פרוטוקולים/מעמד האישה/3810



הוועדה לקידום מעמד האישה
11.09.2001 2

פרוטוקולים/מעמד האישה/3810
ירושלים, א' בחשון, תשס"ב
18 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ג באלול התשס"א, 11.09.2001, שעה 11:50

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
חוסנייה ג'בארה
ענת מאור

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד תמר ארנון - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד קרן גלאון - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק רקפת גלעד - המשרד לביטחון פנים
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אדי ויס - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עדה פליאל - ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה
רונית צור - מרכזת מחוזית בתחום המשפחה,
משרד העבודה והרווחה
עו"ס דבורה איציק - מרכזת תכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים מוכות
במערכת הבריאות, משרד הבריאות
אילנה בן-שחר - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
מיה הולצמן - ממונה על שירותי הרווחה, קופת חולים מכבי
יהודית פרידמן - עובדת סוציאלית מחוזית, קופת חולים לאומית
חני שליט - עובדת סוציאלית ראשית, שירותי בריאות כללית
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
עו"ד נילי קהלני -

דנה גורדון

הלית ברק

הילה לוי

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6)
(חובת דיווח על אלימות כלפי בן-זוג), התשס"א-‏2001

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6)
(חובת דיווח על אלימות כלפי בן-זוג), התשס"א-2001

שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה. זאת ישיבת השלמה מאחר ויש לנו שתי ישיבות ברצף, אחת השלמת הכנה של הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6), מה שנקרא בלשון העם חובת דיווח וההצעה השניה היא הצעת חוק מניעת הטרדה מאיימת. לא סיכמנו את הדיון בהצבעות בכמה מהסעיפים בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה. אני רואה עכשיו הסתייגות או הערה מצד המשרד לביטחון פנים ואני קוראת את זה ברפרוף אבל לא נראה לי שיש בעיה. ההערה שלכם מתייחסת למצב שבו יש הסכמה ואז הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה שקיימת היום, אלא שהאבחון נעשה מבחוץ וכאשר יש הסכמה מצד מי שלא התלוננה אבל יש חשש סביר שנעברה כלפיה עבירה, אתם מציעים את הפרוצדורה לגבי המשטרה. אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה ממש לניסוח החוק.

זה לא היה ברור בנוסח הצעת החוק. רצינו שבמידה ויש הסכמה של האישה, נמשיך בנוהג שקיים למעלה משנה ולא הייתי רוצה לשנות אותו, כלומר גישה ישירה לאותו עובד רווחה שמטפל או המרכז למניעת אלימות במשפחה. במידה והאישה לא רוצה שידווחו נדווח לאותו גורם שמופיע בחוק.

אני רואה כאן ציון של מצב שלא אותו באנו לכסות בחוק, כלומר החוק לא דן במצב של הסכמה.

נכון שהמילים של החוק כוללות גם מצב שהיא מסכימה וגם מצב שהיא לא מסכימה ולכן או שנכתוב שהחוק חל רק כשהיא לא מסכימה - - -

אני מעבירה את זה לייעוץ המשפטי לניסוח. אני רוצה לציין שעל סעיף 1. 11א(א) הצבענו, על סעיף 11א(ב) הצבענו אבל ענת רוצה להעיר.

בפסקה 1 סעיף (ב)(1) נאמר בסוף שאיש המקצוע יציע לתת כתובת ומספר טלפון של לשכת הסעד ושל תחנת המשטרה הקרובה. אנחנו מבינים את זה כאילו תחנת המשטרה קרובה לאיש המקצוע, אבל מה לגבי מקרים בהם האישה באה לפסיכולוג שלא קרוב אליה הביתה? זה אולי קצת טכני והשאלה היא אם יש מקום לכתוב משהו אחר. השאלה עלתה לגבי מצב שבו האישה מקבלת את הטיפול שלא קרוב למקום מגוריה ומצד שני אני לא בטוחה שנכון להטיל על אנשי מקצוע, שהם אנשי מקצוע פרטיים, להחזיק רשימות של כל לשכות הסעד וכל תחנות המשטרה ולהתחיל לתת לה רשימות לפי מה שנוח לה. זאת שאלה יותר מקצועית ממשפטית האם לדעתכם אם ייכתב לתחנת המשטרה הקרובה זה בסדר כי אז יפנו אותה למה שיותר מתאים לה. השאלה היא פרקטית לחלוטין – איזו כתובת ייתן לה הפסיכולוג? האם מה שקרוב אליו זה מספק או שלטובתה כדאי שתהיה לו רשימה ארצית. מבחינת המשטרה אין בעיה כי היא מחייגת 100 ומגיעה לתחנה הקרובה, אבל אני מדברת על לשכות הרווחה. אולי לא נראה לכם מכביד שלכולם תהיה רשימה של כל לשכות הרווחה בארץ עם הטלפונים.

