פרוטוקולים/מעמד האישה/3714



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
27/08/2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/3714
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 146
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום ב', ח' באלול התשס"א, 27/08/2001, בשעה 14:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

ד"ר מרדכי הלפרין - משרד הבריאות
עו"ד מירה היבנר - יועצת משפטית, משרד הבריאות
ד"ר נורברט ברוורמן - רופא נשים ראשי מחוז דן, קופ"ח מכבי
פרופ' שלמה משיח - מנהל מחלקת נשים ויולדות, ביה"ח שיבא
גב' עפרה בלבן - עמותת ח"ן - עמותה לטיפולי פוריות
הרב מנחם בורשטיין - מכון פועה
עו"ד דנה דורון
ד"ר יצחק בן-נון
גב' פליאה כהן - מתמחה, ההסתדרות הרפואית
עו"ד ישראלי

עו"ד יעקב שוורץ

דנה גורדון

מילת - הקלטות ותמלול

דיון בתקנת משרד הבריאות האוסרת שימוש בביציות מופרות מוקפאות שמקורן אינו בישראל

אני פותחת את הישיבה, ישיבה שלישית להיום - אינני יודעת אם תיהנו מזה או לא, מהתשישות והמותשות שלי בישיבה שלישית, או שאני איהנה מהרעננות שלכם, בתור ישיבה ראשונה שלכם. הנושא שלפנינו - אני אגדיר אותו בצורה מאד ממוקדת, כי כולנו יודעים במה מדובר. אני בדבריי גם אציע הצעה מיידית לפתרון, או לפחות פתרון ביניים, משום שהישיבה הזו כונסה, כי אנחנו רואים דחיפות, גם בעקבות פניות וגם בעקבות סכנה - אני לא רוצה להשתמש במילה "איום", אבל מה שכולנו מכירים כ"בג"צים בדרך", או תביעות משפטיות בדרך, שמבחינתי לפחות, כמי שמנסה להוביל את החוק של הפריה חוץ-גופית והסכמים לתרומת ביציות, אני רואה בזה סיכון של כל התחום. זאת אומרת, אם ניכנס עוד פעם למערכת משפטית באיזה שהוא נושא שהוא קרוב או עוסק בהפריה חוץ-גופית ובביציות מופרות קפואות, לפי דעתי אנחנו כאן סותמים, מתי שלא יבוא ויגיע - במהרה בקרוב - החוק, אנחנו סותמים כאן עוד פתח שהיום קיים, כי היום מחכים שהחוק יעבור. בינתיים נכנסה הוראת הביניים הזו, שאני מאד אשמח שלא לראות אותה מובלת לבתי משפט. אני אומרת את זה מידיעה, וגם גברת מירה היבנר יודעת את זה. אין כאן סודות - דברים פורסמו, הניירות נמצאים אצל כולנו.

החוזר שהועבר - ונמצא לפניכם - על ידי גברת מירה היבנר-הראל אל דוקטור ברלוביץ' ואחר כך על ידי המשנה למנכ"ל, הוא בערך תפוצה עולמית, שאיננה כוללת רק את היחידות, אלא את כולם. הוא מכניס תקנה חדשה שמביאה את חוות הדעת של גברת מירה היבנר לידיעה. הכותרת היא: "ייבוא עוברים אנושיים מוקפאים". אני חושבת שהכותרת הזו היא ממש, אלא אם שיניתם לגמרי את החוק, אני חושבת שבכל החומרים שיש לפנינו עד כה, אנחנו לא היינו משתמשים במושג הזה של "עוברים אנושיים מוקפאים". הביטוי "עוברים אנושיים מוקפאים", משתמשים בו, אבל זה דיון אחר. אני חושבת שיש כאן משהו שבעצם המינוח הזה יוצר איזה שהיא, לא אגיד דמגוגיה, אבל דבר שהוא אינו המינוח המקובל עלינו. איני רואה סיבה שהתקנה הזו, שמתייחסת לביציות מופרות ומוקפאות - מוקפאות כי אין ברירה אלא להקפיא אותן - תשנה את השם ותיתן לזה איזה מינוח כמעט של חוקי הגירה למדינת ישראל. "ייבוא עוברים אנושיים מוקפאים" - זה לגבי השם.

עכשיו, חוות הדעת שנשלחה כאן קובעת למעשה שהייתה ישיבה - אני אשמח לקבל עליה פרטים, לגבי המשתתפים - אשר בה הובא לידיעתנו מידע, שלפיו מיובאים עוברים אנושיים מוקפאים מחו"ל לצורך ביצוע השתלה בגוף אישה בארץ, וההודעה אומרת שהיא למעשה מהווה פרשנות שהתבקשה על ידי המשרד, חוות דעת שהיא פרשנות, והיא אומרת שבחוק המקורי, בתקנה המקורית, לא ייטול אדם ביצית מגופה של אישה, לא יקפיא, לא ישתיל ביצה מופרית בגופה של אישה, אלא במחלקה מוכרת, בהתאם להוראות תקנות אלה. מכאן ניתן להסיק כי את כל שלשלת ההפריה יש לבצע בארץ. אני רוצה לומר שהתאריך על זה, הוא ה- 18.6.2001, אחרי שכולנו, משרד הבריאות וכל היחידות וכולם מודעים להליכים שמתקיימים כתוצאה מהאילוץ, שהוא מצוקה, שכוללים גם התרמה וגם ביציות שנתרמות בחוץ לארץ - קודם כל בגלל ש"נסתם הגולל" על התרומות בארץ, ואז אי אפשר כאן 'לגלגל כדור', או "לסגור מעגל", מבלי שאנחנו מודעים לכל המעגל. הרי אילו היו תרומות, ואילו היה מתאפשר לתרום, ואילו המצב כאן היה תקין, ואילו לא הייתה המתנה, שבינתיים זה גדל ל3,300- נשים בהמתנה, כי אז הבעיה הזו לא הייתה מתעוררת; אבל גם לסגור את האפיק הקטנטן


המתאפשר, ושנמצא כבר בהליך - לא פלילי ולא כלום - ונעשה על ידי רופאים ישראליים, ונעשה עד כה כדין וכחוק - לסגור את זה ולא להציע את החלופה, שכפי שאמרתי, כולנו מאמינים שבוא תבוא בקרוב ובמהרה, אזיי זה עורר שאלה לגבי הסדר הביניים, או מה שקורה ברגע זה.

כאן יש יתרה מזו - "השתלת ביצית מופרית, שמקורה איננו תחת פיקוח המחלקה המוכרת, כאמור, עלולה להיות כרוכה בסיכון לבריאות האישה והוולד שייוולד לה.". כאן יש דבר והיפוכו במידה מסויימת, כי מה שאנחנו אומרים זה שאם המחלקה המוכרת, או רופא מומחה של המחלקה המוכרת, כן מקיים את הפיקוח הזה - לא משנה באיזה מקום – כי אז זה איננו חל עליו. זאת אומרת, הוא נדרש בפיקוח, כדי לעשות אלימינציה של סיכונים בריאותיים בכל מקום שהוא עושה; וזה קיים היום, משום שהוא רופא ישראלי, והוא צריך לעמוד בדרישות התקנון הישראלי, "ויש בכך משום התנהגות שאינה הולמת ואף משום עבירה פלילית של הרופא המבצע מהלך מעין זה, בין אם בשלמותו ובין אם בחלקו, אם לא ביצע מהלך זה על פי התקנות הנ"ל. יחד עם זאת, החוק איננו אוסר לבצע את כל התהליך כולו בחו"ל, על כל הסיכונים שלו".

כלומר, רופא ישראלי, שנתונה עליו מערכת הפיקוח והבקרה, ברגע שהוא יוצא, אין הוא חייב לא בבדיקות ולא בשום דבר, והפציינטית והרופא הישראליים - בגלל מצוקה של המטופלת - הוא נוסע אתה. יש לה עוד 2,000, או 5,000 או 10,000$, גמרה את כל התהליך, חוזרת עם העובר המושתל ברחמה, מגיעה להריון מלא וללידה חיה - הכל בסדר. אם היא עשתה כפי שהמקרים שלפנינו אומרים - ואני הבנתי שמדובר בסביבות 100-150 ביציות בסך הכל, של נשים שנמצאות תוך כדי התהליך, כלומר, קיבלו בפיקוח הרפואי של רופאים שלנו תרומה בתשלום כזה או אחר, בפיקוח שאני אשמח לשמוע שהוא פיקוח רפואי תקין, בחו"ל - הנקודה היא, שאנחנו מדברים כרגע - ואני חושבת שזה לא טוב ואני חושבת שאילו היה חוק זה היה נמנע - זה לא טוב לעשות את הפעילויות האלה בחלקן או בשלמותן במקום שהוא איננו בבקרה מלאה שלנו, וכל מטרת החוק לתרומת ביציות מיועדת לכך שזה בכלל לא יעלה כאופציה, אבל קרה היום שיש לנו מספר - שלא עבר על החוק - מספר רופאים ומספר מטופלות שעשו את השלב הזה של תרומת ביציות, בהעדר תרומה כאן, עם זרע שהן הביאו איתן - בדרך כלל מדובר בזוגות נשואים, למרות שאין מגבלה על זה, הביציות המופרות והמוקפאות, קיראו לזה עובר, או קיראו לזה בן אדם מצדי - הועברו ברוב המקרים ליחידות המוכרות בארץ. חלק מהמקרים נשארו בהקפאה באותם המקומות, עד שתפסה אותם התקנה הזאת, וזה הפך לא חוקי לייבא אותם אפילו; אבל הביציות המופרות המוקפאות, ביחידות מוכרות בארץ, במספר לא גדול - לפי דעתי מוכרחים להתקין בעבורן תקנה שמאפשרת להם את המשך הטיפול והשלמתו על ידי הרופאים המטפלים; הם רופאים מוכרים, וכל הדברים שחלו עליהם עד לפני התאריך הזה, עד לפני יוני, ממשיכים לחול עליהם. לא יכול להיות - ואני אומרת את זה חד משמעית - לא יכול להיות שיהיו בבתי החולים – אין זה משנה לי אם זה "אסותא" או "מאיר", או בכל מקום אחר, יהיו שמיות - על שם - ביציות מופרות של נשים שנכנסו להוצאה ולטיפולים - אנחנו יודעים מה זה להתכונן להשתלה - אינני מדברת על התורמות, אני מדברת על המותרמות - במצוקה קשה מאד, לפעמים במצוקת גיל, כי שעון החול לצערי עם החקיקה האיטית והמסורבלת - טובה ככל שתהיה - שלנו מתעכבת, ואז גם השנים עוברות, ואישה שהייתה במצב המיטבי, על הסף, היום היא כבר בסף של סיכוי הצלחה קטן מאד, ו"יישבו" לנו ביציות מופרות במוסדות שלנו, וחל איסור פלילי - פלילי - על הרופא המטפל, גם אם הוא כבר עשה שני ניסיונות, או ניסיון אחד, להשתמש באותן ביציות, שהן שייכות לאותם בני הזוג; והכוונה היא פשוט: "נעיף אותם לסל", אחרי כל זה, למעשה 'לפח הזבל', כי יש איסור פלילי.

