוא יותר חשוב מהרבה בתי חרושת שישנם במדינה. הוא מייצר את המשאב הכי חשוב שלנו, ואנחנו לא מתייחסים לזה כך. אז אנחנו צריכים ממש להיזהר. לא רק כי אין סיכוי. זה פשוט לא נכון חברתית. אנחנו מעבירות מסר, שהוא לא מסר פמיניסטי אלא הוא מסר חברתי הכי גדול ונכון. זה מה שאמר חוק שכר שווה לעובד ולעובדת. בואו נגיש תביעות ייצוגיות שידרשו ניתוח עיסוקים. נציגי ארגוני הנשים, לא עשינו כלום במשך 5 שנים. אני מחכה לתביעה ייצוגית של מגזר תעסוקתי שבו מועסקות בעיקר נשים, כמו אחיות, מורות או פרה-רפואיים ושנגיש תביעה מדוע מגזר כזה מתוגמל כל-כך נמוך.

והערה אחרונה כללית שהיא מאוד חשובה. לנו יש עדנה כאשר יש פריחה חברתית-כלכלית וכאשר יש התקדמות בתהליכי השלום. אני לא עוסקת פה בוויכוח פוליטי אבל צריך לדעת שנשים צמחו בכל אירופה, וגם בישראל, כשהמדינה צמחה כלכלית-חברתית ולא כשיש אבטלה וכושר המיקוח של כל אשה יורד ופערי השכר גדלים. הרי כשיש 10% אבטלה, ואצל נשים יש 12%-13% אבטלה, ובאיזור שלי, בדרום, יש כבר 15% אבטלת נשים, שלא נדבר על המגזר הערבי, אז איפה כוח המיקוח האמיתי?

היא הנותנת, שיבחרו מקצועות מבוקשים.

אני מסכמת ואומרת שמבחינה זו עכשיו ההשתתפות של כולכם במאבק על תקציב המדינה ועל סדרי עדיפויות - אני לא אומרת על שלום, שזה משפיע על כולנו יותר מהכל, אלא על קידום מעמד הנשים - נראה לי מאבק מאוד חשוב. מבחינה זאת הייתי מאוד רוצה לשמוע מה בתקציב המדינה פוגע במעמד הנשים כך שאחר-כך גם יכולתן האישית להיאבק על שכר יורדת.

אני רוצה קודם כל לברך על עבודת שדולת הנשים ועל העבודה של מכון אדווה. שני הספרים האלה מהווים בסיס לעבודת הרשות. אני בהחלט מודה ומברכת על העבודה החשובה הזאת.

אנחנו מקווים מאוד - יש לנו ועדה מייעצת שבה יש גם גברים, שבראשה ד"ר יוספה שטיינר - שעד סוף השנה ייבנה מנגנון במשאבים המאוד מצומצמים שיש לרשות בשביל להתחיל צעדים כלשהם לקראת מימוש החוקים, למרות שבעצם המנדט הראשי הוא של משרד העבודה והרווחה, ואנחנו עומדים בקשר עם משרד העבודה והרווחה. אין ספק שזאת הדרך לקדם את הנושא.

אנחנו כוללים את שירות המדינה בעבודה הזאת ויש שיתוף פעולה של הנציב. אנחנו גם לקראת מהלך של ניתוח עיסוקים בשירות המדינה כי יותר מדי נשים בעלות השכלה גבוהה משמשות כמזכירות וכפקידות ואילו לגברים בעלי נתונים דומים יש הגדרות שונות לגמרי, מה שבא לידי ביטוי בשכר.

אני מוכרחה לציין מהלך שהרשות עשתה בעניין של מינוי יועצות לקידום מעמד האשה ברשויות המקומיות, שזה מימוש חוק שחברת הכנסת יעל דיין וחברותיה קידמו והביאו לקבלתו. התחלנו ממצב של 60-70 יועצות ואנחנו עומדים היום על 130. זאת אומרת, עצם זה שמדברים על החוק עושה דבר מה מאוד משמעותי.

אני מאוד מודה ואני מאוד מקווה שיהיה לובי בעניין של התקציבים משום שבלי תקציב באמת לא נוכל לעשות את האכיפה הרצינית שאנחנו רוצים, למרות שאנחנו נתחיל מהלך כלשהו. גברת רינה בר-טל, יושבת-ראש שדולת הנשים, שותפה. אנחנו יושבים היום בוועדה מצומצמת, עם חשיבה על אנשי מקצוע רלוונטיים בכדי להתחיל להקים את המנגנון. אני חושבת שבשבוע הראשון לאחר מינויי קיבלתי כאן בחדר את הכפפה. אנחנו עד סוף השנה מקווים להפעיל את זה.

אני רוצה להתנצל בשם גברת בת-שבע שטראוכלר(?), יועצת ברשות לקידום מעמד האשה וחברת הנהלת שדולת הנשים, שנמצאת בחוץ-לארץ. אני מברכת על הישיבה.

אני בטוחה שאם היא לא היתה בחוץ-לארץ, היא היתה יושבת כאן.

אני רוצה להעיר לגבי תקציב הרשות. אנחנו עומדים לפני אישור התקציב עכשיו. בשנה שעברה תקציב הרשות הוכנס לבסיס התקציב במשרד ראש הממשלה. תמיד ביקשנו יותר. אולי היה כדאי שנשנה את סדרי העבודה ונדון כאן בוועדה באותם חלקים בתוכנית העבודה שהם תלויי תקציב. אנחנו מקדישים המון לקטעים התיאורטיים ולתפיסת העולם, במה שנעשה להעצמה ולקידום וכדומה. אני חושבת שאת הדיון התקציבי צריך לעשות כאשר אנחנו יכולים ללחוץ, בעת אישור התקציב. זאת אומרת, אם יש לך תקציב ל-2002 שמשתמע מתוכנית העבודה שלך, יש להביא רק את זה לדיון, ובמהרה, ועם זה אפשר ללכת לוועדת כספים ולנסות להעביר את זה, כאשר אנחנו רואים כל סעיף וסעיף. אחר-כך זה יהיה מאוחר מדי.

בשנה הבאה צריך לעשות את זה עוד לפני ישיבת הממשלה שדנה בתקציב.

אני מבקש שיוצג דוח מרכז אדווה ואחר-כך נמשיך בדיון.

אני רוצה להציג את הספר "נשים בשוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל". זה לא כל שוק העבודה אם כי יש פה מבוא שמתייחס באופן כללי לשוק העבודה.

חברת הכנסת ענת מאור, את הזכרת את הצורך בהשוואות בינלאומיות. תמצאי פה חלק מהן, לא בכל נושא אבל בחלק מהנושאים.

את הזכרת את הצורך בהשוואה לא רק למה שהיה לפני 40 שנה אלא גם למצב לפני 10 שנים. גם את זה תמצאו כאן, בכל הנושאים.

הנושא השלישי שהזכרת הוא נושא הרכישה וההפצה. אנחנו לצערנו לא יכולנו להביא הרבה עותקים אבל אפשר להזמין את זה. אנחנו לא יכולים לחלק את זה ללא תשלום.

נחלק את ההצגה שלנו לשני חלקים. לא נציג שקפים. הדברים נמצאים בספר. שמענו הקדמה מאוד רחבה ומקיפה ואנחנו מייד ניכנס לנושא של שוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל. אני רוצה להציג את גברת אתי קונור, שהיא חוקרת במרכז אדווה ואחראית להרבה מהעבודה הסטטיסטית שאתם רואים בספר הזה. אחרי כן אני אתייחס לנושא התקציבי.

אני רוצה לתת תמונת מצב, סקירה כללית על תעסוקת נשים במדינת הרווחה. גברת ברברה סבירסקי תתייחס לנושא של תקציב המדינה ונשים.

