פרוטוקולים/מעמד האישה/3532

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

2
הוו_עדה לקידום מעמד האישה
24/07/2001


פרוטוקולים/מעמד האישה/3532
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

פרוטוקול מספר 142
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום ג', ד' באב התשס"א, 24/07/01, בשעה 9:05

חברי הוועדה: יעל דיין- היו"ר
חה"כ יצחק גאגולה

חה"כ נחום לנגנטל
סגן השר יצחק ועקנין
חה"כ יגאל ביבי
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ נעמי חזן
חה"כ נחמה רונן
חה"כ מרינה סולודקין
נעמי כהן -הממונה על מעמד האישה, משרד התקשורת
מרים שכטר -הממונה על השיוויון בין המינים, משרד החינוך
עו"ד דידי לחמן-מסר -משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר -מנכ"לית המועצה לשידורי כבלים ולווין
חני קומנשטר - המועצה לשידורי כבלים ולווין
בני איינהורן - נשיא חברת דיסקונט השקעות (חברת תבל), חברות הכבלים
מיכל רפאלי כדורי - חברת "יס" 1
איילת מצגר - אחראית על פרסומת, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד לאה ברבש - לשכת היועצת המשפטית, חברת בזק
סימה טמיר - "אמונה" – קואליציית ארגוני הנשים
שרלוט גייטסקיל - ועדת הבריאות של ארגון מועצת ארגוני הנשים
סימה טמיר - יו"ר קואליציית ארגוני הנשים
מיכל קאופמן דקל - דוברת שדולת הנשים בישראל
כרמל כץ - ויצ"ו – מרכזת תחום אלימות
דולב סבג - תלמיד פרוייקט המחוקק הצעיר, "הפרלמנטר הצעיר"
אלכסנדרה פופום - תלמידת פרוייקט המחוקק הצעיר, "הפרלמנטר הצעיר"
נגה וינמן - תלמידת פרוייקט המחוקק הצעיר, "הפרלמנטר הצעיר"
זאבי מיקל - תלמיד פרוייקט המחוקק הצעיר, "הפרלמנטר הצעיר"

דנה גורדון

מילת- הקלטות ותמלול

ערוץ פורנוגרפי - הגברת אלימות נגד נשים?

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. אנחנו הכנו נייר לצורך הדיון היום, ואני מודה לעוזרת המחקר שהכינה אותו - גברת רחל ורצברגר- כי הוא באמת ממצה, מבלי שבהכרח ינקוט עמדה. אני מבקשת לציין שאין זה הדיון הראשון שנערך בוועדה בנושא. אנחנו עוסקים בנושא פרסום הפוגע בנשים מאז הקמתה של הוועדה. זה 'מתנייד' מסוגים שונים של פרסומים; בדרך כלל עסקנו בפרסומים, חלק מהם בערוצים. בדיוק אתמול בא איזה גל של תלונות שהובאו לתשומת לבי בעניין הרכבת - הבחורים והבחורות והרכבת הדו-קומתית. אני לא ראיתי את זה.

אני חושבת שזאת פרסומת פשוט 'גועלית'.

השימוש במילה "גועלית" הוא שימוש טוב, כי באמת אנו חפצים לעשות הפרדה בין משהו "גועלי" - שזה לכל הדעות משהו שאינו ראוי - ובין דברים שמוגדרים כ "מזיקים" או "פוגעים". אנחנו עושים הבדלה בין פרסום פוגע - למשל הביאה לי הגברת סימה טמיר דוגמה של עיתון הטלוויזיה והבידור של ישראל, "רייטינג". בלי שייכות לפורנוגרפיה, ואפשר להגדיר את זה איך שרוצים - יש כאן פרסום ל "פלייבוי" של בחורה שחובשת כיפה בפוזות שונות.

ממש 'גועל נפש'!

יש צילום שהם עשו מסיבה, ויש כאן בחורה מעורטלת למדיי עם כיפה. אני כאן איני מגישה שום הערכה ערכית שלי, כי כמו שנאמר כאן זה "גועל נפש", "טעם רע" וכן הלאה. הבעיה באמת בסיסית: איפה ה"בלונים", או החזה שמוצג כבלונים? למה היא הפרסומת הזאת? אין כתוב כאן - זה נקרא: "ערוצי ארוטיקה". אני מדברת רק מההיבט של נשים היום. לא אגיד שזה צריך להיות אסור לילדים, או מוגבל לגיל מסוים - אלא שזו באמת פגיעה בנשים. אם לא שבעתם מהבלונים, עברתם לדף הבא - או אז, יש לנו גם "משמש". אזיי, כאן אין אמנם פטמות, אבל אתה יכול לבחור בין חזה האישה המשמשי או הבלוני!…

מנקודת ראות של הוועדה הזו ובדיונים קודמים אנו מתריעים על מה שאנחנו רואים כפרסום פוגע. אנחנו מתנגדים - וזו עמדה שחזרה על עצמה הרבה מאוד פעמים, הנתמכת על ידי ארגוני הנשים - לשימוש בגוף האישה. אינני מדברת על ארוטיקה; אני אומרת: שימוש בגוף האישה כאובייקט מיני, או בהקשר הישיר או לפרסום דברים אחרים. עברנו כאן sessions של שקופיות, שבהן למשל מוכרים מכונית, שעל מכסה המנוע שלה יש אישה שקשורה בחבלים; וזאת כדי למכור את המכונית. או שפתיים מלאות (בגבול של הארוטי) שמוצצות "ארטיק", כדי לפרסם את הארטיק. יש דברים שהם גבוליים. יש תנוחות שהן גבוליות - גם פרסום האשכוליות שמצטרף למשמש כאן; היה העניין של סנדלים, של תנוחה מאוד מכוערת, המציעה דברים שונים. אני רוצה לומר שבדברים האלה אנחנו מטפלים נקודתית, לא כהשקפת עולם שלא צריך, השקפת העולם היא מאחורי זה - אנחנו אולי "כלבת שמירה". בדרך כלל, וכמעט שאין חריגים לזה, יש היענות לפניה שלנו כאשר מדובר בהסרה או בתיקון של תשדיר מסוים כשמדובר בערוצים או בתשדירים וכן בעיתונות. לגבי הבלונים והמשמש, ראיתי את זה רק היום - ואני אפנה מייד. בציבור יש מספר גופים שעוסקים בזה. יש קבוצות שדואגות באמת לעשות מוניטורינג, לאסוף את החומרים ולהתריע עליהם.

חבל שלא ראינו את זה קודם - היינו מכניסים בחוק, הגברת נעמי חזן ואני.

כבר 'נפלו' מספר חוקים כאלה.

שאסור לערוצים לעשות פרסומים כאלה הפוגעים במעמד האישה.

זה אינו מעמד האישה - זה כבוד האישה, כבוד האדם. נעזוב את זה, כי זה בטיפול, כבר כמה וכמה חוקים נפלו כאשר ניסו להגביל. הגישה שלנו הייתה שאין צורך, ואנחנו איננו מעודדים חקיקה בנושא הזה. היו חוקים של פרסומי תועבה למיניהם שלא הייתה להם תמיכה, והם לא הועברו, משום שחשבנו - גם מערכת החינוך - שגם הגבלות שמקובלות עלינו לגבי קטינים הן על קו דק, שכאשר פניה יכולה להסיר אותן, אין צורך בחקיקה. זה עניין של תפיסת עולם על מגבלות חופש הביטוי והאחריות הציבורית שיש למועצה ציבורית או למי שאחראי, בנפרד לגמרי מחקיקה.

הנושא שבפנינו, אני מניחה שכולם מודעים לו בעקיפין: תיקון לחוק הבזק. מזה עלה העניין של ערוצים פורנוגרפיים. אני, וגם הוועדה למעשה בעבר, עושות את ההבחנה בין ארוטי לפורנוגרפי. אין לנו התנגדות - לא לעירום ולא לדברים שאינם עושים שימוש שלא כדין לטעמנו - אלא מדובר בפורנוגרפיה ולא בארוטיקה. ככל שעקבנו אחרי הדיונים בוועדת הכלכלה, יש 3 הצעות שעומדות על הפרק. יש כאן סביב השולחן נציגים של 3 ההצעות האלה, או תומכים ב- 3 ההצעות האלה. האחת - איסור מוחלט. הייתה הצעת ביניים של תשלום ספציפי למשתמש בערוץ פורנוגרפי. הצעה שלישית זכתה לתייקו בוועדת הכלכלה.

שתי הצעות היו צריכות לעלות למליאה ושם להידון. יושב ראש הוועדה החליט שהוא עושה רוויזיה.

נצא לפגרה מבלי לדעת מה יהיה גורלנו. ההצעה השלישית, שנמצא כאן העתק שלה, ואני מניחה שכולם יודעים אותה, זה על קידוד של הגישה "כרטיס חכם", "כרטיס קוד" של הגישה לאותם ערוצים. כלומר, לא צנזורה על הערוץ, לא צנזורה על הלוויין עצמו - אלא למשתמש יהיה קוד גישה, והוא יחליט מתי, איך ויחד עם מי לראות את זה.

אנו נעסוק בדברים האלה. אשמח לשמוע הערות מבחינת מעמד האישה. אני רוצה לומר שבדקנו בכל העולם - היו ניסיונות, ולא צלחה חקיקה ישירה נגד פורנוגרפיה; משום בארצות הברית למשל, במקום אחד או שניים שהיו חוקים כאלה, בתביעה היה צורך להוכיח שאכן צפייה בחומר מסוים הביאה לאלימות כלפי נשים, והיה צריך להוכיח את הקשר המיידי, את הסיבתיות. לכן החוק הזה לא הופעל אף פעם, ואנחנו יכולים להגיד רק מבחינה סוציולוגית-כללית שזה מפחית מהערך, שזה בוודאי איננו מונע אלימות. מצד שני, יש האומרים שאדם הזקוק לגירויים האלה יקבל אותם בצורה כזו או אחרת, ואם הגירוי הזה לפעמים מספק אותו, כי אז אולי זה מחסום לאלימות; ואם אין הוא מספק אותו, ואם זה נותן לו גירוי, הוא ישיג את הגירוי בכל מקרה. כאן, שוב, הערכים של חופש הביטוי מול הגבלות וצנזורה הם באמת עניין של תפיסת עולם.