אנחנו מניחים שנשים לא כל כך חסרות ישע במובן הזה ולא צריך להאכיל אותה בכפית. לדעתי להגיע לכך שלכולם יהיו כל הרשימות זה מאד קשה.

לדעתי אנחנו צריכים ללכת כאן לפי מפתח של מקום מגורים כי זאת הלשכה המרכזית שמטפלת, יש לה רישומים על אותה משפחה ויש לה נגישות. אנחנו מדברים על נשים שעדיין לא נמצאות בטיפול בגין אלימות אבל יכול להיות שהמשפחה רשומה בגין דברים אחרים. אנחנו נוטים לחשוב שמלבד במקרים חריגים זה יהיה בלשכת הרווחה הקרובה. כשהחוק יעבור הוא יחייב היערכות מיוחדת וזה לא צריך להיות מסובך שאותו מידע שצריך להימסר נמצא בידי כל הגורמים. אם את רוצה נוסיף: המחלקה לשירותים חברתיים ותחנת המשטרה כדי שיהיה ברור שזאת התחנה הקרובה למקום מגוריה.

אנחנו מדברים על המערכות אותן אנחנו רוצים להפעיל: מערכת הבריאות, מערכת הרווחה, מערכת החינוך, מערכת הייעוץ הקהילתי וכן הלאה ואלה מערכות מקומיות המתפלגות לפי איזורי מגורים. אם קורה שאשה מגיעה לעיר אחרת, תימצא הדרך לעזור לה. אני מקווה שנוכל לתת הכשרה לכל הנוגעים בדבר איך לנהוג לפי החוק הזה וודאי נשמע גם מהשטח על מקרים חריגים. אני מאמינה שנמצא לכולם פתרון.

אנחנו עוברים לסעיף (ב)(2).

אנחנו מתנגדים.

אם יש התנגדות, שהשר יעלה במליאה וינמק הסתייגות שלו.

אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה שברור מאליו שכאשר איש המקצוע מדווח למנהל לשכת הסעד, הוא לא סתם אומר לו שנעברה עבירה באדם אלא הוא גם נותן לו פרטים. השאלה היא אם יש מקום לציין במפורש שהוא מדווח לו על כך שנעברה עבירה ומוסר את פרטיו של אותו אדם. ברור מאליו שהוא לא יכול סתם להגיד, אבל לדעתנו לא יזיק אם ייכתב כך במפורש.

זה ודאי לא יזיק וברור שמוטלת על שר המשפטים חובה לקבוע את הנהלים לביצוע ולתיעוד סעיף קטן (ב) שבו אנחנו דנים. זה יכול להיות בתקנות ואפשר להוסיף את זה גם כאן.

אני מסכימה שזה יכול להיות גם בתקנות עם טופס.

ברור שעניין הדיווח חייב להיות שמי.

למה הוחלט לא ללכת על דיווח למשטרה?

כי לא היתה הסכמה לחקיקה בגרסה הקודמת של זה וגם לא היתה לכם התנגדות שפוסלת את החוק מעיקרו. את רוצה לפתוח את העניין מחדש? בבקשה. בכל המגעים שהיו לי עם המשרד, כולל אתמול או שלשום בטלפון עם מנחם וגשל לא הובעה התנגדות עקרונית לכל החקיקה מלבד הנייר שנוגע לתקציבים, שאנחנו לא דנים בהם עכשיו. אנחנו דנים בנושא הזה כבר חמש ישיבות, המשרד לא פסל את החוק והיתה לו התייחסות כולל אתמול-שלשום. היתה שאלה אולי אפשר להגביל את זה בזמן, לעשות את זה הוראת שעה ולבחון את זה בתום שנה. על זה הסכמנו כי לאף אחד אין נתונים על התוצאה של החקיקה הזאת. זה מה שקיבלתי מהמשרד – סעיף תקציבי ושיחות עם המשרד ביחס לעניין של חקיקת קבע ובחינה אחרי שנה ועל זה הסכמנו.

היו נימוקים מהותיים גם לחובת הדיווח בסעיף הזה וגם לגבי האפשרות של פגיעה באישה עצמה. זה יפגע באפשרות לטפל בה, בסופו של דבר.

זאת השערה. זה עבר כאן דיונים עם מומחים מכל התחומים שעוסקים בזה והועלתה השערה גם מצד משרד הבריאות, לא רק מצד משרד הרווחה, שמא זה ירתיע נשים מלפנות ולכן הגבלנו את זה.

