פרוטוקולים/מעמד האישה/3716

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
27/08/01

פרוטוקולים/מעמד האישה/3716
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001



פרוטוקול מספר 145
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום ב', ח' באלול התשס"א, 27/08/01, בשעה 11:15

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
יצחק גאגולה

מיכל ברגר - מתמחה, משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל - מנהלת היחידה לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה
והרווחה
עדה פליאל טרוסמן - ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לבטחון הפנים
אילנה בן שחר - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
נורית פסח - משרד הבריאות
נחמה טייכטל - אמונה
רבקה גילין - הדסה ישראל
עו"ד עידית שחם - לשכת עורכי הדין
שרלוט גייטסקל - נציגת ועדת הבריאות של מועצת ארגוני הנשים
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
חני אורון - מנהלת ענף למקצועות הבריאות ובריאות הנפש, קופ"ח
לאומית
מיה הולצמן - ממונה על שירותי הרווחה, קופ"ח מכבי
יעל לצרוס - מקדמת הבריאות, קופ"ח מכבי
חני שליט - עובדת סוציאלית ראשית, שירותי בריאות כללית
מירה הורוביץ - עובדת סוציאלית, קופ"ח מאוחדת
עו"ד ציונה קניג-יאיר - שדולת הנשים בישראל
דבורה ארד - הסתדרות
טל יוכבד - הסתדרות
עמיחי כ"ץ - משרד האוצר

עו"ד הלית ברק

דנה גורדון

מילת - הקלטות ותמלול

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת דיווח על אלימות כלפי
בן זוג), התשס"א- 2001

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. יש לנו סדר יום מאוד עמוס, מכיוון שאנו דנים בנושאים אחדים בזה אחר זה. נושא אחד הנו נושא התרופות לאוסטיאופורוזיס. נושא נוסף שצץ הוא הוראה חדשה ביחס לביציות מופרות ומוקפאות ואיסור - גם לנשים שיש להם זכות קניין על הביציות האלה - על השימוש בהן במידה שהחלק הראשון של ההפריה לא נעשה בארץ. זה הוא איסור גורף למפרע (רטרואקטיבי), ונוצר מצב שכדאי שנדע עליו, לצורך השכלה כללית, והוא שיש היום במעבדות מוכרות בבתי החולים כ- 150 עד 200 ביציות מופרות השייכות לאותן נשים שזרע של בעליהן הפרה את הביציות של התורמות בהיעדר ביציות בארץ. בשל העובדה שהחוק שלנו משתהה - זה הופך להיות שנים, לא חודשים. נשים על פי חוק ובצורה תקינה, יחד עם רופאים ישראליים, נסעו לקליניקות מוכרות בקפריסין ובמקום אחר, עשו את ההפריה, חזרו עם הביציות, וכרגע אינן יכולות לעשות בהן שימוש גם אם הן באמצע טיפול -כלומר, הן קיבלו שתי השתלות שלא צלחו, והן צריכות השתלה שלישית. למעשה, לפי הוראה חדשה של משרד הבריאות - חתומה עליה עו"ד מירה איבנר - צריך "להעיף" את הביציות המופרות האלה שנקנו בטרחה רבה ובהוצאה כספית גדולהה.

בחלק שבפנינו אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שניה ושלישית, "הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג), התשס"א, 2001". אני מקווה שלא יקרה כאן מה שקרה עם החוקים שאפיינו את השנה, שבמהלך החקיקה התעכבו. היה לנו "חוק שיווי זכויות האישה 1999" שהפך להיות: "חוק שיווי זכויות האישה 2000", ואני מקווה שתסתיים חקיקת החוק הזה אכן ב- 2001. בכוונתי להביא את זה להצבעה בכנסת לקריאה שניה ושלישית מייד עם פתיחת המושב. אני מעריכה שכולכן הייתן נוכחות בשלבים הקודמים של החקיקה. היו הרבה השגות. ישבנו עם כל אחד מהגורמים שהיו להם בעיות עם זה, והגענו לפשרה. התוצאה אינה משאת נפשי, אבל זו דרכה של חקיקה, שלפעמים יש צורך בהתפשרות.

אני מאוד מאמינה שהנושא הזה, מלבד תרומתו הכללית לציבוריות ולמודעות - תוך כדי התנסות בשטח נלמד ונתקן ונראה איפה יש בו בעייתיות. כל התיאוריות שבאנו איתן הן תיאוריות שהנן די "פסיכולוגיה בגרוש": לא יפנו/כן יפנו, לא יפנו לזה, וכוליה. הבדיקות שלי מעלות שההצעות האלה או ההשגות האלה אינן בדוקות - הן השערה ממיטב הידע שלנו ושל ארגונים שעוסקים בזה. יש ציבור גדול מאוד של נשים שהסיבות לכך שאינן מתלוננות או אינן מגיעות לאיזשהו סיום של האלימות כלפיהן אינן זה שחסרה להן העצמה. נעשה להן העצמה בצורה כללית, ואז הן ירוצו כולן ויגידו: באמת זה לא טוב ולא נאות לקבל מכות - ונלך ונפנה למישהו. בין השלב הזה של העצמה והשלב המיידי של נשים שבגלל יחסים כאלה או אחרים אינן מתלוננות ואינן פונות למשטרה ומפחדות או מאוימות, אנחנו רוצים ליצור איזשהו כלי ביניים ולבדוק אותו.

אני נגד חקיקה בהוראות שעה. החקיקה שלנו, פשוט בגלל תשומת הלב המיוחדת שאנחנו מעניקים לה, איננה חקיקה על הנייר. אנחנו עושים מעקב אחריה, ואנחנו בודקים כל מיני נקודות שעולות תוך כדי יישום החוק, ואנחנו פתוחים לחקירה מחודשת של כל הנושא. לפעמים זה הרחבה של הנושא, לפעמים צמצום, לפעמים אנחנו בודקים ומוצאים שזה באמת לא זה ושזה אינו מביא לתוצאות הרצויות. לכן ניסיתי בישיבות האחרונות בנושא הזה לגרום לכך שנתכנס מכלל הכרה בצורך, צורך כלשהו, ניתן כלי - גם אם אין הוא מושלם - נדריך את האנשים ששותפים בכלי הזה. שותפים לזה גם מערכת הבריאות בקופות החולים וגם משרד הרווחה. כל אחד יעשה את חלקו ויבדוק את התוצאות בתום שנה - איך זה פועל במערכות הפנימיות. אני מאמינה שלכולנו ישנה אותה מטרה ושאין כאן עניין של הישגיות להפעיל חוק או לעמוד על זה שלא יהיה חוק. אני מקווה שבאווירה התל-אביבית הרגועה, בלי משכן כנסת 'רובץ מעלינו' ועם "כיבוד" 'אמיתי', נוכל להגיע להסכמה. אם יהיו הסתייגויות, כמובן נצביע עליהן ונרשום אותן. זה כולל גם הסתייגויות ממשרדים. אם משרד רוצה שהשר יסתייג לגבי סעיף מסוים, כי אז כמובן שנצביע ונרשום את זה או כתיקון או שזה יופיע כהסתייגות במליאה בקריאה שניה ושלישית.

אני מבקשת שנעבור על סעיפי החוק.

יש לי שאלה לגבי הכותרת. אינני יודעת מה נוהל החוקים, אבל רוב האלימות היא כלפי בת זוג.