אני מבקשת, ודיברתי עם מר ברלוביץ', שהתיר מקרה אחד ספציפי שפנו אליי, שזה היה עניין באמת גם של גיל וגם צורך מיידי לנסוע לקפריסין, להביא בצידנית את 5 הביציות ולהעביר אותן לבית חולים "מאיר", ורופא בית החולים אמר: אין לך מה לנסוע להביא אותן, כי אינני יכול להקפיא אותן אצלי, ובוודאי אינני יכול לעשות את הניסיון השלישי, ואלה ביציות שנשארו לה - גמרנו, שתי השתלות קודמות לא צלחו. או אז, קיבלנו אישור, באדיבות משרד הבריאות, שעל פי האישור הזה בית החולים "מאיר" - לא יעמוד לדין הרופא שם, כאשר הוא יקבל את זה, ישים את זה אצלו בפריזר, או במקרר, ויעשה לה את ההשתלה הנוספת.

סליחה שהארכתי ולא כללתי את כל הדברים, ולא כללתי את כל הפרטים שיש בהם איום משפטי כזה או אחר. אני מבקשת שמשרד הבריאות יוציא - לא צריך לכל העולם ולספריות הרפואיות ואני לא יודעת למי - אלא ליחידות המוכרות שעוסקות בזה, יוציא הוראת ביניים שאומרת שהתקנה המקורית שהוצאה ביוני, אמנם היא בתוקף, אמנם היא נכונה ועל דעתנו, וכתוצאה מחשיבה עמוקה - אבל היא תיכנס לתוקף בפיקוח מלא של התאריך רק באיזה שהוא תאריך שתקבעו, בתקווה שעד אז החוק ייכנס כבר לתוקף - מצדי שזה יהיה עד סוף השנה הזו - ויתייחס לאותם עוברים, כפי שאתם קוראים להם - ביציות מופרות, שנמצאות כבר במלאי ושמית על שם הנשים שמטופלות בארץ, ולאפשר להם את המשך התהליך או סיומו על ידי הרופאים המטפלים, שעליהם חלות כל התקנות.

עוד מילה אחת, שהיא בצורת שאלה אולי, לרופאים. אני הבנתי לפי החוזר הזה ולפי דיבורים, נגיד לא "סופר" מקצועיים, אני הבנתי שיש פער עצום - אני שואלת כאן את פרופסור שלמה משיח, כמומחה-על מבחינתי - שיש פער עצום בין בקרת הביציות והתורמות שנעשה לגבי תורמות חו"ל על ידי רופאים שלנו - אני לא מדברת על סחר, ולא לקנות מכתובת עלומה - פער עצום בין הבקרה הרפואית שנעשית בחו"ל והבקרה שנעשית בארץ, אילו היו כאן ביציות. אני חייבת לשים את זה כל פעם בסוגריים - אילו היו כאן ביציות, בכלל לא היינו מגיעים למצב הקטסטרופלי; אבל אני רוצה לדעת, גם מבחינה מקצועית, אם אכן השימוש שנעשה עד כה היה שימוש שפשוט מהווה סיכון רפואי - כי אלה אותן ביציות, ה- 5 שנשארו לה הן אותו דבר כמו ה- 20 שהושתלו ולא הצליחו - אזיי האם ה20- שהושתלו ולא הצליחו נשאו סיכון עולמי לבריאות החברה והיילוד והאם, וכו' וכו', כי רופא שלנו שעשה את זה לא עשה את הבקרה, ולעומת זאת, ה- 5 הנותרות, אם יורשה לטפל בהן, יהוו אותו סיכון; ואם כן, מדוע מההתחלה לא עסקנו בזה? לא נדבר היום על בנק הזרע, אבל אני יודעת שההליכים לגבי זרע - קודם כל, אפשר לייבא, ולפעמים אפילו ממליצים על יבוא זרע, וגם שם אני מניחה שיש ביקורת שקיימת גם בחוץ לארץ וגם כאן באותה מידה. זהו. או אז, אולי נתחיל מהצד הרפואי.

אינני צריך להקדים שאני מאד חרד לגורל כל אלפי הנשים שממתינות לתרומת ביצית, ולחץ גדול מופעל עליי אישית מתוך זה שהרבה מהן הן פציינטיות, או פונות אליי לעזרה. במשך השנה האחרונה נגמרה תרומת הביציות בישראל, וכל מי שנמצא פה יודע את ההיסטוריה. אבל בכל אופן צריך להזכיר למה נגמרה, כי רופאים בישראל, רופאים לא פחות חשובים ונחשבים מהרופאים שמבצעים היום בחוץ לארץ, נחשדו בפעילות בלתי רפואית - בלתי רפואית - והדבר מתברר עדיין בערכאות. יש ועדה; יהיה משפט, או לא יהיה משפט - רופאים מכובדים, בעיניי מאד מכובדים - לא פחות מכובדים, אפריורי, אולי יותר, הגיעו למעמד רפואי לא פחות חשוב מאשר אלו שמתעסקים היום בנושא הזה. אי לכך, לבוא ולהגיד: זה מבטיח - העובדה שרופא ישראלי עושה, מבטיחה – או אז, הבה נשחרר את הרופאים מכל אשמה ונחזיר את המצב לקדמותו, ונודיע שהעובדה שהרופאים הישראלים עשו מעל לכל חשד, ונמשיך לעשות תרומת ביציות כמו שעשינו במדינת ישראל, "ובא לציון גואל". זה בעצם מה שהיה במשך שנים, והכל היה טוב, ולא הייתה 'פשלה' אחת במשך מאות או אולי אלפי ילדים שנולדו. לא קרה שום דבר. 'יצא הקצף', כי מישהו האשים בסחר ביציות, והאשימו במתן יתר של תרופות, והאשימו בכך שבלי ידיעה, והאשימו, והאשימו...

למטופלות התורמות, שהן היו היחידות שהיו המקור.

כן, התורמות. שם זה היה מה שנקרא EGG SHARING, שמקובל בכל העולם כשיש עודף ביציות, וגם הסחר הזה, שנאמר שפטרו אותן מתשלום, זה היה נורא ואיום; זה היה סחר, כי שילמו לה תמורה - זה הכל מתברר היום בבתי משפט - כמה פשיעה עשו אותם רופאים ומערכות רפואיות שהעזו להציע לאותה אישה שרצתה רופא מסוים בבית חולים פרטי שלא לשלם, ובכך קנו אותה בתרומת עודף ביציות, ואחר כך אולי גם נתנו לה יותר מדי תרופות, כדי לשאוב יותר מדי ביציות. "שומו שמיים". העניין עוד מתברר, וזה מה שגמר את תרומת הביציות. ולא היינו נצרכים לחוק כלשהו אילו זה היה נמשך. זה היה קיים 10 שנים והיה קיים עוד 20 שנה, ושום דבר לא קרה. אנחנו יושבים ונותנים ל'עסק' "להתהלך", ואם רופא ישראלי נוסע לחוץ לארץ ועושה את הדברים, כי אז זה בסדר, כי זה בחוץ לארץ, והתורמות הן גויות. איפה המוסר? איפה הבקרה הרפואית? איפה הטיפול הרפואי הנאות? איפה הבקרה של המערכת הרפואית, שיכולה לעשות בקרה על מה שנעשה שם, כמו שנעשה אצלנו? אם כן, אין בקרה.

יתרה מזאת, אם זה מותר, כי אז נפרוץ את הגדר - יכול להיות שגם לי מותר, גם לי יש פציינטיות שאני רוצה בטובתן. למה אותו אדם שמעז לעבוד בתחום האפור, כי הרי יש תקנות - אני הבנתי אותן עוד קודם, לפני שגברת מירה היבנר העלתה את ההרהור בהן אותן, ואני אמרתי לעצמי: זה אסור לי לעשות; ואותו רופא או רופאים שאמרו לעצמם: לי לא אכפת, זה תחום אפור, אף אחד לא ייגע בזה - מותר לו. העניין התחיל בכך שמר אלי זוהר, כנציג שלנו ושל "הרצליה", פנה לגברת מירה היבנר ושאל אותה: אם זה מותר – אנא הודיעי לנו. גם אנחנו נעשה. אני מבטיח לך שאני הייתי מקפיד על הכללים בחוץ לארץ לא פחות מאשר בארץ. אבל התשובה הייתה: לא, אסור. אסור. שמי משיח, וההוא שמו אחר - לא. אין זה מקובל. ואם כן תהיה תשובה בעקבות הדיון שמתקיים שזה מותר, אני מודיע חגיגית: כל היחידות יעשו את זה. אין שום סיבה שבעולם שהם לא יעשו את זה, ואין ייחוד לרומניה, כי אפשר להקים יחידות בהרבה מארצות מזרח אירופה, ואפשר לעשות את זה בדרך, ויש לזה גם יתרון - יש יתרון; זהו טובת הזוגות באמת. אבל מי שאינו שולח את האישה עצמה לקבל את הביציות במקום שהם הוצאו, אלא מביא את הביציות - את העוברים - הנה לארץ, גם זוכה לכיסוי של קופות החולים, להווה ידוע לך, מפני שאז הוא אומר: אני עוסק בתרומת ביציות, ואף קופת חולים כללית, שאינה מממנת באופן כללי ביחידות פרטיות, היא אינה מממנת את הטיפול - לתרומת ביצית היא כן מממנת. אזיי אותה יחידה מכוסה, והיא נעשתה היחידה המרכזית בביצוע. שתי יחידות עוסקות בזה, בלי להזכיר שמות. היחידה השניה, שהיא ממשלתית, עושה את זה אחרת. הרופא נוסע עם הפציינטיות לאותה ארץ מטרה - גרמניה במקרה הזה - מבצע את ההפריה ומשתיל ברחמן של הנשים את העוברים, משתיל את זה שם, ועל זה הייתה לנו תשובה מגברת מירה היבנר ואחרים: מה שנעשה בחוץ לארץ, חוקי המדינה שם חלים עליו, לא עלינו.