אם הבעל יידע על כך שהיא דיווחה, זה יכול לסכן אותה.

אין לנו פתרון ביניים. יש לנו ידע מובהק על כך שהרבה מאד נשים אינן פונות למרות שנעברו כלפיהן עבירות חמורות והן נמצאות בסיכון. הקטנו את החוק הזה למינימום ובהסכמה. עם כל הכבוד למי שנמצא כאן היום ממשרד העבודה, דיברנו עם אנשים ברמת השר ואחרי דיונים עם השר, שרצה להקים ועדה, הסברנו לו על מה בסוף אנחנו מתפשרים והיתה הסכמה. אם אתם רוצים עכשיו בשם השר והמשרד שלכם להוציא את הסעיף הזה, הסעיף הזה הוא עיקר החוק ואין חוק בלעדיו. אם אתם רוצים להעיף אותו וחובת הדיווח לא תהיה אליכם כי אתם מתנגדים להיות הצד המקבל של הדיווח ואתם רוצים שנקים מוסד שהוא לא משרד העבודה והרווחה ולא הלשכות האיזוריות לטיפול באלימות במשפחה ותגידו: אנחנו לא בעניין הזה, אז באיזה עניין אתם כן? נקים מערכת ארצית, כמו שעושים ועדות שרים שאתם יודעים היטב להתנגד להם בעניין אלימות במשפחה, של כתובות לצורך יידוע כי הלשכות האיזוריות לטיפול באלימות במשפחה לא מוכנות להיות כתובת.

אני ממש מופתעת מהעלאת העניין הבסיסי. אני יכולה להבין תקציבים או פרט כזה או אחר אבל כל המאמצים שלנו מופנים לתקנים, לתקציבים ולתת את ההאדרה הדרושה לאותן לשכות איזוריות שכולנו מאמינים בהן ועכשיו אתם אומרים שאתם לא מוכנים לקבל מטלה נוספת.

אנשי המקצוע סבורים שזה יפגע - -

חלק מאנשי המקצוע ואנשי מקצוע אחרים סבורים ההיפך.

היו מקרים בהם נשים סירבו לקבל טיפול?

בדיון שהתקיים פה הובעה הסתייגות גם מצד אירגוני הנשים, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה שאמרו שיש אי נוחות עם החוק הזה, במיוחד להיות פטרון על האישה שכאילו אנחנו יודעים טוב ממנה.

זה הקטע האבסטרקטי.

אני חושבת שאישה יודעת הכי טוב להעריך את המסוכנות שלה.

למה היא מתה בסוף? למה היא מובלת לבית הקברות אם היא יודעת הכי טוב?

המקרים שהיא מתה הם לא המקרים שלא מדווחים ושבהם רשויות הסעד לא יודעות על זה. כולם יודעים והרבה פעמים הכתובת כתובה על הקיר.

כולם יודעים ואם לא חלה עליהם חובת דיווח, איך אנחנו נדע?

לא החוק הזה, לטעמי, הוא זה שיפחית את הרציחות של נשים במדינת ישראל. כל הנושא של פרסום, ידוע, עוד מודעות וכו' - -

אולי אפשר לאפשר לשר העבודה והרווחה להסתייג מהסעיף הזה.

שר העבודה, כמו כל שר, מוזמן להגיש לי הסתייגות בכתב ואני אציג אותה במליאה עם יתר ההסתייגויות שיש לחוק.

שר העבודה והרווחה יכול להסתייג ושר האוצר יכול להסתייג לכל חוק שהוא ולחסל את מערכת החקיקה. לכן אנחנו מקיימים ישיבות אין ספור עם שמיעת דעת מומחים ועם שמיעת כל הגורמים ואם אחרי כל זה כלא היה שר העבודה רוצה להעיף את החוק, אני מבקשת שהוא יבוא בישיבה הבאה משום שהמומחים שלו הביעו דיעות שונות והפוכות והתייחסויות שונות והפוכות ולא פסלו את החוק. שיבוא השר לישיבה הבאה, יודיע שהוא מתנגד לחוק הזה וינמק מדוע הוא מתנגד לחוק הזה. אחרי עשרות שנים אנחנו כבר חולים מהתיאוריות, שכולם יודעים מה טוב לאישה, מה יעצים אותה ומה יחזק אותה. למעשה שר העבודה אומר שהוא לא רוצה להיות הכתובת.

הוא אומר שהוא לא יכול לעשות הרבה עם המידע שהוא יקבל.