אתחיל מנתון מאוד כללי. נשים מהוות היום למעשה כמחצית מכוח העבודה. זה נתון שאי אפשר להתייחס אליו בביטול. אם אנחנו מסתכלים על שנת 1970 - ונכון שחברת הכנסת מאור דיברה על 10 השנים האחרונות - תעסוקת נשים נמצאת כל הזמן במגמת עלייה.

רצינו לבדוק איפה אותן 50% מועסקות. ראינו שנשים מרוכזות בשירותי הבריאות, בשירותי החינוך, בשירותי הרווחה והסעד ובשירותים הקהילתיים. כלומר, אלה בעצם השירותים הציבוריים, שהם המרכיב העיקרי של מדינת הרווחה המודרנית.

לא אכנס לכל הרקע ההיסטורי של מדינת הרווחה, איך היא התפתחה. אני רק יכולה להגיד שהיא התפתחה בעיקר בסוף המאה ה-19, לאחר המהפכה התעשייתית. גם אציין שבמיוחד לאחר מלחמת העולם השניה מדינת הרווחה החלה לתת את השירותים הללו לאזרחים שלה.

במשפט כללי אני יכולה לומר שגם בישראל שירותי הרווחה הללו היו בעצם פרוזדור הכניסה לשוק העבודה של נשים.

שני נתונים כדי לסבר לכם את האוזן: הנתון הראשון אומר שאם ניקח את 100% מהנשים, מחצית מהן מועסקות בשירותים הציבוריים. הנתון השני אומר שאם סך המועסקים בשירותים הציבוריים הוא גברים ונשים כאחד, חלקן של הנשים עלה עם השנים. בסוף שנת 1999 הנתון הזה עומד כמעט על 2/3 נשים ו-1/3 גברים (67% נשים). הנתונים הללו נמצאים כל הזמן במגמת עלייה.

זה אומר דבר אחד, שהמדינה היא המעסיק הגדול ביותר של נשים. בתור מעסיק שכזה אנחנו בדקנו לכל אורך החוברת את היתרונות והחסרונות כאשר המדינה היא המעסיק. אני לא אפרט כל דבר בנפרד, כי זה רשום בספר והייתי רוצה שתיקנו אותו ותעיינו בו, אבל אני אתן תמצות של הדברים בצורה של מאזן זכות ומאזן חובה.

מבחינת היתרונות, הדברים הטובים של המדינה כמעסיק, אני שוב חוזרת, המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של נשים. התעסוקה בשירותים הציבוריים איפשרה לנשים בעלות השכלה גבוהה להיכנס לשירותים הציבוריים. בד בבד גם נשים עם השכלה נמוכה יכלו למצוא שם תעסוקה. באחד מהלוחות בספר תיראו שנשים בעלות השכלה של 16 שנות לימוד ומעלה, כלומר נשים בעלות תואר שני ומעלה, באופן מוחלט מועסקות בשירותים הציבוריים.

נתון נוסף שאני רוצה להציג בפניכם הוא הנושא של שכר. שכר של נשים בהשוואה לגברים הוא לא טוב אבל אם ניקח את ענף השירותים הציבוריים - חינוך, בריאות ורווחה - שם בממוצע השכר של נשים קצת יותר טוב לעומת הענפים האחרים. אני אחזור לזה גם בצד של החסרונות.

עוד נתון חשוב הוא שיעור המשרות החלקיות. אנחנו יכולים לראות שיש עלייה במספר המשרות החלקיות בשירותים הציבוריים לאורך השנים. לא רק זה, ענף השירותים הציבוריים שלנו הוא בעצם הענף שיש בו הכי הרבה נשים שעובדות במשרה חלקית. אלה דברים שכבר נאמרו כאן. חלק מהן הן נשים שעובדות כמורות והמשרה שלהן נחשבת למשרה מלאה אולם היא משרה מקוצרת של עד 24 שעות, ואצל חלק מהן לא ברור האם זה בחירה או האם זה מה שניתן להן, האם הן רוצות ככה או האם זאת העובדה שעמדה בפניהן.

לסיכום מאזן הזכות הזה, אפשר לומר שהשירותים הציבוריים הם טובים במידה כזאת שהם הפכו להיות מאחז של נשים בשוק העבודה. זאת אומרת, נשים יודעות שלמשל שירותי חינוך, בריאות ורווחה, השירותים הציבוריים, הם אחוזה שלהן. הן יכולות לדעת ששם הן לא יצטרכו אולי להיאבק קשה כמו בענפים אחרים על המקום שלהן. זה מאזן הזכות.

לגבי מאזן החובה אני יכולה להגיד שלמרות כל הדברים הטובים שנאמרו כאן, עדיין הנשים לא יכולות להגיע לעצמאות כלכלית מלאה בהיותן מועסקות בשירותים הציבוריים. כמו כן דרגות הניהול לא פתוחות באופן שווה בפני נשים וגברים, ודיברנו כאן על תקרת הזכוכית.

מכאן נגזר הדבר הכי חשוב, השכר. אם אני מסתכלת על השכר של נשים בשירותים הציבוריים אני יכולה לומר - אמרנו בהתחלה שבשירות הציבורי 2/3 הן נשים ו-1/3 גברים אך עדיין הגברים מרוויחים יותר מנשים. אני אדגים את זה אחר-כך באמצעות נתונים על ענף החינוך. מכאן נגזרים המון דברים של שכר: הטבות נלוות, קידום בדרגות, רכב ודברים מהסוג הזה.

את כל היתרונות והחסרונות האלה אני רוצה להדגים באמצעות ענף אחד, ענף החינוך, שהוא מזוהה בעיקר עם נשים. עשינו בדיקה של כוח ההוראה הנשי ב-30 השנים האחרונות. כמו שאתם יודעים, נשים מהוות רוב מוחלט בכל דרגי ההוראה, החל מהחינוך הקדם-יסודי, החינוך היסודי, גני ילדים והחטיבה העליונה. אני מסייגת את דברי ומבחינה בין יהודים לערבים, כי נשים ערביות לא מהוות רוב כמורות בחטיבת הביניים ובחטיבת העליונות. שם הגברים מהווים את הרוב.

ואומר עוד נתון, שאחת מכל 5 נשים המועסקות בארץ מועסקת בענף החינוך. זה נותן לנו אינדיקציה לכמה נשים בעצם מועסקות.

אם נשים מהוות רוב בתחום ההוראה, אני רוצה לראות מה קורה בתחום הניהול. כאן התמונה היא לגמרי שונה. הנשים הן רוב בדרג ההוראה אך לא בתחום הניהול של בתי-ספר. זה בולט גם לפי דרג הלימודים. למשל כוח הוראה בחינוך היסודי הוא בעצם מורות - 90% מהמורים בחינוך היסודי הן מורות - ולעומת זה בתפקידי ניהול רק 75% הן נשים, שזה עוד טוב. ככל שאני מתקדמת בדרג החינוך אני רואה שהתמונה היא קצת שונה. בחינוך העל יסודי ובחטיבת הביניים זה בערך 1/3 מהנשים, בסביבות 36%, כאשר מדובר בשיעור של 73% מכוח ההוראה בבתי-הספר. שוב אני מסייגת פה את הנשים הערביות, ששם זה מגיע לאחוזים בודדים בחטיבה העליונה, בסביבות 7%, ובסביבות 14%-15% בחטיבת הביניים.

ההבדלים גם ניכרים בדרג החינוך לפי סוג בית-הספר. בחינוך ממלכתי, שהוא חינוך חילוני, אחוז המורות המשמשות בתפקידי ניהול הוא גבוה יותר. בחינוך הממלכתי-הדתי, בחינוך העצמאי או בחינוך אחר השיעורים הם יותר נמוכים.

