פרוטוקולים/מעמד האישה/3811



הוועדה לקידום מעמד האישה
11.09.2001 2

פרוטוקולים/מעמד האישה/3811
ירושלים, א' בחשון, תשס"ב
18 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 148

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ג באלול התשס"א, 11.09.2001, שעה 13:05.

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
ענת מאור

עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד אדי וייס - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עדה פליאל - ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה
רונית צור - מרכזת מחוזית בתחום המשפחה,
- משרד העבודה והרווחה
דבורה איציק - מרכזת תכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים,
- משרד הבריאות
מרים שכטר - הממונה על השיוויון בין המינים, משרד החינוך
עו"ד קרן גלאון - המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק רקפת גלעד - מחלקת נפגעי עבירות, המשרד לביטחון הפנים
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לביטחון הפנים
רס"ן רוני פנחס - הפרקליטות הצבאית
חן נרדי - חבר הנהלה, אירגון גבריות חדשה
חני שליט - עובדת סוציאלית ראשית, שירותי בריאות כללית
שרלוט גייטסקיל - ועדת הבריאות, מועצת אירגוני הנשים
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

דנה גורדון

הלית ברק

הילה לוי

הצעת חוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"א-2001

הצעת חוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"א-2001

הנושא הבא על סדר היום הוא: הצעת חוק מניעת הטרדה מאיימת. יש לפנינו חוק שהוא רב סעיפים, שנדון בהרחבה מכל כיוון אפשרי. אנחנו מציגים כאן לקריאה שניה ושלישית את הנוסח האחרון שגם לגביו יש הערות לגבי שינויים שנעשו, שמופיעים כאן כבר בצורה המתוקנת. כפי שעשינו בשלב הזה בחוקים אחרים, אני לא פותחת עכשיו דיונים מהותיים אלא נשמע ממשרד המשפטים את ההערות, בעיקר לגבי שינויים שנעשו תוך כדי התייעצויות טלפוניות, והם מופיעים בנוסח.

כמו החוק הקודם, גם זה לא כל תאוותנו. בתחילה המטרה היתה שזאת תהיה עבירה פלילית ויהיו סנקציות יותר קשות ואפשרות מתן סעד והגנה יותר מאשר צו. גם בעניין הצווים היו חילוקי דיעות האם זה עוד סעיף לחוק מניעת אלימות במשפחה ואני חשבתי שעצם הגדרת העבירה כהטרדה מאיימת יש בה חשיבות עצומה בפני עצמה. יש כאן הכנסת מושג חדש של עבירה, שאנחנו יודעים שהיא קיימת, אבל לא הוגדרה אלא בפסיקה ומאד חשוב דווקא כאן העניין החינוכי, המודעות, הפצת הידע על סוג העבירה ומתן חיזוק. אנחנו לא מדברים רק על נשים למרות שסטטיסטית רוב הנפגעות הן נשים, אלא על נושא חברתי, על נורמה חברתית שצריך להחדיר אותה. אני מבקשת את העזרה של כולם, בעיקר אירגונים וולנטרים ומערכת החינוך לעזור להפנים ולהטמיע את עצם העניין.

הבאתי במליאה את כל הפסיקות שפונות למחוקק ומבקשות להגדיר את העבירה הזאת, כולל השופטת סביונה רוט-לוי, שמאד הצטערה שירדנו מהקטע הפלילי. היא חשבה שהחוק הזה, גם אם הוא ראוי, הוא ראוי לחיזוקים שיהיו יותר תואמים את העבירה כפי שהיא מתבצעת בשטח. אנחנו עדיין משאירים כאן הרבה מאד לבתי המשפט ולהערכה שלהם וכשהחוק יעבור אני אפנה להנהלת בתי המשפט ולנשיא בית המשפט העליון, כמו שעשינו עם חוק מניעת הטרדה מינית, לקיים השתלמויות מתאימות כדי להחדיר את העניין בעיקר במערכת השיפוטית. בידיה נתונה הפעלת החוק הזה והחדרת המודעות לציבור שקיימת כאן בכלל עבירה וההבדל הדק בין סתם לנדנד למישהו לבין להוות איום על שלוות חייהם.

מאחר וזאת ישיבה אחרונה בפגרה אני רוצה להגיד לכולכם שנה טובה ובמסגרת המחילה הכללית ויום הכיפורים אני מקווה שאף אחד מכם או מכן לא לוקח אישית את חילוקי הדיעות שיש לנו, את ההתנצחויות ואת חוסר הסבלנות שלי. הדברים האלה מאד טעונים ועמוסים ובין אם זה ייצוג של המשרדים או ייצוג אחר, כל אחד בא מנקודת המבט שלו ואני מאד מקווה שאני משכילה לייצג בכל זאת את ציבור הנשים הנפגע בשני החוקים האחרונים שנמצאים כאן לדיון.

לא נקרא את כל הסעיפים אבל לכולכם יש את נוסח החוק. ענת אסיף והלית יאמרו כמה מילים ואני אצביע לפי סעיפים עם תיקונים מתבקשים.

אני אנסה לעמוד בקצרה על כמה שינויים שיש בנוסח שמונח לפניכם, שהציע משרד המשפטים, לעומת הנוסח הכחול שעבר בקריאה ראשונה.

ראשית לגבי ההגדרה של הטרדה מאיימת בסעיף 2א. בנוסח הכחול היתה אבחנה בין הטרדה שנעשתה באופן חוזר ונשנה לבין הטרדה שנעשתה לראשונה, אבל בנסיבות מסוימות, כאשר ההנחה היתה שבאופן חוזר ונשנה כשלעצמו מקים את הנסיבות שנמצאות במפורש בחלופה השניה, ואנחנו חשבנו שלמען הדיוק, עד כמה שאפשר לדייק בניסוח תופעה כל כך מסובכת, שיהיה נכון לא לעשות את האבחנה ולומר שהטרדה מאיימת היא הטרדתו של אדם בידי אחר בכל דרך שהיא, או נקיטת איומים כלפיו, בנסיבות הנותנות בסיס סביר להניח כי המטריד או המאיים עלול לשוב ולפגוע. כלומר, גם אם האישה באה בפעם הראשונה וגם אם היא באה אחרי פעמיים או שלוש, מה שחשוב זה התחזית של ההידרדרות וההמשך של הנושא.

אלמנט ההישנות מופיע כאן בדרגת הסבירות של ההישנות ולא כקביעת עובדה, דבר ששונה מהטרדה מינית, שם אנחנו קובעים את הצורך במעשה חוזר ונשנה.

למה איחדתם?