סליחה, זה לא מה שאמרת. הוא לא יכול לעשות הרבה עם המידע? הוא יעשה כמיטב יכולתו וההבהרה של הנקודה הנוספת הזאת תיצור נורמה שונה מזו שקיימת היום כאשר אתם בעצמכם אומרים שכולם ידעו ולא חלה עליהם שום חובת דיווח.

הם ידעו וניסו לטפל, אבל אם אישה לא רוצה לטפל ולעזור לעצמה - -

אנחנו לא יודעים ואתם לא יודעים. לכן הצעתי שניתן לזה שנה מהתחילה וכך סיכמתי עם מנחם עם פיקוח, בקרה ורישום מאד הדוקים. סיכמנו שלא יכולה להיות חקיקה כזאת בהוראת שעה אלא חקיקה מסודרת עם תחילה של שישה חודשים כדי להיערך ולבדוק מראש ובתום שנה מששת החודשים האלה נבדוק בכל הלשכות ובכל המוסדות שנכנסים למסגרת החוק הזה מה דיווחו, כמה דיווחו, מה יצא מזה ורק אז נדע אם יש אישה אחת, שתי נשים או מאה אחוזים מהנשים, שבגלל שהודיעו להן שידווחו עליהן, יצאו מהמעגלים ולא הלכו יותר לטיפת חלב, לגניקולוג, לביטוח לאומי או למשטרה כשהשכן שלהן עשה להן משהו. אנחנו רוצים להגיע להבנה שיש כאן דבר ראוי וזהו חוק שמתגלגל כבר כמה שנים ולא כגחמה של מישהו. יש אירגונים שתמכו בו לחלוטין, יש אירגונים שהתנגדו ויש פיצול מוחלט בין האירגונים, כך שאל תאמרו לי אירגוני נשים בשם העצמת נשים. קודם כל אנחנו רוצים נשים מוגנות, עם כל הכבוד לחלק של ההעצמה, וכשלנו בזה. יש עדיין מאות אלפי נשים שהן מוכות, חבולות ומאויימות ואנחנו מחפשים מיני מרפא כדי להקטין את הפגיעה בנשים. אנחנו גם יודעים שמספר התלונות יחסית למספר העבירות עולה בצורה אפסית, אבל עדיין בלי פרופורציה ומספר התלונות הגדול מגיע למרכזי סיוע ולאירגונים וולנטריים, לא למשטרה ולא לרווחה. אנחנו רוצים להחזיר לכלי הזה את מה שהיתה כוונת המחוקק והרשות המבצעת מלכתחילה, שבאמת תהיה כתובת.

אחרי שישבנו כבר חודשים ודנו בנושא הזה, אם אתם מעלים מחדש הסתייגות לכל החוק, בבקשה שיבוא השר, יסביר מדוע הוא מתנגד לכל החוק ונעביר את זה לרמה ממשלתית של שרים אחרים שיתמכו בו.

מלבד ההתנגדות העקרונית יש לי הערה ספציפית לסעיף הזה, לגבי הדיווח של בעל המקצוע לאותו אדם אין התייחסות לאפשרות שהוא לא יאתר את אותו אדם וזה מעמיד אותו במצב של אשמה פלילית.

המטופל יושב מולו.

לי לא ברור מהניסוח. אם יש מצב שבו הוא לא מצליח לאתר את המטופל - -

המטופל יושב מולו.

אבל זה לא אומר שהוא יודיע לו באותו מעמד. אולי הוא בעצמו לא מודע, אולי הוא צריך להתייעץ כדי לדעת אם יש חובה שמוטלת עליו ואז זה מעמיד אותו במצב של אחריות פלילית בלי שהוא יכול לאתר, כי יש פה חובה מוחלטת.

אני מוכנה לבחון את הניסוח.

שייכתב: אלא אם לאחר מאמצים סבירים לא הצליח לאתר את אותו אדם.

אנחנו לא מדברים כאן על עובדי סעד אלא על בעלי מקצוע. בעל מקצוע, התעורר בו החשד הסביר, וכל מה שהוא צריך לעשות בשלב זה הוא ליידע את אותו אדם ולהעביר הלאה. האישה באה לגניקולוג שלה והוא רואה חבלות חמורות – באותו רגע היא פרחה מהחיים שלו? אין לו כתובת ושם שלה? אנחנו מדברים כאן בכוונה על מערכות ולא על שכנים או על עוברי אורח. אלה המערכות הקרובות ביותר שיכולות לאבחן ואצלן צריכה להידלק הנורה האדומה.

המקרה של רופא הוא קל ויש מקרים אחרים יותר מסובכים. מנסיוני אני יודע שבעלי המקצוע לא תמיד בטוחים אם יש בעיה משפטית והם צריכים להתייעץ.