כל זה מוביל אותי לנושא השכר, שדיברנו עליו כאן הרבה. אני רוצה להגיד משהו במאמר מוסגר. זה גם בעצם מעין קריאה לוועדה. אנחנו רצינו לבדוק באופן יסודי את נושא השכר ולהשוות בין מורים למורות לפי דרג החינוך שלהם, סוג וותק, כמה שנים הם מלמדים, באיזה בית-ספר, לערוך מיפוי ממש מדויק. בכל הנסיונות שלנו לקבל נתונים ממשרד האוצר, מנציבות שירות המדינה, מהממונה על השכר באוצר - ויושבת פה מישהי מהיחידה לקידום נשים, אנחנו פנינו גם לגברת רבקה שקד - פשוט נענינו בשלילה. הנתונים קיימים.

חייבים לתת נתונים לפי חוק חופש המידע.

חוק חופש המידע נעצר בנקודה הזאת.

לא צריך בשביל זה חוק. ועדה בכנסת שמבקשת נתונים, מקבלת אותם, יותר מהר או פחות מהר. זה נעשה גם ברצון.

אני דיברתי אישית עם מר יובל רחלבסקי בזמנו, כשהוא היה סגן נציב שירות המדינה (אחר-כך הוא עבר להיות הממונה על השכר). אנחנו קיבלנו נתונים לגבי שנת 1996 אבל מכיוון שניסינו שהדוח שלנו יהיה כמה שיותר עדכני, לא רצינו להעתיק נתוני שכר לשנת 1996, במיוחד שקיבלנו את זה בסייג האומר שאסור לנו לפרסם אותם ללא אישור, ולפיכך לא הצגנו. אבל ראינו שהנתונים בעצם קיימים. זאת קריאה שלנו לוועדה. לא בבריאות, לא ברווחה, לא בשירותים קהילתיים, לא הצלחנו להגיע לאף אחד מהנתונים. זה בעצם נוגע לכל אחד ואחת מאיתנו.

הנתונים המוצגים כאן הם נתונים של הכנסה ברוטו של שכירים בכלל המשק ובענף החינוך. הנתונים האלה לקוחים מתוך סקרי הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה בעצם האינדיקציה היחידה שבה אנחנו יכולים לדבר על שכר. כמו שאתם רואים, כתוב כאן "שירותי חינוך", שזה כולל גם את העובדים במשרדי הממשלה בתפקידי מטה למיניהם, שאנחנו יודעים שהם בעיקר גברים.

הנתונים מדברים בעד עצמם. אתם יכולים לראות ששכר הגברים בענף החינוך, שהם לא רוב בענף החינוך, אני שוב מדגישה את זה, עומד על 8,062 שקלים, לעומת 4,866 שקלים של נשים. שכר הנשים כאחוז משכר הגברים מגיע רק ל-60%. בעיני זה האבסורד הכי גדול.

אמרו שיש שוויון במערכת החינוך, כמו בצבא. זה פשוט לא נכון. חייבים לפתוח את העיניים.

אני רוצה לסכם ולומר מה הן ההצעות האופרטיביות. אין ספק שנושא השכר הוא הנושא הכי משמעותי. אכיפה היא דבר חשוב, חוקים הם חשובים, אבל עליית שכר בתחום מערכת החינוך היא הדבר הכי חשוב. כשהסתדרות המורים או ארגון המורים העל-יסודיים רוצים להשבית את מערכת החינוך לפני תחילת שנת הלימודים אז המון אמהות זועמות כי הן יצטרכו לשבת עם הילדים שלהן בבית ואין להן סידור. אבל מה קורה בעצם בצד השני? על מי בעצם מדובר? על איזה שכר אנחנו בעצם מדברים? אנחנו מדברים על שכר של נשים.

רוב הכועסות הן המורות ...

מה גם שבראש שני ארגוני המורים, למותר לציין, עומדים שני גברים פנסיונרים.

אני חושבת שגם הפעולה של ארגוני הנשים וגם פעולה של חברי כנסת, נשים וגברים כאחד, צריכה לקחת בחשבון שהעלאת שכר הנשים היא הדבר המהותי. למשל מדובר עכשיו על עשיית רפורמה כלשהי במערכת החינוך העל-יסודי. מר רן ארז רוצה להגיש הצעה האומרת שיש להגדיל את שעות ההוראה. האם לארגוני הנשים יש נגיעה בדבר? האם הן מודעות לזה? מדוע הן לא נוטלות חלק בדיונים הללו? בסך הכל הרי יהיו מועסקות שם נשים. זה מבחינתי הדבר הכי חשוב.

איזה הצעות קונקרטיות יש לך בעניין?

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. הזכרת את שביתת המורים. נניח שיקבלו את כל מה שרוצים ונניח שאני, האֵם, אאפשר להם לשבות. האם יהיה שינוי כלשהו בפער? נתת את זה בתור דוגמא עכשווית.

יש שתי בעיות. אחת מהן היא בעיית הפער, שזה דבר שצריך להיפתר בתוך מערכת החינוך עצמה, לאלה שכבר עובדים ומרוויחים שכר. הבעיה השניה היא העלאת שכר הנשים בכלל.

במקצועות שהמרכיב הראשי בהם הוא נשים אנחנו יכולים לדבר על המקצוע. אנחנו לא צריכים לדבר על כך שאשה צריכה לקבל. אנחנו מדברים על כך שמורֶה או מורָה צריכים לקבל. אבל אם התוצאה של זה היא שמורה או מנהל מקבל ב-40% יותר, או האשה מקבלת רק 60% משכרו את המורֶה, אז העניין הוא שגם אם נעלה את השכר זה לא יקטין את הפער. אני מחפשת פתרון לפער. לא על-ידי שאני אוריד לכולם, אולם כאשר אני מעלה לכולם ---

את צודקת, אם השכר יעלה אז גם הפער יעלה.

כשאני מעלה לכולם ולא שיניתי את הפער, ובאותו תחום רוב המועסקים הן נשים, אז לא עשיתי כלום. אני גם מעוניינת שגברים יקבלו העלאות שכר ככל האפשר.

אני שוב חוזרת, מה שאמרתי כרגע הוא מאוד כללי. אנחנו לא הצלחנו לבדוק את נושא השכר ממש לעומק ולא מצאנו איפה נעוץ בעצם הפער. הנתון שבידי הוא נתון כללי.

זה נתון מדהים. אנחנו מדברים על מערכת החינוך, עם 80% ויותר נשים.

הגברים נמצאים בדרגות יותר גבוהות. אם רוב המפקחים בישראל הם גברים ומפקח מרוויח פי 3 מאשר מורה, אז תביני מה קורה. מורה מתחילה לא מרוויחה הרבה.

זה עדיין לא מסביר את הפער.

זה מבהיר את הפער. מורה מתחילה מרוויחה 3,000 שקל ואילו מפקח מרוויח 13,000 שקל. הגברים נמצאים בדרגות גבוהות יותר. כשמחשבים את הסך הכולל, זאת הגרביטציה שתיווצר לנשים שתשאיר למעלה את הגברים. לא יהיה הבדל בין המורֶה בכתה א' לבין המורָה בכתה א'. הבעיה היא במה שהסבירו כאן קודם ובצדק, מי מגיע לדרגות הבכירות. גם כאן כשקובעים את הכלל כוללים גם את הציבור הערבי. בציבור הערבי כמעט ואין בכלל מנהלות. זה בדיוק הבעיה. המצב בציבור החרדי והערבי הוא שרוב המנהלים והמפקחים הם גברים, וגם בציבור החילוני אין שוויון. הייתי מודע למכרז כלשהו שהתנהל בקיץ במשרד החינוך. היו 38 מועמדות ומועמד אחד על תפקיד ניהולי מאוד בכיר במשרד החינוך. רוב ועדת המכרזים היו נשים אולם נבחר דווקא הגבר. צריך להבין שזה הפער האמיתי בשכר. אני לא מאמין שהמורָה בסופו של דבר יוצרת את הפער. לכן כן צריך לשאוף לכך שאכן יועלה שכר המורים אבל הוויכוח צריך להיות בתוך מערכת החינוך, איך ליצור מצב שבו הפרופורציה תשתנה.