החוק הוא בלשון זכר. כל החוקים הם בלשון זכר. החוק היחיד שהצלחתי שיופיע, דומיננטי וראשי, בלשון נקבה היה חוק היועצות לרשויות מקומיות, חוק הקמת הרשות למעמד האישה, שאז בגוף החוק לשון החוק הייתה לשון נקבה, "תהיה מנהלת" וכוליה. בדרך כלל החוק כתוב בלשון זכר, ויש חוק נלווה שאומר שכל מה שבלשון זכר אפשר להבין אותו גם לגבי נקבה.

אני יכולה רק להרגיע אותך שבסופו של דבר בספר החוקים מה שמתפרסם זה רק המספר - לא תהיה יותר כותרת לחוק הזה. זה נשאר רק בחוברת.

רציתי להעיר שיהיה ברור שהתוקף הוא בן הזוג, הגבר.

יעל דיין - היו"ר

אני רוצה לתת דוגמה שקשורה לשינניות. יש 840 שינניות ושינן אחד. לשון התקנות מדברת על שיננים ועל שינן. אלה תקנות של משרד הבריאות שמסבירות על המקצוע הזה. 'אז מה העניין כאן?' אילו זה היה חצי-חצי או אחוז מסוים, אנחנו מדברים כאן על 100% למעשה. פניתי באמת בעניין הזה, שבדברים כאלה ינקטו לשון נקבה.

השבוע הזה בדיוק הגיעו אליי תקנות ממש חדשות מהרשות לשיקום האסיר, שם באמת החליפו את זה. הם הגדירו "מחלקה לשירותים חברתיים", וההגדרה של זה היא "לשכת הסעד כמשמעותה לחוק הסעד". אפשר, לאט לאט, להיפטר מזה.

יעל דיין - היו"ר

גם בשיח בינינו אנחנו מדברים במונחים של לשכת רווחה, אבל יש חשיבות בהיצמדות להגדרות שבחוק, ולכן לעורך דין יש אפשרות - אם יש תקנה חדשה או הגדרות חדשות, להחליף אותן.

בנושא הזה זה כבר עניין מהותי. כתוב: "ידווח למנהל לשכת הסעד על חשדו שנעברה באדם עבירה". היום נוהל העבודה במשטרה הוא שחוליות, כפוף להסכמה בעקבות התיקון, מדווחות לאו דווקא ללשכת הסעד - אלא למרכזי הטיפול למניעת האלימות במשטרה. יש 31 מקומות כאלה בארץ.

יעל דיין - היו"ר

אני אקרא את סעיפי החוק, ואנחנו נבקש התייחסות, אם יש, לכל אחד מהסעיפים. למעשה החוק הוא שני סעיפים. 1. ב"חוק למניעת אלימות במשפחה התשנ"א, 1991", אחרי סעיף 11 יבוא סעיף 11א. אנחנו כאן מתייחסים לאותו סעיף שעליו אנחנו באים להוסיף ולתקן. הערת שוליים: "חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג".

11א (א) בסעיף זה- "לשכת סעד" כמשמעותה בחוק שירותי הסעד, התשי"ח- 1958; ...לבדוק אם אפשר במקום "כמשמעותה" או "לשכת סעד" לתת כאן את ההגדרה המעודכנת.

"עבירה"- עבירה לפי סעיפים 329, 333 עד 335, 345 עד 348, 377 ו382(א) ו- (ג) לחוק העונשין התשל"ז - 1977.

לא אפרט כאן, גם משום שבערך 90% מהחקיקה שלי מתייחסת לסעיפים האלה בכל מיני מישורים - ולכן הם שגורים אצלי. אבל מי שירצה פירוט יקבל אותו. הגדרת העבירה כאן היא מצומצמת ביותר. שוב, לצערי, אבל זה כרוך בכל הנושא של: האם צריכה להיות כאן סנקציה פלילית או לא? גם היה ויכוח בעבר אם אנחנו מדברים על בן זוג או בן משפחה, וצמצמנו לבן זוג. אני רואה שאין כאן הגדרה - אלא אם כן יש אחר כך - של בן זוג. ההגדרה בחוק למניעת אלימות מתייחסת גם לבן זוג לשעבר ולידוע בציבור וכן הלאה. זאת אומרת, ההגדרה של בן זוג - לא רק בן זוג נשוי, אלא הרחבה, כי אנחנו מוצאים אלימות גוברת ולחצים גוברים במקרים דווקא של פרודים, גרושים לשעבר ונטושים, וכל ההיבט הזה של גבר שרוצה להפגין את הבעלות שלו גם אם איננו רשום כנשוי. לכן אנחנו מדברים על בן זוג כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה - ואנחנו מדברים רק על בן זוג.

עלתה שאלה, ויש כאן גם הצעת הסתייגות של 3 חברי כנסת: מר מוחמד ברכה, מר עסאם מחו'ל והגברת תמר גוז'נסקי, שהם מבקשים שאחרי: "כלפי בן זוג" יבוא "בן משפחה". זאת אומרת להחליף את ה"בן זוג" ל"בן משפחה". אנחנו דנו בזה. האמת, שלי אישית הייתה נטייה כן להרחיב. זה לא "פלא עולם", ואין זה מפתיע שדווקא נציגים של המגזר הערבי מעלים את זה, משום שכל המאפיינים של רצח, מכות, חבלה - במה שנקרא "חילול כבוד המשפחה" - המאפיין הראשי שלהם שזה לא נעשה על ידי בן זוג. זה לא בין בני זוג, אלא האב או האחים של הבחורה מענישים אותה על התנהגות כזו או אחרת. יש בעיה להרחיב על בני משפחה. אי אפשר להגדיר לפי המגזר או המוצא.

אני רוצה אולי בכל זאת להקדיש לזה עוד סבב מהיר. אולי עו"ד הלית ברק זוכרת מה נגמר בעניין הסיבה המצמצמת לבן זוג כאשר בהתחלה דיברנו על בן משפחה?

שאלתי: האם גם בן משפחה ו/או בן זוג, והאם זה עולה לאורך כל החוק למניעת אלימות במשפחה, או שזה מתייחס רק לטיפול? במה היה מדובר?

"בן משפחה" בחוק הוא הגדרה מאוד רחבה. זה כולל אחים, אחיות, נכדים, סבא וסבתא, כל בן משפחה, גיסים... אני חושבת שבזמנו הצטמצמות לבן זוג הייתה מכיוון שלא רצו לפרוש את הדיווח על פני כל אפשרות שהיא של אלימות בתוך המשפחה. ההגדרה בחוק למניעת אלימות אם היא תהיה כך, לא תהיה ייחודית לזה - להפך, ההגדרה תהיה רחבה לכל הדרך. שם הכוונה לצווי הגנה כלשהם, ופה זה לנושא של דיווח. אם באמת תהיה חובת דיווח, למעשה תהיה חובת דיווח על כל אפשרות שהיא של הפעלת אלימות לגבי כל קרוב משפחה כמעט במסגרת…

למה לא?

זה לא מה שכתוב פה. אם יוסיפו: "בן משפחה", זה יהיה כך. אני הרי מדברת ברור: אם יוסיפו: "בן משפחה" על "בן הזוג" שקיים פה, זה ירחיב את חובת הדיווח כמעט לכל בן משפחה בכל וריאציה. נשאלת השאלה אם זה רצוי, ומדוע לא עשו זאת מראש.

זה לא מה ששאלתי - שאלתי אם זה עובר לאורך כל החוק. האם זה: "בן משפחה" בלבד, או "בן משפחה" ו/או "בן זוג"? זה מה ששאלתי.