ומי משלם?

מי משלם? הזוגות. במקרה הזה אין חלה על זה הטבה של קופת חולים, כי זה איננו מבוצע בישראל. קבוצות אחרות, כמו אנחנו, המלצנו לאנשים לפנות ליחידות מתפקדות בארצות אחרות - אנחנו עשינו את זה בקפריסין, המלצנו אני אומר, כי אין – נשים, עובר זמנן; זה עוד חצי שנה ועוד חצי שנה, והן כמהות - זה בלתי אפשרי לעמוד בלחץ הזה. או אז, המלצנו, כל אחד מאיתנו בחר לעצמו יחידה שהוא מכיר אותה, אף אם אין היא מתפקדת על ידי רופא ישראלי, כי זה לא בהכרח - אי אפשר לחייב את הדבר הטוב - אנחנו קשרנו קשר עם יחידה של ברלינסקי בקפריסין, ואחר כך יחידה אחרת - ברלינסקי הוא אחד מהחוקרים הגדולים בתחום של הגנטיקה וה-PREGNANTATION DIAGNOSIS, והוא ביצע את זה שם, על אחריותו - על אחריותו ועל אחריות האישה. אנחנו היינו מעורבים בכך שהכנו אותה לטיפול. את הנתרמת הכנו בכך ש:-קחי תרופות כאלה ואחרות וסעי לשם, ואת כל היתר יעשו שם - חתימה שם, האחריות היא שם; היא איננה עלינו.

היו נשים שבאמת קיבלו שם, נאמר, 10 ביציות. הופרו מהן 10 או 8 לצורך הדיון, 3-4 הושתלו מייד, והיתר הוקפאו לסיבוב הבא. ומייד עם שובה ארצה היא הביאה במיכל את הביציות המופרות, והן נמצאות.

כדי לסכם את דעתי בעניין, אני חושב שאסור להתיר את היבוא ההמוני, הסוחף, של ביציות מחוץ לארץ, כמו שזה נעשה בכמה מוסדות, כי אם כן, יש להתיר את זה לכולן, ויש לעשות פיקוח. מאידך גיסא, בהחלט אני מסכים שבאותם מקרים שכבר נוצרו העוברים, והם קיימים במשמרת פה בארץ, או שהתהליך החל כבר בארץ המוצא, והאישה יושבת שם וממתינה לביציות, צריך להתיר לתקופת ביניים את הביצוע - זה לא בדיוק את הביצוע, כי אם אנחנו נתיר את ההשתלה עד סוף השנה, לא בהכרח כולם ירצו את ההשתלה.

אני הייתי אומר, אם נוצרו העוברים - עד תאריך מסוים, נאמר עד סוף השנה, או באוקטובר, נובמבר, נוצרו העוברים ונמצאים במשמרת בארץ - העוברים האלה מותרים להחזרה, מתי שלא יהיה. עוברים חדשים...

לא. אני מדברת על אלה שיש להם שם. הבה נדבר על ביציות מופרות, שיש להן 'בעל בית'.

בהיבט הפיקוח אני רוצה להגיד מספר דברים: קודם כל, בשאלה של מחלות, כמו איידס, אנחנו יודעים שרומניה היא ארץ ... אומרים שגם בארץ לא עשו את הפיקוח. תרומת זרע, בשונה, מחויבת גם בארצות שמייבאים משם 6 חודשים המתנה וחזרה אל התורם, ובדיקתו הנוספת, והוכחה שהוא לא נשא איידס, ורק אחר כך אפשרות שימוש בזרע.

בשונה מפה, בתרומת ביצית, נכון - אני מאד מקווה שבודקים אותה בסמוך, בטווח של חצי שנה ממתן תרומת הביציות, ואין זה אומר שהיא לא נדבקה בעצם.

את התורמת?

את התורמת.

רגע, אנחנו מדברים על דבר עתידי, כי אין לנו בינתיים - יש לנו תורמות מטופלות.

לא, לא, לא. אינני מדבר על הארץ, אני מדבר על אותו מקום שזה מבוצע שם! אני במיוחד הדגשתי: בארץ החשש לאיידס בקרב הנשים שאנחנו התרמנו בעבר, אפילו שהן עברו בדיקת איידס שגרתית, היה קלוש ביותר. לעומת זאת, במקומות האלה שזה מבוצע אינני חושב שהוא קלוש ביותר - אני חושב שזה מאד מוחשי, בפרט שמדובר באוכלוסייה של נשים שעושות את זה תמורת כסף; הן אינן עושות את זה ב-EGG SHARING. הן עושות את זה תמורת כסף.

אם כך, איך אתה עובד עם קפריסין למשל?

בקפריסין אני יותר בוטח. מלבד זאת, האחריות אינה עליי.

בסדר. האחריות המוסרית ודאי עליך.

כן, האחריות המוסרית. שנית, אני דרשתי וקיבלתי תשובות מאותו ברלינסקי ואחרים, שהנשים שהוא אוסף לתרומת ביציות הן מבוקרות יותר מפעם אחת. יכולים לעשות תקנה - ואפשר, אולי רצוי - להקפיא את העוברים האלה, לחזור אל התורמת כעבור חצי שנה ולבדוק אותה, ואז, אם היא משוחררת מאיידס, רק אז לשתול. זה אפשרי, אבל זה קשה מאד, 'לך תמצא אותה'. זה היבט אחד שאני חושש מאד מבחינתו.

היבט שני זה נישואי קרובים. את הרב בורשטיין פה, מסתבר - עמדנו בחוץ ושוחחנו - מטרידים ברמת ההלכה דברים אחרים, כי לדעתו, או לדעת הרבנים שהוא נסמך עליהם, נישואי קרובים זה רק לגבי יהודים, ומאחר שהתורמת איננה יהודייה, גם אם אח ואחות שלה יינשאו, זה לא נישואי קרובים מבחינת ההלכה - קשה לי להבין את זה. אותה תורמת, אנא הבינו, היא עושה את זה כמקצוע, ב'אותו חוץ לארץ', והיא תתרום - אנחנו הגבלנו אותם בפעמיים - התורמת ברומניה תתרום כל חודשיים, ואם היא מתוגמלת ב1,000-$ או משהו כזה תמורת הביציות, זה "מקצוע" טוב מאד בשבילה. והיא עושה עשרות ילדים אולי, בפוטנציאל - לא רק אחד, שניים - אזיי מבחינת ההלכה זה בסדר; מבחינה גנטית לחלוטין, בעיניי - לא.

אתה אומר: כל עוד הכל נעשה שם, זה בסדר. לא אתה - משרד הבריאות אומר.

אני מתריע על הסכנות, ואני חושב שבהחלט צריך לסיים את הסיפור הזה ולהחיש את החוק, כדי שנחזור לישראל ונבצע את זה פה, תחת בקרה, כמו שצריך וכיוצא בזה - והרי בשביל זה אנחנו פה. העסק לצערי מתמשך והולך - אינני יודע מתי הוא יסתיים. הייתה לי הבטחה של שר הבריאות, לפני 5 חודשים, שבעוד 4 חודשים זה ייגמר.

גם לי.

אני מאד מקווה - גברת מירה היבנר אומרת שזה בקרוב, אני אינני יודע. אני מאד מקווה, אבל אני אומר לכם שאם זה יותר, אזיי לא בהכרח נעשה שימוש בחוק בישראל, כי הדרך יותר קלה בחוץ לארץ. היא יותר זולה, היא יותר קלה, והזמינות של התורמות בחוץ לארץ תהיה תמיד הרבה יותר גדולה. לכן ימשיכו וימשיכו כהוגן. לכן אני חושב שצריך לאסור על חוץ לארץ. אדם שנוסע לטיפול רפואי בחוץ לארץ, שיעבור השתלת כליות, שיעבור השתלת לב, שיעשה כל טיפול שהוא רוצה - האחריות היא עליו. הוא יודע את הדברים; מישהו צריך להזהיר אותו שם - האחריות היא עליו. את זה אינך יכולה למנוע. מאידך גיסא, לבוא ולתת את החזקה לרופאים ישראליים מסוימים לנסוע להביא - לזה, לשתול בארץ, אינני חושב שזה אפשרי.

אני רוצה להפריד בין שני הדברים: קודם כל, אנחנו איננו מדברים כאן, עקרונית, על יבוא עוברים, ביציות מוקפאות - אין מדובר בזה. אין מדובר בצידניות שמביאים, שאז הם אנונימיים.

כן, זה בהחלט זה.