תואיל בטובך להסביר לוועדה איך נשים מרמות את עצמן כאשר הן מוכנות לפדות שעות הוראה בשעות אחרות, שנקראות ניהוליות וכדומה, והתוצאה היא שהן מוכנות לעבוד פחות שעות ולא רוצות לקחת אחריות ניהול שיש בה תגמול. הן מכניסות את עצמן למלכודת בתוך האחוזה שלהן.

זה מייצג את הרוב?

זה התחלת הדרך. ואז הקידום שלהן מתעכב מכיוון שכאשר צריכים להחליט אם היא הולכת למכרז לניהול חטיבת ביניים או לריכוז מקצוע, שואלים מה הנסיון המצטבר של הגברת ואז פתאום רואים שכאן היא עשתה רק חלק משרה ושם היא עשתה חלק משרה וכאן היא עוד לא נתנסתה מספיק ואז היא מפסידה במכרז.

אני לא רוצה להיכנס כאן למעגל הזה.

אבל אלה עובדות החיים.

אין לנו יכולת לבדוק את זה. הרי זו הטענה שבאה מבחוץ. אומרים: בסך הכל אתן אשמות, נוח לכן לעבוד בחצי משרה ואתן בוחרות בכך ואתן לא רוצות אחריות. בבקשה, אז תעשו סקר שיביא לנו את העובדות. אי אפשר להסתפק בהשערות. את ההשערות וההאשמות האלה יש לנו מספיק מצד הגברים. אני אשמח להצטרף לזה, כמו שגברת יעל רום מציינת, אבל אני צריכה הוכחה לכך. אני צריכה לדעת האם זה באמת ה-trend בקרב הנשים, שהן פשוט לא רוצות.

דוח מרים בן-פרץ נכנס לזה.

אני לא רוצה ללכת לקיצוניות אבל יש גם דיעות כאילו חלק גדול מהנשים שמוטרדות מינית בעצם רוצות בכך. אני לא משווה אבל אני אומרת, דברים כאלה יש לבדוק עד הסוף ולהביא נתונים ולא להגיד מראש ש'נשים לא בוחרות נשים', זה עוד דוגמא, שנשים במכרז לא בוחרות בנשים אלא בוחרות בגבר היחיד. זה נכון במקרה שהזכרת אבל קשה לי לחשוב שזה הכלל.

מול הדוגמא שהציג חבר הכנסת נחום לנגנטל על המכרז למשרה בכירה, יושבת פה גברת אורנה סדגת-ארז שיכולה להעיד שעל משרת מנהל מחוז תל-אביב התמודדו 13 גברים ו-3 נשים ואשה זכתה, משום שהיתה מודעות ומשום שהחלטנו על מדיניות של העדפה מתקנת.

לא אתם החלטתם. יש חוק שמחייב את זה.

הבעיה היא שיש מדיניות אבל לא אוכפים אותה.

באשר לסדרי העדיפויות המחקריים: אולי אפשר לעשות פילוח של דרגות שכר ופערי שכר, בעיקר בתחום החינוך.

שאפנו לעשות את זה.

מחקר כזה עשתה ד"ר לינדה עפרוני.

אני מבקשת שייעשה הפילוח הזה, לעשות את ההתפלגות. אם יש בעיה עם השגת הנתונים, פנו אלינו ואנחנו נסייע.

דבר שני, אני מבקשת שבדברי הסיכום של הישיבה תהיה התייחסות לכך שבכל זאת בעיית פערי השכר קיימת, אולי לא בצורה גסה כמו שאנחנו רואים כאן אבל היא קיימת בכל דרגה ודרגה. אנחנו מתקשות, אני מודה, לפחות אני מתקשה, למצוא אסטרטגיה לפתרון העניין הזה שלא בחקיקה, כי החקיקה קיימת. כאן הייתי מציע איזה סיעור מוחות או רעיונות קונקרטיים לגבי אסטרטגיה לטיפול בעניין הזה.

אנחנו דיברנו על זה בהרחבה.

אני מתנצלת, הייתי בוועדה אחרת. באתי מתוך עניין. אני לא חברה בוועדה הזאת. אני גם אמשיך לבוא מתוך עניין.

אני מבקשת לסכם בשני משפטים. הספר מציג את התמונה הכללית של נשים בשירותים הציבוריים. אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה. נשים לא צריכות לעזוב את ענף החינוך או את ענף הבריאות רק משום שבענפים אחרים מרוויחים יותר טוב. חינוך הוא דבר חשוב, נשים מחנכות את הדור הבא, את הילדים, וזה מניע את כל המשק. אנחנו לא צריכים להתייחס בפחיתוּת לאותם ענפים רק כי נשים נמצאות שם. אם גברים היו נמצאים שם האם הענף היה הרבה יותר יוקרתי?

היו מקבלים שכר גבוה יותר.

דיברת על נקודות זיכוי והכרה בצרכים של מטפלת. נשים כמעט לא מגיעות לסף המס. כשארגוני הנשים רבים וצועקים לא לבטל את חצי נקודת הזיכוי, כמו שרצו לעשות ברפורמה, אנחנו בעצם צריכים לזכור שנשים רבות לא מגיעות לסף המס.

זה לא נושא הדיון. החלופה שאנחנו מציעים היא גם לגבי נשים שלא מגיעות לסף המס. מדובר שם על נקודות קצבה.

אני אומרת שהאינטרס הוא להעלות את השכר גם בשביל ליהנות מזיכוי בנקודות מס.

עוד אין לנו, אבל לכשיהיו. אבל אנחנו מודעים לזה ודואגים לצורה אחרת של תגמול למי שעוד לא הגיע לסף המס.

כשמדברים על תקציב, אני רוצה לקשר בין שוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל לבין תקציב המדינה. כשרוצים לבחון את תקציב המדינה מנקודת הראות של gender, אפשר להסתכל על 3 דברים. אפשר להסתכל על הסעיפים שיש בהם את המלה "נשים" או "אשה" והם מזוהים בתור נושאים נשיים. למשל, אם זה קשור להפרייה חוץ-גופית, זה מזוהה עם נשים;

אפשר לבדוק את הסעיפים שקשורים למאמצים. להשוות את המאמץ של נשים למאמץ של גברים. אלה דברים שדיברנו עליהם הבוקר. אלה דברים שהם ברורים וצריך לבדוק אותם;

אפשר לבדוק את ההקצבות העיקריות בכל משרד ומשרד ולעשות חלוקה, כמה הולך לגברים וכמה הולך לנשים. זה נקרא בלועזית Mainstreaming. זאת אומרת, את לא מייד מזהה את האשה אבל היא שם. הדוגמא שגברת אתי קונור הביאה, של החינוך, היא יותר קלה כי קל לזהות את האשה בגלל שכולנו יודעות, זה לא סוד, שנשים הן מורות. אבל כאשר כל ארגון נשים יודע שהוא צריך להילחם על נקודות זכות, הוא צריך להילחם על הפרייה חוץ-גופית, הוא צריך להילחם על הפלות - לא כל ארגון נשים ולא כל ועדה פרלמנטרית שיש בה נשים יודעים שצריך להילחם על מעמד המורות. זה דוגמא של Mainstreaming.