כשניסיתי לקרוא את זה בעיניים של אדם רגיל, שלא בקיא בתופעה של הטרדה מאיימת, הטרדה באופן חוזר ונשנה היא המון דברים שבכלל לא היתה כוונה לגעת בהם בסטוקינג ויכול להיות שהם בכל זאת ייכנסו לסטוקינג, אבל פחדנו מניצול לרעה של החוק הזה. לדוגמה, לקבל צווים נגד מי ששולח פרסומות באי-מייל, דבר שלא נעשה במטרה להטרדה אישית וזה לא רלוונטי. חששנו שהחוק הזה יזדהם מכל מיני מקרים שהם לא לעניין ובכל זאת עדיין ההטרדה מאד רחבה: "עלול לשוב ולפגוע בשלוות חיים, בפרטיות או בחירות" – מי שמאד יתאמץ יוכל להכניס להגדרה הזאת גם את הדואר שמציק לו, אבל אנחנו מקווים שכך זה יותר שלם, יותר מתקרב למטרת החוק.

שם החוק ברור ואני רוצה להצביע על סעיף 1.

הצבעה

בעד סעיף 1 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 מאושר.

הביטוי "בשלוות חייו" הוא ביטוי שכיח בחקיקה?

לא, הוא תוספת.

הוא בעצם תרגום מחוקים אחרים וגם בפסיקה זה מופיע. אנחנו לא יכולים להגיד שגרת חייו והמושגים הקיימים היום לא ניתנים ליישום ביחס לחוק הזה. זה ביטוי חדש.

מכיוון שאתם עוברים על כל סעיף, הנושא שלנו לא נמצא בסעיפים אלא בדברי ההסבר לחוק ולכן אני פוחד שלא יגיעו אליהם.

אין דברי הסבר בקריאה שניה ושלישית.

זאת אומרת שהמסמך שלנו לא רלוונטי לדיון הזה?

המסמך שלכם רלוונטי אם יש לכם התייחסות לסעיפי החוק. המסמך שלכם יהיה מאד רלוונטי כשניגש לסיום החקיקה ולמערכה ציבורית כדי לקבל את התמיכה המלאה בעקרונות שמופיעים כאן.

בדקתי עם עורכת הדין דנה סבוראי ושאלתי מה המשמעות המשפטית של דברי ההסבר.

בקריאה ראשונה יש משמעות רבה מאד.

אם אין משמעות לדברים שלנו היום בדיון ולא תינתן לנו אפשרות להביע את דעתנו, אף אחד לא אמר לנו את זה וזה חבל.

הייתם בשלבים קודמים.

זה כבר לא יבוא לידי ביטוי בחקיקה עצמה.

זה לא יהיה ברשומות.

האם דברי ההסבר רלוונטים לשופט או מי שיטפל בחוק הזה, מבחינת הפרשנות? איפה זה ידון?

אני מסכימה בהחלט עם הדיעה שלדברי ההסבר יש משמעות ושופטים בהחלט נעזרים בהם, במיוחד בחקיקה חדשה, על מנת להבין את כוונת המחוקק. במקרים סבוכים הם אפילו הולכים ובודקים את הפרוטוקול כדי לדעת מה נאמר בדיוני הוועדה. לצערי, במצב הנוכחי אנחנו עומדים לגשת לקריאה שניה ושלישית ואין דברי הסבר שמצורפים להצעת החוק. החוק מונח כפי שהוא, נוסח החוק נטו בלי הסברים או תוספות. אם ברצונכם להביע את דעתכם על מנת שזה יהווה משקל כלשהו בעתיד, הדבר אפשרי בוודאי וזה יהיה חלק מהפרוטוקול, אבל לא ניתן בשלב זה לשנות את דברי ההסבר.

אני מודה לכם שהסכמתם שנבוא לדיון היום שניים, גבר ואישה, כי יש לעניין הזה נקודת מבט נשית וגברית ורצינו להביע את זה.

אם ההתייחסות שלכם כללית, היא נרשמת בפרוטוקול.

יש פה עניין כאוב מבחינתנו, שרצינו להביע אותו גם בכתב ושקולנו יישמע.

לצערי אני נאלצת לעזוב, אבל אני רוצה לומר שנה טובה לכולם ולברך על קידום החוק הזה. אני רואה בו בשורה מאד חשובה. אני מברכת את נעמ"ת שהיו האימהות המייסדות של החוק הזה גם לחברת הכנסת דיין וגם לי, ושלא נזדקק לו.

אני מצביעה על סעיף 2 על סעיפיו, א, ב ו-ג.

הצבעה

בעד סעיף 2 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.

סעיף 2 מאושר.

סעיף 3 – יש כאן הגדרה שאומרת איזה בתי משפט יוכלו להוציא צווי מניעת הטרדה מאיימת והצעתנו היא שבית המשפט לנוער יוכל להוציא צווים כאלה רק אם ממילא הוא דן בעניינו של אותו קטין ולא להוסיף עוד סמכות לבית המשפט לנוער שאין לו. לכן הצענו שבפסקה 2"לעניין פוגע או נפגע שהוא קטין ושבית משפט לנוער דן בעניינו לפי חוק הנוער – טיפול והשגחה – גם בית משפט לנוער".

דיברנו על כך שאפשר יהיה במסגרת גזר דין ונכון שרוב רובם של המקרים יהיו בבית משפט השלום, אבל אולי כדאי כן להוסיף חלופה שתדבר על בית משפט שדן בתיק הפלילי שנפתח בעקבות האירועים של ההטרדה המאיימת.

זה לא היה גם בנוסח הכחול.

כשהחליטו להוציא את זה, דיברנו על כך שלא יצטרכו אחרי גזר הדין לרוץ לבית משפט, כלומר לפתוח הליך אחר, אלא במסגרת אותו הליך.

דיברנו על האפשרות של בית המשפט המחוזי להוציא צווים כאשר זה חלק מהדיון הפלילי.

גם בית משפט השלום לא בא לידי ביטוי בחוק, למרות שיש לו סמכות כבית משפט השלום, אבל זה במסגרת הליך רגיל ולא במסגרת התיק הפלילי. אני חושבת שזה יכול לעזור ולייעל.

בגלל שזה לא הופיע בנוסח הכחול לא יהיה מאד פשוט לנסח על איזה עבירות אנחנו מדברים.

עבירות שעניינן הטרדה ולא כל עבירה.

זה כבר לאחר מעשה.

אם זה נדון בבית משפט השלום אין בעיה כי במעמד ההרשעה אפשר להגיש את הבקשה וזה עניין פרודצורלי. אני צריכה לבדוק את זה.

מדובר באחוז אפסי מהמקרים. אני יכולה להסתכל בפסיקה הקיימת, שמזכירה את הסטוקינג, שזאת פסיקה של המחוזי. אני חושבת שיש להם סמכות.