אבקש מחברי הכנסת, מאחר שהנושא הוא ברור, ומאוד חשובה לי ההתייחסות לנושא הנשים ואלימות כלפי נשים, שלצערי - בלי ועם פורנוגרפיה - נמצא בקו עלייה, להציג את עמדתם. אשמח אם חלקכם יישארו לשמור את דעת המומחים בערוצים ובארגונים.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה בעניין הזה. היום קראנו ב"מעריב" שמספר המתלוננות על נושא של הטרדה מינית ואלימות במשפחה עלה פי 10. זאת אומרת שהנושא הזה בקו עלייה. זוהי עובדה. היום ישנם סקרים. למנוע את הפורנוגרפיה לגמרי אי אפשר - אי אפשר לסגור את הווידיאומטים, אי אפשר לסגור את חנויות הסקס, אי אפשר בשלב זה לסגור את האינטרנט, אי אפשר לפקח על הסרטים. התפקיד שלנו לצמצם עד כמה שאפשר - לצמצם. שמתי לב שגם הגברת זהבה וגם הגברת נעמי וגם הגברת יעל, כולן הלוא נגד פורנוגרפיה, כולן נגד. לא שמעתי אחד שאומר שהוא בעד פורנוגרפיה - השאלה היא בטכניקה שננקוט אותה. אם אנחנו חושבים שזה רע ושזה איננו טוב, כי אז, הבה נתאחד כולנו - ו'נלך' על טכניקה שתמנע את זה עד כמה שאפשר.

אני אינני מקבל את הגישה שרק לילדים זה מסוכן. אני חושב שיש מבוגרים שהם ילדים יותר מילדים. יש לנו 250,000 מובטלים, ואני יודע שהעם שלנו הוא עם די מוסרי - הפחד שלי מהאלף המתמכרים לעניין הזה, שהשכל שלהם 'מתאבד' בעניין הזה. אני אינני מפחד מהאלפים, ממאות האלפים, אלא מהמתמכרים לעניין הזה. די לי באלף מכורים כאלה, ש'ישגעו' את כל החברה שלנו.

חז"ל (חכמינו זיכרונם לברכה) כבר היו מודעים לוויכוח הזה - זה ויכוח היסטורי קלאסי. חז"ל מביאים בתלמוד דוגמאות: "מה יעשה בן מלך ולא יחטא?". אם אביו נותן לו סל של מטבעות זהב ושם אותו בפתחו של מועדון ליווי - ולא יחטא? אין ספק שהזמינות של ה'עסק', שאדם שיכול ללכת לווידיאומט, להביא סרט וידיאו ולבוא הביתה, הרי זה איננו מביא עליו את החשק כמו שזה נמצא אצלו בבית, והוא רק לוחץ על ה'שלט-רחוק' - ויש לו כבר סרט כזה או אחר. לכן, מה באנו ואמרנו? ערוצים, שלושת הערוצים הקשים - 30 יום בחודש, במחיר של מנת שוארמה (30 שקל) - זו פרצה גדולה. זו פרצה גדולה! או אז, מה יעשה אדם שהוא מובטל (ויש לנו רבע מיליון כאלה), הרי הוא לא ילך לישיבה ללמוד - ביום יראה 3-4 סרטים, ובלילה הוא גם כן הולך לראות. זה משגע. זה 'מטמטם' את העם הזה. זה הורס את העם הזה!

אנחנו איננו יכולים למנוע לגמרי - יש ערוץ סרטים; יש שם סרטי מתח, יש שם סרטים כאלה ואחרים - או אז, יש גם קצת סרטים עם ארוטיקה. אזיי אדם יזמין ב- 15 שקלים, ב- 70 שקלים - הלך לישון; אבל לא ערוץ שמשדר 30 יום בחודש. לכן אנחנו חשבנו הרבה כשהתחלנו את המהלך הזה לפני כמה חודשים, ואני כתבתי ליעל כבר לפני חודש וחצי, שבנות הברית שלנו בעניין הזה יהיו הנשים. לאן נלך? אל מי נלך? חשבנו שהוועדה למעמד האישה והנשים פה - אני חשבתי שהכוהנת הגדולה שולמית אלוני, שהלכה לבג"ץ (בית-דין גבוה לצדק) בגין זה, היא בכל זאת מסמלת איזה מסר לציבור - חשבנו שהוועדה למעמד האישה תהיה בראש הצועדים בעניין הזה. אם הוועדה נולדה רק לנושא הזה - דייה. מי שלא ימנע - ורבותי מחר תהיה החלטה היסטורית, בספר זיכרונות הכנסת יירשם לדורות מה כל אחד החליט ביומיים האלה; אם יש רושם חזק שאדם ישאיר לדורות הבאים, זה ההחלטה הרצינית מאוד - אני לוקח את זה כאחת ההחלטות החשובות ביותר שהתקבלו בכנסת בשנים האחרונות.

מה עמדת הממשלה בנושא הזה?

היא אינה מתערבת - זה חופשי. זה הכל בחופש הצבעה. כל אחד, מה שהוא עושה - עושה.

האם יש איום באי-אמון?

לא. אין יכולים.

אולי תאמר משפט אחד על הסיבה שבשלה אתה מתנגד להצעה השניה?

ההצעה של מר מיכאל איתן והגברת נעמי חזן היא הגרועה ביותר לגבי זה. עליה אנחנו נילחם, 'ניהרג ולא יעבור' - זוהי מלחמת חרמה. למה אנחנו נילחם בחירוף נפש נגד ההצעה הזאת? עדיף כבר המצב הקיים, כי המצב הקיים אומר שאסורים פרסומי תועבה, והמועצה כל פעם תפרש מה זה תועבה, איך זה תועבה לפי האווירה בציבור, לפי החלטות הוועדה למעמד האישה וכוליה. מה בא מר מיכאל איתן לעשות, והוא אמר לי שזה רק בשביל לטרפד את ההצעה שלנו - אולי לגברת נעמי היו כוונות אחרות, אבל מר מיכאל איתן אמר במפורש שההצעה שלו באה לטרפד את ההצעה שלנו. הוא אמר לי את זה מפורשות. ההצעה הזאת אומרת שבספר החוקים של מדינת ישראל יהיה כתוב שמותר פורנוגרפיה, אבל לא יקראו לזה 'פורנוגרפיה' אלא "ערוצים למבוגרים". היום כתוב בספר החוקים שאסורים סרטי תועבה, ומפרשים את זה כך או אחרת. בספר החוקים יהיה כתוב: מותרים שידורים למבוגרים. זאת אומרת: שידורים אלימים, שידורים מסוכנים - לא נוכל אפילו לתקוף את זה! גם המועצה, אינני יודע אם היא תוכל אחרי כן לשנות זאת, כי ילכו לבג"ץ ויגידו: המחוקק אמר שמותרים שידורים למבוגרים. ככה המועצה לפחות יכולה לפקח, יכולה להגיד, יכולה לעשות. לפי ההצעה של מר מיקי, המועצה לא תוכל לעשות מאומה, כי כתוב בחוק: מותרים שידורים למבוגרים. פירושו של דבר שמבוגר יכול לראות את כל הזוועות, האלימות, האונס - את הכול הוא יכול לראות. ההצעה של מר מיכאל איתן היא בכלל הרס מדינת ישראל - הרס הכל, הרס החוקים. אין מדינה בעולם שכתבה בספר החוקים שלה כזה דבר. נהיה ה'חלוצים' בעולם שכותבים בספר החוקים: מותרת אלימות, מותרת פורנוגרפיה נגד נשים. חס וחלילה!

גברתי היו"ר, אני סבורה שיש חשיבות מאוד גדולה לדיון שאת מקיימת כאן. אמנם הוא עולה סביב ההצבעה על חוק הבזק, אבל זה באמת מעלה איזושהי סוגיה עקרונית לדיון. האם אנחנו מתייחסים בצורה שבלונית לנשים כפי שהיה מצופה מנשים, או ממי שנאבק נגד אלימות, או ממי שחבר בוועדה למעמד האישה, שבאופן אוטומטי הוא יצביע להצעה של האדונים ועקנין- ביבי?

אני רוצה להגיד עוד משהו רק כדי להוריד את הדיון לספירות יותר ארציות: אין ספק שחבר הכנסת ביבי מדבר מנהמת ליבו. אני יודעת את זה, כי ניהלנו שיחות אתו ועם חבר הכנסת ועקנין. אני משוכנעת שזה נובע משם, אבל זה איננו הרס מדינת ישראל! עם כל הכבוד הראוי, אני מציעה להוריד את זה לספירות קצת יותר ארציות. לשיטתך זה נורא, אבל צריך להכניס את זה קצת לפרופורציות.

אני רוצה להביע את עמדתי, ואני מבקשת את רשותך, אם תאפשרי לי. בסוגיה הזו, כמי שסולדת מפורנוגרפיה - כי אני סבורה שפורנוגרפיה מציגה נשים כאובייקט מיני שנועד לעינוגם של גברים, ועל ידי כך היא בעצם מעניקה לגיטימציה לחוסר שוויון בין המינים - אבל דווקא כמי שסולדת מפורנוגרפיה, כפמיניסטית שיש לה תפיסת עולם מקיפה וסולם ערכים מקיף, אני רואה


בסולם הערכים שלי מחויבות לפחות לשני דברים בו-זמניים, ואני רואה אותם כדרים בכפיפה אחת. אני אומרת שוב, ועם כל הסלידה: ההתנגדות שלי לפורנוגרפיה נובעת מתוך מחויבות לקידום נשים, מתוך מחויבות למעמד האישה, אבל בד בבד יש לי גם מחויבות לחופש הביטוי, לחופש הבחירה, והתנגדות לצנזורה.

זה מקשה על התיוג שלנו, כי מצפים שכולנו נלך כעדר, ונראה את זה בראיה צרה - ואני רואה את הדברים בראיה קצת יותר רחבה; והדברים נמדדים באמת כשהם באים לידי התנגשות. כששני ערכים מתנגשים, יש סיטואציה שערך אחד צריך לסגת בפני הערך האחר - אני אינני אומרת "לסגת", כי אני סוברת שההצעה של מר מיכאל איתן נותנת איזשהו מענה.