כאשר מדברים על קיצוצים בשירותים החברתיים, או על שחיקה, או על אי-העלאת התקציב, כי הרי אנחנו לא מפסיקים לייצר בני אדם חדשים שזקוקים לשירותים האלה, כאשר יש עצירה של התקציבים או קיצוץ בתקציבים החברתיים יש בראש ובראשונה קיצוץ במשרות ובתנאי התעסוקה של נשים. עלינו לדעת את זה. זה לא רק השירותים שאני מקבלת בתור צרכנית בריאות, זה לא רק מה שהילדים שלי מקבלים בבית-הספר. זה אולי המשרה שלי או של בת-דודתי. זה הדבר החשוב ביותר שצריך לדעת.


כאשר יש בשנות ה-90 מגמה, בכל העולם המערבי ובישראל בפרט, של הקטנת מעורבות המדינה וקיצוץ בשירותים החברתיים, זה קיצוץ והרעה בתנאי העבודה של נשים. יש על זה נתונים בפרק האחרון.

אזכיר כמה מהמגמות, שבולטות מאז 1985, מאז התוכנית לייצוב המשק, שהתחזקו בשנות ה-90 וממשיכות עד היום. מי שמקבל את דוחות התקציב של מרכז אדווה יראה את המאמצים לקצץ בשירותים החברתיים לשנת 2002.

מגמה אחת היא פשוט קיצוץ בתקן. זה נורא פשוט. 60% מעובדי המדינה הן עובדות מדינה. כאשר בעשור האחרון קיצצו 10,000 תקנים, הנשים נפגעו יותר מהגברים. המגמה הזאת נמשכת.

לא תמיד מעסיקים פחות אנשים כאשר יש קיצוץ בתקן. אפשר הרי להעסיק את האדם בצורה אחרת. אתן יודעות שאחת הדרכים הראשיות לעשות את זה היא דרך חברות כוח-אדם. כל הנושא של חברות כוח-אדם הוא נושא של נשים. בכל העולם, לא רק בישראל, הקלאסה הגדולה ביותר של עובדים שמועסקים דרך חברות כוח-אדם זה פקידוֹת, עבודה פקידותית, וזה נשים. זה פוגע בנשים. אם יש חוק חדש שאמור לעזור בעניין זה, אנחנו בתור נשים צריכות להיות בעד זה. למרות שבחוק הזה אין את המלה אשה, לא רואים שם שום סימן נשי, אבל זה חוק שנוגע לנשים.

ודבר שלישי, יש מגמה של הפרטת השירותים החברתיים. זאת אומרת, במקום שהמדינה תעשה את העבודה, היא קונה את השירותים מחברה בע"מ או ממלכ"ר או מארגון אחר. למה זה לא טוב? הרי טוב שתהיה לנו כלכלה מעורבת, חלק פרטי וחלק ממשלתי. אולי יש סיבה שזה כן טוב אבל אני עכשיו חושבת על נשים. אגיד לכם סיבה אחת שזה לא טוב: מכיוון שבדרך כלל אחרי ההפרטה השכר ותנאי העבודה הם נמוכים יותר ממה שאותה אשה, או אשה מקבילה, קיבלה כאשר השירות סופק על-ידי המדינה. זה בדוק, זה קיים בכל הארצות וכמעט בכל השירותים. אם השיקול שלנו הוא הגנה על הנשים, לא נרצה את ההפרטה הזאת. יכולים להיות לנו שיקולים אחרים, וזה לא הנושא העיקרי שלנו היום אז אני לא אכנס לזה, אבל אגיד לכם שיש אולי סיבות להיות בעד הפרטה בשירות זה או אחר. אבל אם אנחנו רוצים שנשים תעבודנה ותקבלנה שכר יותר גבוה ותנאי עבודה יותר טובים, אז אנחנו רוצים להיות נגד הפרטת השירותים החברתיים.

מה כדאי לעשות? יש פה רשימה ארוכה של דברים. אזכיר רק כמה מהם. --- להציב תנאים לכל חברה שנותנת שירותים למדינה, או לרשות המקומית, שתשמור עד כמה שאפשר על כל העניין של משא ומתן על תנאי העבודה.

על תנאי עבודה ועל מיעוטים, כמו שעשו בארצות-הברית. שם אתה לא יכול לקבל חוזה אלא אם אתה מתחייב לשמור על כך.

יש עוד כמה נושאים אבל בואו נתרכז היום בנושא הזה.

במה כדאי להתרכז? קודם כל, בעניין של Mainstreaming. חברת הכנסת יעל דיין, אני מקווה לקיים הרבה שיחות איתך ועם גברת רונית לב-ארי בנושא הזה. מאוד קל לזהות את האשה איפה שכתוב "אשה", אבל איפה שלא כתוב "אשה" זה יותר קשה וזה יותר משמעותי אם מדובר בסכומי כסף גדולים, כמה זה עולה וכמה אנחנו נקבל. אז קודם צריך לעשות Mainstreaming של כל נושא שקיים בספר התקציב.

צריך להיאבק על קבוצות או על מקצועות שבהם עובדות הרבה נשים. אני מסכימה איתך במאה אחוז שצריך לעודד נשים - ואני יודעת שאת עושה את זה, אני מכירה את העבודה הטובה שלך - להיכנס לתחומים רווחיים וכדאיים, בו בזמן שצריך לדאוג לכך שנשים שעובדות בתחומים שהיום הם לא כל-כך כדאיים יתוגמלו. יש ארצות שבהן מורה יכולה לפרנס משפחה לבד בכבוד משכרה. יש סיבה להילחם ולהיאבק שזה יהיה כך גם בישראל. יש עוד מקצועות מעין אלה אך לא ניכנס לזה.

שכר המינימום הוא נושא של נשים. לא כתוב על זה "נשים". כתוב "שכר מינימום". אבל מי מקבל שכר מינימום?

גם בעניין קבלני כוח-אדם וגם בעניין שכר מינימום, לפחות בכנסת, שבה יש מאבק גדול לגבי שני החוקים שהועלו על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, אין אשה בכנסת, ובוועדה הזאת בוודאי, שלא קוראת את זה נכון, מבחינת ההיפגעות של נשים בראש ובראשונה. תודה על הערה אבל אנחנו מודעים לכך בכנסת.

זה ידוע לי, אבל לא כל ארגוני הנשים ולא כל הארגונים שמייצגים נשים יודעים את זה. אתן יודעות מצויין. אנחנו בראש אחד.

יודעות ונאבקות. את בעצם צריכה לפנות לממשלה.

נושא רביעי הוא הנשים הערביות. בכל נתון שהשדולה מציגה, בכל נתון שאנחנו נותנים תיראו שהנשים הערביות נמצאות במצב הגרוע ביותר. אני יודעת שיש תת-ועדה שחוקרת את זה.

אנחנו גם עוסקים בזה הרבה ומחפשים פתרונות.

אני חושבת שכל ארגון נשים צריך לחפש פתרונות כי מה שארגון נשים עושה הוא שונה ממה שהכנסת עושה. כל ארגון שמיוצג פה שעוזר לנשים צריך לחשוב איך אפשר להיטיב עם נשים ערביות. אין ספק, אנחנו היהודיות, לפי כל נתוני שני הספרים, אנחנו בעולם הראשון אולם הערביות הפלשתיניות הן בעולם השלישי. זה לא יתכן. זה מחייב מאיתנו לעשות עבודה רבה.

כפי שהודיתי לשדולת הנשים, אני מודה לאדווה. אני רוצה להגיד שזה לא רק לפרוטוקול.