אם את קובעת במפורש שזה בית משפט השלום, אין להם סמכות. אני לא בטוחה שבהגדרה של סדרי דין לא צריך להיות כתוב בצורה ספציפית שבית המשפט שדן בעניין הפלילי יכול להכריע, כמו בעניין קנס, שבית המשפט יכול לפסוק קנס לנפגע בתוך גזר הדין בלי שיצטרכו לפתוח את הכל מההתחלה.

לא יכולה להיות פניה במקביל להוצאת צו?

אני לא רואה איך הנוסח הזה לא מאפשר תוך כדי ההליך הפלילי.

הוא במפורש כן מאפשר. יש לנו סעיף מפורש שאומר שאין מניעה באותו פורום.

אם אישה מגישה בקשה לצו הגנה, אף אחד לא מבטיח לה שזה יגיע בדיוק לאותו דיון של ההליך הפלילי. גם באלימות במשפחה אין את זה.

אם מוציאים צו הגנה בבית דין לענייני משפחה, יש הרכב אחר ושופט אחר.

זה הליך אזרחי ולא דנים בבקשה להליך אזרחי.

צו הגנה בבית דין לענייני משפחה הוא צו הגנה.

זה הליך אזרחי. בית משפט שדן בפלילים לא ידון בבקשה אזרחית תוך כדי. אפשר במקביל.

תוך כדי ההליך הפלילי שום דבר לא מונע בפני הנפגעת מלפתוח בהליך אזרחי. הצו יוצא הרבה יותר מהר מאשר ההתמשכות של ההליך הפלילי.

אחד מהתנאים לשחרור במהלך ההליך הפלילי הוא גם התרחקות של הנאשם מהנפגע.

אם משחררים אותו בערובה.

בדרך כלל מדובר באנשים שמסתובבים חופשי ולפיכך אם מתקיים הליך פלילי, בית המשפט כן מוסמך ויש לו היכולת לדון בעניינים כאלה.

אלא אם אין עילת מעצר.

אתה מדבר במסגרת צו מעצר?

לא, לאו דווקא במסגרת צו מעצר אלא גם אם אין עילת מעצר.

אם אין עילת מעצר, זה לא יגיע לבית המשפט. אם יש עילת מעצר, הסמכות של בית המשפט על פי כל חוק פלילי היא לתת כל צו לרבות הרחקה למשך זמן שאינו מוגדר, כך שהוא אפילו לא צריך את החוק הזה, במסגרת ההליכים הפליליים. אני חושבת שהכוונה למקרה אחר, כאשר בית המשפט מרשיע, לאחר ההרשעה או אחרי גזר דין לא יכול בית המשפט לומר לאותו אדם: תתרחק. מבחינה זאת ההליך הסתיים ולבית המשפט אין סמכות לומר את זה, כי על פי החוק, אחרי שניתן גזר הדין, האדם משוחרר לנפשו. לכן אני חושבת שהכוונה בחוק היא שבית המשפט, לאחר שהרשיע, יאמר לאותו אדם: במשך זמן מסוים אל תתקרב.

זאת לא סמכות עצמאית אלא לדון בבקשה.

זה יהיה חריג כי בכל מקרה לבית המשפט הפלילי אין סמכות, אחרי שהוא הרשיע, לומר לאדם מה לעשות.

חוץ מפיצויים.

נכון, אבל בכל עבירה שהיא אין לבית המשפט סמכות לומר לאדם להתרחק ולא ליצור קשר לאחר שהסתיים ההליך הפלילי.

אני משאירה את זה כפי שזה עומד עכשיו, כל עוד אני סמוכה ובטוחה שההיפך כן נכון, כלומר יש הליך פלילי. אני גם מאשרת את העניין של קטין בבית משפט לנוער ומצביעה על סעיף 3 – הגדרות.

הצבעה

בעד סעיף 3 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 3 נתקבל.

סעיף 3 מאושר.

בסעיף 5 יש רשימה של סעדים אפשריים או של צווים אפשריים, שבית משפט יכול להוציא, פסקאות 1 עד 6, כאשר לדעתנו שתי הפסקאות האחרונות – צו של הימצאות במרחק מסוים מדירה, רכב, מקום עבודה, מקום לימודים או מקום אחר וצו שאוסר על אחזקת נשק, כמובן כאשר ההנחה היא שאדם מחזיק את הנשק כדין, הם שני צווים שבאופן אבסולוטי יותר חמורים מארבעת הצווים הראשונים שאומרים לאדם: תפסיק את הפעולה הבלתי לגיטימית שאתה עושה כלפי הנפגע, בעוד צווים 5 ו-6 מטילים עליו מיגבלות יותר חמורות של חופש תנועה, שזאת זכות יסודית ומוכרת במדינת ישראל ושל אחזקת נשק, שלעיתים דרוש לו לצורך עבודתו ושיש כנראה סיבה לאחזקה זו. אנחנו מציעים לעשות פיצול בסמכות בית המשפט לתת צווים באופן הבא: כאשר מדובר בהטרדה מאיימת, ומבלי להמעיט בערכה אני אקרא לה לצורך העניין סתם, בית המשפט יוכל להורות רק צווים 1 עד 4 וגם את המילה "רק" אני אומרת בהסתייגות כי בהחלט מדובר בלומר לו: תפסיק את המעשה שעכשיו אתה עושה, תפסיק לחכות לה מחוץ לבית או תפסיק לעמוד לה מחוץ לבית וכו' וכו', כאשר את הצווים החמורים יותר, 5 ו-6 אנחנו רוצים לאפשר בשלושה מקרים: 1. כאשר יש הטרדה מאיימת אבל בנסיבות בהן יש חשש לפגיעה ממשית בשלוות חייו של אדם אחר – זה בעצם הסטוקינג הכי קלאסי, שבו כן אפשר יהיה לתת צווים חמורים. שני המקרים האחרים הם כאשר אותו אדם מהווה סכנה גופנית ממשית או כשהוא עלול לבצע עבירת מין או כשסמוך לפני הגשת הבקשה הוא פגע בגופו, ביצע בו עבירת מין או כלא אותו שלא כדין.

מה שנשאר במקרים בהם אפשר לתת את הצווים 1 עד 4 הם מקרים של הטרדה מאיימת, שעלולה לפגוע בפרטיות ובחירות, אבל ברגע שמדברים על פגיעה ממשית בשלוות החיים אנחנו כן מכירים בצורך לאפשר גם את הצווים המחמירים. זאת הצעתנו כדי שהסעיף יבטא מידתיות נכונה ואיזון נכון בין זכויות יסוד של אדם. אני רוצה להזכיר שצווי הגנה ניתנים בהליך מאד מהיר, הרבה פעמים במעמד צד אחד, כאשר הראיות שנדרשות אינן הראיות הנדרשות במשפט פלילי. זה נראה לנו האיזון הנכון ואני יודעת שלא כולם מסכימים עם זה.