סליחה. אני אומרת שעל זה אין ויכוח. לא שלא מדובר - על זה אין לנו ויכוח. אין לנו ויכוח שאין לנו שום עניין ביבוא, אבל חייבים להודות שזה נוצר בעקבות המחסור האקוטי כאן. אינני סבורה שכשיהיה כאן היתר מוסדר לתרומת ביציות, העניין הזה שזה יותר קל שם - אינני חושבת שזה ישחק; כי מה שיהיה כאן יהיה חינם אין כסף, ומה שיותר קל שם יהיה לעשירות מאד, שהן גם בדרך כלל יודעות את הסיכון הבריאותי שהן לוקחות, ואז הן יעמדו בתור כאן כדי לקבל - ברגע שהעניין ייפתח - עדיף להן, אחרי מאמצים ואי פוריות וטיפולים והכל, לקחת סיכון איזה שהוא.

השאלה כמה יהיה התור.

'אתה יודע מה?' החוק היה יכול להיות לפני שנה. אז התור היה שונה. זה לא 'בידי שמיים'. מה שלא תגידו, זה לא 'בידי שמיים,' ופשוט חבל על הרוגז שלי, כי אין שום דבר שאני יכולה לעשותו מלבד לקוות שזה יגיע בסוף לוועדה שלי, ולא כמו כל המחתרות שנוצרו בינתיים, שזה גם לא יחזור לוועדה שלנו. אבל אלה ענייני פוליטיקה, וחבל שבדבר כזה נכנסת פוליטיקה, ועושים כבר חישובים אחרים.

הבה נפריד בין הדברים. אל"ף, אני לא הייתי מציעה לעשות מערכת בקרה חדשה, כי התקנה הזו היא בפירוש מאד בהירה; אני איני יכולה גם להתקין את התקנה, להגדיר את זה כפלילי וגם להגיד: אבל אם אתה תעשה סריקה מתאימה ותבדוק את התורמת כל 6 חודשים - זה אני יכולה לעשות לגבי דברים שיתרחשו בארץ, אני אינני יכולה להכיל את זה על חוץ לארץ. אני יכולה לסמוך שרופאים בכל אופן - הרי אם יש ילד והוא לא בסדר - זה יהיה לנו אזרח ישראלי שהוא לא בסדר; זה יהיה מאוחר מדי. או אז, אינני רוצה לסמוך כאן על אף אחד, גם בגלל העניין הכספי שכרוך כאן, וגם בשל כך שאני יכולה לפקח על בקרה אצלי ולא בחוץ.

התקנה שאומרת שאנחנו איננו מתירים יבוא ביציות מופרות היא תקנה שלפי דעתי היא ראויה, רק חבל שבאותו זמן איננו פותחים את הנושא של ביציות בארץ - או תרומות, אף לו התרומה הייתה נעשית כאן, מר שלמה משיח; ואת אותה הבחורה - מה שאי אפשר, לא ניתן, גם לא לפי התקנה הזו - אילו היינו אומרים: בסדר, אין תורמות. נביא תורמות. במקום שיעברו לקפריסין, שיבואו הנה.

אפשר להביא תורמות לארץ.

לא. לפי זה לא, כי התרומה איננה מותרת.

או נגיד שנביא נשים שעוברות טיפולי הפרייה - נביא אותן הנה.

או אז, מותר.

(כולם מדברים ביחד)

זה לא לצורך טיפול - זה לצורך תרומה.

לא, אסור!

לנשים שזקוקות להפרייה חוץ-גופית - אנחנו מוכנים לתת…

גברת יעל דיין, זה פתרון 'אדיר'. אם זה יותר.

זה מותר היום. היום מותר לך - היום החוק והתקנות אינם מגבילים, לא לאזרח, לא לתושב, אלא רק למי שמקבל טיפול. זה המצב היום.

אני מחר מייבא מאות נשים, מהמדינות שאין בהן כסף לשלם בשביל טיפול, אני מייבא מאות נשים שיתרמו ביציות, את עודפי הביציות - כמו שאין לנו בישראל - ויקבלו תמורה.

דוקטור מרדכי הלפרין, אתה יודע היטב שיש מניעה.

אין מניעה לזה.

אתה יודע שיש. אני אגיד לך מדוע יש מניעה. קודם כל, בחוק החדש…

בחוק החדש זה לא יהיה.

אזיי לעולם גם לא תוכל להמשיך. אם תתחיל עכשיו וייכנס החוק לתוקף, הם כולם יצטרכו ללכת לוועדת חריגים, כי הן אינן תושבות, והן אינן אזרחיות, והן לא בנות אותה דת, ואם לא זה ואם לא ההוא…

אבל במצב הקיים זה חוקי.

סליחה, אם מישהו חושב שבתקנות הקיימות היום זה אפשרי, אני רוצה לראות את זה בכתב, כי לפי דעתי, מכל כיוון שהוא זה איננו נכון. האם את חושבת שזה אפשרי? לא.

תכף אני אסביר את זה. אני שומרת על זכות השתיקה, אבל באיזה שהוא מקום אני אדבר.

סליחה, אני רוצה לסכם עד כאן. אין אנו מדברים על מצב היפותטי, שבו יותר יבוא פראי, כמו שיכול להיות שיש היום, והחוק עדיין יתעכב, ואז אולי נצטרך למצוא פתרונות אחרים, או למצוא כסף שיאפשר הפריה חוץ-גופית גם לנשים שהן אינן מיליונריות. אישה שהיא עשירה מאד, החוק אינו מונע בעדה, והתקנה הזו אינה תקפה, והיא יכולה לבחור בין הטוב יותר - נגיד בקפריסין - או הטוב פחות, בזהו, וללכת לארץ מערבית ולעשות את זה, לקבל ביציות ולהשתיל שם. היא איננה יכולה לקנות ולהביא הנה - היא צריכה לעשות הכל שם.

ברשימה של אלפי הממתינות, איננו מדברים על איזו שכבה במיוחד עשירה, ולצערי הפוריות, או אי פוריות, או אפשרות ביוץ גם כן לא ניתנה רק לעשירים, או רק לעניים, והדאגה שלנו והחקיקה שלנו חייבת לדאוג לזה. לכן הפתרון שכאן הוא פתרון כזה שאומר: אם היא עושה את כל התהליך, זה חוקי. זה בכלל איננו רלוונטי, כי אנחנו איננו קובעים בתקנה מה חוקי. את יכולה להגיד לה גם שתמורת 10,000$ היא יכולה לעשות את זה בניו יורק. אין אנו מדברים היום על הסעיף הזה 'איפה מותר?'. אנחנו מדברים על מה שהאיסור הזה אומר. האיסור הזה אומר: אל"ף, איסור יבוא, מבלי להגדיר אם זה לגבי מטופלות שכבר עברו חלק מהטיפול, ואם זה שמי, כלומר זה קניין - הביצית המופרית היא קניין של האישה שעברה את הטפול וייצרה אותה, בין אם זה השתלה ראשונה או שניה או שלישית.

אנחנו גם איננו מדברים על מצב עתידי. איני רוצה כלל שיעשו את זה בחו"ל, לא כיבוא ולא אחרת, אבל אני מדברת על אותה קבוצה - וזו הבקשה, הדרישה, שאנחנו חושבות שלפחות לתקופת ביניים תפתור משהו. אני מבקשת שייצא - זה לא צריך תיקון - אלא ייצא חוזר שמבהיר שכל מי שיש ברשותו ביציות מוקפאות, שמית - על שם מטופלת, לא על שם רופא. אין תבנית שמסומן עליה פרופסור משיח והוא בוחר למי לתת, יש שם כזה או אחר, והן מיועדות לו - יותר שימוש, אם אתם רוצים - שימו תאריך, אבל התאריך צריך להיות של התחלת הטיפול, והוא צריך להיות לטווח ארוך. הוא לא יכול להיות של סוף הטיפול. לא "שייעשה בהם שימוש עד ה1- בדצמבר ואחר כך לסל", אלא "ביציות שלא נוצלו, יתחיל הטפול בהן לא יאוחר..." וזה ידגיש, וזה צריך להיות מיועד, לפי דעתי, גם לביציות כמו המקרה שהיה ושפתרנו נקודתית - ביציות על שם, שהן נמצאות בהקפאה; זאת אומרת, לאחר מעשה נמצאות בהקפאה בארץ, והאישה נמצאת בטיפול ביחידה מוכרת כאן. זאת אומרת, כמו האישה מקפריסין, או אני מניחה שיש עוד אי אילו כאלה, לא הרגישה צורך, כי לא הייתה התקנה הזו, אזיי היא השאירה בהקפאה מובטחת שם, והרופא שלה אמר לה: בהזדמנות, אם את יכולה לנסוע להביא את זה, או לסדר שזה יגיע הנה, אני אעשה לך השתלה נוספת, כי אנשים אינם יושבים - ובעיקר כאלה מחוסרי ממון - אינם יושבים בכל התקופה של הטיפולים והטיפולים של התורמת, והטיפולים שלה, ועושים את ההשתלה - ואחר כך יושבים שם כמה חודשים. אין - אנחנו מדברים על נשים שחלק גדול מהן עובדות, ובמצוקה כלכלית, ובצורה הזו של השתלה כאן הסל כן מכסה את זה.

אבל זו אישה שיש לה, נגיד, 10 עוברים כאן בארץ, והיא עכשיו בהריון. נשארו לה עוד 10 עוברים.

מגיעים לה שני הריונות.

זאת אומרת, גם אם זה יעבור את התאריך.

התאריך הקובע יהיה התאריך שבו זה נוצר.

מה שפרופסור שלמה משיח מציע לשאלת הביניים הוא שהתאריך יהיה כאורך הנדרש לטיפול. זאת אומרת, הביציות כבר כאן. אם היא תהרה, כי אז "אחלה", אז ודאי שלא נרצה שהיא תעבור מחדש את כל החיפוש ותיכנס לתור. זאת אומרת, דברים שמסומנים שמית, ביציות…

מה עושה את הביציות שמיות, מלבד זה שהיא רכשה אותן?

הזרע של הבעל. בעניין של הפרייה, מאחר שאין הקפאה של ביצית בלבד.

ובתרומת זרע כזו או אחרת?

בתרומת זרע, כשבדרך כלל אנחנו מדברים על המאגרים שיש בישראל.