ההגדרה של "בן משפחה" בחוק כוללת בן זוג, וכל החוק מדבר על בן משפחה. צריך לזכור שחוק מניעת אלימות במשפחה מדבר בצווי הגנה. משום שהוא בנושא של אובייקטיביות, הוא כמובן מרחיב על אלימות במשפחה בכלל. אנחנו דיברנו על חובת דיווח שבצידה עונש פלילי לאיש מקצוע שאיננו מדווח. ראינו לנכון לצמצם את התופעה שהיא תופעה חמורה. אני אינני מכריעה אם להרחיב או לא, אלא רק מציעה לחשוב על דוגמאות כמו ילד בן 10 או 11 שהצליח לגרום איזה סימן כחול לאימא שלו. אני אינני בטוחה שזה בדיוק אותו דבר כמו מכות מהבעל.

יעל דיין - היו"ר

אני רוצה לומר שההרחבה של זה - לפי דעתי לא נצא נשכרים, בפרט שצריך לחשוב באמת במושגים של המגזר הערבי לא בתיקון הזה. זו בעיה שעדיין לא התגברנו עליה. אני רוצה לציין שהעבירות הקשות, אין לגביהן בעיה של חובת דיווח. אם יש רצח על כבוד המשפחה, הבעיה איננה דיווח - זה הכל גלוי ופתוח. זה הדין גם לגבי דברים פליליים, שבחוק הפלילי המשטרה בין כה וכה בתמונה, וזה אינו צריך לעבור לסעד ולא "מאחורי הגב". העניין של העבירות הקשות לא נכלל, כי אנחנו מדברים למעשה על חוק למניעת אלימות. אנחנו מדברים על צווי הרחקה שאנחנו מעוניינים בהם, וזה טוב מאוד להרחיבם ולהרחיב את ההרחקה. כאן אנחנו מוסיפים אלמנט נוסף, אנחנו לא "הולכים על כל הקופה". בנוסף לזכות לטעון ולבקש צו אנחנו אומרים שגם זה יכול להוביל להוצאת צו. זאת אומרת שמשום שזה אינו נעשה דרך המשטרה, מביאים לשכנע את האישה ש'תתחבר' לאיזשהו מוסד שבמסגרת החוק הזה, בין אם זה תלונה במשטרה - שזה אידיאלי, אבל את זה לא הכנסנו כאן - אבל לתת לה את הדרך כדי להרחיק ממנה את הגורם האלים, לפחות זמנית. זה מה שאומר החוק למניעת אלימות. אנחנו לא 'בפלילי' כאן. העניין של ילדים מעוגן, משום שהם נכללים בחוק הדיווח. אנחנו מדברים עכשיו על התוספת וכן על חסרי ישע. אנחנו נצטרך להתייחס לגבי כל מה שאיננו ילדים, חסרי ישע וכל מה שאיננו בני זוג - הרבה פעמים זו 'כתובת' אחרת. אנחנו כאן מזערנו את רצון המחוקק. קבענו כאן באמת, מאחר שמדובר במספרים אדירים של נשים מוכות ונחבלות ומאוימות על ידי בעלים במובן הרחב של בני זוג, החוק הזה אינו "מהפכת עולם". החוק הזה פותח פתח להושיט עזרה גם אם הנעזרת איננה מצהירה בשלב הראשון - אם היא אינה רצה למשטרה ולא לשום מקום.

אני מציעה להסתפק במועט הזה, אבל לשקול איפה כן אפשר להכניס את האלמנט הזה שאיננו "בני זוג", כדי לפתור במשהו את הבעיה. אני אשקול את זה עם חברי הכנסת שהציעו את ההסתייגות. אין זה כה פשוט. הסתייגות כאן לתמיד, מניסיוני, לא הייתה פותרת. היא הייתה אולי הופכת לדברים יותר מחתרתיים. דווקא במקרה של המגזר הערבי אני חושבת שנעשה על ידינו ניסיון אדיר כדי שהם יגיעו ללשכות. לא על ידי חוק של חובת דיווח היינו פותרים את הבעיה הזו, משום שהלחצים שם גדולים מאוד, ואין הרבה מן הסמוי - זה חלק מהמסורת שהם די גאים עליה. אם אין התנגדות נוספת, אני מציעה להשאיר את זה כלפי "בן זוג" ולשקול באיזושהי צורה אם אפשר להרחיב אולי בחוק אחר או במסגרת אחרת, אבל לא בחוק הזה.

אני שאלתי, ואחר כך רציתי להסתייג - כי בעצם ה"חוק למניעת אלימות" כתוב גם "במשפחה", לא רק "בן זוג".

יעל דיין - היו"ר

זה ביחס לצווים, את מבינה. כאן אני מדברת בדבר נוסף על הצווים, שהוא יחול רק לגבי בני זוג כהגדרתם. אם הסעיפים אינם ברורים, תקבלו פירוט אם יש צורך. מאוד חשוב לי לבדוק זאת, אם מישהו מהמשפטנים חושב שזה מצומצם מדיי ושיש צורך להוסיף עוד סעיף לרשימת הפירוט.

11ב. אנחנו מדברים על חובת האנשים שעליהם חלה חובת הדיווח, וכאן כן הרחבנו גם לאחר דיונים בוועדה. אני אקריא את הרשימה:

"11א. (ב) רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, עוסק במקצוע פרה-רפואי או איש דת, שעקב טיפול או ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו, היה לו יסוד סביר לחשוב כי זה מקרוב נעברה עבירה באותו אדם על ידי בן זוגו או על ידי בן זוגו לשעבר, ישעה את כל אלה.".

אני רוצה לציין שכאן הוספנו, אחרי דיונים: "איש דת ועובד חינוך". הרציונל של ההוספות האלה, כדאי להבחין, זה אנשים שלא באו אליהם כדי לומר: "הצל אותי" או: "אמור לי לאן ללכת". זאת אומרת שאלמנט של אלימות של בן הזוג עלה כתוצאה מהטיפול השוטף. הדוגמה הטובה ביותר שאנחנו חוזרים ונותנים זה רופא או אחות שרואים סימנים חיצוניים או מאבחנים שיש כאן סיכון במשפחה. אני רוצה להזכיר שחובת הדיווח שקיימת בחדרי מיון למעשה מרחיבה את זה בצורה אחרת. לא צריך כאן משטרה, אבל התוצאות של חובת הדיווח בחדרי המיון ממש מצילות חיים. חלק גדול מהנשים שבאות לחדר מיון עם חבלה אינן אומרות: "בעלי 'תקע' בי מכות", והן חוזרות לנוסחה הידועה לנו של: "עשיתי סלט ונחתכתי", או: "כיביתי על עצמי סיגריה", או "שפכתי על עצמי מרק חם"; או, לחילופין: "נפלתי מסולם", או: "נכנסתי לזכוכית ונחתכתי". אנחנו רואים שמאז שקיימת על בתי החולים חובת דיווח וגם על עובדת סוציאלית שיש להם במערכת וגם על המשטרה - ועדיין זה משאיר לאישה את האפשרות לקום וללכת אם היא רוצה בכך, או, לצערי, לבטל תלונה - היא יכולה לעשות את זה. התוצאות של חדרי המיון הן טובות מבחינת החוק, ואישה מבינה שיחד עם החבלה מייד מוגש לה איזשהו סעד. אנחנו רוצים שיהיה מצב שהיא לא תזדקק לחדר מיון אלא להיות פה רגע לפני זה, ולא כשהחבלה היא כל כך חמורה עד כדי כך שהיא נזקקת לאשפוז או לבית קברות חס וחלילה. אנחנו רוצים להציע לה את אותו הסעד מספר דקות לפני זה, למעשה.