השאלה היא מה קיים היום במתן צווים.

בחוק למניעת אלימות במשפחה העילות להוצאת צו הרבה יותר מצומצמות. אין שם תופעה של הטרדה מאיימת שכוללת בתוכה כמעט כל הטרדה, שיש בה איזושהי פגיעה בפרטיות. שם מדובר על שלוש עילות מאד ספציפיות: "בסמוך לפני הגשת נהג באלימות בבן משפחתו, התנהגות הנותנת סביר בסיס להוכיח כי הוא מהווה סכנה גופנית ממשית והתעללות נפשית מתמשכת או התנהגות באופן שאינו מאפשר ניהול סביר ותקין של חייו". אלה מקרים שנכנסים כולם אצלנו לאפשרות להוציא צווים מחמירים אבל אצלנו, בגלל הגדרת התופעה, יש עוד מקרים שאני נזהרת מלקרוא להם קלים. אלה מקרים של הטרדה שעלולה לפגוע בפרטיות או בחירות נטו, בלי פגיעה בשלוות החיים ובוודאי בלי סיכון הגוף. רק על המקרים האלה אנחנו חושבים שמספיק שבית המשפט יוכל להגיד לו להפסיק את הפעולה.

מנקודת מבט של אישה כלפי גבר, אני יכולה להפר סדרי ראיה של בעלי לשעבר ובזה אני מפרה לו מאד את שלוות החיים ואת חירותו ואת הזכות שלו להורות. האם זה נכלל בצווים?

זאת הפרת פסק דין.

אם האישה אומרת לגבר: אתה לא תראה יותר את הילדים שלך, אם לא תעשה כך וכך אני אהרוס אותך, אני אנשל אותך, אם תמשיך כך אני מדווחת שהכית אותי, האם כל אלה נכנסים להטרדה?

זה איום, זה חמור, זה פלילי.

כמו שאתה מתאר את זה, זה בהחלט איום שעלול לשוב ולפגוע בשלוות החיים.

אם כך זה יכול להיכנס להגדרה.

זאת לא הטרדה מאיימת. הטרדה מאיימת זה פקניק לעומת מה שאתה מתאר.

אני אספר שאתה אימפוטנט – זאת הטרדה מאיימת?

לא, זאת פגיעה בשם הטוב.

כתנועה שמנהלת קו מצוקה לגברים פונים אלינו ועולים הרבה פעמים איומים והטרדות כגון: אני עכשיו אצעק כדי שהשכנים כולם ישמעו איזה מין אדם אתה וכו' וכו'. האם החוק הזה נותן שיוויון לנשים ולגברים ולא משאיר את המצב שבו הגברים מוגדרים תמיד כתוקפנים והנשים כקורבנות?

כל מי שייכנס להגדרה ולא משנה אם זה גבר או אישה.

גברים הם קורבנות להטרדה מאיימת.

הנושא הטרדה מאיימת אינו דומה להטרדה מינית. זה יכול להיות נטול מין וזה יכול להיות בין גברים לגברים ונשים לנשים ולילדים וגם לא לסוגים אחרים של איומים – סחיטה באיומים, לשון הרע וכו'. מה שמאפיין את הצעת החוק הוא האובססיביות של הקשר הבלתי פוסק, שהתוצאה שלה יוצרת הטרדה. רוב המקרים הם כן בין גברים לנשים סטטיסטית והם קשורים לרכושנות מסוימת. זה יכול להיות בין מישהו שמעריץ לבין מושא ההערצה. כל התופעה של גרופי'ס שמסתיימת לעיתים ברציחות, מתחילה בהטרדה בלתי פוסקת עם זר פרחים כל יום ועוברת לכתובות ענקיות כגון: חיי בלעדייך אינם חיים.

או בלעדיך.

כל מה שאני אומרת חל לגבי נשים וגברים.

בדברי ההסבר מייחדים את החוק לנשים.

ממש לא. לשון החוק היא תמיד זכר.

כתוב פה: "מרבית הקורבנות להטרדה מאיימת הן נשים".

זה נכון.

אנחנו פה בשביל העניין הזה.

אני מודיעה לך שהסטטיסטיקה - -

על סמך מה את מודיעה לי? דברי ההסבר מתייחסים רק לנשים.

דברי ההסבר נמצאים בספר כחול שאף אחד לא מסתכל עליו, אם זה מה שמטריד אותך.

נקבע סטטיסטית ברוב העבירות או ברוב הדברים שהנפגעות הראשיות הן נשים וכך זה על פי סטטיסטיקה ברוב העולם.

גברים לא מתלוננים על הטרדה מאיימת.

אחרי עשר שנים שבהן קיימת הוועדה זה הוויכוח היום? ברגע שיש רוב מכריע לנשים, אני דורשת שלשון החוק, שבדרך כלל היא לשון זכר בכל החקיקה, תהיה לשון נקבה. גם כשחוקקנו את החוק ליועצת למעמד האישה במועצות המקומיות, זה הופיע בלשון נקבה.

זה שולל מהשיוויון.

אני יכולה להגיד שההיפך, שהוא הרוב, שולל משיוויון נשים.

מדוע שהחוק לא יהיה אוניברסלי? דברי ההסבר הם בלשון נקבה.

דברי ההסבר הם דבר משני. לדברי ההסבר פונים במקרים קשים, כשצריך פרשנות ברורה. החוק עצמו הוא הכלי הראשון ודברי ההסבר הם הכלי השני.

והכלי הזה הוא בלשון זכר. אני מציעה שתנסה לראות בלשון החוק איזשהו מקום שבו היית רוצה ליצור יתר שיוויוניות.

הצענו להוריד את דברי ההסבר.

אין דברי הסבר בחוק. הסיכון שהחוק הזה מפלה לרעה גבר מוכה או גבר מוטרד מינית לא קיים במציאות.

מדוע לא? על מה את מתבססת?

אתה מניח דברים וזה לא רלוונטי כאן.

יש גברים שהולכים ומוציאים צו הגנה בהתאם לחוק למניעת אלימות במשפחה, שהוא כביכול כולו להגנה על נשים.

יש הטרדה מאיימת כלפי גברים, אבל התוצאה הקטלנית של הטרדה מאיימת, שגורמת לתקיפות מאד מאד חזקות, היא כלפי נשים. אנחנו יודעים שקיימת הטרדה מאיימת כלפי גברים והשאלה היא מה התוצאה שלה.