או אז, מהיום כל אחת יכולה לרשום על שמה…

אין מאגר.

בחוץ לארץ.

אין. אנחנו מדברים על מאגר שנשאר.

רק מה שנשאר?

מה שנשאר.

טוב, לפני שאני ניגשת לפתרון, 'פטור בלא כלום' אני איני יכולה. אזיי אני רוצה לומר אי אילו מילים לפני שאתן את הרעיון שלי לפתרון, שהוא מתיישב בהחלט עם הרעיון של גברת יעל דיין; אני רק חושבת שכדאי, משפטית, לתת לו איזה שהוא כיסוי.

קודם כל, התקנה הזאת קיימת משנת 1987 – אין היא תקנה חדשה. היא קיימת מאז התקנת התקנות, וכבר אז צפו נכון שאין מקום לייבא את הנושא הזה מחו"ל. הוא אכן קיבל משנה תוקף, או יותר נכון, הוא 'יצא מהבקבוק' בשנתיים האחרונות לאור מה שקרה.

אבל לא הופעל.

מאז לא הופעל, כי גם לא היה כל כך הרבה. מה שהיה זה היה רק השיטה שהזכיר אותה פרופסור שלמה משיח. לא הייתה האפשרות הזאת של הצידניות, לבוא אתה ארצה - זה בשנתיים האחרונות. מה שעשה פרופסור שלמה משיח, הוא עשה את זה לפני שנתיים כששלח את הנשים לקפריסין.

וזה גם כן לא חוקי.

ובכן, הוא עשה דבר שהוא ביניים. כלומר, את האחריות הוא הטיל על אדם אחר בקפריסין, וסמך - ואנחנו, הגם שידענו על הדבר הזה, היות שידענו שפרופסור שלמה משיח סומך מאד - הרי אין אנו הולכים עם 'ראש בקיר', אנחנו נתקלנו בתופעה הזו, מפני שהרגשנו שאנחנו מאבדים פה שליטה. אנחנו מאבדים פה שליטה, כי הביציות מובאות לא ממקומות שאנחנו יודעים מי ואיפה - אני אינני מדברת על הרופאים הישראליים - אני מדברת על המעבדות שזה נעשה בהן, מזה קמה הבעיה, וזה אינו המצאה של המשפטנים ולא של שר הבריאות. הדרישה באה מהשטח.

האם היו לכם ילדים חולי איידס? האם היו הריונות עם כל התופעות האלה?

לא, אבל איננו רוצים לחכות לאחרי מעשה.

האם היה מקרה, ולו אחד, של פגם בארץ המוצא?

אני רוצה רק לסיים ולומר: שימת לב על הסכנה המתרחשת ובאה, באה מהרופאים, מהשטח. אין היא באה משום מקום אחר, אלא משם. וברגע שהרופאים הסבו את תשומת ליבנו לעובדה הזאת, התקיים דיון אצל שר הבריאות, הביאו בפניו את הנתונים - וזאת הייתה החלטתו.

רופאים שיש להם השתלות…

רופאים שמכירים את הנושא.

רופאים שהשתילו, שיש להם מאגר ביציות שכבר עברו את זה?

הבה 'נקרא לילדים בשמם': זה פרופסור דור ואנוכי. היינו בפגישה אצל השר בכל הנושאים, כולל באמת דרישה נמרצת לגמור עם החוק - זה היה בסעיף ראשון שלנו - ומכיוון שהוא אמר 4 חודשים, אמרנו: בסדר. אחר כך נשאלה השאלה מה מותר ומה אסור בתחום הזה, וכשהוא ענה לנו בצורה מוחלטת שאסור לייבא חומר גנטי - כי אמרנו: גם נעשה את זה אולי - התשובה שלו הייתה: אסור, והוא העביר את ההוראות לגברת מירה, שתבטא את זה בתקנות.

לגבי מטופלות שלכם, האם גם אתם נמצאים עוברים על החוק?

לא עלתה השאלה. רגע, מטופלות שלנו, שאנחנו שולחים לקפריסין?

כן.

איזו עבירה על החוק יש בזה?

לא, אני שואלת עכשיו - היא חוזרת, אלא אם זה כולן עשירות, שעושות את כל התהליך שם.

הנושא התעורר באמת בעקבות הפירוש של גברת מירה היבנר, שבעצם קבעה שמעתה, אפילו מקודם, הדבר היה אסור, וגם עודפי הביציות שלקיחתן נעשתה בקפריסין או במקומות אחרים אינם מותרים להחזרה.

זאת אומרת שיש לך מטופלות שיש להן עודף ביציות, שאסור - זה פלילי מצדך – להשתמש בהן.

רובן כאלה שהרו, בדרך ללידה, או ילדו, ובהחלט יהיו מעונינות בביציות האלו, מפני שאלה אפילו אחים גנטיים - יש בזה כל היתרון. הן יהיו מעונינות בזה.

ולך אסור. היום אסור לך.

היום, על פי מה שאני מפרש, אסור לי. ואני כן מבקש - ודיברנו עם גברת מירה היבנר בחוץ - שיותר השימוש באותן ביציות שנלקחו לפני שהיא פרסמה את הפירוש.

אוקי, זה בקשר למה שהיה עד היום. עכשיו, ההוראה הזאת יצאה, וההוראה הזאת יצאה כ'תמרור', כ"תמרור אדום" לפני כאלה שרוצות לעשות את זה. לא נלקחה בחשבון העובדה - ואני מודה בזה - שאנחנו נמצאים גם בתקופה שיכול להיות שנשים, לפני הרענון של התקנה הזו - רענונה ולא תקנתה, כי התקנה כבר קיימת, כמו שאמרתי משנת 1987 - לאור העובדה הזו, שהוסבה תשומת ליבנו לעובדה שיש כבר נשים שהחלו בתהליך, ויש להם כבר עוברים מוקפאים, והתקנה הזו תאסור על פרופסור שלמה משיח ועל מנהלי מחלקות אחרים - שהתהליך כבר החל, יצאה איזה חשיבה, והחשיבה אמרה דבר כזה: ברור מעל לכל ספק שאדם שנוסע היום להתחיל את התהליך, "לא יקום ולא יהיה".

אלא אם הוא יגמור אותו שם. הוסיפי את זה.

אלא אם כן הוא יגמור אותו שם, אבל אני רוצה פה עוד נקודה אחת לפני שאני נותנת את הפתרון שלדעתי, נדמה לי, יענה על כל הצרכים. הותקפנו כאילו לא אכפת לנו שהתהליך מתבצע בחוץ לארץ כולו, ואני חושבת שדווקא רובנו שיושבים פה, גם צריכים לכבד את זכותו של האדם לבחור את מה שהוא רוצה, כל עוד אין הוא מבקש את התערבותי.

אין לו בחירה בכלל - אין אפילו ביצית אחת כאן. על מה את מדברת? מה זה לבחור? אין לו בחירה.

אני לא דיברתי על ביצית, אני דיברתי, כמו שפרופסור שלמה משיח אמר, יש נשים שנסעו ללטביה לעשות השתלת כליות ולא חזרו משם. אזיי אני אינני יכולה למנוע מאדם שרוצה לעשות את כל התהליך כולו, כי אם אני הייתי גם כותבת שאסור לנסוע, לאף אחד, שאסור לעשות שום דבר…

את אינך יכולה לכתוב.

או אז היה לי בג"צ מחר בבוקר. היות שאני אינני אדם שאינו חושב…

לא, לא מדובר על השקפת העולם שלך, את אינך יכולה; אין לך שום סמכות לאסור או לאפשר. או אז, זה מיותר לגמרי.

או אז, מדוע את, באיזו שהיא צורה, עוד מבקרת אותי על זה שאמרתי?

כי זה ברור מאליו. זה אומר: לעשירות.

אבל מותר גם להם להיות בהריון, לעשירות. אנחנו איננו מגינים רק על העניות. לעשירות מותר לעשות את התהליך כולו.

זה גם לא כל כך עשירות, להווה ידוע.

כי הן חסרות בית כתוצאה מכך. בסדר, אני אביא לך את המקרים - מה מישכנו, מה מכרו.

כשזה יעלה בארץ, זה יעלה חצי. אני רק אומר, גם בארץ - הייתה ועדה, וישבנו, והגדרנו את זה כ- 1,000 דולר לאישה.

אני אינני אומרת - אני אומרת שזה מובן מאליו. אין למשרד הבריאות, או לכל מישהו אחר, לאסור.

בדיוק. כל עוד ההתערבות איננה של המדינה, אדם חופשי לעשות כל מה שהוא רוצה.

בסדר. או אז, אין מציינים את זה.

מציינים את זה כדי שאנשים גם יידעו שיש אפשרות לעשות את זה בחו"ל, כי אילו לא הייתי מציינת את זה, אותם אלה שיש באפשרותם…

האם מישהו היה מעלה על דעתו שהוא איננו יכול לעשות את כל התהליך?

איני יודעת. אני זהירה.

הבעיה היא המינון. האם זה בסל בחו"ל? לא.

אזיי לא. או אז, האישה העשירה, שתדע שהיא יכולה לעשות את זה, גם לה יש הזכות לילדים.

בסדר. 'טוב שאת מיידעת אותה' - זה ממש סתם נראה לי סמנטי, השיחה הזו.

נכון, נכון. אוקי.

אבל זה דבר שהוא מיותר.

לא, כי באיזה שהוא מקום התקנה היא מאד קשה.

התקנה היא קשה, ולכן מה שאת אומרת: "לא ייחשב כפלילי לענות את התהליך", שהוא ברור מאליו, הוא לא יכול להיות פלילי.

אם אתם חושבים שאין זה עולה לנשים לייבא את הביציות מחוץ לארץ, אתם טועים טעות מרה. זה גם לעשירים.

אני יודעת, לכן אני דואגת לפחות…

נדמה כאילו לנסוע לחוץ לארץ, לעשירים, להביא את הביציות - אני מודיע לך שזה עולה לא פחות.

לא. אני יודעת. שוב, אני חוזרת לעניין שאין.