היא אינה צריכה להיות בחוק.

רגע, רגע. מתי נבחן חופש הביטוי? חופש הביטוי נבחן דווקא בשעה שתוכן הביטוי, כולל דברים שהנפש נוקעת מהם, כמו במקרה הזה - מתי חופש הביטוי נבחן? לא כשאנחנו כולנו מסכימים על משהו, לא כשהדברים אינם שנויים במחלוקת. לכן הנסיבות שבהן נדרשת התערבות שלטונית - ואני מדברת על התערבות שלטונית; אני מדברת על חקיקה - ברגע שנדרשת צנזורה בחוק של המדינה, הדברים האלה צריכים להימדד בקפידה. אני לא הייתי רוצה שאנחנו, מדינה מתוקנת, נחליט שאנחנו בחוק של המדינה מצנזרים דברים - גם אם אני סולדת מהם, גם אם אני חושבת שזה מתועב. אמרה נכון חה"כ דיין בדוגמה של ארצות הברית: אם היו מוכיחים ההיפך, כי אז הייתי אולי תומכת, אבל אין עדיין מחקר שהוכיח זיקה ישירה. יש מחקרים שמראים זיקה ישירה - שמעתי את גברת רונן מדברת על זיקה ישירה בין שידורי הפורנוגרפיה לבין אלימות, ועל כל מחקר כזה שמוכיח יש מחקרים שמוכיחים את ההיפך. לכן אומר מר ביבי: אני אינני בא למגר - אני בא לצמצם. לו הייתי יודעת, נניח, לשיטתו, שעכשיו הוא עושה צנזורה - קשה לי עם זה ברמה העקרונית מתוך איזושהי חרדה לחופש הביטוי, גם אם הוא חופש ביטוי מתועב. אילו הייתי אומרת עכשיו: חבר הכנסת ביבי מציע צנזורה - ובכך תמוגר הפורנוגרפיה, לא ניתן יהיה לצפות בזה באינטרנט, לא נוכל ללכת לווידיאומטים האלה, בכלל לא תהיה דרך לראות פורנוגרפיה - הייתי אומרת: "ובא לציון גואל"; "הרס מדינת ישראל" אינו עומד על הפרק. אבל הרי זה לא כך. אזיי עכשיו אנחנו נהיה הטאליבאן? אני אינני רוצה בכלל להיכנס לשאלה אילו מניעים, אינני רוצה שנהיה כמו הטאליבאן; איני רוצה שנהיה כמו מדינות אחרות; אני אינני רוצה שנהיה כמו אירן. אני רוצה שאנחנו נהיה מדינה מתוקנת!

כל החוקים הפטרנליסטיים - דהיינו, חוקים מדיניים שנבעו מתוך הרצון להגן על נשים - אנחנו עושים צנזורה על פורנוגרפיה, כי אנחנו רוצים להגן עליכן הנשים, על הנפש הרכה שלכן, כדי שלא תיפגענה. ברבות השנים הוכח שכל החוקים הפטרנליסטיים היו בסופו של דבר "חרב פיפיות" ושיחקו לרעתה של האישה ולא לטובתה של האישה. אזיי, אל תגנו עליי - תנו לי את האופציה לבחור. אני סולדת מזה, אני אחליט שאני איני צופה בזה - אבל תנו לי את האופציה לבחור.

אני באמת חושבת שההצעה שגברת נעמי חזן תציג אותה עשויה לתת מענה למה שתלוי במחלוקת. במשטר דמוקרטי אין זה מעניינו של השלטון להכתיב מה נחשב דבר תועבה, כי שלטון - ואני רוצה שהוועדה הזאת תזכור את זה, זו פניה אליך סגן השר ביבי וגם לסגן השר ועקנין - שמכתיב לאזרח במה לצפות, אומר לו אחר כך מה לחשוב. דבר כזה אנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו.

אני רוצה לומר כמה דברים בצורה אולי קצת בוטה. הלוואי שהדיון הזה היה על פורנוגרפיה ומעמד האישה - אבל, למען האמת, לא זה הדיון. זה איננו הדיון בוועדת כלכלה - זה צריך להיות הדיון אבל זה איננו הדיון. אני אסביר מדוע. שוב, למען הסר ספק, אני מאלה שהביאו לארץ את המחקרים, בזמנו - לפני 10-15 שנה - על הקשר ההדוק בין פורנוגרפיה לבין אלימות נגד נשים.

האם יש קשר?

יש מחקרים לכאן או לכאן אבל בהחלט יש מחקרים שמראים שיש פה בעיה אמיתית ועמוקה. אני גם יזמתי הרבה פעמים מחאות נגד שימוש בגוף האישה למטרות מסחריות. אני אינני חושבת שמישהו צריך לתת פה תעודת זהות בנושאים האלה. יש בעיה חמורה מאוד עם הפורנוגרפיה, לא רק בארץ אלא בהרבה מקומות אחרים, ואני אינני חושבת שאנחנו דננו בנושא הזה כמו שצריך לנסות לראות איך מתמודדים עם תופעות הלוואי השליליות. אם זה הדיון - אין ספק איפה אני עומדת או הגברת זהבה גלאון עומדת, אבל זה לא הדיון. מה שעומד בפני ועדת כלכלה – שוב למען הסר ספק - אלה שתי הצעות שעוסקות למעשה במכניקה של "העברת שידורים למבוגרים". תיקון לחוק הבזק אינו עוסק בתכנים, וגם אסור שיעסוק בתכנים. בעצם, הניסיון להגן בחקיקה על תכנים אלו או אחרים הוא ניסיון שהוא רחוק מחוק הבזק כרחוק שמים וארץ. למעשה, שתי ההצעות שעומדות בפני ועדת הכלכלה מקבלות את העיקרון של שידור של סרטים פורנוגרפיים. אני לפעמים יושבת, ואני פשוט תמהה איפה אני יושבת. הצעתו שלמר יגאל ושל מר ועקנין אומרת בפירוש: מי שרוצה לראות ערוצים פורנוגרפיים, שיראה את זה - אבל התשלום יהיה על פי צפייה.

היא איננה אומרת את זה. היא אומרת שהערוצים אסורים. היא אינה מצנזרת - לא מערבונים ולא סרטי מתח ולא סרטים אחרים. היא אינה אומרת שמותר.

בגלל זה אמרתי שאסור לעסוק פה בתכנים, והחוק גם איננו עושה את זה. זה אחד החוקים המורכבים, ב- 9 שנותיי בכנסת לא 'ישבתי' בחוק יותר מורכב מהחוק הזה. בחוק הזה השקיעו מאות שעות. אין הוא עוסק בתכנים. היתרון של אי מעורבות של פוליטיקאים בתכנים של שידור הוא עיקרון בסיסי, כך אני חושבת, של משטר דמוקרטי. ההצעה שלך, שעלתה על ידי החברים, שלא יהיה ערוץ פורנוגרפי מתמשך, אבל שיוכלו לשלם על-פי צפייה, pay per view, גם בסרטים פורנוגרפיים…

ההצעה שאני הצעתי, יחד עם מר מיכאל איתן, זו הצעת פשרה - ואני אסביר מה תכליתה, ומה מניעיה. אין לי ספק שיש 3 קבוצות באוכלוסייה הישראלית מבחינת הגישה לצפייה בפורנוגרפיה. קבוצה אחת בשום פנים ואופן אינה רוצה להכניס הביתה סרטים ארוטיים. קבוצה שניה מוכנה לראות ארוטיקה כל הזמן…

הקבוצה היא דרך אגב מעורבת. אין צריכים להיות חרדים בשביל זה - יש גם הרבה חילונים שלא יכניסו את זה הביתה.

אל 'תכניסי לי מילים בפה'. אני פשוט אמרתי: "יש קבוצה". אני לא אמרתי אם היא דתית או לא דתית.

לא - אני אומרת.

אמרתי שיש קבוצה שבשום פנים ואופן איננה מוכנה להכניס ערוצים פורנוגרפיים.

מדוע את כועסת?

אנחנו לא במקרה - גם אני וגם גברת נעמי חזן חזן, לא דיברנו על דתיים וחרדים. לא הזכרנו את זה, וגם לא במקרה. זה איננו מאבק נגד הדתיים.

זה איננו מאבק דתי/חילוני - בכלל לא - ולכן אני מגדירה את הקבוצות על פי היחס לפורנוגרפיה ולא לשום דבר אחר כרגע. יש קבוצה שאיננה רוצה להכניס את זה בשום פנים ואופן; יש קבוצה שמוכנה לראות כל הזמן, ויש קבוצה שמדי פעם רוצה לראות סרט. אני שמעתי הרבה שעות של דיונים בנושא הזה, ושאלתי את עצמי שאלה לגמרי הגיונית למצב: איך אפשר לרצות את 3 הקבוצות? איך אפשר לתת כבוד לכל אחת מהקבוצות האלה? העליתי רעיון לפני שבועיים, ישב איתי מר מיכאל איתן - וגם ישבו נציגים של הכבלים, של הלוויין ושל הטלפוניה. אמרתי: האם יש פתרון טכנולוגי לעניין הזה? הם ענו לי שכן, שאפשר לעשות כמו בכרטיסי אשראי. כשמזמינים חבילה, אפשר להזמין חבילה עם כרטיס שחוסם לחלוטין פורנוגרפיה, וזה מרצה את אותה קבוצה שאיננה רוצה לראות את זה בבית אף פעם ולעולם לא.

אם הוא איננו משלם, אין הוא רואה את זה לעולמי עד.

הקבוצה השניה, יש לה כרטיס שמאפשר לה pay per view; וקבוצה שלישית עושה מנוי על הערוץ הפורנוגרפי. בצורה כזאת כל אחד מכניס הביתה מה שהוא רוצה.

למה לא 3 כרטיסים?