עיקר העבודה שלנו הוא בתחומים שהוזכרו כאן. לא בגלל שאין לנו מימון למחקרים, אבל אני חייבת לומר לזכותי שאני פניתי אליכם והצעתי לקיים את הישיבה הזאת. אז משהו גם לקוי בקשר שלכם. אתם מדברים על תפוצה ויש כאן טפסים כדי להזמין את הספרים בדואר. עדיין המקום המתאים להצגה הוא הכנסת. אנחנו עושים את זה עם כל הארגונים, לא משנה אם זה מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית או אם זה דוח של שדולת הנשים. לא צריך להיות מצב - וזה חוזר על עצמו כל שנה - שאני קוראת בעיתון ושומעת שמועות שיש באיזה מקום דוח, אני צריכה לפנות ואז שמחים מאוד ובאים ומציגים. זה חבל. אנחנו עדיין הכלי האפקטיבי שמהווה גג לכל הארגונים. כשאומרים "ארגוני נשים" - כולם כאן סביב השולחן, ואם לא היום או לא בנושא הזה אז בנושא אחר ומחר. אני חוששת שדווקא באותם ארגונים, שהייתי מצפה לא רק לשיתוף פעולה שלהם אלא שישתמשו בנו יותר טוב, אולי הכי פחות הפנימו את החשיבות של קיום הוועדה הזאת. אני שמחה שאני מקבלת באופן שוטף בדואר את חלק מהדברים. יש לי עין בוחנת ומבחינה שמייד אומרת: על זה צריך לשים פוקוס, כי זה גם דרך לתקשורת אבל זה גם דרך לייִדוּע.

אנחנו רוצים לסיים בשעה 1. אבקש לשמוע כמה הערות ולאחר מכן אגיד משפט לסיכום.

כמוך, גם אני מודה מאוד על שני הדוחות שמונחים כאן בפנינו. אני רוצה לומר כמה הערות.

דבר ראשון, המצב הוא יותר טוב ממה שהיה פעם. --- מוטיבציה לעמוד על זכותן ולהיאבק. הן כן צריכות לראות את האור בקצה המנהרה ולומר: זה טוב, זה הולך בסדר, יש לכן סיכוי, תתקדמו. בסופו של דבר אנחנו הרי לא מחפשים כרגע את האשה בת ה-40-50 ולעודד אותה לעשות משהו. היא כבר נמצאת. אנחנו הרי רוצים לקחת אשה בת 21-22, או אף לפני כן, שהיא בוחרת את המקצוע שלה. אנחנו רוצים לדעת באיזה מקצוע היא בוחרת ואחר-כך לעודד אותה ללכת עם זה קדימה. לכן כאן צריך לתת את האור, את ה-vision קדימה ולהגיד להן: המדינה התקדמה מאוד ויש לך סיכוי ואת יכולה להיות יום אחד מנכ"לית. פעם זה לא היה עולה על הדעת והיום יש לזה כבר יותר סיכוי. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא נושא ההתמקדות, והוא חשוב מאוד. אני מבקש להציע דבר אופרטיבי, ברשותכם. אני חושב שאם פעם מאוד התמקדו פה - ואני מסיר את הכובע בפני אותן נשים שלחמו פה על אותם מקצועות מיוחדים ועל השוויון האמיתי ב"טופ שבטופ", בדרגות הניהול, בדירקטוריונים, בכל הדברים האלה - בואו נגיד את האמת, זה מאבק קשה מאוד והוא נחלתן של מעט מאוד נשים בסופו של דבר. אלא מה, היתה לזה חשיבות אדירה כי זה מה שיצר את כוח המשיכה למעלה ולא את כוח הגרביטציה שמשך את הכל למטה. לכן זה היה חשוב מאוד בתקופה מסויימת. אני חושב שאנחנו לא צריכים כרגע להפסיק את זה אבל צריך לדעת שעלינו להתמקד.

לדעתי כעת נכנסים לעידן אחר שבו יש מספר אפשרויות: ללכת נגד הזרימה, או להתפרס, או להתמקד. ללכת נגד הזרימה זה להתחיל להסביר שהנשים צריכות לעזוב את מקצוע ההוראה וללכת למקצועות אחרים שהם יותר רווחיים. אבל אם פניית נשים למקצוע ההוראה היא המגמה, כנראה שזה נוח, אם זאת הזרימה - אני לא מציע לבזבז את האנרגיות נגד זה. אני גם נגד התפרסות, כי בזה אתן יכולות לאבד למשל אותי. אם תאמרי שאת נגד הפרטות או נגד חברות כוח-אדם כי בסופו של דבר זה פוגע בנשים, בכך את מתחילה ליצור לעצמך חזיתות נוספות נגד כל מיני מגמות אחרות במשק, שהן לא נגד קידומן של נשים או שוויון לנשים או שכר גבוה לנשים. פתאום תתחילי ליצור פה דוקטרינות חזקות. לכן אני מציע דווקא כן להתמקד.

בואו ניקח את הצבא כדוגמא. נניח שנאמר שיש 30% נשים ו-70% גברים בצבא בדרגות הקבע, בין מקבלי השכר. נבדוק מסך השכר בצבא איך זה מתחלק, מה הפרופורציה. יכולת להגיע למסקנה - וכל זה השערות - שהנשים מקבלות 20% מהשכר והגברים 80%. מדוע? מפני שהדרגות הגבוהות יותר הן נחלה כמעט בלעדית של גברים. תסתכלו על המטכ"ל ותיראו מי יושב שם. אז נכון שיש יותר נשים בדרגת סגן מאשר בדרגת תת-אלוף, אבל זה הבעיה של הסטטיסטיקה תמיד.

את זה אני אומר גם באשר לחינוך. האם נלך נגד המגמה? בעיני דבר פנטסטי הוא שבראש מערכת החינוך במדינת ישראל עומדת היום אשה, שהיא שרה, ומנכ"לית שהיא אשה.

יש הרבה יותר מנכ"לים גברים.

אני חושב שהדבר הכי חשוב מבחינתנו הוא הרשות לקידום מעמד האשה. אנחנו נמשיך את החקיקה ואת המלחמות הגדולות וזה ימשיך ליצור את המשיכה למעלה, אבל כרגע יש לנו את הבעיה באכיפה ובבקורת לגבי הקבלה של נשים, הקידום של הנשים והשכר של הנשים (שם החוק עומד לרשותנו).

אני חושב שאנחנו צריכים לתת פה את מירב הכלים על מנת שלכם יהיו כלים לעשות את הדבר הזה. הרי החוק קיים. אני גם חושב שבסיכומו של דבר אין התנגדות עקרונית, שיושב מישהו ואומר שהוא לא מוכן לקבל אשה. העניין הזה קיים רק בשוליים. השאלה היא למה זה לא עובד, למה זה לא מתקתק. כאן לדעתי צריך יותר מעקב ונדנוד. אני אומר לך את זה כמנכ"ל משרד ממשלתי לשעבר. אם היה לך את המצפן הזה, שהיה כל הזמן מביא לך את הדוחות, כמו שהחשב של המשרד מביא לך את מצב החשבון של המשרד כל שבוע כי אתה צריך לדעת איפה אתה עומד, אתה צריך לדעת גם לגבי המכרזים שעומדים כרגע על הפרק מי המועמדים כדי להורות לאנשיך שאם הם יכולים יתנו העדפה מתקנת לנשים.

הן לא מתלוננות.

זאת לדעתי הנקודה שאפשר להתמקד בה ולדעתי גם נוכל להגיע להצלחות. אני חושב שזה הדרגה שאליה הגענו אחרי שכבר עברנו את כל התהליכים הקודמים.