היה ויכוח, והיו פניות ביחס לפסיכולוגים. עד כמה שאני זוכרת אמרנו שאין צורך כאן מעבר לקיים כבר, כי זה קיים גם לגבי עובדים סוציאליים - לתת להם הגנה בעניין החיסיון. הפסיכולוגים והפסיכיאטרים ואגודת הפסיכולוגים אמרו שהם "בחיים" אינם יכולים לשבור את החיסיון. בדקנו את זה משפטית, ואין כאן סיבה להוציא אותם מהכלל. מה גם שגם בזה דנו, והיו מקרים קשים מאוד של רציחות של אנשים מטופלים, שהפסיכיאטר או המוסד הפסיכיאטרי המטפל לאחר מעשה טענו לחיסיון, והם בפירוש ידעו גם שיש נשק בידי האדם האלים וגם שהוא יוצא לחופשה ממוסד. או אז, יוצא אדם לחופשה ברשות, הרופא המטפל בו יודע על כוונותיו או על מידת המסוכנות האלימה שנמצאת בו, ואחר כך נרצחים האישה והילדים. אמרנו: יש כאן איזשהו קו אדום שאין הם צריכים לעבור. מה קודם למה - החיסיון או סכנת חיים שהם אמורים לאבחן אותה בין השאר? לכן כללנו פסיכולוגים. היה ויכוח על "איש דת", גם במליאה, כאשר הנושא עלה בדיון לקריאה ראשונה. חברי הכנסת החרדיים העלו שאלות. הם אמרו: הכל בסדר, אבל למה איש דת? הסברתי בעל פה ובכתב שזו מחמאה לאיש הדת. אני אינני רואה הבדל בין איש חינוך לבין איש דת. אם הוא סמכות, ואישה באה אליו, והוא מבין ממנה שיש בעיה, 'אז למה לא?'. הטענה הייתה שבדרך כלל מצליחים לפתור את זה בלי לדווח הלאה, ומגיעים לשלום בית - עד ששוב מוצאים את האישה בבית חולים או במקלט או במקום אחר. אמרתי להם שאני מוכנה, אחרי שהחוק יעבור, להעביר את המסר הברור לרבנים, שחס וחלילה אין מאשימים אותם בשותפות, אבל יש להם נגישות לאותן קבוצות שלעולם לא ילכו לרווחה או למשטרה אלא לרב. לרב יש גם השפעה על ידי זה שהוא באמת מנוסה לדבר עם הגבר האלים ולהפסיק את זה. תפקיד הרב איננו שונה מזה של מקצועות אחרים, משום שיש הרבה נשים שהנגישות הטבעית שלהן, אם הן בכלל מדווחות, היא לרב הקהילה. לא יכול להיות שעל סמך ההנחה שבכל מקרה יהיה שלום בית, לפטור את זה כך.

אני מטפלת זוגית ומשפחתית, ואני פה גם ממונה. אני רוצה להבין: האם חובת הדיווח קיימת בכל מקרה לאנשי הטיפול, או האם יש גם שיקול דעת?

בכל מקרה. אחרי כל מה שמסתמן כאן, יש ניסיון בדרגת ביניים לתת פתרון למצב. דיברנו על מערכת הבריאות; יש עובדים סוציאליים, ואמרנו שהם ביניהם ינסו לפתור את זה לפני שהם מעבירים הלאה.

בעניין הזה של טיפול פרטי, כשזוג הולך לטיפול פרטי בנושא של האלימות, והם מטופלים אצל הגברת בייעוץ זוגי וכיוצא בזה, האם לפי ההצעה כאן הגברת חייבת לדווח למנהל המחלקה? היא צריכה להגיד לזוג: אני חייבת לדווח על האלימות למנהל המחלקה לשירותים חברתיים וכל מה ש'מתגלגל' אחר כך. הזוג יוזמן למחלקה לשירותים חברתיים, ויוצעו להם אפשרויות לטיפול. אבל מה שיצא מהעניין הזה, שהזוג שבא לטיפול מרצונו העצמי, והוא מוכן לשתף פעולה. ברגע שייוודע לו שהיא חייבת לדווח - הם יעזבו, וגם לא ילכו לכל טיפול אחר מרצונם הם.

באיזו הגדרה את כוללת את זה?

אם היא איננה עובדת סוציאלית, אזיי היא פסיכולוגית או היא עובדת במגזר הפרטי, או באיזושהי תחנה של מספר פסיכולוגים. העניין של חיסיון בין מטפל ומטופל במקרים מסוימים פשוט יירד, ואז חלק מהנשים שכן נמצאות בטיפול -"נפספס" אותן.

זאת הייתה אחת הטענות של הפסיכולוגים. אבל אנחנו מדברים כאן במקרה שלא פנו אליה בעניין האלימות.

בדיוק!

השאלה אם כאשר זה ייצא, את לוקחת על אחריותך ואומרת: אני כבר אסדר את העניין. אם זה מה שאת אומרת, כי אז - בבקשה. בחוק הפסיכולוגים והמטפלים נכניס סעיף שמחייב אתכם בסנקציה שלא להעביר את זה הלאה, ולפתור את העניין. את אומרת שעל סמך ניסיונך וכוליה את כבר תסדרי את זה. אנחנו מדברים על עבירות חמורות. אין אנחנו מדברים על "2 סטירות", "פה ושם".

אבל מי יקבע?

העבירות קבועות בחוק. אם בא אליה זוג שלא בא לצורך זה, אבל יש רקע של אלימות כלשהי, והיא שמה לב לזה - אני מניחה שזה אינו חל עליה. אבל אם יש לה יסוד סביר לחשוב שזה מקרוב נעברה עבירה באותו אדם על ידי בן זוגו, כאשר העבירות - שורה לא ארוכה של עבירות - שהן מאוד חמורות, עבירות עם מסוכנות גבוהה מאוד; אם את אומרת לי כאן שאת "תסתדרי" עם זה, ואין לך בעיה, ואם את צריכה לדווח - או אז 'יש לך בעיה' - אני ארצה לשים באיזושהי חקיקה את חובתך להסתדר מבלי לדווח. אני אינני מוכנה לקבל זאת, כי יכול להגיד לי אותו הדבר גם איש החינוך ואיש הדת וכל מן דהוא אחר. אני לא רואה למה לפטור אתכם.

לפי דעתי האנשים יעברו על החוק.

תמיד ישנם אנשים שיעברו על החוק, ולשם כך יש חוק. יש גם חוקי אכיפה. אם את אומרת לי שבאים אלייך בני זוג…

ב- 100% איני יכולה אף פעם לדעת.

לא ב- 100%, אבל אנחנו רוצים שלא יהיה 1% שיגיע לבית הקברות. את אינך יכולה להתחייב, גם לא על 20%. עכשיו תמונת המצב היא מאוד חמורה. אנחנו איננו אומרים: רוצי למשטרה. אנחנו נותנים לך כלי נוסף שאינו מסובך, והוא איננו משטרה, ושנותן לך אפשרות להרחיב את הסברה שעלתה בך. את יכולה להגיד שאין לך כלל ספק ששתי הסטירות האלה לא יובילו לכלום, שאין לך חשד סביר לעבירה שבוצעה בתחומים של העבירות הקשות. אם את אומרת כך, כי אז איש כלל לא יגיע אלייך. אבל אם יש לך חשד סביר, ולא דיווחת, ולא חלקת את זה, משום מה האמנת בכוחך הרב 'לסדר את העניינים' - ומחר מגיעה אלינו, חס וחלילה, גוויה או נאנסת או מישהי שהכתובת היחידה שהייתה לה היא את, ושם 'נעצר הכדור', ולא שיתפת בזה אף אחד - אני מבקשת שתחשבי במושגים של האחוזים הקטנים של הסבירות שזה יקרה.