דברי ההסבר מופיעים ברשומות ולא בחוק. אנחנו לפני קריאה שניה ושלישית ואפשר להציע איזשהו ניסוח שמדגיש את זה שהנפגעים עלולים להיות גם גברים. אין שום צורך בוועדה הזאת להצעות כלליות, כי הפרוטוקול הזה, חשוב ככל שיהיה, לא עומד מול המילה הכתובה של החוק. בוודאי שאין לך סטטיסטיקות שאין לי ועולמית חד משמעית - -

יש חידושים?

שיש יותר גברים מנשים?

לא יותר מנשים אבל יש הרבה מאד גברים שמוטרדים.

אני מדברת על הרוב המכריע בארץ ובעולם. לא מדובר רק בבני זוג אבל יש אי היענות והרגשה שהחיזור לא פועל והחיזור האובססיבי הופך להיות מאני וכל צעד שעושים מעלה את רמת האיום והאובססיה ומדובר באחוזים גבוהים מאד אצל נשים. אף אחד לא אומר שזאת נחלת הנשים בלבד, אבל החוקים באים להגן על כולם ואין פחות תביעות של גברים בגלל שהחוק מיועד בעיקרו לנשים.

בגלל המודעות.

גבר שנאנס לא מדווח על זה? יש לכם בעיה בהסברה כי הרי החוק הוא אחיד לחלוטין.

מהפעלת קו המצוקה אנחנו עדים למצוקות איומות של גברים, כאשר הם מוטרדים לפעמים על ידי מאהבות לשעבר ומכיוון שהתדמית שלהם כגבר עלולה להיפגע, הם לא מתלוננים. אין מספיק מודעות לכך שזה בסדר שגבר יתלונן.

זה לא המקום. צריך לעשות הסברה.

אני חוזרת ואומרת שיש עבודה ענקית שצריך לעשות בנושא החינוך והמודעות. יש תשלום של מעט גברים שנפגעים על המאצ'ו הנורא שהחברה שלנו לוקה בו וכתוצאה מזה, מישהו שקורה לו דבר איום ונורא, זה לא תואם את התדמית המאצ'ואיסטית הכללית ולכן לא נעים לו, לא בגלל החוק.

את צודקת והחוק הוא אחד הכלים להעלות את המודעות.

החוק אחיד בלשונו. כשאנחנו אומרים "להגן על אדם" אנחנו לא אומרים להגן על אישה.

זה מנוסח אפילו יותר לכיוון גברים מאשר נשים.

מטרת החוק ברורה מאד והייתי שמחה אם בחוקים אחרים היו אומרים להגן על האישה. המקום היחיד שבו הצלחנו לתת את כבוד האישה גם בתור כבוד האדם הוא חוק שיווי זכויות האישה. אנחנו אומרים כאן להגן על אדם ולדעתי זה היה מוריד מהחוק אם היינו כותבים: להגן על גברים ונשים.

אני מבקשת להתייחס עכשיו לאבחנה בתוך סעיף 5 בין סעיפים 1 עד 4 ו – 5-6 בנפרד. יש לי בעיה עם סעיף 5 כי עיקרה של ההטרדה היא בעצם הנוכחות הבלתי פוסקת, האובססיבית, המשמר הקבוע מול החלון או על יד האוטו. הוא לא צריך לעשות כלום, הוא לא צריך לדבר, הוא לא צריך להתקשר, הוא פשוט שם. אותי זה היה מפחיד יותר מכל דבר אחר. אולי אנחנו יכולים לחייב את בית המשפט לראות הפרת שלווה גם את מה שמוזכר בסעיף 5.

אם יש פגיעה ממשית בשלווה יכול בית המשפט לתת את 5.

איך הוא יקשר בין הנוכחות המאיימת הקבועה לבין הפרת שלווה?

בדיוק כמו שאת מתארת. את רואה אותו כל יום מחוץ לחלון, זה מטריף אותך ואת מפחדת מזה.

השאלה אם בית המשפט רואה את זה כך.

זה יכול לגרום לצווים קלים מדי.

בנהלים המשטרתיים שלנו היה לנו מאד חשוב לכתוב רצף של התנהגויות. יכולה אישה להיבהל כאשר הוא עומד מולה פעם אחת או פעם שניה ובכל זאת זה לא יהיה הסטוקינג הזה.

זה לא שאנחנו לא מאפשרים כלים לבית המשפט. בית המשפט יאמר לו: תפסיק עם זה. אם אדם יפסיק להטריד בדרך אחת ויילך להטריד בדרך אחרת, נכון שאנחנו מכבידים פה על האישה כי היא צריכה שוב לפנות לבית המשפט, אבל בית המשפט יבין שהאדם מתקדם צעד מבחינת הסיכון והוא יחמיר לצעדים החמורים יותר.

הבעיה היא שלפעמים יש הסלמה מאד מהירה ולא בטוח שתהיה לאישה שהות ללכת ולקבל את הצו השני. אני מסכימה מאד עם החלוקה שיעל עשתה, מ – 1-5 ו-6 בנפרד.

הכלים שיש לבית המשפט ב – 1-4 הם בכלל לא מצומצמים. הוא יכול לאסור עליו להטריד את הנפגע בכל דרך, לאסור עליו לאיים ולאסור עליו לבלוש ולארוב, אבל הצו של 5 מדבר על הימצאות במרחק מסוים. זאת אומרת שהוא קובע לו רדיוס ויכול להיות שבית המשפט יקבע 100 מטר או קילומטר ולכל מקום כגון: מגורים, לימודים או עבודה, הוא יכול לקבוע רדיוס.

זה מפספס את מהות החוק כי מדובר כאן בפעולה אובססיבית.

לא תמיד.

היכולת לדעת מתי הוא עבר עבירה יותר ברורה כשמדובר על איזור גיאוגרפי. לסטוקינג יש משמעות נפשית חמורה ביותר והאיום שיעל דיברה עליו הרבה יותר חמור מטלפון שאפשר לנתק. המסר שלנו רוצה לומר שצריך להתייחס גם לנושא הסטוקינג ולתת הרתעה. הרי הרבה יותר פשוט להוציא צו הגנה ומרחיקים את האדם מיידית.

קראתי לכם את העילות מהחוק לאלימות במשפחה והן הרבה יותר מצומצמות. הפער ביני לביניכם, כפי שזה מוצג עכשיו, הוא שאתם מסתכלים על תופעת הסטוקינג באב-טיפוסים השונים שלה, אבל ההגדרה כאן רחבה ובאיזונים צריך לזכור שגם לצד השני יש זכויות.

בשביל זה יש שופט.