סתם הערה לאנשי שדולת הנשים לגבי עמוד 76 בדוח: ההפרדה בין שמאל וקומוניסטים היא מעניינת. אני לא יודעת אם הייתי עומדת עליה ...

אני חושבת שמילת המפתח היא המושג שגברת ברברה סבירסקי השתמשה בו, העניין של ה- Mainstreaming. זאת אומרת , בלי אסטרטגיה של Mainstreaming להערכתי אנחנו נמצאת עצמנו בעוד 10 שנים בדיוק באותו מצב. זה דורש כלים וחשיבה קצת שונים ממה שהורגלנו בעבר. אני מודה ומתוודה שאנחנו צריכים עזרה בעניין הזה.

נקודה שניה, בכל מה שקשור לבעיות הספציפיות הגדולות אנחנו צריכים מפרט של אלטרנטיבות לפעולה. אם אין לנו אלטרנטיבות של פעולה, אנחנו למעשה תקועים בתהליך בלימה או בהיעדר אופציות. משום שפוליטיקה עוסקת תמיד באלטרנטיבות, אם אנחנו לא יכולים למנוע דבר אחד אנחנו צריכים שיהיה לנו משהו אחר. החשיבה הזאת היא מאוד חיונית, במיוחד במצב המתפתח היום, להערכתי, של מיתון עמוק ומזעזע בחודשים הקרובים, שייקח 2-3 שנים להתחיל להתאושש ממנו, כאשר הקורבנות הראשונים יהיו בעיקר נשים. אני חושבת שאנחנו בתקופה מאוד רגישה, שחשוב שאנחנו נעשה קצת שידוד מערכות בראש שלנו, אבל הרבה יותר חשובה היא ההצטיידות באלטרנטיבות, שמא אנחנו נפסיד במערכות הגדולות. תודה.

לגבי הפרטה: גם צריך להדגיש שזה כיוון שקיים וצריך לפקח ולדאוג, וגם צריך לדבר על הקליינטורה. לא רק על העוֹבדוֹת במסגרות של השירותים החברתיים אלא גם על הקליינטורה. אתמול ישבתי עם אשה שצריכה דוח על מסוגלוּת הורית, שפעם פקידי סעד לסדרי דין עשו. מדובר באלפי שקלים ולה אין את הכסף. בעלה מחזיק את כל הכסף ויש עכשיו ויכוח גדול מי יעשה את זה. זאת דוגמא כדי לחזק ולומר שפיקוח צריך להיות גם על הקליינטורה של השירותים האלה ולא רק על העובדים בשירותים.

אנחנו מדברים על אסטרטגיה ועל טקטיקה, איך אפשר לעשות שינוי. זה מה שבעצם מעניין. השינוי לא צריך להיות בהשקעות, ביותר שעות הוראה. הוא צריך להיות בתוכניות שיביאו אותן למודעות שכדאי לעשות את זה, וההשקעות האלה הן קטנות. ובכל זאת ולמרות שיש לנו את כל הידע שנמצא כאן, אנחנו לא מצליחות לקבל כסף אפילו בשביל לעשות את ה-outreach. ארגוני נשים מודאגים בנושאים של רווחת נשים אך הם מעולם לא התעניינו בפיתוח מקורות תעסוקה ושיבוץ נשים לתעסוקה. במשך כל שנות קיום שדולת הנשים לא הצלחנו לעשות את זה. גברת רינה בר-טל מנסה עכשיו לפרוץ משהו חדש ואני מקווה שהיא תצליח. אנחנו מבקשים מכן, לאור המלצות של מערכת החינוך ושל משרד העבודה והרווחה, לתת מה שנקרא seed money, כסף התחלתי כדי להניע תוכנית שתקרב את הבנות לחשוב אחרת ולבחור קריירות יותר טובות. לא מדובר על כל היתר אבל לפחות אלה שיכולות לעשות שינוי.

אני לא יודעת מאיפה. זה לא בקופה שלנו.

מאיפה? יש מספיק. אני אראה לכם.

אני נציגת "בזכות", עמותה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. דיברו פה הרבה על הנשים אבל ברור שנשים הן קבוצה הטרוגנית. הזכירו פה מספר מגזרים: עולים חדשים, חרדים וערבים. אמרו שהמגזר הערבי סובל מאפליה קשה בנושא של תעסוקה ומאבטלה מאוד גבוהה.

אני רוצה להזכיר עוד מגזר שזה נשים עם מוגבלות. נשים עם מוגבלות חוות אפליה מאוד קשה בנושא הזה של עבודה. יש אחוזי תעסוקה מאוד נמוכים בקבוצה הזאת ושכר מאוד נמוך, גם בהשוואה לגברים עם מוגבלות ולא רק בהשוואה לנשים ללא מוגבלות. יש גם מצב בו נשים רבות חיות לבדן ללא מפרנס נוסף, ואפילו לעתים עם ילדים, בלי בעל, והמשפחה הזאת בעצם חיה מתחת לקו העוני. זה ציבור שצריך לקחת אותו בחשבון, גם מקבלי ההחלטות וגם האנשים שבודקים את הסטטיסטיקות ומחפשים נתונים. יש צורך ביותר נתונים על הקבוצה הזאת, במטרה לפעול למען שוויון זכויות לאותה קבוצה. אני קוראת לכם, האנשים שעושים את המחקרים, לפעול במטרה שיהיה לנו מידע יותר רחב על הקבוצה הזאת וכדי שנוכל לפעול בעניין.

גם בחקיקה יש תיקונים לאחרונה, לא רק בעניין איסור אפליה אלא גם לגבי קידום ואפליה מתקנת לגבי אוכלוסיה של אנשים עם מוגבלויות, וזה כולל כמובן גם נשים.

באשר למחקר ספציפי על פערי שכר והעסקה בתוך קבוצת אנשים עם מוגבלויות, בין נשים וגברים, את מפנה את קריאתך לאנשי המחקר ומבקשת לתת לזה מקום. אני מניחה גם שדי קל לאסוף נתונים כי זאת קבוצה שהיא בסך הכל מאורגנת ורשומה.

עוד הערה קטנה. בתוכניות שמיועדות לקדם ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלויות בדרך כלל מעדיפים להעסיק גברים עם מוגבלות יותר מאשר נשים.

החוק הוא כפול. בתוך כל אוכלוסיה עדיין יש העדפה מתקנת לנשים במקום שאין בו נשים. זה אולי נשמע קצת זול אבל, אשה שהיא גם נכה וגם ערביה צריכה לזכות, מבחינת החקיקה, בכל ההעדפות משום שיש סיכוי סביר שבאותו מקום לא תהיינה 7 נשים אחרות שהן גם שלושת הדברים האלה יחד שמקנים זכאות. העניין הוא יישום של דברים קיימים.

אני משתי"ל. אני מרכז פורום של ארגונים הפועלים למען משפחות חד-הוריות. אני רוצה להשמיע גם את הקול של המשפחות החד-הוריות.

קול שממש לא נשמע סביב השולחן הזה אף פעם ...

מדברים פה הרבה על הנושא של שוויון ועל פערי שכר אבל דווקא לא שומעים את הקול של האוכלוסיה הזאת, שנמצאת מתחת לקו העוני ואף אחד לא מתייחס למצבה. לא מצאתי פה את הקול הזה. דיברו פה על מנהלים ועל פערים בין מנהלים לבין מנהלות ועל היי-טק.

יש לנו משבצת לחד-הוריות.

יש לנו מחקר מאוד גדול בעשייה. הוא ייצא עוד מעט.