לא רק שאי אפשר 3 כרטיסים, אלא שכל כרטיס הוא בעלות אחרת, בעוד כמובן העלות הגבוהה ביותר היא של הערוץ הזה. זה שומר, לדעתי, על שני העקרונות הבסיסיים שהזכירה חברתי, הגברת זהבה גלאון, ועל עוד עיקרון - נוסף. עיקרון ראשון זה חופש הביטוי. עיקרון שני זה חופש הבחירה, יחד עם שליטה מלאה של הלקוח על מה שהוא בוחר. הדבר הנוסף הוא עיקרון שנשמע אולי, בדיון כזה טעון, קצת פחות חשוב - אבל לי הוא מאוד חשוב, וזה העיקרון של חוסר התערבות של המחוקק או של המדינה בדברים שקשורים לפרט. זאת אומרת: אי התערבות של המחוקק בתכנים של שידור. בחברה דמוקרטית זה מאוד מאוד חשוב - במיוחד בימים טרופים אלה.


מכאן התגלגלה ההצעה. יש שתי הצעות שעומדות על הפרק. אמרתי שהלוואי שזה היה דיון בין מצדדי/מתנגדי פורנוגרפיה. להציג את זה בצורה כזאת זה עיוות מוחלט - זה איננו קשור בכלל לעניין הזה, כי בשתי ההצעות ישנה האפשרות לראות פורנוגרפיה, אבל במינונים שונים. לדעתי זה נכון לאמץ את ההצעה של מר מיכאל איתן ושלי, ואני מקווה שההצעה הזאת גם תעבור.

אני מבינה שזה עולה להצבעה היום במליאה.

לא. לפני המליאה זה חייב לעבור דרך ועדת הכלכלה.

יש לנו נוהג בוועדת חוקה, שגם חוקים שאינם עוברים בוועדה מועלים למליאה כדי שהמליאה תחליט אם להעלותם או לא.

אבל הוא הודיע שאם הוא לא יצליח להעביר היום בוועדה, הוא מושך את החוק ואיננו מעלה אותו.

חברות וחברי כנסת רוצים לעזוב, אבל אני מאוד רוצה שתשמעו את הנוגעים בדבר הישירים וגם את ארגוני הנשים, שנציגות שלהם נמצאות כאן.

אני רוצה לציין שתי נקודות שבאמת יש עליהן מחלוקת בסיסית - חבל שהיא באה בעטיו של חוק הבזק; זה אולי היה צריך לבוא באופן אחר, אבל דרכה של הכנסת שהיא איננה עוסקת בחוקים או בדיונים עקרוניים, ערכיים, באופן אפריורי, אלא תמיד זה בא אגב חוקים טכניים או חוקים אחרים.

הדבר הראשון הוא נושא הצנזורה בישראל. באופן עקרוני אין משטר או חבר כנסת או כל מיני אמירות כאלה, שזה נשמע נורא טוב, אין זה קורה שפוליטיקאים התערבו והיו המצנזרים, כאילו שיש מישהו שרצה בעצמו להיות המצנזר של: "איזה סרט יהיה - כזה או אחר?". הרי ההפך הוא הנכון. הבה נאמר שנניח שהיה פה ערוץ שלם שהיה משדר כל היום אלימות נגד ילדים, כל היום, זה מה שהוא היה מראה - אין חקיקה, דרך אגב, שאוסרת את הדבר הזה למיטב הבנתי. גם אם יעשה את זה אותו ערוץ באופן מתוחכם, וזה לא היה בדיוק כך, הרי הוא היה מצליח איכשהו לעבור על החוק. אני חושב שהיינו יושבים פה ימים ולילות וחושבים איך אנחנו כרגע מונעים את הדבר הזה ויוצרים צנזורה רגולטיבית שלנו, כדי שהדבר הזה לא יהיה. מישהו היה בא ואומר: איך הפוליטיקאים מרשים לעצמם לעשות את הדבר הזה? נניח שהיה פה ערוץ שלם שבתחכום גדול מאוד היה מדבר על איך לשנוא את הערבים במדינת ישראל. הוא לא היה אומר "ערבי טוב זה ערבי מת" או "מוות לערבים"; הוא לא היה אומר זאת - הרי יש אנשים מתוחכמים בעולם. ואם הם היו עושים דבר כזה, הרי היינו יושבים פה שעות לדון איך מונעים מהערוץ הזה מלהעביר, איך חוסמים אותו. וזאת למה? כי היינו אומרים שמבחינה ערכית יש דמוקרטיה המתגוננת מפני תופעות כאלה בתוך חברתה, כי היא דואגת מה יהיה העולם הערכי שלה. לא רק דמוקרטיה מתגוננת, אלא איך חברה שומרת על ערכיה. או אז, לבוא ולומר: אנחנו נגד צנזורה בכל מקרה, וניתן לצרכן לשלוט ב"זיפזופים" שלו - זאת טענה שאיננה רואה עד הסוף כהלכה, או שהיא מעוותת קצת את העניין. אני בעד צנזורה. אני אינני מתחכם מאחורי מסכים - אבל השאלה: מתי עושים צנזורה? אילו ערכים, באמת, שווה בשבילם שאלחם בעבורם. תמיד הבעייתיות היא עם ההתנגשות בין ערכים. בסוגיות חד-ערכיות כל כך ברורות אין לנו אף פעם הבעיות האלה. הבעיה שלנו תמיד שערך מתמודד מול ערך. כשערך מתמודד מול ערך, השאלה היא איך אנחנו מצנזרים את עצמנו. לכן אל תגידו פה: 'אנחנו לגמרי נגד צנזורה' כי אנחנו נהיה הראשונים שנשב פה יומם ולילה כדי לעשות את הדברים האלה!

יכול להיות בוויכוח שמישהו יבוא ויאמר: שמע, הערוצים האלה, הכי קשים שיכולים להיות, אינם גורמים רעה למעמד הנשים. יכול להיות שתהיה מישהי שתאמר כך - והדעה הרי לגיטימית. זאת איננה השאלה. אני גם אינני רוצה להיות פטריארכאלי ולומר: "אני שומר על הנשים", או: "אני שומר על ילדים". כשאני עושה, כשאני אמנע את אותו ערוץ שיראה הכאת ילדים, או איך מכים את הילד יותר טוב או יותר חזק אם הוא שפך את החלב שלו בבוקר, אין זה אומר שאני עושה דבר רק לטובת הילדים - אני שומר על ערכיה של החברה.

עוד משהו. מה אומרת הגברת זהבה גלאון? אילו הייתי יודעת שבהצעה של ה- pay per view, 'ובא לציון גואל' - אין יותר מצב שבו נראה את התמונות האלה במדינת ישראל – הרי זה מצוין. אני אינני קולט זאת, כשם שאנחנו איננו אומרים שאנחנו נגד זנות במדינת ישראל (בחקיקה), אלא אנחנו אומרים שאנחנו נגד סחר בנשים, אנחנו בודדנו את הדברים והבנו שנגד הזנות לא נוכל לעשות ולא כלום - זה קיים. ההפך, יש שרוצים למסד את הזנות בצורה מסודרת. האם מישהו חושב לרגע שאם יש זנות במדינת ישראל ,אזיי אין סחר בזנות? מה? האם סרסורים נעלמים כשיש רק זנות? האם אלה רק הנשים עומדות לבדן בעניין? אנחנו הרי יודעים שיש 'תעשיה' סביב הזנות. אלא מה? אנחנו בעניין הזה מעלימים עין, כי אנו יודעים שיש בעיה הרבה יותר חמורה, והיא סחר העבדות בבשר נשים, בהבאתן מחוץ לארץ וב'עשיית שפטים' בהן כאן בארץ. זה מה שנקרא: מזעור העניין.

מה אומר ה- pay per view? אדוני, אני רוצה שזה יכאב למי שמשתמש - זה יהיה קצת יותר קשה, ואז זה 'מזעור'. זה ההבדל בין הכרטיס לבין הטכניקה שגברת נעמי חזן יכולה לעמוד סביב המסך שנקרא אולי: "המסך הטכני" בין שתי ההצעות. השאלה היא כרגע: אם אני רוצה למזער, איך אני ממזער? ההצעה של מר יגאל ביבי ושל מר יצחק ועקנין זאת הצעה שאומרת: אני ממזער את זה במרב שאני יכול למזער תופעה ערכית. אני אינני סבור שאנחנו יכולים להיות פקיסטן - הלוואי שהייתי יכול בעניין הזה, איני אומר לך שלא. אלא מהי? אני הרי יודע באיזה עולם אני חי, כשם שאני אינני נלחם בזנות אלא בסחר בנשים - אותו הדבר גם כאן.

ההצעה השניה היא הצעה שבאה ואומרת: 'הכל מותר'. הכל מותר, אלא עם תחכום של כרטיסים. זה דבר שהוא בעינינו פחות חשוב.

אלו שתי הערות שרציתי להוסיף על ההערות שהעיר מר יגאל ביבי לפניי. צריך להבין שיש פה אידיאולוגיה שעומדת מאחורי זה, אידיאולוגיה מתפשרת יחסית לעומת מה שהיינו רוצים אולי לראות בעולם הערכי של החברה הישראלית, אבל זה הגבול של מה שהיא יכולה ללכת אתו.

אני מאוד אבקש מחברי הכנסת לקצר - הדברים נשמעו כאן. אני אף אינני עושה פסק בין הדברים ומביעה דעה. אני חושבת שההשוואות שלך לערוץ לילדים מוכים או לשנאת ערבים היא ממש לא לעניין. כשמדברים על ערכים, הבה לא ניסחף. לא שמענו כאן מאף אחד מה ששמעתם ממני ומחברים אחרים, שלמשל לגבי ארוטיקה פרופר ולגבי פורנוגרפיה רכה אין לנו שום התנגדות. זה איננו עניין אישי. אני אינני אוהבת את הדברים האלה, וזה איננו מעניין אותי - אבל אם אנחנו עושים את ההבחנה, אני מבקשת לעשות אותה משום שכאן יש הבדל ביני לבין מישהו אחר. דובר כאן בדתיים ובחרדים - שבשבילי ארוטיקה יכולה להיות יפה מאוד ומותרת: עירום בציור וכן הלאה. אני אומרת שחוסר ההבחנה שלכם עושה את הדבר קצת פשטני.