בעצם הגברת, כעובדת ציבור, כפסיכולוגית או כעובדת סוציאלית בתחנת ייעוץ, על פי ההצעה צריכה ליידע את האישה בדיוק במה שעליה לעשות - לפנות למשטרה או למישהו אחר. היא מיידעת אותה באפשרות של מקלט או באפשרויות אחרות. עכשיו, מה היא צריכה לעשות בחובת הדיווח? היא בעצם צריכה ליידע את מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, שיציע את אותם הדברים.

נכון.

'אז מה?' אני מתכוונת לקבוצה מסוימת שנמצאת כבר בכל מיני סוגים של טיפול.

אני שואלת אותך אם אין זה נראה לך שגם את המזער הזה בדעתך לעשות. קודם כל, האם אין עולה בדעתך להגיד לאישה: שמעי, גברתי, אני אנסה "שלום בית" וכל הדברים האחרים. אבל אם תחששי לעבירות יותר חמורות, האם לא תשלחי אותה למשטרה?

בוודאי. מן הסתם, כן. יש מקרים שכן - בוודאי שכן.

במקרה הזה מדובר. לכן לא אמרנו: "כל עבירת אלימות", אלא הגדרנו וצמצמנו, כדי לא להכשיל אותך ושכמותך שחושבים: 'בסדר. זו הייתה סטירת לחי, הוא אמר לה ככה. או אז, אנחנו נסתדר במסגרת הטיפולית.'. אנחנו מדברים על חשד סביר לעבירה הרבה יותר חמורה. אני חושבת שזה נותן לך גם את ההרגשה של שותפות, שזה איננו נשאר בידייך.

זה מאוד חשוב שיש לי גם לאן להפנות את האיש.

חבר כנסת גאגולה, אני רוצה להגיד לך שהיו אליי פניות במליאה כשדנו לראשונה לגבי הפעלת הסעיף על איש דת.

אם למשל האיש הגיע לרב להתייעץ, והרב יודע מה קרה, האם חלה חובה עליו לדווח?

אם הוא יודע שנעברה עבירה חמורה - יש כאן סעיפי עבירות של עבירות חמורות - אנחנו אומרים שדינו כמו איש חינוך, כמו פסיכולוג. יש נשים שבאות רק אל הרב להתייעץ. הרב ינסה שלום בית וינסה מה שינסה. אבל במקרים של חשד לעבירות חמורות, הרב צריך להיעזר בלשכת הרווחה המקומית, או במשטרה - פשוט ליידע אותם וליידע את האישה בכך שהיא יכולה להוציא צו הרחקה, ושאם חס וחלילה היא פגועה קשה, היא יכולה לפנות למקלט לנשים מוכות. הוא גם יכול להציע לה להגיש תלונה…

בדרך כלל הרבה נשים, לא רק במגזר הדתי - הרי החלק שאנחנו יודעים היום על אלימות במשפחה הוא רק חלק קטן יחסית למה שבאמת קורה. זה לא רק במגזר הדתי, לצערנו - הרבה רוצים שזה יישאר בתור המשפחה, ושהעניין ייגמר בטוב. השאלה אם אפשר להכריח, שלא מרצונה של האישה. האישה אולי איננה רוצה שכל העולם יידע מה קורה בינה לבין בעלה. אולי לא בשלב הראשון להכריח את הגורמים האלה שבהם מדברים לפנות. לכתחילה אולי צריך לתת לה ייעוץ ולהניח את זה לשיקול דעתה של האישה עצמה. היות שאנחנו מבקשים לטובתה של האישה, אין זה ברור שצריך להעביר את זה מייד הלאה.

אנחנו מאפשרים למעשה את השלבים האלה. אנו איננו מתייחסים לאלימות שיכולה להיפתר בשלום בית ובסידור עניינים על ידי הגורמים המטפלים. אם אישה באה לרב - ובאה בעניין אחר לגמרי - ותוך כדי שיחה יוצא שהיא חבולה קשה, ושזה הולך להחמיר, הוא יזמן מן הסתם את הבעל וידבר אתו. אבל אם יש לו חשד שכאן זה עלול להחמיר, אנחנו אומרים שקודם כל הוא חייב להציע לה איזשהו פתח. הוא צריך לומר לה: אם זה נמשך, אני רוצה שתדעי שאת יכולה לגשת ללשכת רווחה; את יכולה לגשת למשטרה; את יכולה ללכת למקלט. הרי לא סתם הוקם מקלט לנשים חרדיות. כשאנחנו אומרים: "איש דת", הכוונה גם לאיש דרוזי, מוסלמי ואחר. יש לנו מערכות שלמות של טיפול שאיננו להוציא החוצה - זה איננו מתפרסם בעיתון - זה לתת לאישה, להציע לה, לפנות לאותו מקום שייתן לה סעד שכבוד הרב איננו יכול לתת לה.

ואם היא תבוא לפסיכולוג? בסעיף (ב)(2) אנחנו קוראים: "ידווח למנהל לשכת סעד על חשדו שנעברה באדם עבירה כאמור, בהקדם האפשרי אך לא לפני שהודיע לאותו אדם על חובתו זו; העובר על הוראות פסקה זו, דינו - מאסר שישה חודשים.". על מה דינו מאסר 6 חודשים?

על מה שהוא לא דיווח?

לעובד הסעד, למנהל לשכת סעד.

השאלה היא כזאת: האם כבר בשלב הראשוני היא צריכה, לא רק לרב - גם לפסיכולוג...

אנחנו מדברים במקרים שהיא בכלל לא באה בעניין הזה. אם היא באה וכבר נפתחה ומתייעצת, כי אז כמובן שהרב יודע לאן להפנות אותה. אם היא באה להתייעץ בגלל שמכים אותה באותו רגע, הוא איננו פונה לאף אחד - הוא יכול לראות מה הרמה של ההכאה. יש כאן שני שלבים: יש יידוע האישה במה שהיא יכולה לעשות…

אנחנו כולנו כאן רוצים בטובתה של האישה. השאלה היא מה טובתה. השאלה היא אם להוציא את זה למעגל מצמצם או למעגל יותר מורחב.