סעיף 3 נותן מענה ובמקרים הקשים יש מקום לתת הגבלה יותר ברורה. במקרים היותר קלים סעיף 3 מכסה.

אני מוצאת את עצמי מסכימה עם משרד המשפטים בנקודה הזאת. חופש התנועה היא זכות שמעוגנת בחוק יסוד. זה דבר שהמחוקק מצא לנכון להעלות וצריך לתת את הדעת על השאלה האם אנחנו מגבילים את זה בחוק בצורה לא מידתית? ברור לנו שהתכלית כאן היא ראויה והשאלה היא אם אנחנו לא עושים את זה במידה שעולה על הנדרש. נכון שבפועל השופט הוא זה שישקול האם לפניו מקרה חמור יותר ובכל מקרה הוא יוכל להשתמש בשני הצווים החמורים יותר, אבל המחוקק מתווה את דרכו של השופט, מנחה אותו ואומר לו: שים לב, יש כאן מידרג. בעיניי צו הרחקה שונה מבחינה חוקתית מארבע האופציות הקודמות כי הוא חריף יותר, הוא פוגע בזכות יסוד ולכן יש מקום להפרדה.

גם אני מסכים עם משרד המשפטים. אי אפשר להתייחס לסעיפים 1-4 כפי שמתייחסים ל-5. 1-4 אוסרים עליו לעשות פעולה מסוימת ובסעיף 5 הוא לא מאפשר לו להיכנס לרדיוס מסוים גם אם הוא עובד שם או גר שם. פגיעה כזאת תהיה לא מידתית והדרישה להוציא צו הרחקה לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת הרבה יותר נרחבת מהאפשרות להוציא צו על פי חוק מניעת אלימות במשפחה.

זאת כוונת המחוקק.

דווקא כשנותנים לבית המשפט קריטריונים הוא לא יתעלם מהם, כמו שהיה עם איסור החזקת נשק בחוק למניעת אלימות במשפחה. בעוד שלגבי צו הרחקה אכן מוצדק לנקוט בגישה רחבה של חשש לפגיעה בשלוות חייו, לגבי נשק אולי כדאי להוסיף כשיש חשש לסכנה גופנית ממשית. האמצעי צריך להיות פרופורציונלי למטרה שאותה רוצים להשיג.

אני מוכנה לקבל את זה בניסוח הזה אבל אני קצת לא סומכת על בתי המשפט ופוחדת שהם בכלל לא יגעו בצווי ההרחקה הפיזית. לדעתי נעסוק כאן בשני מחזורים של צווים, כאשר תהיה בקשה לצו שתיכלול את ארבעת הסעיפים הראשונים ואחר כך תהיה בקשה נוספת לצו הרחקה ממש. הפסיקות שיש לנו בנושאים האלה הם מבית המשפט המחוזי והמקרים האלה יילכו לבית משפט השלום ולבית משפט לדיני משפחה בלי שום הכנה לעניין הזה. אני שוב חוזרת ואומרת שצריכה להיות הכנה והכשרת שופטים אחרת נעמיס על בתי המשפט שני סבבים, אני בטוחה בזה. אם נגיע למצב שבו יש נוכחות פיזית ויש נשק, זה כבר יילך בחבילה ולא יהיה מצב שבו יעשו צו הרחקה ולא ישללו את רשיון הנשק.

המילה "הטרדה" לא מוגדרת, לא בחוק הזה ולא בחוק הגנת הפרטיות. פגיעה בפרטיות היא הטרדה על דרך של בילוש, התחקות, מארב או הטרדה בכל דרך אחרת. זה מאד מאד רחב. לדעתי אם עינת רוגל, זכרה לברכה, היתה פונה לבית המשפט לפי החוק הזה, היא היתה יכולה להיכנס גם לפסקאות 5 ו-6.

לא במצב הקיים ולא ברמת התודעה הקיימת בבתי המשפט. החוק הזה יתחיל לתפקד לפני שיש תודעה ואני באמת חוששת שלפעמים לא יהיה זמן לסבב שני.

אני אצביע על הנוסח המוצע ואני מקווה שמשרד המשפטים יהיה שותף פעיל לדרישות שלי ממערכת המשפט. אנחנו נכין את החומר הרלוונטי, כולל פסיקות שהיו בבית המשפט המחוזי וניפגש עם מי שאחראי להשתלמויות בבתי המשפט. יש לי נסיון כל כך גרוע כי כשחוקקנו את חוק הטרדה מינית קיימו השתלמויות ונרשם אחד מהמחוזי ואחד מהשלום כי זה היה וולנטרי. הייתי אצל ברק וסביונה, שהיתה אחראית על השתלמויות שופטים, היא דרשה שתהיינה השתלמויות חובה וברק הסכים. ההבדל בין השתלמות וולנטרית להשתלמות חובה הוא יום ולילה ובעניין הטרדה מינית ביטלו השתלמויות כי לא היתה היענות מספקת של אנשים. אני לא יכולה לשים את זה כתנאי לחקיקה אבל אני לא רוצה, חס וחלילה, שיהיה מצב של חבלה קשה או מצב אקוטי שיביא לתשומת ליבם של השופטים הנכבדים מה פירוש הדבר שהוא לא איום, לא מארב ולא מעקב אלא פשוט להיות שם, שזה האיום עצמו. אני מבקשת להגיד שזה על תנאי לא במובן של החוק אלא במובן היישום.

4(ג) הוא תוספת חדשה לעומת הנוסח הכחול מכיוון שאנחנו מדברים על פגיעות בפרטיות. ראינו לנכון לעשות חיבור בין החוק הזה לבין חוק הגנת הפרטיות, במובן שישנן כמה הגנות בחוק הגנת הפרטיות שמהוות הגנה במשפט פלילי או אזרחי בשל פגיעה בפרטיות. לא מדובר בכל ההגנות ובמקרים בהם יש הגנה מפני אישום בפגיעה בפרטיות, אין מקום להוציא צו הטרדה מאיימת כשבעצם הכוונה היא למקרים שהם לא באמת הטרדה מאיימת אלא נתפסו על ידי האישה כאיום. ברגע שאותה אישה תבוא לבקש צו ויסבירו לה מה קורה, יסבירו לה שאלה לא מקרים של סטוקינג.