לאורך כל התקופה שאנחנו דנים בה בנושא של חוק הבזק, אני הדגשתי את הנושא הזה בשיחות עם יושב ראש הוועדה והבאתי בפניו את העניין. עם אנשי הכבלים דנתי לא פעם אחת בנושא הזה, ואני יכול להגיד שכל מה שאני טענתי וטוען גם היום לא היה שום טענה דתית. נכון שהתורה איננה מתירה את הדברים האלה - זה בניגוד לכל פסקי ההלכה, אבל הטענות שלי היו טענות חברתיות ממדרגה ראשונה. אני רוצה להגיד פה משהו: אנחנו מדברים פה על חופש הביטוי. השאלה היא: עד לאן זה? עד לאן אנחנו מצמצמים את זה, ולאן אנחנו מרחיבים את זה? מה הכוונה? כל תעשיית הפורנו בעצמה היא תעשייה של כסף. עצם זה שלוקחים נשים ובעל כורחן - אני יכול להגיד בוודאות מוחלטת שרוב הסרטים המופקים הם סרטים כפייתיים שרוב הנשים אינן מסכימות להם. סרסורים, כל מיני אנשים כוחניים הם המפיקים סרטים ומוכרים אותם במאות ומיליוני דולרים. אני חושב שעצם התעשייה הזאת היא תעשייה כפייתית ממדרגה ראשונה כלפי האישה. פתאום אנחנו מדברים פה על איזה חופש ביטוי. איפה זה נגמר? האם זה לא צריך להיגמר באיזשהו מקום, שאנחנו איננו צריכים לתת את הלגיטימציה למסכים בלי שום חסמים, כפי שזה נעשה היום?

כדי לחזק את הטענה - כל השנים במדינת ישראל יש חנויות ספריות לממכר סרטי פורנוגרפיה, יש חנויות לאביזרי מין, יש היום המכונות בתחנות הדלק שכל מי שרוצה יכול לקחת; ומעולם לא קמנו ואמרנו, אנחנו הציבור הדתי, כדי שלא יחשדו בנו באותו חשד שמנסים לחשוד כל הזמן - לא דיברנו, לא מנענו, ואף אחד לא שמע אותנו מדברים. כפי שזה נעשה היום, לדעתי, זה הרס וחורבן לחברה הישראלית. כל אלה ש'טומנים את ראשם בחול' ואומרים: הנזק מול חופש הביטוי הוא מזערי, או שאין כלל נזק לגבי בעניין אישה אחת שתיאנס מזה - סוטה שראה סרט כזה זה 'עולם ומלואו', זו טראומה. זו צלקת לכל החיים. האם אנחנו לא נשים את המגבלות בחברה בתחום הזה או שנגיד: 'בעצם הכל פרוץ, ואם יקרה איזה מקרה כזה, או אז הבה נעבור לסדר היום'? אותה אישה עם צלקת לכל החיים, לא פעם אני שמעתי וקראתי כתבות - אני חושב שאני צריך 'להקשות את החיים' על כל הדבר הזה. ככל שהאפשרות והנגישות יהיו הרבה יותר קשות, לדעתי ייטב לכולנו. אבל אם אנחנו נשים את זה על המסכים שלנו, וכל מי שרוצה ללחוץ - ילחץ, זה זמין אצלו. כדי לסבר את האוזן, יושבים פה אנשי הכבלים ואנשי ה "יס". אני נתתי את המספרים של האנשים שהתחברו בחודשים האחרונים. בחודש וחצי שהכבלים משדרים זה כבר עבר את ה- 200,000 איש, אם לא יותר מזה. ב- "יס" יש 170,000 איש - וזה בחודש אחד, רבותיי! זה בחודש אחד, הדיגיטלי; הדיגיטלי עלה ב- 3.6.01. אני התקשרתי בעצמי להתחבר, אין לי טלוויזיה, אבל כדי לבדוק. ב- 3.6.01 הם הודיעו שהם עולים ומשדרים.

הסקס עלה בתאריך שאתה מדבר - לא הכבלים.

רבותיי, אני מדבר רק על הסקס. אנחנו איננו יכולים "לעצום את עינינו" ולהגיד: הילדים אינם רואים, וזה אינו משפיע על הילדים. אני הבאתי עשרות דוגמאות בוועדת הכלכלה כדי אולי לחזק את העניין, עד אנה הגיע ההרס החברתי שלנו. דיברו שם מר יצחק אדוון ועוד אנשים אחרים. הבה לא נטמון את ראשנו בחול! מי שחושב שצפייה בסרטים כאלו איננה משפיעה עלינו - טעות חמורה בידו. אם כולם מסכימים - איך אנו מורידים את זה למזער שבמזער. אף אילו הייתי חילוני, הייתי בדעה ברורה ומוצקה כמו שאני מדבר היום. כי אם זה יביא לכך שנמנע אונס אחד, או חלילה וחס - מעשה סדום בתוך המשפחה- והיה שכרנו זה.

אני רוצה להגיד בעניין שני דברים: אל"ף - אין ברצוני להקדים את הדיון של ועדת הכלכלה ב- 12:00, ואינני רוצה לדון באופן טכני על הצעה כזאת מול הצעה אחרת, כי סבורתני שזה עניין של דיון בוועדה. אני חושבת שכן נכון לבוא ולדון פה בסוגיה העקרונית, כפי שהעלית אותה. האם ערוצי הפורנוגרפיה תורמים או מעלים את שיעור האלימות בנשים או בילדים או לא? זאת השאלה.

יש מחקרים רבים שמוכיחים שכן, חד וחלק, כן - מחקרים שנעשו בכנסת 20 שנה. באות הגברת זהבה גלאון או אחרות ואומרות שעל כל מחקר כזה אפשר להראות מחקר אחר. נכון. אבל אני גם יכולה להראות לך מחקרים ברפואה שאומרים שיין אדום הוא טוב להרחבת כלי הדם ולאנשים חולי לב, ויומיים אחרי זה יוצא מחקר שלחולי לב אסור לשתות יין אדום. אין סוגיה בעולמנו המודרני שאי אפשר לקחת מחקר ולהראות כנגדו מחקר אחר. כל אחד עושה שימוש במחקרים כדי להוכיח ולחזק את טענותיו. אני בהחלט באה ומשתמשת במחקרים שאני מצאתי שמחזקים את טענותיי, ולא לקחתי מחקרים אחרים שטוענים אחרת - אין פה ספק בעניין. אני רק אומרת שמעבר למחקרים ודברים אחרים יש לי גם שכל ישר ומחשבות והגיגים שלי. אצלי בבית אין לי ממיר דיגיטלי. או אז, ממילא אצלי בבית לא יתחברו לערוצי הפורנו. אבל אני חושבת באמת ובתמים שערוצי הפורנו לא יעשו טוב יותר במצב האלימות כנגד נשים וילדים מבחינת האלימות המינית במדינת ישראל.

גם לא הסרטים הרגילים שיש בהם מרכיב אלימות.

לכן, איפה יש לי בעיה בכל ה'סיפור' הזה? אנחנו נקלענו לאיזשהו מצב שהוא מצב די 'מטורף'. כי לקחת את חוק הבזק, שיש בו באמת חשיבות מאוד גדולה של פתיחת שוק התקשורת לתחרות - ולערבב אותו עם פורנוגרפיה, זה בערך כמו לערבב שעטנז. מר פורז שם את זה במצב שאם לא תעבור ההסתייגות שהוא חושב אותה כנכונה, הוא 'מושך' את החוק. בעיניי זה צעד גם לא פרלמנטרי וגם לא דמוקרטי (אבל זו סוגיה לדיון אחר), ואז ה'עסק' הזה ייתקע לפחות ל- 3 חודשים. מעבר לכבלים וללוויין, שיסתדרו - והם פחות מדאיגים אותי - יש פה עשרות חברות תשתית אחרות שפשוט 'נתקעו' והפסיקו את עבודתן. במשק של מיתון אין זה משהו שאפשר להקל בו ראש, ולכן יש פה איזושהי בעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה - מעבר לכל, אם אנחנו עושים את הדבר הזה או איננו עושים אותו.

יש איזושהי הצעת פשרה של מר מיכאל קליינר ושלי – גיבשנו דעה שאני אציג אותה בוועדת הכלכלה, דעה שהיא בעיניי באמת הרע במיעוטו. בניגוד להצעה של מר יגאל ביבי ומר ועקנין, שאומרת שאסור שיהיו בכלל ערוצים פורנוגרפיים, אני אומרת שמי שרוצה לראות את זה, אני לא רוצה למנוע זאת ממנו. נהפוך הוא: אינני רוצה אפילו לשלוח אותו החוצה לווידיאומט - אני מוכנה להביא לו את זה לכורסת הסלון בבית. השאלה היא באמת במינון - איך נותנים, וכמה נותנים? ההבחנה איפה יש בעיה בין ארוטיקה לבין פורנוגרפיה - אני ניסיתי לראות עם גברת דורית ענבר אם אפשר לעשות את ההבחנה. אני כמחוקקת בוודאי אינני רוצה להגיד לאנשים: פלג גוף עליון אני מרשה לך לראות. פלג גוף תחתון ביחסי מין מלאים - איני מרשה. אני אולי הייתי רוצה שכך זה יהיה, אבל איני יכולה - כמחוקקת - להכניס את זה בחוק. אומרים אנשי המקצוע שלהם יש בעיה גדולה בעשיית את ההבחנה המקצועית ובאמירה: תנוחה X כן, ותנוחה Y - לא. לכן אנחנו פה באיזושהי דילמה.

מעבר לעניין של 'חוק הבזק', שאני מקווה שיעבור, ברצוני להגיד שאני עומדת לנסות להעביר שתי הצעות חקיקה שלא יהיו קשורות, לא לחוק הבזק ולא לחוקים אחרים. הן יעסקו בנושא של ערוץ פורנוגרפי ובנושא של הפקות מקור כחול-לבן, שזו אחת מהסוגיות שעלו בחוק הבזק בכלל - הפקות מקור ישראליות. אני רוצה בחקיקה לאסור הפקות מקור ישראליות בנושא פורנוגרפיה. אני לחלוטין אינני רוצה שבעקבות ערוצי הפורנוגרפיה תיפתח פה גם תעשייה ישראלית - ואין ספק שזה מה שיהיה. ברגע שרואים את הביקוש - ויש ביקוש לזה, אין אנו יכולים לעצור את זה- באופן טבעי גם תתפתח פה תעשייה ישראלית. הסחר בנשים יכול לשמש קרקע טובה מאוד לתעשייה כזאת, ואת זה אני רוצה למנוע בחקיקה נפרדת שאיננה קשורה לחוק הבזק.

אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב, ובדיון בוועדת הכלכלה לא כולם יכולים להגיב - אבל מחר אולי כולם צריכים להחליט איך אנחנו מצביעים. הממשלה נותנת חופש הצבעה, ולי היה מאוד חשוב לשמוע גם את מר יגאל ביבי, גם את מר יצחק ועקנין וגם אחרים בנושא זה. אני יכולה לומר שבאנו ממדינה שלחיות בהומוסקסואל בה אלה חיי פשע, כפרוצה – פשע; יכניסו את כולם לבתי כלא. האם החברה הייתה מאוד מוסרית, איני יכולה להגיד - ובגלל האיסור היה פשע במחתרת. זה היה כל כך איום ונורא, הפשע במחתרת. באנו לכאן, מדינת דמוקרטית, חופש הביטוי, האם זה גן עדן? לא. מפני שגם כאן יש בעיות. המצב הביטחוני קשה מאוד וחריף - אנשים רוצים ליהנות. אולי רמת ההתפתחות של החברה אינה בשלה לכזה חופש ביטוי ולכאלה ממדים של דמוקרטיה שיש לנו. מאוד חשוב והכרחי לנהל ויכוח מה אנחנו בוחרים.

כשאני רואה ושומעת - ואני בטוחה בכך שערוצי פורנוגרפיה, חלק מהאוכלוסייה היו רוצים לראות. בגלל המצב שבהם קיימים כל המתחים, אנו רואים את ההתפוצצות שלנו כמשפחה. האם אנחנו ברגע זה יכולים להוסיף את המרכיב שאנחנו פותחים את הברזים של הפורנוגרפיה ונותנים ליהנות מחיים וירטואליים בעולם של ארוטיקה? שמעתי הרבה היום, אך לא השתכנעתי - לא בעד זה, ולא בעד האפשרות האחרת - ואני חושבת שלנו, בסיעתנו, מחר אנחנו נעשה דיון על איך להסביר. אם יש חברה שמתעלמת מדיון אידיאולוגי וערכי, בצורה עוקפת אנחנו מקבלים את זה בחוק הבזק או בחוק נתוני האשראי - בכל החוקים שאנחנו נתקלים בהם.

אנחנו מקיימים את הדיון כאן לא על בסיס של חקיקה, אבל אני אינני מרגישה שאני פולשת לתחום של ועדה אחרת, כשם שאנחנו מקיימים כאן דיונים על נשים בצה"ל עם קצינת חן ראשית, אני אינני דורשת ועדת חוץ וביטחון בשביל זה. מה גם שהדיון הזה הוא מתמשך, איני צריכה כאן להרגיש שפתאום אני נכנסת לאיזה תחום שהכנסת 'גילתה' אתמול.

עקרונית זה עיקרון מול עיקרון, כמו בחוק ההסתה - זה עיקרון מול עיקרון. זה כמה אתה 'מושך' את חופש הביטוי, וכמה אתה נותן כאן חופש. אני רוצה להגיד על המחקרים, בגלל שאנחנו עוסקים בזה הרבה שנים. היו כאן גדולות המחוקקים וגדולי המחוקקים שניסו לחוקק בארצות אחרות, ובאמת עבדו במשך שנים עבודה אקדמית ופרקטית כדי לנסות ולהגיע לכלל החלטה. אספנו את החקיקה מכל העולם בנושא הזה, ואלה אינם מחקרים שנשלפים כדי להוכיח משהו, אלא באמת מה שהזכרתי - העניין הזה של הוכחת סיבתיות לבית המשפט היה דבר מכריע, וכשלו בו מי שרצו לחוקק. להגיד זה ראה X ו- Y סרטים, ולמחרת היו רצח או אלימות קשה - הלכו לתבוע בבית משפט את החברה או את היצרן של אותו חומר שהוא ראה, ולא הייתה דרך. זאת משום שהאנשים האלימים מאוד, עד שזה מגיע למשפט, מסתבר שמקורות הגירוי שלהם הם לא נקודתיים - שהם


צפן בשעה זו וזו - עם כרטיס; בלי כרטיס - זה חוזר לקרע אישי. ולצערי, לו אפשר היה לפתור את האלימות בזה שסגרנו ערוץ או חנויות, וביטלנו את כל ה"בלונים" בעיתונים - ובזה היינו רואים במוכח גרף יורד של אלימות נגד נשים, אינני יודעת אם הייתי תומכת במשהו גורף, אבל בוודאי היינו מייצרים כאן איזושהי מועצה ציבורית, שתביא את הדברים האלה בחשבון בצורה הרצינית ביותר והמוכחת.

כרגע אנחנו 'יורים באפילה'. אנו מנסים, גם בחקיקה וגם באמצעים אחרים, למצוא כל מיני נקודות שהן סתימת פרצות. השאלה היא אם זו עוד פרצה נוספת שמגבירה אלימות, שאנחנו צריכים לסתום אותה בכל דרך שהיא, בידיעה שאנחנו פותחים כאן בכל זאת - עניין של חופש הביטוי אינו סתם מילה, ועניין של צנזורה הוא גם כן לא איזו מילה סתמית. אנחנו מאוד זהירים. לדבר אחד אין לנו הוכחה ניצחת, אזיי אנחנו רוצים למזערו - וזה הנזק שללא ספק פורנוגרפיה מביאה על ידי העלאת הגירוי לאלימות. זה, שוב, ללא הוכחה נחרצת. מדובר כאן על אווירה חברתית שמאפשרת זאת, ואנחנו רוצים לא רק להעניש כאשר זה קורה - אלא למנוע או להקטין. מן הצד האחר, אם אנחנו יכולים למזער את הנזק מבלי לפגוע בחופש, אני חושבת שמזעור צריך להיות עניין לא של תשלום - משום שהעניין הזה של לשלם הוא כמו התרת זנות באיזשהו מקום. תלך למכון ליווי ומסודר שהזונה שם מקבלת טיפול רפואי - תשלם יותר, כי זה יותר נקי, וזה מוגבל רק לך, וגם לא יראו אותך.

אני שמעתי פה את הדיון, ולא אאריך - אבל יש לי הרבה מה להוסיף. אנחנו דנים כבר בנושא הזה לא אחת ולא מהיום גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדה כאן. יש מספר נקודות שאני רוצה להוסיף, ושלא הועלו לצערי על ידי חבריי. קודם כל בהלכה כתוב שאפילו ספק פיקוח נפש דוחה שבת - לא ודאי - ואני מרגיש את זה גם כאן. נכון שישנם מחקרים לכאן ולכאן, אבל יש ספק - לפחות במקרה הזה יש ספק לגבי דמותה של האישה, מה יהיו ההשלכות של הסרטים מהסוג הזה לגבי כבודה של אישה, ומה זה יכול להביא מחר? לפחות יש ספק. או אז, למה אנחנו צריכים לתת לזה יד?

דבר שני - אם מישהו רוצה להתחבר, שיתחבר, אבל יש הבדל בין מה שקיים היום למה שיהיה מחר. כי היום מי שרוצה ללכת לקנות או לשכור סרט בחנויות וידיאו יודע שהוא עושה משהו שהוא אולי איננו מרגיש עמו בנוח, אבל הוא עושה זאת כי הוא רוצה את זה. אבל כאשר אנחנו מביאים לו את זה הביתה, זה כבר הכשר פורמלי מטעם המדינה. לזה אסור לנו לתת לזה יד.

דבר שלישי - לא רק בהיבט של אלימות כלפי אישה; קודם כל, לגבי הזוגיות, אין ספק שהסרטים האלה משפיעים ביחסים בין גברים לנשים. ההתייחסות שיש לגבר אחרי שהוא רואה סרטים מהסוג הזה - לפי כל המחקרים - אין ספק שהיא שונה מזו של אדם שאיננו רואה את זה כלל. תמיד הדברים האלה שהוא רואה - הוא מקיש אותם על המציאות היום-יומית, וזה כלל אינו צריך להיות קיים, המציאות היום-יומית, ואז ממילא אנחנו יודעים טוב מאוד לאיזה הרס משפחות זה גורם, לאילו אחוזי גירושים וכדומה.

אני כלל איני מבין למה צריך לקרא לזה: "חוק דתי". אנחנו כלל איננו מדברים כאן רק על הבחינה הדתית. יש הרי גם איסורים בהלכה: 'לא תגנוב', 'לא תרצח', 'לא תלין פעולת שכיר' - את כל הדברים האלו למדנו, ואנחנו מיישמים אותם - אלה חוקים חברתיים. למה במקרה הזה אנחנו צריכים לקרוא לזה 'חוק דתי'? הרי אנו מדברים פה על דמותה של אישה, על כבודה של אישה. מעמד האישה ביהדות הוא גבוה מאוד - והסרטים האלה אינם תורמים לכבודה של האישה.

דבר נוסף – אין זה משנה אם אלו סרטים קלים או סרטים קשים. הבה 'נשים את הכל על השולחן' - גם את הסמים, את הנשים - הכל שיהיה חופשי; שיהיה חופש בחירה. נביא את הכל מול הנוער או מול ציבור אזרחי המדינה - בבקשה, שיבחרו. אני אינני מבין כלל; הרי מה. לראות זה משהו אחר ולהריח זה דבר אחר? אינני רואה בזה שום הבדל - לדעתי זהו סם הרבה יותר קשה לנפש מאשר הסמים האמיתיים פרופר.

אני מבינה שבחקיקה המוצעת כבר יש הסכמה על מה מדברים. כאשר מדברים על פורנוגרפיה, מדברים על כל מיני דברים מסביב. או אז, בוודאי שאין מקום להגבלות. הבה לא נשווה זאת לסמים. אם הזכרתי בהקשר לדתיים את ההבדל, זה משום שלנו יש ניסיון רב בפרסומים, ושם מתבטא מאוד ההבדל שלנו בעמדת קבוצות הנשים מעמדת הדתיים. כי אם מראים חזיה על אישה ערומה לצורך פרסום חזיות, עליי זה מקובל לגמרי, ועליך זה 'תועבה'. או אז, אני אומרת ש"בבני ברק", בשלטי חוצות, לא נשים את זה – כי זה פוגע בנשים.