זאת אוכלוסיה שחשוב שקולה יישמע ויקודם לא רק ברמה של הפערים בשכר אלא ---

תסתכל על הדוח. קבוצת הנשים החד-הוריות לא נופלת ל- Mainstreamingכי זה מוגדר. הוועדה מטפלת בכך בכל הקשר שהוא, ובוודאי בהקשר הכלכלי, על כך שהן נופלות מתחת לקו העוני, בהקשר החינוכי, ונעשית חקיקה בלתי פוסקת. לא כולה מצליחה, אבל יש נסיונות חקיקה. הבית הזה הוא הבית שלהם, הוועדה הזאת היא הדלת הפתוחה שלהן כל פעם שהן באות, והם באים לכל ישיבה, בכל נושא. הם באים כדי להגיד שלא שומעים את הקול שלהם. זה הפך להיות ממש מצחיק. יש להם נוכחות קבע שבאה כדי להתריע על כך שכאילו הפורום הזה סגור בפניהם.

אני רוצה לסיים את הישיבה. כרגיל נמצאנו למדים, לא רק מבחינת הנתונים שהושמו לפנינו. הייתי מאוד שמחה - ואני יודעת שזה עניין תקציבי - אם בצורה כלשהי היינו יכולים לקבל מה שנקרא "שוטף + 60" מבחינת תשלומים. כלומר, בסוף שנה לקבל נתונים לגבי השנה או 18 החודשים שחלפו, אפילו אם זה לא ספר רב הוצאות. יש לכם כבר את המכשיר המחקרי הבסיסי. אתם יודעים מה לחפש ואיפה לחפש את זה. אם יש קשיים, אפשר לחזור אלינו. הכלי הזה הוא מצויין ככל שהוא מעודכן. אני אומרת את זה גם בתחומים אחרים.

אנחנו לא קבוצת חוקרים ולא קבוצה אקדמאית שעוסקת בעניין. מאוד חשובות לנו המסקנות הרלוונטיות והמיידיות, בין אם זה באוקטובר, כשאנחנו לפני אישור תקציב, או לפני הכנת תוכנית עבודה.

אני שמחה שהדוח של אדווה התרכז בעניין החינוך כי זה אחד הדברים שיש בו הכי הרבה דיס-אינפורמציה לגבי נשים. מאוד חשוב להבהיר אותה, כי כשאנחנו מדברים על פערי שכר אומרים לנו: את רוצה להגיד לי שבמערכת החינוך, שבה הרוב הן נשים, יש פערי שכר? התשובה היא: כן. אני יכולה להסביר גם את הממוצע, שמפקח מקבל סכום גבוה יותר ממורה בבית-ספר יסודי.

למדנו כאן לא רק לגבי מערכת החינוך. אנחנו רואים שהמאמץ צריך להתרכז בשני תחומים עיקריים.

קודם כל, אנחנו מדברים על העלאת רמת השכר באופן כללי למקצוע. אני לא רוצה להיכנס לפמיניזציה של השכר, שזה היום הולך גם לגבי למשל מקצוע המשפטים, שם יש היום למעלה מ-60% נשים ואז יש ירידה בשכר, בעיקר בשירות המדינה. אנחנו צריכים לעבוד על העלאה ברמות השכר באותם מקצועות. המוטיבציה של הוועדה הזאת היא ענייני הנשים אבל אנחנו רואים בהם מקצועות רבי חשיבות, בעיקר באותו הקשר שאתם הזכרתם, של חינוך, בריאות ורווחה.

בתוך המקצוע, כדי להגיע לסגירת הפערים, אנחנו צריכים לעבוד על קידום נשים לאותן רמות במקצוע שהן למעשה מבטלות את הפער. זאת אומרת, שבמקום 8% מפקחות יהיו לנו 50% מפקחות שהן נשים, או בתוך מערכת ניהול יהיו יותר נשים.

זה חוזר לעניין תקרת הזכוכית. אנחנו חוזרים קודם כל להגדרת הנקודה, איפה היא תקרת הזכוכית, כי היא שונה במקצועות שונים ובתחומים שונים. אני אופטימית וחושבת שניתן לפרוץ את אותה תקרת זכוכית, שבהרבה מקרים היא לא כל-כך זכוכיתית או לא זכוכית משוריינת. אם נקבע לגבי כל מקצוע או כל תחום איפה תקרת הזכוכית שלו ולא נדבר על זה במושגים כלליים, כי זה שונה בין מקום למקום, זה יהיה שירות חיוני ואני מוכנה לשתף פעולה כוועדה לנסות לקדם אותו. דיברו על ניתוח עיסוקים. באותם עיסוקים שמעניינים אותנו עלינו לראות איפה הנקודה שאותה אנחנו צריכים לפרוץ. התחומים האלה של מכרזים, של העדפה מתקנת, של חוקים, של ייצוג הולם. ואז יש ללכת, בעזרת הרשות לקידום מעמד האשה, ולעבוד מול המשרדים הרלוונטיים ומול המגזר הפרטי במקרים אחרים ולהתרכז בנקודה הזאת.

אם אני רוצה להעביר נשים למשרות ניהול ופיקוח ויש לי את כוח האדם לזה, אנחנו יודעים שהכישורים קיימים, אני רוצה לנסות להתרכז, בעזרת הרשות לקידום מעמד האשה ובעזרת הארגונים, לפרוץ את הנקודה הזאת, שכפי שאמרתי, נהפוך אותה למשהו ריאלי ולא אבסטרקטי. זה הפך להיות מטבע לשון שכבר אין לה משמעות בתוכניות האופרטיביות שלנו. אומרים ש"יש תקרת זכוכית" וזה מין קבלת דין ומדמיינים את זה. היא יכולה להיות מעל הראש שלי והיא יכולה להיות שני מטר למעלה. אני רוצה לדעת איפה אני צריכה להשקיע את האנרגיות.

עניין של קידום שכר בכלל במקצועות מסויימים - וזה גם נושא של מעמד המורה, שהוא ללא ספק תלוי שכר - ועניין הקידום בתוך המקצוע, שבוודאי ישנה את הפרופורציה ולפיכך גם את הפער.

הזכרת נושאים ספציפיים, כמו קיצוצים במשרדי ממשלה, שפוגעים בנשים וחבר הכנסת נחום לנגנטל העיר על כך שצריך להיזהר כי יגידו שאנחנו מגינים רק על אלה ואז נאבד אותו. הנחת היסוד שלי היא שהוא לא איתי בבסיס. זאת אומרת, אם אני אאבד אותו כי אני לא אטפל בעניין של קבלני כוח-אדם, כי הוא בעד ואני רואה בזה נושא שפוגע בנשים, אז אי-ההסמכה קיימת גם לגבי שירות תלמידי ישיבות בצבא או שירות נשים בצה"ל בתפקידי לוחמה, שחבר הכנסת נחום לנגנטל יעלה על כל בריקדה כדי להילחם שהן לא תהיינה שם. ברור שאני לא יכולה לגייס את כולם לכל המטרות אבל בעניין הזה של קבלני כוח-אדם, של הפרטה - הפרטה תוך דאגה לשמירת זכויות בצורה מתוגברת כמידת הפגיעה, במקום שהפגיעה נראית גדולה יותר לעשות הבטחת זכויות גדולה יותר - וקיצוצים במשרדים ובכוח אדם באותם שירותים שהמרכיב העיקרי הן נשים, אנחנו צריכות להיות לא רק ערות לזה אלא להתרכז בזה גם בעבודה שלנו.

אני מוסיפה לזה את נושא הגלובליזציה, שהוא נושא שאנחנו עוסקים בו במסגרות אחרות. בגלל שרוב העניות הן נשים ורוב המובטלות הן נשים ורוב הזקנות הן נשים וכן הלאה אז גם הנושא הזה עולה על סדר יומנו.

אני רוצה להודות לכם. כדרכן של הוועדות האלה, אנחנו נתראה בקרוב מאוד בנושאים דומים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15