אנחנו נקרא מייד את הסעיף השני שהוא צמוד לסעיף הראשון שאני קראתי, ואולי יהיה פה ברור כל התהליך. אני רוצה לומר שזו כבר הישיבה השישית שאנו דנים בנושא, וכל הנושאים הללו כבר עלו ונידונו. הכוונה היא לאותו מספר נשים שאינן מגיעות בעצמן, לא דרך חובת דיווח בחדרי מיון, ולא דרך חסרי ישע, ולא דרך המוסדות הרגילים שעובדים ושוקדים על קבלת התלונות, ולא דרך המשטרה ולא דרך הסעד. עדיין יש מספרים גדולים מאוד ומפוזרים מאוד של נשים. ניסינו כאן להכיל את מרב המקצועות. כשיש קשיים כלכליים, הרי הם קשורים ברווחה. כשיש התדיינות על גירושים או משהו כזה, כי אז הם נמצאים בבתי דין רבניים; או כשיש בעיות אחרות, הם אצל הרב הקהילתי. ישנו המגזר הערבי, יש עולים, יש חד הוריות - יש נשים מוכות וחבולות ומאוימות ומפוזרות בכל המגזרים. חלק גדול מהן אף איננו מודע לאפשרות להגיד "לא" ולפנות למישהו שיעצור את זה. כל ה- "עסק" הזה, בסופו של דבר, זה תיקון לחוק למניעת אלימות. העזר היחיד שהחוק למניעת אלימות יכול להגיש זה צו הרחקה. אנחנו אומרים: אותן נשים שמודעות לזה ומבקשות צו הרחקה, זה הכלי הראשוני. כל אותן נשים שאינן עושות את זה, ועדיין אנחנו נמצאים במספרים של מאות אלפים שאינן נעזרות בחוק למניעת אלימות. אנחנו רואים מניסיוננו שבעבירות הקשות - מישהו שם ידע. קודם כל אנחנו רוצים ליצור אווירה של דיווח לא רק על ידי אנשי מקצוע. זה כרגע איננו ניתן להיעשות מבחינת חקיקה. אני הייתי רוצה שתהיה כאן לפחות אווירה של אחריות הדדית, שאם אתה יודע, מר גאגולה, שמהדירה שיש לכם קיר משותף אתה בוקעות צעקות, ואתה כן מכיר או לא מכיר את האנשים - הייתי רוצה שמבחינת מוסרית תרגיש שזה כמו "לא תעמוד על דם רעך". חברתית הנורמה הזו איננה קיימת. יש פסיכולוגים, ויש רבנים, יש אנשי דת ואנשי רפואה שבוודאי כוונתם טובה. שמעת את הגברת שאמרה שהיא מאמינה שהיא יכולה לפתור את כל הבעיות במסגרת הייעוץ לזוגות שבאים אליה. זה כשהיא יודעת שיש אלימות, והם באים בעניין אלימות וברצון לפתור את זה. גם לנעמ"ת, לייעוצים, באים בני זוג - והם פותרים את הבעיות. אני מדברת על מקרים שאין באים בעניין האלימות - שהאלימות היא חבויה, שהאישה מסתירה את זה. בכל זאת מישהו מעבר לדרך, לא השכן אלא מישהו שבא במגע מקצועי אתה - יש חשד סביר שכאן היא מחביאה משהו איום ונורא. פה אנחנו מגיעים לסעיף השני של מה אדם כזה צריך לעשות. אין מדובר במקרה שהיא פונה אליו בעניין אלימות, שבמקרה זה בין כה וכה הוא יעשה זאת, משום שהרי היא באה לקבל עזרה בנושא הזה. אנחנו מדברים במקרים שהמטפל או הרופא או הרב או איש החינוך, יש לו חשד שבהם האישה אינה מסוגלת לעזור לעצמה ואיננה פונה לחפש את היד. אנחנו אומרים: הבה נמצא יד שתהיה מושטת לה, ותהיה עדיין יד מקצועית שתוכל להפנות אותה כאשר אין היא מבקשת עזרה. זה הסעיף השני.

יכול להיות שצריך להוסיף את המשפט "לפי שיקול דעתו".

אם נעברה עבירה חמורה וחבלה של ממש ואירוע האלימות הזה איננו הראשון - בדרך כלל האלימות הזאת 'מתגלגלת' הרבה פעמים. אני יודעת שרופא שרוצה להתחלק עם מישהו באחריות הכבדה מקרה של אישה ש"שברו לה את כל העצמות", גם אם היא אצלי בטיפול, ולבעל יש כלי נשק בבית… אני רוצה להתחלק באחריות. אני חושבת שהחוק מוגבל לעבירות מאוד חמורות ומאוד ספציפיות, כשאי אפשר להכחיש נוכח העבירות המיוחדות האלה וכאשר העבירה נעברה די מקרוב. לכן לדעתי אין צריך כלל להיות עניין של שיקול דעת.

לצמצם אותה רק לתפקידים מועטים.

האם אתה מסתייג כמשרד האוצר? כי עמדת משרד האוצר היא להוריד כאן מקצועות.

למה, האם לדווח עולה כסף?

אתה מוזמן לומר את דעתך האישית, אבל חובתי לשאול אם זו עמדת המשרד. אם יש הסתייגות, השר שלך יצטרך לנמקה.

עובד חינוך, עובד סוציאלי, שוטר - בין השאר בשל הסיבות שנאמרו כאן - הינם באמת אנשים שבדרך כלל אמורים להגיע או לשאול. אלה מקצועות שהם יותר טיפוליים, הם יותר קשורים לנושא של אלימות במשפחה או אלימות בכלל. במקצועות האחרים הם פחות מודעים לעניין.

האם רופא ואחות ומערכת הבריאות אינם מאבחנים?

כמובן שכן. זה לא רק באלימות במשפחה, אלא באלימות בכלל.

אנחנו מכינים חוק לקריאה שניה ושלישית בתום כל הדיונים. זה מגיע לקריאה ראשונה שלם, ואחר כך יש פה ושם הסתייגויות. כל הדיונים נעשו. לכן אני מקיימת את הדיון הזה. אבל היחס בין דיונים לקריאה ראשונה ולשניה ושלישית - הקצר מביניהם זה שניה ושלישית, אלא אם כן יש בעיות ניסוח וכדומה. אני רוצה לומר חד משמעית: המקצועות שאתה הזכרת, כאשר באים אליהם בגין אלימות הם מחויבים לזה - לא צריך חוק. שוטר, אם באים ומגישים תלונה למשטרה על אלימות - זה לא חובת דיווח, יש לו חובת המקצוע שלו וכל הכלים לצורך זה. לשכה לטיפול לאלימות במשפחה, כאשר מגיעה אליה תלונה על אלימות אין הם צריכים להיות מדווחים - זה תפקידם; לשם זה הם הוקמו.

אם תקרא את הסעיף (ב) לפני זה, כל המקצועות האלה שעקב "טיפול או ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו.." לא עקב כך שנתן להם במסגרת אלימות, זה מכוסה. זה מכוסה ב'פלילי'. גם אני אינני צריכה כאן חוק. באה אל הרב אישה, או באה אל לשכת הרווחה אישה ואומרת: "אני אינני מקבלת מזונות. אני איני מקבלת אבטחת הכנסה. יש לי בעיית דיור.", ותוך כדי זה האיש (שבכל אופן יש לו איזושהי מיומנות), מתעורר בלבו החשד שבנוסף לכל הדברים האחרים הגרוש שלה בא כל לילה ואונס אותה - יש לו חשד סביר, ואז חלה עליו חובת הדיווח. השוטר שבא אליי ואומר שהשכנים מפריעים לי, הוא נכנס לדירה שלי לבדוק את רמת הרעש וההפרעה, והוא רואה באותו רגע ילד ששוכב פצוע - אז חלה עליו חובת דיווח מתוקף חובת דיווח על קטינים. אבל אם הוא רואה שבעוד אני מתלוננת על הרעש, אולי זו הייתה הדרך שלי להביא את זה לתשומת לבו של מישהו בחוץ. הוא רואה שאני מוכה טרייה או שאני מפוחדת או מבוהלת, או שאני מראה סימני מצוקה. הוא איננו עוסק באלימות, ואנחנו איננו אומרים לו אפילו ללכת לתחנת משטרה ולדווח על משהו שיש לו רק חשד לגביו.



אנחנו מבקשים להעביר את זה לסעד בכל דרך שלא תהיה. לכן ההרחבה במקצועות, בוודאי במקצועות הרפואיים, היא פשוט חיונית - משום שאליהם אין באים בגלל אלימות. הם המאבחנים הטובים והזמינים ביותר, בין אם זו אחות בטיפת חלב ובין אם זאת אחות במרפאה.