ארגוני הנשים גם הם אינם מסכימים לסרטים האלה.

כדי לשים דברים על דיוקם: הלכתי לצפות, כדי לראות על מה אני מדברת. הסתכלי בערוץ "blue". את תסתכלי דקות ספורות, כי תוכלי לראות את זה - זה באמת "גועל נפש" בהתגלמותו. אז תביני שכל ההשוואה לחזיות אינה השוואה נכונה. זה לא משהו רך, זה לא ארוטי - זה באמת "פורנו" קשה.

את תופסת אותי במשהו שבאמת איננו שייך לזה. אמרתי למר גאגולה שכאשר הוא אומר שזה לא עניין של דתיים וחילוניים - נתתי לו את הדוגמה בתחום אחר לגמרי, ששם כאילו אנחנו מסכימים על פרסומי תועבה, וכשהגענו לדיונים ספציפיים - עשינו את ההבחנה מה מפריע לי כאשר אישה קשורה למכסה מנוע של מכונית, כדי למכור את האוטו, ומה מפריע לך שזה עירום כדי למכור את אותו אביזר ששייך או רלוונטי לעירום.

זה נושא ארוך מאוד, אבל אני אגיד לך במשפט אחד: מי שמתחיל 'בקטן' ויורד אפילו מדרגה אחת, אין סוף לירידה שלו. אנחנו רואים שכאשר מתחילים 'בקטן', זה ממשיך גם הלאה. אני השוויתי את זה לסמים ולא בכדי - כי סמים, לצערי הרב…

לצערי הרב יש הרבה מאוד סרטים הניתנים לצפייה בלחיצת כפתור - בלי שום צנזורה - שעוסקים בסמים. הרי סמים הם מרכיב שגם סרטים אומנותיים יוצאים מן הכלל וגם סרטי זוועה של ממש עוסקים בו. מבחינתי, אנחנו יכולים להכניס את זה למסגרת הפורנוגרפיה, כי זה איננו שונה - תנו גם לזה "כרטיס חכם"!

לגבי 'כרטיס חכם', אנו יודעים שלנוער ישנם כל הכלים להגיע לקודים האלה במהירות האפשרית, במיוחד כאשר הם יודעים את השיטות. אני יודע באופן ודאי שמדריכים את הנוער באינטרנט איך לעקוף ואיך לפתוח את הערוצים האלה ולאסוף את כל הקודים האלה. שום 'כרטיס חכם' לא יעזור כאן, והמציאות מוכיחה פשוט את ההפך. כמחוקקים - אחד התפקידים שלנו הוא גם לשמור על דמותה של המדינה ועל חינוכה. אנו צריכים לבדוק את כל הדברים מכל ההיבטים ומכל הזוויות - ולראות את ההרס והחורבן שייגרמו על ידי זה. צריך לראות את 'שכרה כנגד הפסדה' - בכלל אינני רואה פה השוואה, וצריך להיזהר מכך ולא לתת לזה יד.

הנטייה - גם האישית וגם המקצועית שלי - להיגרר פה לוויכוח המאוד מעניין; חושבתני שאני יכולה לתרום לנושא של השפלת האישה ולנושא של מה יותר משפיל אישה ואולי מה משפיל גבר; ואולי בפורנוגרפיה יש גם גברים, וגם הם מושפלים שם - אם מישהו מושפל. אשאיר את זה למאוחר יותר, כי אני סבורה שקודם כל יש פה אי-אילו עובדות שחברי הכנסת אינם יודעים אותן - או יודעים אותן ומתעקשים להתעלם מהן.

חברת הלוויין משדרת על פי רשיון שניתן לה ופועלת ביום-יום על פי כללים מאוד נוקשים שנעשו באופן מאוד מושכל על ידי המועצה. המועצה, שחברים בה אנשי ציבור - גברים ונשים, חילוניים ודתיים - שקלה את כל השיקולים. הכללים האלה קובעים כמה דברים מאוד נוקשים, וחברי הכנסת - גם בדיון הזה וגם בוועדת הכלכלה - מתעקשים להתעלם מהם. אנחנו משדרים מ- 10:00 בלילה עד 4:00 בבוקר בלבד. האמירה שילדים צופים בערוצים האלה כל היום היא 'בלתי אפשרית'. המציאות אומרת שבשעה 10:00, מי שיש לו קוד, ויש לו החבילה, יכול לצפות בה עד 4:00 בבוקר. השעה 10:00 היא שעה שמקובלת בעולם, שבה המשדר מסיר מעצמו מעט מהאחריות ומעביר את האחריות להורים ונותן להם את הכלים. הכלים הם כל אמצעי הקידוד הקיימים שאנחנו הצענו - ואנו היינו אלה שהציעו לגברת דיין את הכיוון הזה בחקיקה. אנו רואים את עצמנו כמי שמובילים בתחום של חדשנות, ואנחנו מוכנים גם כאן - והיו מספר חברי כנסת שלקחנו אותם לביקור בחברת MBS, והראינו להם שה'אופק' של הפיתוחים בתחום ההצפנה לא נגמר. אפשר לעשות עוד דברים, ואנחנו מוכנים לקחת את המשימה הזו על עצמנו.

דבר נוסף - לגבי תוכן השידורים. אני סבורה שאפשר לפתח דיון מאוד מעניין: האם דווקא ערוצים ארוטיים משפילים את האישה יותר אולי מערוצים פורנוגרפיים, שבהם יש גם גברים וגם נשים? אם אנשים מושפלים שם - זה לא רק הנשים מושפלות. אני אינני חושבת שכשיש שני אנשים המצולמים בעודם מקיימים 'אקט', זה משפיל בהכרח יותר את האישה מאשר את הגבר. יש לי איזו נטייה לרצות להיכנס לדיון הזה, כי זה דיון מעניין - אבל אינני בטוחה שהוא רלוונטי כרגע. אני חושבת שמה שרלוונטי זה מה מותר לנו לשדר, מה אנחנו מוכנים לשדר, ומה אנחנו משדרים - והדברים האלה עמדו במבחן בג"ץ. האמירות ש'זורקים' פה שמה שרואים שם זה ילדים ואונס ואלימות - זה פשוט לא נכון. מה שמותר לעשות במדינת ישראל על פי החוק, מותר לטעמנו לשדר במדינת ישראל על פי החוק. אסור, על פי חוקי מדינת ישראל לאנוס, לכפות, לקיים יחסי מין עם קטינים, לקיים יחסי מין עם בעלי חיים - כל אלה אסורים על פי החוק במדינת ישראל לעשייה, ועל כן הם אסורים לשידור. אנחנו איננו משדרים שום דבר שמתקרב לאחד מהדברים האלה. דבר זה עמד במבחן הבג"ץ, מעבר לכללים המאוד נוקשים של המועצה, ואני אומרת אותם בהרבה כבוד למועצה.

המועצה היא גוף מקצועי עם 'אצבע על הדופק' וקבעה לנו כללים מאוד נוקשים - גם לגבי תוכני השידורים - שכמו שאמרתי: "מה שמותר לעשות במדינת ישראל על פי החוק מותר לשדר"; וגם אם במסגרת העשייה הזאת יש אנשים שהטעמים המיניים שלהם הם כאלה או אחרים - יש המון אנשים כאלה בעולם - הם לא כולם אותו הדבר, וגם הנטיות שלהם והאהבות שלהם הן לא אותו הדבר. לכן, לא כל מה שמשודר שם אהוב על כל אחד או הוא נטייתו או סגנונו. אין זה עדיין אומר שזאת עבירה על החוק, וזה עדיין אינו אומר שאסור לעשות את הדברים האלה.

חלים עלינו עוד כמה כללים, לא רק לגבי תוכני השידורים - לגבי איפה מותר לנו לחשוף את עצם העובדה שיש שידורים כאלה. אנחנו מקיימים את זה בהקפדה מלאה גם עם הרגולציה החיצונית וגם עם הרגולציה הפנימית שיש לנו בבית, ויש אדם בחברה שמקפיד על זה - כי זה תפקידו. אנחנו לא מראים שום פרומו - שזה פרסום בין ערוצים - שום "קרוס פרומו" על עצם החבילה או על מה שמשודר שם, אלא בתוך החבילה עצמה. זאת אומרת: אסור לנו לקדם את החבילה הזאת או את הערוצים הללו בערוצים אחרים. אנחנו מכבדים את זה 'קלה כחמורה', גם לא אחרי 10:00 בלילה.

אתם כן מראים.

היכן אנו מראים את זה?

ב- blue אתם מראים את…

זה מה שאמרתי. אני אומר לך יותר מזה, ב- blue אנחנו גם משדרים סרטים שהם אף יותר נועזים מהפרומו. את לא הבנת מה שאמרתי. את לא תשבי עם משפחתך לצפות בערוץ הסרטים, ונכפה עלייך לדעת שיש אצלנו משהו כזה, ואת לא תהיי מחוץ לחבילה. רק פעולה של בחירה תחשוף אותך לדבר הזה. אני חושבת שזה דבר מאוד מכובד - מאוד הגון. לא ביקשנו להרחיב את השידורים מעבר לשעות האלה; לא ביקשנו לאפשר לנו לחשוף את זה במקומות אחרים - וקיים לחץ של אנשי השיווק מתוקף תפקידם. אין. אנחנו לא נהפוך את האנשים שלא רוצים להיחשף, לא רק לחבילה עצמה, אלא גם לעצם היותה - להיות captive audience של הדבר הזה בערוצים אחרים; וגם על זה המועצה מקפידה מאוד. אני חושבת שקודם כל צריך להתייחס לעובדות האלה. יכול להיות שאם תעבור גרסה כזו או אחרת של החקיקה, אני מקווה שהמועצה תקבל עוד כלים כדי לדרוש עוד הצפנות ועוד הגנות ועוד מפתחות כדי ללכת עם הקידמה. כי הקידמה, כמו שהיא מאפשרת 'פותחי מפתחות', היא מאפשרת גם קיום אנשים מתוחכמים שיידעו לעשות 'סגירה'.

אולי תשכילי אותנו, סתם למיפוי, ב:- מי עומד מאחורי שידורים פורנוגרפיים כאלה ואחרים? זאת אומרת, יש לנו כאן מספר חברות. נכון?

אני מייצגת את חברת הלוויין. אינני מייצגת את חברות הכבלים.