לא נטיל שום סנקציה פלילית מבלי לאפשר את הסבירות שאדם יכול לבצע את מה שהחוק מטיל עליו.

אנחנו ננסח את זה. נכון שזה לא מתמטיקה אבל זאת עבירה פלילית ואני חושבת שההערה נכונה.

אני מבקשת להצביע על סעיף (ב), 1 ו-2.

הצבעה

בעד סעיף (ב) 1-2 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף (ב) 1-2 נתקבל.

האם הנושא חשד או יסוד סביר יכול להישען רק על האמירה של האישה או שהוא צריך עדות מסייעת נוספת? יש לנו כרגע תיק בלשכה המשפטית שבו תבע הבעל את רופא המשפחה על כך שנתן חוות דעת בשל דיווח של האישה נגדו. אלה תיקים בעייתיים בדיני גירושין ולא ברור אם היה לו חשד סביר ויסוד מספיק כי זה היה על סמך אמירה ולא על סמך עדות נוספת.

למיטב הבנתי זה בהחלט יכול להתבסס אך ורק על העדות של האישה.

כמו שבאים להתלונן במשטרה ופותחים תיק וחקירה רק על סמך תלונתה של האישה, כמעט ואין היום בסדרי הדין הפליליים מקרים בהם צריך עדות מסייעת נוספת.

אנחנו מדברים על חשד וזה לא הופך את המדווח למושא לתביעה על כך שהוא דיווח.

אני רוצה להבהיר שהעבירה כאן היא רק על הדיווח. אם יש לו חשד, לפי מיטב ידיעתו, הוא ידווח על זה למנהל לשכת הרווחה. אם אחר כך הבעל יכעס עליו וירצה להגיש נגדו תביעת דיבה או לתבוע אותו בנזיקין, זה יבוא לבית המשפט ובית המשפט יכריע. אני מקווה שלא יהיו מקרים בהם אישה תרצה לנצל דווקא את המסלול של חובת דיווח כדי לפגוע במישהו, אחרת נשפוך את המים עם התינוק.

כוונת הוועדה היא שחובת הדיווח תחול לגבי כלל אנשי המקצוע למעט שוטרים בשני המקרים, בעוד שלגבי שוטרים תיעשה אבחנה, שכאשר האישה מסכימה לטיפול לא תהיה חובת דיווח וכאשר היא איננה מסכימה לטיפול, תחול חובת דיווח.

האבחנה הזאת נכונה לגבי כל איש מקצוע.

ברגע שהיא מסכימה, אנחנו מדווחים מיידית למרכזים או לעובד הרווחה.

הדיווח שלכם היה כאשר יש ילדים מתחת לגיל שנתיים ולא באופן אוטומטי.

זה ממש לא כך. מתחת לגיל 14 זה גם אם היא לא מסכימה.

למען הסר ספק, זה לא שהוא יהיה פטור לחלוטין מחובת הדיווח אלא בהתאם לנהלים שלכם.

זאת הבהרה. אנחנו אומרים על מי חל החוק ולמען הסר ספק, כאשר יש הסכמה, חוזרים לנהלים הרגילים.

(ג) – "קיבל מנהל מחלקה לשירותים חברתיים דיווח לפי סעיף קטן (ב)(2), יפנה בעצמו או באמצעות עובד סוציאלי מטעמו לאדם שעליו דווח ויידע אותו על האפשרות לתת לו טיפול."

האדם שעליו דווח הוא הנפגע.

אין התנגדות להבהיר את זה.

אני מצביעה על סעיף (ג).

הצבעה

בעד סעיף (ג) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף (ג) נתקבל.

סעיף (ג) נתקבל.

סעיף (ד) – נהלים לביצוע ותיעוד ביצוע. "שר המשפטים יקבע, בהתייעצות עם השר האחראי ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת, נהלים לביצוע ולתיעוד ביצוע הוראות סעיף קטן (ב). לעניין סעיף קטן זה, "השר האחראי":

(1) לעניין רופאים, אחיות, פסיכולוגים, קרימינולוגים קליניים ועוסקים במקצועים פרה רפואיים – שר הבריאות.

(2) לעניין עובדי חינוך – שר החינוך.

(3) לעניין עובדים סוציאלים – שר העבודה והרווחה.

(4) לעניין שוטרים – השר לביטחון הפנים.

(5) לעניין אנשי דת – השר לענייני דתות."