אנחנו רואים לאחרונה התגברות עצומה של אלימות בזמן היריון. אישה הרה לא תפסיק לבוא לגינקולוג שלה ולמעקב ולטיפת חלב. אנחנו רואים עליה גדולה, ויש מחקרים על זה, ויש סיבות. אנחנו אומרים שאם יש אלימות לפני שהוא רוצח אותה ואת העובר - והיו לצערנו מקרים לא מעטים כאלה - אם רופא או גיניקולוג שבאה אליו אישה לעשות בדיקה רגילה בהיריון, ויש לו חשד שהיא מוכה, גם אם אין הוא רואה בעיניו שמתעללים בה ושהיא בסיכון - יש להודיע מיד. היא אינה באה אליו בגלל אלימות, אך אי אפשר לשחרר אותו. הוא ילך הביתה ויגיד לאשתו: אני דואג! נדמה לי שהפציינטית הזו היא גם מוכה, ואיני יודע מה לעשות. אינני רוצה לכפות עליה או להפחיד אותה. אין דבר כזה. יש לנו יותר מדי מקרים שכשלנו חברתית לעשות מזה נורמה. אנחנו צריכים כאן לנסות לתת כלי. אם אתה רוצה, בשם המשרד, שנצביע - ואז השר ינמק.

אני רוצה לרשום את ההסתייגות.

הסתייגות שר האוצר תהיה רשומה.

מה השייכות של שר האוצר לחוק הזה?

הקשר של שר האוצר הוא שבעניין כל חוק שיש בו איזושהי עלות, אנחנו מזמינים את שר האוצר. אם אדם כלשהו שהוא נציג משרד רוצה להציג הסתייגות, בדרך כלל אנחנו מקבלים אותה בישיבה הזו כדי שנוכל להצביע. אני מוכנה להצביע על זה בניסוח כללי ולא להכניס את זה כתיקון, כי נימקנו את זה בעבר, ואז ההסתייגות שאתה תציע בכתב תיכנס כהסתייגות, ושר האוצר יציג אותה במליאה.

לצורך הסדר - על 11 (א) אנחנו הצבענו.

כמובן שאנחנו נשנה את הגדרת: "לשכת סעד" ל:- "לשכה לשירותים חברתיים". את ההגדרה "לשכת סעד" נשאיר לחוק שירותי הסעד. באשר להגדרת העבירה, אנחנו עשינו כאן רשימה של סעיף מתוך חוק העונשין. לגבי סעיף 382 (א). סעיף 382 מדבר על התקפות בנסיבות מחמירות ומכיל בתוכו 3 סעיפי משנה. אנחנו מבקשים להשמיט את סעיף משנה (א) שעניינו מצב שבו העבירה מועברת כשיש 2 או יותר שממש חוברים שם לבצע את העבירה. להותיר על כנו את סעיף 382 (ג), כפי שכבר מצוין כאן, שמדבר על נסיבות מחמירות כלפי בן זוג.

ומה ב- (ב)? בסדר. אנחנו משנים את (ג) ומורידים את (א).

ההערה השניה היא שאנחנו סברנו שיש מקום להוסיף את סעיף 380 שעניינו "תקיפה הגורמת חבלה ממשית". ככלל, סעיף 382 (ג) אומר: "העובר עבירה על פי סעיף 380 כלפי בן זוגו דינו כך וכך..". לכאורה נדמה שאין צורך להוסיף את סעיף 380, שהרי הוא הסעיף הכללי - וסעיף 382 (ג) הוא המקרה הספציפי. אבל בעצה אחת אנחנו חוששות שההגדרה של בן זוג בחוק העונשין אינה כוללת 'ידועים בציבור' ואינה כוללת בני זוג לשעבר, וכאן ייווצר מצב שלא תחול חובת דיווח על אותם מקרים. לכן, למען הסר ספק, אנחנו נוסיף את סעיף 380 לרשימה עדי שהכוחות האלו יופעלו.

אני מבקשת, מאחר שבכותרת אנחנו כוללים בן זוג, שתשקלו שנכניס, בגלל שיש הגדרת בן זוג ב"פלילי" והגדרת בן זוג בחוק שאותו אנחנו מתקנים - כדי שלא יהיו אי-בהירויות - להכניס בהגדרות בן זוג לצורך התיקון הזה, למרות שזה כאילו ברור מאליו.

זה לא עניין של ברור מאליו.

הרי ההגדרות האלה במקום שהן חופפות את החוק העיקרי, אין צורך בהן. אנא, שקלו את זה. אני מוסיפה: "לשכת הסעד" בהגדרה החדשה ו- 382 (ג) ולהוסיף 380. אני מצביעה על שם החוק ב- 11 א. (א).

הצבעה

בעד- 3
נגד- אין
נמנעים- אין


כפי שגברת נורית בוודאי יודעת, גם בהצבעות השניה והשלישית לא "סגרנו את הדלת" בפני "שיפוצים" ותיקונים.

זה לא מבחינה משטרתית, אלא מבחינה משפטית. במבחינה משטרתית אין לי שום בעיה עם זה. אני חושבת שהועלו פה המון שאלות וסבורה שמן הראוי שיבינו מה זה 380.

אני מבקשת שתדוני עם הגברת ענת ועם גברת הלית. היה ולא תגיעו להסכמה, תבקשי הסתייגות.

אני לא אגיש הסתייגות. זו איננה הסתייגות של המשטרה. למשטרה אין בעיה עם זה. אני אגיש הסתייגות.

הגישו הסתייגות, והשר ינמק אותה. אני בטוחה שלא תהיה בעיה. אני קוראת את סעיף "(ב) (1) יידע את אותו אדם על כך שבאפשרותו לפנות ללשכת סעד או לתחנת משטרה לקבלת סיוע ויציע לתת לו כתובת ומספר טלפון של לשכת הסעד ושל תחנת המשטרה הקרובה;".

אני רוצה להעיר על זה. קודם כל "ליידע" זה בסדר. אם יש דברים נוספים שאנחנו רוצים ליידע אותם עליהם כמו מקלט, כמו מרכזי סיוע, הייתי רוצה להוסיף "או לארגונים אחרים שעוסקים בסיוע". אמרתי: 'מרכזי סיוע', אמרתי את כל זה. אני שואלת אם אפשר לשים הגדרה רחבה כאשר אנחנו מתחייבים שלכל הגורמים האלה - זאת אומרת בכל לשכה, בכל מקום רפואי ובכל קופת חולים ובכל טיפת חלב - תהיה לאחראי שם ובוודאי לעובדות הסוציאליות במקומות השונים רשימה מוכנה מראש. אין צריכים לשנן מספרי טלפון, גם לא הייתי שמה בחוק מספר טלפון, כי זה נראה לי הקטנה של העניין. אם זה מתחייב, אזיי זה יישאר - אבל לתת את הפרטים כדי ליצור קשר. הקטע הזה הוא קטע מקדים. הוא מיידע אותה. הקטע הנוסף זה: למי הוא צריך לפנות, שגם זה יהיה לרשותו, או לרשותה כמובן. השאלה אם אנחנו מדברים כאן להפניה רק ללשכת סעד או לתחנת משטרה לקבלת סיוע, או שאנחנו רוצים לצייד אותו ברשימה שעונה על יותר צרכים, למשל מקלטים. כולם מכוסים כאן כך או אחרת, אך פשוט "לצורך ההשכלה" של אותו מדווח פוטנציאלי, האם לא הייתי רוצה לחייב אותנו בכך שיהיה לו המידע המלא?