אני מתייחסת לסעיף 4 (ג) שאומר: " הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב)", כלומר הסמכות להוציא צווים, "לא יחולו אם נוכח בית המשפט כי המעשה שבשלו מתבקש צו מניעת הטרדה מאיימת נעשה בנסיבות שמהוות הגנה טובה במשפט פלילי או אזרחי בשל פגיעה בפרטיות, בהתאם להוראות סעיף 18 (2)(ב) עד (ד) או (3) לחוק הגנת הפרטיות". אני אקרא את הסעיפים מחוק הגנת הפרטיות: 18(2)(ב): "כאשר הפגיעה נעשתה בנסיבות בהן היתה מוטלת על הפוגע חובה חוקית מוסרית או חברתית או מקצועית לעשותה". אנחנו מדברים על מקרים בהם איש מקצוע מבצע מעקב לפי החוק. לגבי בלש פרטי עדיין לא מוכרע אם הוא נכנס להגדרה של הגנת הפרטיות ואם זה יהיה בלש פרטי שיטען שהוא נכנס להגדרה של הגנת הפרטיות, בית המשפט יצטרך להכריע. גם היום זה לא מוכרע במאטריה של הגנת הפרטיות ולא ברור שזאת חובתו המקצועית.

(2)(ג) מדבר על עניין אישי כשר: "הפגיעה נעשתה לשם הגנה על עניין אישי כשר של הפוגע". בית המשפט צריך להחליט והכוונה היא למקרים כגון כאשר אדם, בשביל לבסס את חפותו במשפט פלילי באופן חוקי וכשר, עושה איזושהי פעולה שנתפסת כהטרדה או כהטרדה מאיימת, או לחילופין כשהוא מנסה לבסס הגנה בתביעה אזרחית.

(2)(ד): "הפגיעה נעשתה תוך ביצוע עיסוקו של הפוגע כדין במהלך עבודתו הרגיל". זה דומה לחובה המקצועית ומדובר גם בסוכני מכירות שמטרידים וכל עוד זה במהלך העבודה הרגיל, אלה מעשים לגיטימיים.

אדם יכול לעשות סרט או כתבת תחקיר על מישהו בלי רצונו ובלי הסכמתו?

אם יש לציבור עניין בזה.

כדי שזה יהיה עניין ציבורי זה צריך להיות אישיות ציבורית.

אם מישהו רוצה לעשות סרט עליי, אני אישיות ציבורית והוא מסתובב עם המצלמה שלו מולי בלי הסכמתי. במקצועו הוא עושה סרטים דוקומנטרים וכאשר אני יוצאת ונכנסת הוא נמצא שם.

הפיסקה שמתאימה לזה היא ההגנה שב-18(3) "שבפגיעה היה עניין ציבורי המצדיק אותה בנסיבות העניין". כפי שאת מתארת את זה, אין פה הצדקה. ההגנות לא מתימטיות.

זה נותן כל כך הרבה לבתי המשפט במאטריה שאנחנו לא יודעים עד כמה הם מתמצאים בה. זה נע בין הפלילי, שהם לא עוסקים בו, לבין האזרחי שהם עוד לא עוסקים בו כי הם עוד לא מיומנים בזה.

בנסיבות האלה, כאשר האנשים האלה פועלים בצורה לגיטימית לפי החוק, לא נראה לנו נכון שיוציאו נגדם צווי סטוקינג. אנחנו מדברים על אנשים שמודעים לזה שהם מטרידים מישהו אחר אבל הם עושים את זה בנסיבות שבהן מותר להם לעשות את זה לפי החוק.

מותר ללטף חיית מחמד של מישהו? במקרים האמריקנים אחד הדברים הוא פגיעה בחיות מחמד של האובייקט.

אני מקבלת את זה ומבקשת שנשב יחד עם הנהלת בתי המשפט, שלא באה היום, שיביאו נציגים גם מהנהלות בתי משפט השלום והמשפחה, כדי לשבת על הפרטים לפני שהחוק עובר להצבעה במליאה. אנחנו נעבור סעיף סעיף וגם נדרוש השתלמויות חובה כי הדברים האלה מטילים עול כבד על בתי המשפט.

בשמחה נשתף פעולה.

אני מצביעה על סעיפים 4 ו-5.

הצבעה

בעד סעיפים 4-5 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 4-5 נתקבלו.

סעיפים 4 ו-5 מאושרים.

ב-5(ג) בנוסח הכחול היה כתוב: "ניתן צו הטרדה מאיימת שאינו כולל איסור נשיאת נשק" וכאן הוספנו את המילים: "לפי סעיף 4(א) סיפא או 4(ב)" וזאת התאמת ניסוח בלבד.

אם אין הערות לסעיפים 6, 7, 8 ו-9, אני מצביעה עליהם.

הצבעה

בעד סעיפים 6-9 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 6-9 נתקבלו.

סעיפים 6-9 מאושרים.

בסעיף 9 אני רוצה להוסיף בעניין קנטרנות התביעה. סוג אחד של התקפות על החקיקה הזאת הוא השימוש שנעשה במשהו הזוי לגמרי ולא הוכח, שיהיה תור של נשים שתתבענה כל מי שלא מוצא חן בעיניהם וכו'. הצמדנו בנפרד את העניין של קנטרנות, פיצוי והוצאות שיפסקו על בסיס קנטרנות ודווקא משום שזה סעיף חדש אני בכלל לא רוצה שתהיה עילה לטענה הזאת.

לגבי סעיף 10, למה חייבים להוציא את הצו במעמד שני הצדדים? למה צריך להביא את הגבר או את האישה פעמיים?

אני מניחה שהתקנות תהיינה דומות לתקנות שבחוק למניעת אלימות במשפחה.

זה לא לטובת העניין שהאישה לא תהיה. היא רוצה להיות שם.

אם היא מיוצגת?

זה בסדר, היא לא צריכה לבוא בעצמה.

סעיף 8 אומר: "הוגשה תלונה במשטרה על הפרת צו מניעת הטרדה מאיימת, רשאי שוטר לעצור את המפר", אבל אני רוצה להעיר שעל פי סעיפים 3-5 לפקודת הראיות למעשה אישה לא תוכל להעיד בבית המשפט על הפרה של החוק הזה.

היא לא תוכל להעיד בהליך פלילי על עבירה של הטרדה. אם זאת הפרה של הצו לפי החוק הזה, היא יכולה להעיד לפי סעיף 5.

חלק מהעבירות של הסטוקינג אין בהן איום או חבלת גוף כגון הסגת גבול, הטרדות בטלפון וכו' ולכן אני רוצה להעיר ולומר שלגבי חלק מהעבירות אישה לא תוכל להעיד. היום נמצא תיקון בהליכי חקיקה, שלמעשה יאפשר לאישה להעיד.

הכוונה היא לשנות את סדר הדברים כך שגם במקרים שהם לא אלימות גופנית אישה תוכל להעיד.