על איזה סוג של נהלים אנחנו מדברים? אם שר העבודה והרווחה יבין ויקבל את החקיקה הזאת ולא יישאר בהתנגדותו, היה טוב אם משרד העבודה והרווחה היה קובע את הנוהל הכללי ואחר כך שאר השרים היו מתאימים אותו לבעלי המקצוע השונים. יש כאן שני אלמנטים שאליהם אנחנו מנתבים את ההוראות, הנהלים, התקנות וכן הלאה – המדווח והמדווח ומאד חשובה כאן הכתובת הסופית, לאן מתנקז כל העניין. יש מערכת פנימית שפועלת עכשיו ממילא ודרך נהלים של שר הבריאות יהיה צורך להתאים את המערכת הפנימית ומתוכה לצאת החוצה. בתוך קופות החולים יש עובדים סוציאלים ואנחנו רוצים שההליך הפנימי ימוצה וממנו החוצה ייצאו הדברים בצורה מרוכזת. ברור שאלה נהלים ששר הבריאות יקבע, והייתי מאד מבקשת מהמשרדים השונים שנמצאים פה,למצוא דרך להתקין את הנהלים האלה בצורה אחידה פחות או יותר.

במערכת הבריאות יש כ-1,500-2,000 עובדים סוציאלים והייתי ממליצה להכניס את זה לתוך המערך של משרד הבריאות ולא ששר הרווחה יקבע לעובדים סוציאלים של משרד הבריאות.

אין בעיה ואני חושבת שיש לזה אפילו תקדים.

אנחנו גם מוגדרים על פי חוק זכויות החולה כמטפל במערכת הבריאות.

עיקר העניין כאן הוא הנהלים שייקבעו. המשותף לנו הוא לא להגיע להעצמת נשים ולקידום נשים אלא קודם כל להגנה עליהן. אנחנו מדברים על נשים שנמצאות במצוקה, נשים שמכים אותן, שחובלים בהן, שהורגים אותן, שמאיימים עליהן, שמתעללים בהן ושהן לא פונות בכוחות עצמן מכל מיני סיבות, שהגדולה בהן היא הרגשת מאויימות ופחד. אני מבקשת בעיקר ממשרד העבודה והרווחה, במשך שנים אנחנו עובדים כדי להעצים את המרכזים לטיפול באלימות במשפחה ולתת להם את הסטטוס, את התקן, את הכבוד ואת המקצועיות שראויה לזה ולא יכול להיות שאתם תהיו אלה שברגע שהכדור מגיע אליכם תאמרו: זה לא בבית ספרי. אם אתם לא, מי כן?

אני מציעה שנלך כולנו יחד בדרך הסבוכה הזאת בידיעה של כל הדברים הסבוכים ותקבלו את העזרה מכל הגורמים, כולל מאירגונים וולנטרים, מאירגונים פרטיים ומכל מי שצריך. בתום שנה וחצי מאישור החוק נשב ונעקוב אחרי יישום החוק הזה. ניצור מנגנון משלנו למעקב ואני בטוחה שמערכת הבריאות תיאות ברצון רב לתת את חלקה בזה ואם צריך, בתקופת ביניים נשב שוב ונבחן. יכול להיות שצריך יהיה לעשות שינויים ואולי גם יסתבר לנו שנשים מוכות הפסיקו ללכת למוסדות הרפואה מחשש של חובת דיווח.

יש גם דרכים להסביר נושא חדש בציבור - אפשר להסביר את זה כהושטת יד ואפשר להסביר את זה כהלשנה ואת שתי המילים האלה שמעתי במליאת הכנסת, כשהנושא היה בדיון.

אני קוראת שוב את סעיף (ד) ולדעתי צריך להיות שכל שר אחראי יקבע וההתייעצות תהיה איתנו. אלה יהיו נהלים מקצועיים ואני לא רואה את היתרון של שר המשפטים לקבוע נהלים כאלה.

אם כך הנוסח יהיה: השר האחראי יקבע בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה.

אני מניחה שהצענו כך בהתחלה כי שר המשפטים אחראי על ביצוע כל החוק, אבל בעניין הספציפי הזה של נהלים מקצועיים, צריך לשנות. תיעוד ביצוע אומר שכל הרופאים והעובדים הסוציאליים שחלה עליהם חובת דיווח לפי (ב)(2), לא רק שהם ידווחו אלא גם ירשמו אצלם.

אני מבקשת שבחוק הזה נהיה במעקב יותר צמוד מאשר בחקיקה אחרת.

אני מבקש שאותו מנגנון שייקבע לגבי בעל מקצוע ייקבע גם לגבי מנהל הלשכה.

בסעיף קטן (ג) בסוף צריך להוסיף ששר העבודה והרווחה יוכל לקבוע תקנות לגבי מנהלי המחלקות.