כל מה שצריך למסור לאישה זה מספר הטלפון 1202, ובו אפשר לטפל בכלל הבעיה, כי זה קו החירום הארצי.

על קו החירום איננו יכולים להטיל חובת דיווח. השאלה אם להרחיב או אם די בזה - זה מה שאני שואלת.

בקשר למנהל לשכת הסעד, אני פונה פה לגורמי רווחה. אני הייתי רוצה שהמשטרה תמשיך לעבוד כמו שהיא עובדת עד כה. הכוונה שכל יחידת אלימות במשפחה תפנה או למרכז לטיפול למניעת אלימות או ללשכת הרווחה המקומית שעובדת מול אותם שוטרים, משום שלנו חשוב גם הקשר האישי. אני אינני רוצה לשנות מהבחינה הזאת את תהליכי העבודה. כתוב פה: "מנהל לשכת הסעד", לי אין זה ברור 'מה זה בכלל'. דברי ההסבר אינם חוק. מכיוון שכתוב: "מנהל לשכת סעד", ואני משפטנית ועורכת דין, אני קוראת חוק כמו שהוא. "מנהל לשכת סעד" זה "מנהל לשכת סעד", וזה לא מה שאנחנו עושים היום. אני הייתי רוצה שנמשיך לעבוד במתכונת הקיימת, שאנחנו באמת נפנה למרכזים במקום שיש מרכזים, ונפנה ללשכות רווחה על


אותו בסיס של קשר מקצועי שאנחנו בנינו. לכן אני רוצה איזשהו תיקון לחוק, שיאפשר לי להמשיך את אותו הליך עבודה. אני איני רוצה לשנות ואינני רוצה לגרום לכך שיהיה דיווח שניוני לשני גורמים - אין צורך בזה. לכן הייתי רוצה לשנות את ההגדרה של החוק, שתאפשר לי להמשיך כמו שאנחנו עובדים עד כה.

זה ברור לי שהם ת"פ שלהם, אלא שאני אינני מדווחת לשום מנהל. זו עמדתי. אני רוצה להמשיך ולדווח לאן שאני מדווחת היום - ולא למנהל. עם כל הכבוד, זו העמדה שלי כמשטרה. אם יחייבו אותי, אני אדווח.

למי את מדווחת היום?

אני היום מעבירה לטיפול על פי הסכמה - ופה זה לא יהיה על פי הסכמה - או למרכז לטיפול למניעת אלימות, או ללשכת הרווחה המקומית וכמובן לכל ארגוני הסיוע. ממילא לפי החוק החדש לנפגעי עבירה הייתה לנו רשימה. לי כמשטרה אין שום בעיה. אני מדברת דווקא בנושא הספציפי של אלימות בין בני זוג. זה הליך של עבודה מול אותם אנשים, ולא מול איזשהו גורם שמתחתיו יש מישהו שאחרי זה, איך שזה יעבור - אני לא הייתי רוצה זאת. אני הייתי רוצה להמשיך ולפנות למרכזים. אנחנו הרי בנינו את כל הנושאים של העובדים הסוציאליים בתחנות המשטרה על הרקע של ההיכרות האישית הזאת. אני אינני רוצה לפנות למנהל שיפנה את האישה הזו אחר כך למישהו אחר. יש עבודה ישירה של המשטרה מול אותם מרכזי טיפול. העבודה 'הולכת טוב', נעשית כראוי, ואני רוצה את האפשרות הזאת להמשיך.

אני חושבת, גברת זיו, שיש פה בכל זאת משהו מעבר לעניין. יש מישהו שאחראי לביצוע החוק - שהחוק "מתנקז" אליו.

שהמרכזים ידווחו למנהלים.

והאיש ש'מנקז' את כל המידע, ומבחינה סטטיסטית שנדע איך החוק הזה מתפתח - לאיזה כיוון הוא הולך.

או אז, אנא חייבו את המרכזים להודיע למנהל המקומי. מה הבעיה?

אני אינני יכולה להוסיף כאן עוד מישהו. אני יכולה לעשות את זה לאפס. כל הדילמה של חובת דיווח היא בעייתית. בוודאי אין לי כאן עניין להכניס עוד גורמים. אני יכולה לעשות להפך. אני יכולה בתקנות פנימיות לומר למנהל שאליו יגיע הדיווח שהוא יעביר את זה לגורם הטיפולי הקרוב ביותר, ואלה הגורמים שאת עובדת מולם. הרי כולכם אנשי מקצוע - ואתם יודעים בדיוק על מה אני מדברת.

אני איני מסכימה אתך, כי המנהל צריך בעצם 'לנקז' מה נשאר במחלקה ומה הולך למרכז הסיוע.

אני רוצה מספר מזערי של "כתובות" בתהליך החדש הזה. ה"כתובות" יהיו אותו איש שמגיע אליו בעקיפין - הוא מיידע את האישה, ואיני רוצה להטיל עליו פיצול של הידע. אני רוצה שהוא יידע גורם אחד. אינני צריכה את זה דרך החוק הזה. בתקנות, שיפרטו את כל ה'כתובות' לכל העניינים. אנחנו נבקש שאותו מנהל שמקבל את זה- אין פירוש הדבר שהוא אישית לוקח את זה הביתה ומטפל בזה. מן הסתם הוא מטפל באותה דרך שאתם פונים אליה. אתם פונים אליה היום, אבל כאשר יש הצהרה על אלימות, כאשר יש פניה על אודות אלימות. אתם תפנו עכשיו גם כאשר אין פניה על אודות אלימות.

או אז, אני רוצה להבין: כשיש הסכמה, מאחר שמאוד חשוב לדעתי שיהיה "דיוור ישיר" - אנחנו שואפים לזה. לפעמים השוטר הולך עם הגברת, כאשר המקום קרוב, כאשר היא מסכימה להמשיך לדווח…

אז היא מתלוננת.

אני רוצה למקד, כדי שלא יהיו אי הבנות. כאשר יש הסכמה, אנחנו נמשיך בהליך הזה של עבודה ישירה, כדי שהקשר יהיה עד כמה שיותר מהיר. כאשר תהיה חובת דיווח על פי החוק הזה, זאת אומרת כאשר אין היא מסכימה, אנחנו נדווח למנהל שניתן לו את הכתובת.

אני רוצה לסכם. ברצוני לומר שאין לנו כאן דיווח. אם האישה באה עם השוטר, השגנו בלי חובת דיווח ובלי כלום. אתם עוסקים בזה, וזה בכלל לא נושא לעניין הזה. אזיי אנחנו מברכים אתכם על יכולתכם שכבר בשלב היידוע הוא לוקח אותה לאן שהוא לוקח אותה. אנחנו סומכים עליכם ב- 100%. אם אין היא נענית, וזה לא מרצון (זה נכון גם לפסיכולוגים, אנשי דת, או כל גורם אחר), כי אז אנחנו אומרים…

החוק איננו עושה אבחנה בין המסלול של אישה שמסכימה…

כל החוק הזה מיועד למקומות שבהם אין היענות ואין הסכמה. אני רוצה לקבוע דיון לפעם הבאה. אני מבקשת שאם יש הערות לסעיפים האחרים - יש כאן סעיף אחד שהוא טכני, סעיף (ד) - מי השרים האחראיים, וסעיף 2. הישיבה הבאה ב- 11 בחודש, כאן, באולם פריז.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45