נוסף לזה, באותה יחידה היא מקבלת מקופת חולים, ואז זה כבר 'סיפור' אחר.

נכון, אזיי אני אומרת, לכן: אלה שכבר מושקעות כספית ופיסית, בואו נפתור את הבעיה שלהן.

אוקי. עכשיו ככה, לגבי העובדה הזו - אני חושבת שצריכה להיות אמת מידה אחת ברורה, ואמת המידה היא אותה זכות קניינית, שגם מעוגנת באיזה שהוא הסדר. קרי: הגברת שיוצאת לחו"ל ומקבלת, דרך המוסד, או אני לא יודעת איך לקרוא לזה, איפה שהיא מבצעת את כל התהליך - זה לא רק שהמבחנה שלה מסומנת - יש התחייבויות כספיות, יש איזה שהוא קשר חוזי בין האנשים פה, שמשחקים בכל המשחק הזה. באותו רגע שיש כבר קשר חוזי - כי אני אינני רוצה גם לפגוע בקניין, מהבחינה הזו שאדם כבר הוציא כסף. הוא התחיל בתהליך, והוא גם הוציא כסף, והוא כבר נמצא באיזו שהיא זכות קניינית כזו או אחרת. אני חושבת שאנחנו לא נמנע את העניין הזה, אבל אין זה אומר שאני חושבת שאין פה סכנה לבריאות הציבור. הסכנה קיימת, אבל במאזנים, כמו שבכל דבר בחיים, אנחנו צריכים במאזן הזה לשקול מה מול מה. אישה או זוג שנוסע לחו"ל, ממילא צריך לדעת על הסיכונים, בחר לעשות את זה בדרך הזו - זכותו המלאה.

"בחר", מלשון עבר. אנחנו מדברים כל הזמן על כאלה שכבר נסעו.

כן, כן, כן. רק בלשון עבר. אני אומרת חד משמעית: כיום וקדימה אסור בתכלית האיסור. אני מדברת על מה שנקרא שלב ביניים, שהרי גם בחקיקה שאנחנו, אם ירצה השם, נביא בפני ועדת השרים לחקיקה על הנושא של תרומת ביציות, שם יהיה כתוב בפירוש על איסור כזה. כאן זה כתוב רק בתקנה, והיא אולי ניתנת לפרשנות זו או אחרת. בחקיקה זה יהיה כתוב בפירוש, כמו שצריך, כי זו חקיקה משנת 1987 - והשתנו דברים מאז.

בסדר, אבל גם זה פתוח לבג"צ מהיום עד להודעה חדשה.

כמו כל דבר.

נכון. כי חוק שיעבור, אנחנו מקווים שהוא לא יהיה "בגי"ץ"

אני מאד מקווה שיעמוד לאנשים הרעיון של איזה שהוא דבר, שפה לא נעשה דבר שלא בחשיבה ולא במחשבה.

לא, אבל העניין הבריאותי והסיכון. הרי דבר שכבר מתקיים יותר משנתיים, ומשרד הבריאות לא קם להגן על הבריאות מחמת האיידס וכוליה, ועד כה - ויש גם נייר על זה, אבל אני לא אכנס עכשיו - יש נייר שבפירוש כן מתיר את זה. הנייר שפרופסור משיח ביקש ולא קיבל. אזיי יש אנשים אחרים שיש להם, שאומרים שזה לא אסור לעשות חלק מהתהליך בחוץ.

מה התאריך הקובע? בתקנות אין תאריך.

אני רוצה לומר שהסיכון היה גם קודם.

לא, אבל יש נשים ששילמו על התהליך למשל, אבל הוא טרם התחיל.

להתיר להם. הקניין שלהם. הם עברו את הטיפול. הם עוד לא קיבלו את ההשתלה.

האישה, לא נשאבו ממנה ביציות אפילו.

את מדברת על דבר חוזי. את אומרת שיש נשים שמחכות בתור לתרומה מחו"ל. הן כבר שילמו את הכסף לבית החולים. הזרע לפעמים הוסע כבר - לפעמים לא.

ויש על שמן ביציות מופרות. התקנה הזו היא ביחס לביציות.

או אז אפשר לקבוע שהתאריך הקובע הוא כניסת החוק.

אם אתה תקבע תאריך שנוצרו העוברים לעוד חודש, אין שום תהליך שמהווה קניין, מפני שלעוד חודש אין שום תאריך…

אנחנו מדברים על ביציות מופרות ומוקפאות באשר הן, על ידי…

כן, אבל יש אנשים ששילמו…

או אז - יתבעו להחזרת הכסף. איני יודעת מה להגיד לך.

עד ה1- באוקטובר לא נעשה שום תהליך שהוא בלתי הפיך.

לפי דעתי, אם נעשה תהליך שהוא רק על הנייר, ולא נעשתה שום פעולה, כי הפעולה צריכה להיעשות בו זמנית, השאיבה מהתורמת וההפריה וההכנה… אם ההתקשרות איננה טיפולית…

היום בבוקר אם עשו, אינני יכולה למנוע, אבל אם יעשו בעוד חודשיים - אזיי כן.

אם ההתקשרות היא רק חוזית, היא צריכה לתבוע לקבל החזר כספי.

אני רוצה להציע משהו ביניים. אני משער שעכשיו, עם כניסת החוק, יהיו אולי קצת יותר ביציות, אם ירצה השם, אבל…

אתה מדבר על שנה. 'עזוב את זה.'.

לא, לא, לא. אני חושב שזה יהיה פתרון. הבעיה היא שכשהחוק ייכנס. אז אם נפסיק לחלוטין את האפשרות הקיימת, זה ייצור שוב לחץ גדול מאד. אני חשבתי שאפשר לחשוב על חוקים דרקוניים למצב כזה. אפשר לקבוע דברים בבדיקות, כולל הקפאה של חצי שנה - צריך להקפיא את העוברים בארץ חצי שנה ולבדוק את האישה, ואז מצד אחד, אנחנו לא…

באמת, 'לך תמצא אותה', בכפר הנידח.

תורמת אנונימית שתעשה לך טובה והיא תבוא לתרום, לך תחפש אותה.

אני הייתי ברומניה, בכל המרכזים שתרמו. זה לא בדיוק אנונימי. דיברתי עם התורמות - לא צריך למצוא אותן בקצה העולם; זה דבר מסודר ומאורגן. אפשר לעקוב אחרי זה. אפשר לבקש שכל בדיקות הדם ייעשו…

אתה עד כדי כך אופטימי שהחוק לא יהיה גם בעוד 6 חודשים?

האם למדינת ישראל יש סמכות לעשות בדיקות בחו"ל?

יש רופאים ישראליים שנוסעים לחו"ל לעשות את זה. רופא ישראלי נוסע לא רק להביא ביציות. רופאים ישראליים נוסעים לרומניה לטפל שם. או אז, עליהם יש כן אפשרות של איזה שהוא פיקוח. הפיקוח יכול להיות דרקוני מאד…

אני אינני יכולה לפקח על זה.

אני לא ראיתי דבר שאינך יכולה. אני מאמין שאפשר. למשל, אחד הדברים שאני דורש היום מאלה שעושים את זה וקיבלו אישור הלכתי - אני דורש הקפאת העוברים ובדיקת האישה עוד פעם ולקיחה מדגמית של דם מהמטופלות, לבדוק אם - אנחנו מביאים את הדם מחוץ לארץ לפה לבדוק אם ברומניה בדקו נכון. אפשר לבקש את זה. הרי מי שמשלם את זה, משלם 50$ - כל הנזק.

סליחה, הגברת מירה היבנר, המשך וסיום.

מר מנחם בורשטיין, אני מודעת למצוקה שאתה מעלה, אבל עם כל הכבוד למשרד הבריאות, שאני יושבת בו, אינני יודעת איך ניתן יהיה לפקח על כל התהליך הזה, ואחר כך עוד לומר שזה בחסות משרד הבריאות, כי אנחנו לעולם לא נוכל לפקח על כל התהליך שאתה מבקש.

כל אדם שעושה את זה - יציעו 5 הצעות לפיקוח. אם זה יהיה סביר - בסדר, אם זה לא יהיה סביר - לא. מדובר במאות עוברים שנמצאים כרגע - אנשים עושים את התהליכים האלו, ואם נעצור את זה, ניצור לחץ גדול מאד פה בארץ. אני מעדיף, הלכתית, שהכל ייעשה פה - אין לי שום בעיה. הכי נוח לי, הלכתית, שזה יהיה פה. אני מדבר על בחירה ממצוקה של זוגות.

אם אתה מדבר על מאות עוברים מוקפאים, בלשון שווה, שזה כבר נמצא, היצע נמצא - אנחנו מנסים למצוא לזה פתרון. אם אתה מדבר על מצב עתידי, שיימשך התהליך, שיוכלו לנסוע, או לא לנסוע - להסיע.

לא, בשום אופן.

בתקצוב, במקרים קשים.

שאל בבקשה את משרד הבריאות - אני אינני נכנסת לזה.

אנחנו מדברים על חומר ביולוגי ובכלל, קצת משונה לשמוע - אני מצטער, אני יושב בצד - זה נראה משחק של אינטרסים. כשאנחנו רוצים - אנחנו לוקחים. כשאנחנו איננו רוצים - איננו לוקחים. האם מישהו יעלה פעם בדעתו שאנחנו לא נתיר, למשל, להביא מחוץ לארץ דם, תרומת מח עצמות, או תרומת דם, כדי להציל אדם כזה או אחר? אנחנו צריכים פעם אחת להגדיר לעצמנו, לא בוויכוח מה שנוח לנו. ביציות לא, דם כן. ביציות כן, דם לא. צריך לחשוב לגמרי על כל הנושא הזה של איברים חיים. אין אנו רוצים לסחור, אנחנו כן רוצים לסחור - להצלת חיים כזאת, להצלת חיים לא כזאת. כל פעם שהדיון הזה מתרחש, זה דיון של אינטרסים - זה לא דיון מקצועי.