כרגע זה לקראת ועדת שרים לחקיקה. זהו תיקון לפקודת הראיות ודווקא החלק המוסכם בו עונה על הצרכים שלנו. הוא מדבר על כך שכל תלונה שמישהי מגישה, בהליך הפלילי בעקבות התלונה הזאת היא תוכל להעיד. כל הסייג הזה בפקודת הראיות מדבר על הליך פלילי, אם אלה לא הליכים פליליים אין מיגבלות ולהפרת צווים יש סעיף מפורש בפקודת הראיות.

כותרת השוליים של סעיף 10 היא סמכות והוא נועד למנוע טענות שאומרות: אני מנהל נגדך הליך בבית משפט אחר, למה את באה לבקש צו הגנה בהליך נפרד? הסעיף הזה אומר שבית המשפט לא יימנע מלדון או לתת צו מחמת זה בלבד שהעניין מתברר בהליך אחר, שנטענה טענה של היעדר סמכות מקומית או שאדם התנה על זכותו על פי חוק. גם בחוק למניעת אלימות במשפחה וגם בהצעה הראשונה של החוק הזה דובר על כך שהעניין מתברר בהליך אחר, שאדם התנה על זכותו על פי חוק או מחמת סיבה אחרת ולא ברור מה היא הסיבה האחרת. אנחנו מציעים בהתאמה לתקן גם את הסעיף המקביל בחוק למניעת אלימות במשפחה.

האם נתתם את הדעת לאפשרות של צווים סותרים של שתי ערכאות שדנות באותו דבר?

אם הסיטואציה היא כזאת שזה יעלה במעמד שני הצדדים, כאשר אדם מבקש את הצו והצד השני, הפוגע לכאורה, טוען: בדיוק צו כזה ביקשת בבית משפט מקביל, אני רוצה לקוות שכל בית משפט יגיד לו: אתה לא יכול לטעון את זה אלא יבדוק את הטענה. אין לנו כוונה שאנשים יתחילו להציף את בתי המשפט בבקשות לצווים בדיוק על אותו עניין ואני מקווה שבית המשפט יבדוק את זה ולא תהיה כפילות. הטענה צריכה להיות שביקשו בדיוק אותו הצו בבית משפט אחר. לא כתוב כאן שבית המשפט ידון למרות זאת אלא שבית המשפט לא יימנע מלדון מחמת זה בלבד.

מטעמי חקיקה בלבד אני רוצה להציע שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה ולא באישור הוועדה הזאת מכיוון שהם יעסקו בסדרי דין. התקנות של חוק למניעת אלימות במשפחה הן נטו סדרי דין, טפסים, בקשות וכו'. אני חושבת שהוועדה המתאימה היא ועדת חוקה.

אני ממש מבקשת לא לעשות את זה. חוקים שכבר יצא מהם הפלילי, כמו החוק הזה, אמרו שמקומם בוועדת חוקה. כל דבר אנחנו צריכים להשיג בצפרניים ובשיניים כאשר בפועל לאף אחד לא יכולה להיות טענה שהוועדה הזאת חוקקה פחות טוב או שהמעקבים שהיא עשתה אחר כך היו פחות טובים אולי בגלל שיש לנו פחות עומס מוועדת חוקה ואנחנו באמת יושבים עם זכוכית מגדלת על כל דבר.
אילו החוק היה נשאר פלילי הייתי דורשת ממילא ועדה משותפת בראשותנו, אבל מאחר וויתרו ולא הראו בזה עניין, אני לא רואה סיבה לכך שוועדה אחת תחוקק וועדה אחרת תהיה אחראית על ביצוע התקנות. יש לנו נסיון לא טוב עם חוקים בעניינים שלנו שיושבים בוועדת חוקה ושום דבר לא קורה, כולל ייצוג הולם וכולל דברים שהם בנפשן של ציבור הנשים. לדעתי הוועדה המחוקקת צריכה להיות גם הוועדה המאשרת והעוקבת.

אני מצביעה על סעיפים 10 עד 14.

הצבעה

בעד סעיפים 10-14 – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין
סעיפים 10-14 נתקבלו.

אני מאשרת את כל סעיפי החוק לקריאה שניה ושלישית.

אני מבקש להודות לעדה ולענת שבמהלך הדיון הזה, אחרי הדברים שלי, הכניסו את המילה גבר וגם חייכו אליי. זה הרגיע את ההתלהמות שלי. אנחנו לא נמצאים עכשיו בסדנה אבל יש פה הקשר מאד מאד רחב. גברים שאני נפגש איתם מרגישים שהכאב מיוחס לנשים, שהם מוצאים מהטריטוריה של הכאב. גברים באמת מתביישים להגיד: כואב לי. המון גברים נעשים אדישים עד עוינים לחוקים שתומכים בשיוויון צודק לנשים משום שהם מרגישים מוצאים מעניין השיוויון. אני שייך לגברים שהשיוויון הציל את נפשם בגלל שהרעיונות של השיוויון נכנסו לי לראש. אני מבקש מכם כמחוקקים לקחת אותנו בחשבון כשאתם מחוקקים חוקים לשיוויון האישה, דברו על הכאב של הגברים ותנו להם הרגשה שהם שם. אני לא מתווכח מי יותר קורבן ואין פה תחרות על כאב, אבל השיוויון הוא עסקנו כפי שהוא עסקכם.

אני מקבלת את זה. זה לחם חוקנו ואין פה פתיחת עיניים או גילוי. אני בכל זאת רוצה לציין שדפוסי המחשבה שמונעים מגברים להתלונן או להרגיש נוח עם היותם קורבן, כאשר הם באמת קורבן, הם מערכת שלמה שמונצחת כאן מילדות. בגני ילדים אני מבקשת שלא תהיה פינת רופא אלא מרפאה ולא פינת בובות אלא פינת המשפחה ואני עושה את ההתחלה שם. ההורים של הילדים האלה באים אליי בטענות מדוע אני משפיעה על הגננת לתת לילד שלהם לשחק בבובה?

יש עוד דרך ארוכה ואני לא יודעת אם חקיקה היא המכשיר הטוב ביותר. אתם מוזמנים תמיד לכל אחד מהנושאים

באופן אישי אני מבקשת להודות מאד לאנשים שיושבים מסביב לשולחן, שעזרו בניסוח הצעת החוק הזאת ולדליה איש שלום שנתנה את עצמה להצעת החוק הזאת. אני מודה לה מקרב לב.

היא היתה חלק מאד נכבד בתיקונים לחוק למניעת אלימות במשפחה.

אני אמסור לה מכולנו. הנשים ממשרד המשפטים כל כך שיוויוניות ותחושת השיוויון שלהן כל כך חזקה שאני מוצאת שפחות אפשר לעשות איתן שיח פמיניסטי. אחד הדברים שעשתה הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הוא לתת כתובת למי שזקוק לה.

אני מודה לכולם ושנה טובה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.