שר העבודה והרווחה אחראי כאן על שני הצדדים של החוק וגם על התיעוד והביצוע של שני הצדדים, גם הצד המדווח, כאשר זה נוגע אליו ובעיקר הצד הקולט את הדיווח. גם הנהלים וגם התיעוד מתייחסים לשני השלבים האלה, דבר שלא קיים לגבי שרים אחרים.

2. "תחילתו של חוק זה ב-1 לחודש שלאחר תום שישה חודשים מיום פרסומו."

אני לא מבינה איך שר העבודה והרווחה יכול להיות אחראי על הצד המדווח.

מדובר על עובדים סוציאלים.

אלה שמדווחים.

אלה שמדווחים הם אלה שלא עוסקים באלימות אלא אלה שבתוקף מקצועם יש להם חשד סביר.

שר העבודה הוא זה שנותן להם את הרישוי.

אני חושבת ששישה חודשים זה הרבה מאד זמן ואני מקווה שעניין התקנות והנהלים לא יתעכב באף אחד מהמשרדים, כך שנגיע הרבה לפני תום שישה החודשים למיפוי מתאים. אם יש שאלות או הערות אפשר יהיה לדון בהם.

איפה דנים בכל נושא תגבור כוח האדם, על המסמך הנלווה התקציבי?

את המסמך הנלווה קראתי בעיון וזאת לא הסתייגות לחוק. זה ביניכם לבין האוצר בחשבון של תקצוב וממילא אנחנו מדברים על התקציב הקרוב, שכבר נסגר.

יש מחקר שנעשה ממש ממש לאחרונה.

המחקר מתייחס למדגם רחב מאד ויש לי עוד חמישה מחקרים עם נתונים שונים. אתם מדברים על אלה שמדווחות על אלימות.

פנו למדגם גדול באוכלוסיה ושאלו אותם ואז דיווחו. יזמו את הפניה לנשים אנונימיות באוכלוסיה.

הרי אנחנו מכירים את המחקר הזה ובעצם אתם אומרים דבר והיפוכו – אם הן הקליינטיות להושטת היד והן ישמחו לקבל עזרה - - אתם רוצים תקצוב לכל אותן נשים שאנחנו טוענים שבכלל לא רוצות שידווחו עליהן ולא טוב לדווח עליהן.

אם מדינת ישראל תמשיך לחוקק חוקים בלי לתת לזה גיבוי תקציבי, אני יודעת איפה נמצאים פקידי סעד, עם רשימות המתנה של למעלה משנה. משפחות צריכות להמתין למעלה משנה כדי לקבל תסקיר. אפשר להמשיך לחוקק חוקים אבל אנחנו לא נוכל לתת את המענה.

את לא יכולה להביא את הטענה הזאת אליי כי בכל נושא תקציבי אני מצביעה נגד תקציב שלא כולל תוספת תקנים.

אני לא באה אלייך בטענה אלא מציגה את השאלה איפה זה ידון.

הבסיס לחישוב הזה הוא בסיס של הפוך על הפוך. מצד אחד אתם אומרים שלא יהיו בעלי חיים כאלה ומצד שני אתם אומרים שבעלי החיים האלה אוכלים כך וכך אספסת לשבוע. תחליטו, אם לא תהיה היענות בעקבות חובת הדיווח, איך אתם יכולים לעשות חישוב של תקנים נוספים?

אם נקודת הבסיס שלנו היא שזה לא יכול לעבוד, אנחנו צריכים להגיע לשר שלנו ולהתנגד לחוק, אבל מאחר וכמו שאת אומרת, הולכים לתת נסיון לשנה, אנחנו אומרים שאם כן הולכים עם החוק הזה, אנחנו צריכים תוספת כוח אדם בשביל לממש את החוק הזה.

אלה שני דברים נפרדים. תוספת כוח אדם איננה שייכת לחוק הספציפי הזה כי אתם מדברים כאן על סמך מחקר שאומר לכם ש-162 אלף נשים, שלא מדווחות היום, עשויות לדווח על אלימות. זה בכלל לא שייך לחוק הזה.

במידה והחוק יעבור, יש צורך בתוספת כוח אדם למחלקות לשירותים חברתיים.

אנחנו לא יודעים.

החוק הזה יוצא מנקודת הנחה שיש ברקע נשים שלא מדווחות ומגיעות לכל מיני מעגלים של עובדים מקצועיים, שמחוייבים לדווח עליהן. והם הרי מדווחים לרשויות הרווחה.

אם מישהו מקבל דיווח מהרופא, זה לא כמו שהוא מקבל את התלונה של האישה.

הוא יצטרך להגיע לאישה, כך חייב אותו החוק.

הוא לא הולך לטפל בה כאילו היא התלוננה בעצמה.