גברת מירה היבנר, האם את רוצה לסיים את ההצעה?

אני רוצה לסיים את ההצעה. קודם כל, עם כל הכבוד, הצלת חיים זה משהו אחד והורות זה משהו אחר, ואין מה להשוות ביניהן.

אהה, גם קרנית?

אני דיברתי על הצלת חיים.

גם קרנית אתם מתירים לקנות מחו"ל.

אני מדברת כרגע על הצלת חיים. הבה לא ניכנס לזה.

פשוט בגלל קוצר הזמן.

זה נראה מוזר, כשנכנסים לזה.

אינני יודעת. לא באתי פה לפתור את כל בעיות העולם, כי זה קצת 'גדול עליי". אני רק באתי לדבר לגבי מה שאנחנו דנים בו היום. ההצעה של גברת יעל דיין מקובלת עליי - אנחנו רק מאד 'נסמן' אותה, מה שנקרא. אנחנו נאמר שכל אותם עוברים מוקפאים, שיש להם שם, ויש להם…

אפשר לחזור למינוח של ביציות מופרות?

בבקשה, שיהיה ביציות מופרות, I COULDN'T CARE LESS. בבקשה, אני מוכנה, אין לי שום בעיה עם זה. כל אותן ביציות מופרות שקיימות היום באחת המדינות שם מתבצע הדבר…

או ביחידות בארץ.

או ביחידות בארץ, ושיש להן שם מוגדר וכתובת מוגדרת והתהליך הסתיים, כלומר שהביציות כבר מופרות, אנחנו ניתן את התקופה שניתן יהיה להחזיר אותן. אבל ברור לך גם, הרב מנחם בורשטיין, שאני אעדיף, גם מבחינה שכלית, אם יש לגברת הזאת היום, והיא נכנסה להריון - שאני אתן לה גם בעוד שנתיים מאותן ביציות, כי הן יהיו אח ואחות, שהם גנטית אחים, כי אז בוודאי שאני אעדיף את זה.

וזה כבר יירשם אצלך, וזה יהיה במאגר.

בדיוק. או אז, אני מעדיפה את זה. בוודאי שאני אעדיף את זה.

אתם תקבעו את התאריך, זאת אומרת: המצב היום הוא המחייב ולא התאריך לעצם ביצוע הפעולה, אלא אתם מוציאים תקנה על המלאי, לגבי מלאי שבוצע.

אמת ויציב.

בארץ או בחוץ לארץ.

התאריך שצריך להיות קובע זה התאריך שבו הופרו הביציות.

והוא כבר נגמר.

לא, את יכולה לתת לזה ארכה, להגיד שמכיוון שיש אנשים בתהליך ואנשים כבר בהכנה, תני לזה עוד ארכה של חודש נוסף.

תני לזה חודש חודשיים - ממש לא יקרה שום דבר.

כל העוברים שייווצרו עד נגיד 1 באוקטובר, לא עוברים - כל הביציות שיופרו עד ה1- באוקטובר, תהיה להם הרשאה להחזרה בארץ.

זה ייתן נשימה לנשים שקיבלו את הטיפולים.

גם מי שהתחיל בהכנה, תהיה לצורך זה…

בסדר. זה מכוסה בחודשיים.

ולמה לא לעשות ביקורת, לאלו שיש?

אני רוצה להגיד לגברת מירה היבנר, שזה "סופר" נראה לי. אני מבקשת גם שמה שפרופסור שלמה משיח ציין, זאת אומרת - אנחנו מדברים על מלאי, או מלאי שנמצא בטיפול. זאת אומרת, קיבלתי כבר זריקות שמכינות אותי לקבלה, כבר יש לי ביצית על שמי, ואני צריכה לקבל את ההשתלה, או ההפריה - אני צריכה לנסוע לאיזה מקום, או ללכת ליחידה כאן - רוב הביציות הן כאן.

אנחנו היום בסוף יולי - ב1- באוקטובר נגמר המועד.

תני לאנשים לחזור מהחופש, ותני להם חופש. ראי נא, בכל דבר כזה אני מבקשת לציין שיש כתובת לחריגים.

יש.

ולציין את זה באותו חוזר. ואומר: במידה שיש פניות ספציפיות, נא לפנות, כי אנשים חייבים - אם יש משהו שאיננו נכנס לתחום הזה.

אנחנו איננו אטומים. הבעיה שלך הופנתה אליי.

נכון, אבל ראי נא, לא כל אחד יעל דיין, יכול להשיג את דוקטור ברלוביץ' ב-2 דקות בפלאפון שלו ולקבל גם תשובה, את מבינה? או אז, אני רוצה שאנשים יידעו שיש - לא צריך בשביל זה ועדת חריגים ולא כלום, אלא צריך שאם יהיה מקרה ש'נופל בין הדברים', הוא יקבל את האפשרות. מה שכן הייתי מבקשת, זה שאם התקנה הזו תצא, זאת אומרת, התיקון לתקנה או לחוזר, אנשים לא יפחדו להגיד לכם, ולא ייווצר עוד פעם עניין מסובך שמוכרחים לנסוע לחוץ לארץ - אני כן עובר על החוק או לא. אתם יכולים עם הכלי הזה של השינוי עכשיו לקבל תמונת מצאי אמיתית, כי אם את תפני לפרופסור שלמה משיח ותפני לדוקטור בן נון ותפני לדוקטור כהנא, הוא יגיד לך אמת, כי הוא יודע שאת מאפשרת לו שימוש בזה. הוא יגיד לך, כן, יש לי 50 ביציות מוקפאות ב"אסותא", או ב"מדיקל סנטר".

ברור.

ואז, ברגע שיהיה לנו מיפוי - אין מדובר בכמויות גדולות - זה לא ייתן פתח לכל מיני אנשים, שילכו, ובחשאי יפרו משהו, ויגידו: הנה! יש לי.

האם אני יכול לדבר? אני מנסה זה חצי שעה לומר מילה, ואינני מצליח.

אתה מנסה, אבל יש קודמים לך בסבב הזה. אזיי, בבקשה, כדי שלא נימצא עולבים בדוקטור מרדכי הלפרין.

לא, לא. אינני נעלב.

בסדר, אבל אתה יודע איך זה - יש כאן 3 אנשים שחייבים לשמוע אותם.

ודאי, ודאי. המטרה של כולנו, כולל שלי, למצוא פתרון. זו בעיה אמיתית, נקודה. לא ניתן למצוא פתרון בלי שנבין את הבעיה, ויש לי הרגשה שהבעיה איננה מובנת. בקצרה, קודם כל יש הבדל בין תרומת זרע לתרומת ביצית מבחינת רמת הסיכון.

לא העלינו את זה, בכוונה.

רגע, ואני אסביר.

לא - אין צורך.

זה נוגע; זה נוגע גם לפתרון.

לא. בדקנו. החלטנו שלא להעלות את זה.

רגע, לא. אני רוצה שתביני איפה הבעיה בתרומת ביצית. או אז, נגיד אחרת - השר לא יזם את האיסור הזה; זו לא הייתה יוזמה של השר. פנו אל השר ואמרו לו: האם אתה יודע שיש סיכון במצב הקיים? או אז הוא אמר: אם אתם אומרים שיש סיכון, צריך לאסור זאת. ככה זה היה. ובלי מרכ"אות, ברגע שהודיעו לשר שיש סיכון, אפשר להידבק באיידס…

בלי מקרה אחד לדוגמה. אתם פשוט מוציאים אותי מדעתי. יש אלפי ילדים, בלי מקרה אחד לדוגמה.

רגע, רגע. אני מספר לך - המקרה הראשון, זה ועדת חקירה ובג"צ, ואינני יודע מה שיקרה, ואנחנו יודעים מה שהיה בצרפת עם מנות הדם.

או הפסקה לגמרי של כל התרומות מכל מקום.

אבל רק רגע. באו אנשים מאד רציניים ואמרו לשר: האם אתה יודע שיש סיכון? הוא אמר: אם יש סיכון - אסור. זו הנקודה.

זה לא פרופסור משיח.

כן, כן. אנחנו שאלנו את זה אחרת.

האם זו יוזמה שלכם, כל ה'סיפור' הזה?

אני רוצה להעמיד את העניין אחרת. אנחנו אנשים שמכבדים את החוק. שאלנו את גברת מירה היבנר, שלא ענתה על כך, אם גם לנו מותר. אנחנו היינו במגעים על בולגריה - לא רומניה - כדי להקים יחידה ולעשות את הדברים כמו שנעשה שם. אני רק רוצה לשמוע חוות דעת שלה לפני שאני עושה את זה, בניגוד לאחרים.

אזיי יש עוד חוות דעת, דרך אגב.

ולכן פניתי - דרך אגב, הפגישה עם השר הייתה פגישה מאד טובה, על הרבה מאד נושאים. בואו, אל תאמרו שאנחנו פנינו אליו בנושא הזה - זו לא היה מטרת העניין. מר מרדכי הלפרין היה שם, הפגישה הייתה - אנחנו דרשנו וקיבלנו את אישורו, והוא לא ביצע, לצערי, שגם לילד שלישי יינתנו התרופות מטעם הקופות, ולא ייאסר עליהם - מפני שלטיפולים אחרים מותר תרופות, והתרופות הן מרכיב מאד חשוב של ההוצאה. אנחנו עשינו הרבה מאד דברים חיוביים שם בעניין. קופות החולים - ברגע שנודע שזה IVF, אינן נותנות את התרופות. עלות התרופות היא מאות שקלים או אלפי שקלים. הוא התיר, הוא אמר שהוא יפנה לקופות ויגיד: התרופות כן - IVF לא.

זה בביצוע.