הוא יצטרך להתקשר אליה ולהושיט לה יד.

הוא צריך להציע לה ואי אפשר לכפות עליה. אל תתנו כאן מספרים אסטרונומיים.

יש 265 לשכות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ. לו עובד אחד - -

הוא יעסוק בזה כתוספת. הוא יקבל שלושה מקרים לחודש שהוא צריך לרשום.

הוא צריך לאתר את האישה, להזמין אותה, לשבת איתה, להושיט לה את היד.

היא לא חייבת לבוא ואתם אומרים שהיא בכלל לא תבוא.

מישהו צריך לבדוק אם היא תבוא או לא.

נכון, הוא צריך ליידע אותה, אבל אם היא לא רוצה לבוא היא לא תבוא.

זמן היידוע, הרמת הטלפון, לחפש את האישה,לדבר איתה ולהציע לה זה זמן.

לכן נבדוק את זה במספרים. אתם אומרים שהחוק הזה יביא לטיפול בכל הנשים המוכות במדינת ישראל. הלוואי. בשביל זה לא צריך חקיקה.

יש בחוק הזה מעגליות. אף אחד לא יודע כמה נשים החוק הזה יביא, אבל בכל מקרה אם לשכות הרווחה נמצאות היום במצב של קריסה טוטלית וחוסר בכוח אדם, אפילו אחוז קטן של נשים שיגיעו בעקבות החוק הזה, צריכות הושטת יד כדי שהחוק הזה יתממש. הזמן הזה דרוש לתגבור תקציבי.

גם בלי החוק הזה, את אומרת שאם עוד 20% מהנשים המוכות יפנו ללשכות הרווחה, יש קריסה מוחלטת.

היא קיימת היום.

התוספת הזאת דמיונית ואנחנו לא יודעים. אין לי ספק שזה לא דומה אפילו למספרים שאתם מציינים. אנחנו נבדוק את זה כל שישה חודשים ולא רק בתום שנה.

אני מציעה שבאמת נבדוק מה קורה במחלקות לשירותים חברתיים אחרי שישה חודשים. יכול להיות שלא נוכל לעמוד בזה ונצעק הצילו.

ואז החוק הצליח מעבר לצפוי וזה אומר משהו על האישה הישראלית, שהיא צריכה את חובת הדיווח כדי שהיא תפנה לעזרה להציל את עצמה. אני מוכנה לעשות בדיקה מאד מפורטת ולדאוג שיהיה מנגנון בדיקה כזה. המספרים שמופיעים כאן, שמכילים את כל האוכלוסיה המוכה במדינת ישראל, אם זאת תהיה התוצאה של חוק חובת דיווח, אנחנו במצב אומלל ממש מבחינת הנשים שלא זקוקות לזה. אם הן תבואנה מרצון, הן מופנות למסגרות הרגילות ואין כאן תוספת. התוספת כרגע מדברת על אישה שלא רוצה להיות מדווחת והיא כן מדווחת, כלומר העברת היידוע למחוז וללשכה האיזורית והרישום שם. הלוואי ואתבדה אבל לדעתי מדובר במספרים מזעריים, לפחות בתקופה הראשונה. חלק מהם ייפתרו במשטרה ובמשרד הבריאות על ידי זה שעצם היידוע יביא אותן לנתיב הרגיל, למשטרה, לסעד או לאן שצריך ולא בגלל שדיווחו עליהן.

אני רוצה שיגיעו כמה שיותר נשים, אבל אנחנו רוצים גם לתת את הטיפול האופטימלי. היום אנחנו לא נותנים את הטיפול האופטימלי, לצערי.

אנחנו מחפשים לראות איזו תוספת תיצור החקיקה הזאת, כאשר בחלק מהמעגלים זה ייפתר לפני שזה יגיע לרווחה.

אני חושבת שזה חוק חשוב ומכיוון שמדובר באלימות חמורה, רופאים ואחיות שמגלים את זה רוצים להתחלק עם מישהו. למרות שבחוק כתוב ש"הוא יעשה כל אלה", גם יידוע וגם דיווח, אבל אם האישה רוצה להתחמק, האם גם אז תחול עליו חובת הדיווח? לפי החוק כן, אבל יש בעייתיות בחיים המעשיים כאשר גם מיידעים וגם מדווחים.

אותו גורם מקצועי יכול לומר לאישה שלפי החוק הוא חייב לדווח, אבל הוא גם יאמר שהאישה התחייבה לפנות בעצמה. אפשר לקבוע את זה בנהלים. מנהל לשכת הרווחה יקבל דיווח שיאמר לו: אני מדווח אבל האישה אמרה שהיא תפנה ותהיה בקורת.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.