זה בביצוע. היו הרבה מאד דברים חיוביים, כולל החוק, כולל דברים אחרים שאנחנו עשינו שם. בין השאר, שאלנו, מפני שאנחנו עומדים בלחץ כמו אחרים, ואנחנו שאלנו אם זה מותר. אז אימרו לנו: אדוני השר, תגיד אם זה מותר, גם אנחנו נעשה את זה, ונעשה את זה בדרך הנכונה, המקובלת עלינו, כמו שאנחנו יודעים לעשות רפואה, ואנחנו נעשה את זה טוב. אזיי הוא שאל אותנו מהם הסיכונים. אמרנו: הסיכונים הם בהמוניות של הביצוע, באי ברירה של התורמות, איידס ומחלות אחרות, שבארצות אחרות נהוגות, בנישואי קרובים וכיוצא בזה - כל הדברים האלה.

אלא אם זה נעשה כמו שאתם עושים את זה.

אלא אם כן זה נעשה…

בסדר, אבל לא קיבלתם היתר לעשות את זה…

לא קיבלנו היתר. להפך, השר אמר בצורה קטגורית: אין זה מקובל עליי. לא ידעתי, ואין זה מקובל עליי.

מתוך ידע רפואי.

לא. מתוך מה שהם אומרים.

הוא בא לבקש רשות ותנאים אחרים.

מכל מקום, נאמר מה שנאמר, ואז הפועל היוצא היה שגברת מירה היבנר קיבלה הוראה - היא לא ישבה בישיבה - היא קיבלה הוראה לבדוק את הנושא ולתת חוות דעת.

אני מבינה שהיוזמה הייתה שלכם, כאשר אתם התרעתם על הסיכון, והצעתם למעשה דרך למנוע את הסיכון הזה.

לפני שנה פנה מר אלי זוהר לגברת מירה היבנר במכתב שייצג שתי יחידות פרטיות, את "הרצליה" ואת "אסותא", בבקשה להגיד אם הדבר מותר או לא. אם הדבר מותר, נאמר שם, גם אנחנו נעשה את זה. גברת מירה היבנר לא ענתה על כך.

למישהו אחר היא כן ענתה ביתר הרחבה…

סליחה, אני הייתי באמצע דבריי.

סליחה, מר מרדכי הלפרין, בסדר, אבל אני מבקשת אותך שלא לגלוש. אלה נקודות שאנחנו איננו דנים בהן.

איני גולש. או אז, קודם כל, הבהרתי דבר שלא היה מובן. השר, כשהוברר לו, לא מפי עצמו - מפי המומחים שהיו אצלו - שיש סיכון…

ללא דוגמה אחת. תוסיף פשוט לפרוטוקול - ללא דוגמה אחת של סיכון כזה שהתממש.

בסדר. השר אינו בודק דוגמאות, הוא שומע מה שאומרים המומחים, וזה מה שאמרו לו. עכשיו, כאשר אנחנו רוצים למצוא פתרון…

גם המומחים לא הביאו דוגמאות. אני שואלת - אנחנו עוסקים בחיי אדם.

לא. אבל השר אינו מדען שבודק את הנתונים של המומחים. אומרים לו מגדולי המומחים בארץ: יש סיכון. הוא אומר: אם יש סיכון - אסור, והוא צודק. גם את היית עושה אותו דבר.

לא. הם גם אומרים לו איך למנוע את הסיכון.

אני מצביע על איך היה הדיון. הלאה, עכשיו אנחנו רוצים למצוא פתרון של ביניים לזמן הביניים - אני רוצה לא פחות ממך. גם אני נלחץ על ידי אנשים. אבל אני רוצה לומר שוב: בחוות הדעת של גברת מירה היבנר יש שני אלמנטים: יש אלמנט פורמלי של הפרשנות של התקנות. לגבי האלמנט הפורמלי, אין בעיה להגיד שהפרשנות הזאת תיכנס לתוקף, כמו שעושה בג"צ, החל בתאריך זה וזה. יש שם סעיף נוסף שאומר: יש בזה סיכון בריאותי, שמבוסס על כך שהארצות האלה הן אנדמיות לאיידס. כשמדובר על סיכון בריאותי, איני מאמין שמישהו יאמר: לצורך הביניים, אני לוקח את הסכנה.

אתה אמרת את זה - שמעתי אותך. אתה אישית אמרת את זה.

אמרתי שאינני יכול להגיד שאין סיכון. אמרתי: איני יכול לומר שאין סיכון. אתה אמרת שיש סיכון.

או אז, מדוע אתה אומר שאנחנו אמרנו? אתה אמרת שיש סכנה!

לא, לא, לא. אני אמרתי שאיני יכול לומר שאין. רגע, הלאה. כדי לפתור את הבעיה, צריך לתת איזה שהוא כיסוי להיתר, כיוון שאם חס ושלום אחד מאלה יחלה באיידס…

היתר שקיים כבר.

רגע. גברת מירה היבנר כותבת שהוא איננו קיים. זה גם לא רק פקודת בריאות העם, אלא זה גם …

טוב, עזוב. אני מדברת על מה שנעשה עד לפני חודש.

כן. אז גברת מירה היבנר אומרת שזה היה מוטעה…

היה מוטעה, אבל אין זה פלילי.

רגע, אבל עם האלמנט הפורמלי את צודקת, האלמנט הסיכוני…

אני מדברת על בג"צ, עזוב אותי…

אני מדבר על האלמנט הסיכוני.

על האלמנט הסיכוני לא נתבעתם, ואיש לא נתבע.

אבל ברגע שהוזכר, שר, איש ציבור, לא ייקח על עצמו אחריות כשאומרים לו שיש סיכון.

בסדר. או אז, הוא יגיד שיש סיכון.

תני לי להציע פתרון. לכן, אם אנחנו רוצים להתיר בכל זאת לתקופת הביניים את המלאי הקיים, בצורה זו או אחרת, עד יום כיפור - אם זה יהיה עד יום כיפור, או יום אחר, זה לא חשוב - אנחנו צריכים שהשר יקבל חוות דעת מהמומחים, למשל מפרופסור שלמה משיח, שהביציות האלה, נעשה לגביהן איזה שהוא בירור, ורמת הסיכון איננה כזאת שמצדיקה את המשך האיסור.

מה שהיה עד לפני חודשיים - מדוע פרופסור שלמה משיח צריך לקחת את האחריות על זה?

אם זה יהיה פרופסור מכובד אחר, זה לא אכפת לי.

כל אחד שברשותו ביציות הוא אחראי לביציות שברשותו.

אבל השר יצטרך לקבל חוות דעת שתאפשר לו לומר, לאור חוות הדעת, שפה הסיכון הוא הרבה יותר נמוך ממה שנמסר לי קודם, ולכן האיזון מאפשר להתיר אותן.

לא. זה יפתח פתח גרוע מאד.

האם יש לך בדיקה להוכיח את זה?

שוב, בלי זה - אינני מאמין שאיש ציבור נורמלי יסכים. ופה ניתן להיעזר במשהו נורא קטן שאמר הרב מנחם בורשטיין: כדי להיות בטוחים שאין איידס, אנחנו צריכים לעשות מה שעושים בזרע, דבר נורא פשוט.

לך לחפש את התרומות שהיו כבר, את התורמת - להחזיר אותה.

אולי זה אפשרי?

אני מבקשת, איננו מדברים על תרומות חדשות. איני מדברת על תרומות חדשות. אני מבקשת ממשרד הבריאות - מצדי שיגידו: למרות שבתוקף עדיין הסיכון שהזכרנו. בהתחשב באומללותן, בהתחשב במצוקתן של נשים שעברו כבר טיפולים, או שעוברות, אנחנו מתנים את היבוא של ביציות מופרות והקפאתן בשימוש בהן רק לגבי המלאי הקיים, שהמטופלות הן מטופלות בארץ, כי לחוץ לארץ אין לנו מה להתעסק, כי זה מותר בכל מקרה. ויש לקבוע תאריך שעדיו יהיה אפשר לעשות את ההפריה של הביציות, וזה טווח קצר, לגבי נשים שכבר נמצאות בטיפול הכנה כדי לקלוט את הביציות המופרות. כל הדברים האחרים - כל הדברים האחרים, כדי שלא יעלו בבג"צים - אני אומרת את זה לא כאיום מצדי, כי אני כינסתי את הישיבה הזו כדי להגיע לפתרון הזה - כל הדברים האחרים ייפתרו ברגע שיהיה החוק. אין לי כלל ספק.

אין ספק, אין ספק - אין ויכוח.

יפה, ובחוק נעשה את כל ההכרעות, אבל אי אפשר לבוא לציבור ולהגיד לו: אין ביציות כאן, וגם משם לא תביאו.

אין ויכוח כאן - אין ויכוח.

משפט אחד בהיבט המשפטי. עד לשלב שבו יחוקק החוק, אין ספק שמה שבתוקף הוא התקנה הנוכחית. על פי התקנה הנוכחית, ובניגוד למה שנדמה היה פה על השולחן, עמדתי היא כזאת: אם פרופסור שלמה משיח מבצע השתלה פה בישראל, של ביצית שהופרתה ברומניה או בכל מקום אחר, הוא עושה את זה פה, במה שנקרא מחלקה מוכרת – אין הוא עבריין. מותר לו גם היום לעשות את זה.

אנחנו רוצים שזה ייאמר.

רגע. נכון שבחוות הדעת של הגברת מירה היבנר נאמר אחרת. זה בדיוק המשפט היחידי שרציתי לומר מהתחלה - חוות הדעת הזאת - ואני גם הסברתי את זה לגברת מירה היבנר בחוץ - לדעתי, בכל הכבוד הראוי, בהיבט הזה היא אינה מדויקת. יכול להיות שזו מגמה, יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שכדאי שכך יהיה - החוק איננו אוסר את זה. מדוע? משום ש…

לא. אני מצטערת. אנחנו לא ניכנס לזה. מה שאתה אומר הוא שהתקנה הנוספת צריכה להיות בכל מקרה, למרות האמור בחוות הדעת מתאריך זה וזה. זה איננו מוריד מכבוד אף אחד. זה נותן פתרון למצוקה של אנשים - זה לא שחזרנו בנו עקרונית, והיא איננה צריכה להוות בעיה. אני רק מבקשת, בגלל הדחיפות, שלא לדחות את זה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:20