זה איננו משנה - למיפוי.

יש במדינת ישראל חברת לוויין ו- 3 חברות כבלים. כולנו פועלים תחת פיקוח של "המועצה לשידורי כבלים ולוויין". כולנו פועלים תחת רשיון, תחת זיכיון, תחת התרים וכללים.

עכשיו, בנוסף ובנפרד ישנה "יס". נכון?

"יס" היא חברת לוויין. יש 4 חברות: "תבל דיגיטל"…

האם היא מועצה נפרדת?

לא. אותה המועצה. למיטב ידיעתי הם גם עומדים בכללים האלה.

זו הבורות שלי. אני בעצמי אינני יודעת למה אני מחוברת. אני רוצה לשאול פשוט למי שייך ה"בלונים".

גברת דיין - זה איננו שייך לחברתנו, ואני חייבת להגיד משהו מהשקפת עולמי: הצילומים האלה הגסים מראים ארוטיקה - הם אינם מראים פורנוגרפיה. מי שמדבר על השפלה - גם ארוטיקה יכולה להשפיל.

אני אינני מדברת כעל "אסור" אלא כעל "חסר טעם" ו"גועל נפש" - זה הכול.

הכיפה זה כן של "יס".

קודם כל הכיפה היא לא פרסומת, גברתי - היא צילום שמישהו צילם באירוע של "פלייבוי" בחורה שהתנהגה כך. זה איננו שייך לשום חברה. זה לא היה אפילו אירוע של "יס". זה היה אירוע של "פלייבוי", שאנחנו אף לא היינו מוזמנים אליו, כי זה היה השקה של…

אני מייצג את 3 חברות הכבלים בדיונים של חוק הבזק. לחברות הכבלים לא הייתה בעבר שום נגיעה לנושא התכנים, ולא תהיה להן שום נגיעה בנושא התכנים בעתיד. חוק הבזק החדש אף מרחיב את זה ומונע מהגורם המשדר להתערב בתחום התוכן. אני רק רוצה לחזק שהמדינה קבעה בעצם מסגרת שאפשר לקרוא לה "צנזורה", והיא "המועצה לשידורי כבלים ולוויין". המועצה הזו מחליטה איזה ערוץ ישודר ואיזה ערוץ לא ישודר, ויש לה גם הסמכויות "להוריד" ערוצים, אם היא חושבת שהם בניגוד לכללים שקבעה. המועצה הזו היא מועצה ציבורית, ועומדת בראשה הגברת דורית ענבר, שיכולה להתייחס לזה. כל ההחלטות לגבי תוכן וקידודים ושעות וקדימונים וכל מסגרת מתקבלת במועצה ציבורית שהמדינה קבעה. כמו שאמרה הגברת מיכל רפאלי כדורי, יש שם ייצוג - אני מעריך - לכל הזרמים, ורק הם אלה הקובעים את התכנים שמשודרים בגורם המשדר. לגורם המשדר אין שום נגיעה או יכולת להשפיע אם ערוץ 'יעלה' או "לא יעלה". החוק החדש אף גורם לכך שיוכלו להיות גם כאלה שיבואו ממערכת חיצונית לחלוטין, והמועצה תיתן להם אישור להיות משודר. הגורם המשדר - קרי "כבלים" - יהיה חייב לשדר אותם גם אם ספציפית אין אנו רוצים לשדרם.

זה עדיין בהחלטת מועצה.

זה הכל החלטת מועצה.

ברצוני לעלות לאיזושהי רמה קצת יותר עקרונית מאשר התכנים עצמם, כי כולם כל כך "לא אוהבים" את התכנים האלה - ובכל זאת 50% מאלה שיכולים טכנית לצפות בהם רוכשים אותם. אני חושבת שאין טעם להתייחס כאן לטעמים.

ראשית, העובדות. התפוצה של הערוצים הללו היא בכל העולם. כל מדינות העולם המערבי מתמודדות עם התכנים הללו ועם הבעייתיות שיש בהם בצורה כזו או אחרת, ואני מייד אתייחס לזה כשאומר מה אנחנו עושים. כשרגולטור עומד להתערב - ואני חושבת שהשיקולים הללו נכונים גם למחוקק - הוא צריך להתערב לתכלית ראויה בלבד. מהי התכלית הראויה בעניין הזה? הגנה על קטינים, הגנה על ציבורים אחרים שיכולים להיפגע מזה , מניעה של אלימות - מצד אחד; ואיזון עם שמירה על חופש הביטוי ועל חירויות הפרט ועל אי-התערבות בצנעת הפרט מן הצד האחר.

בעניין הזה אני חושבת שיש מספר דרכים להתמודד, ובמיוחד במדינת ישראל מספר הדרכים הללו רב יותר - וזה מפני שמדינת ישראל מאוד מתקדמת מבחינה טכנולוגית. למעשה כל המערכות שהן מערכות טלוויזיה למנויים הן מערכות שיש בהן גם אפשרות דיגיטלית. חברת הלוויין "יס" היא רק דיגיטלית; חברות הכבלים קיבלו אישור לשדר בשיטה דיגיטלית כבר מינואר, והן הולכות ונפרסות במהירות. הדבר הזה הוא יתרון עצום - הוא יתרון עצום להורים; הוא יתרון עצום לכל אדם שצופה בטלוויזיה, בין היתר בגלל היכולת הטכנית, הטובה, להגן על קטינים ועל כל מיני ציבורים אחרים שמעונינים לראות תכנים מסוימים ואינם מעוניינים לראות תכנים אחרים. זהו דבר שלא היה קיים עד עכשיו בטלוויזיה האנלוגית, שבה - אם היית מנוי, היית מקבל את 'הכל מכל כל', והכל היה 'נדחף' אליך - היית מדליק, והדברים היו צפים על המסך.

ישנם מספר דרכים להגן על קטינים. ראשית: סימון של שידורים. יש חוק חדש של מר זבולון אורלב, ואנחנו בתהליך של איזשהו פירוט וקביעת אמות מידה כיצד מסמנים שידורים, כך שיקל על הורים להגן על ילדים ולקבוע מה מותר ומה אסור. גם בעניין הזה, דרך אגב, השיטה הדיגיטלית באה מאוד לעזרת ההורים.

את יכולה לעבור לסעיף הבא כי אנחנו ממש איננו דנים בזה.

אני מזכירה את זה כראש פרק. יש דרך אחת של סימון משדרים. דרך שניה היא דרך של הצפנה וקידוד, וזוהי הדרך שבה משתמשת המועצה, בעיקר כדי לטפל בתכנים הפורנוגרפיים. המועצה אומרת כך: אסור באיסור חמור לשדר את התכנים הללו במסך הפתוח, בחבילת הבסיס או בשידור האנלוגי! מבחינה זו, המסך 'התנקה' מאוד לעומת מה שהיה לפני שנה למשל - שאז, כיוון שלא היו תשובות אחרות, הדבר הזה כן התפרץ, כי היה בו צורך, והיה לו רצון, והוא כל הזמן "קפץ החוצה". בכל מיני שעות, בכל מיני ערוצים, היה ניתן לראות את זה. היום המסך הפתוח התנקה ממש לחלוטין, ואין בו יותר תכנים כאלה.

זאת רשות עצמאית שמתפרצת, תופסת…

צריך להבין במה אנחנו עוסקים. ישנו ערוץ השידור הציבורי של מדינת ישראל - וזה ערוץ אחד: ערוץ 33. ישנו שידור מסחרי, ופה יש חברות מסחריות שפועלות בשתי דרכים: או שזה שידור פתוח כמו ערוץ 2, והוא חי על פרסומות; או שהוא שידור סגור - מוצפן - למנויים. ופה צריכות החברות המסחריות לשבות את לבם של המנויים - למכור את התכנים, אם הם ירצו בהם. יש כאלה שרוצים ספורט, ויש כאלה שרוצים שידורים לילדים, ויש כאלה שמתעניינים בחדשות - ויש כאלה שרוצים שידורים פורנוגרפיים; ועובדה - זה מוצר מאוד נדרש.

פה עכשיו צריך להידרש ולקבוע איפה באמת עובר הגבול - זאת אומרת: איפה אנחנו מאזנים בין הרצון של אנשים בגירים, שפויים, שרוצים לצפות בדברים הללו לבין הרצון שלנו להגן על מי שאינו רוצה לראות אותם או על קטינים. כשהמועצה נדרשה לעניין הזה, היא עשתה איזון מאוד מדוקדק אחר שקילה מאוד מרובה של הדברים הללו ואחרי בדיקה של מה שקורה בעולם - ואני אומרת לכם שוב כי בעולם יש תכנים כאלה וגם קשים מהם. השאלה היא באמת איך פותרים את הבעיה. מה באה המועצה ואמרה? ניתן לצפות בדברים הללו אך ורק כאשר מישהו הלך והזמין וגילה את דעתו במפורש שהוא רוצה את זה. זאת אומרת: זה איננו מגיע בחומרים הבסיסיים - זה מגיע כאשר מישהו בחר, הודיע שהוא בוחר, חתם על זה בנפרד, הזמין את זה בנפרד ושילם בעבור זה בנפרד. קודם כל הוא גילה דעתו שהוא רוצה - זה דורש מהאנשים להחליט במודע שהם רוצים את השידורים הללו.

דבר שני - מעבר לכך שכדי לפתוח את הערוץ צריך לבחור - זה גם מקודד. כלומר, גם בתוך בית-אב, כאשר הדבר הזה עולה - הוא עולה כאשר הוא מקודד: צריך להקיש קוד כדי שזה ייפתח. הדבר הזה נועד למנוע מקטינים לפתוח את החומרים הללו, אלא אם כן יש להם הורים 'חוליגניים'. אם יש להם הורים חוליגניים, כי אז באמת אף אחד לא יעזור - זה בא לידי ביטוי באלף ואחד דברים אחרים. כבר נאמר כאן, ואני לא ארחיב, שהחומר הזה הוא נגיש, וחומרים גרועים ממנו נגישים - ונגישים לנוער לפעמים אף יותר מאשר לילדים, כי זה נגיש באינטרנט, וזה נגיש בכל מקום.

החומר הזה, האם אתם צריכים לצפות בו או שאתם יודעים מראש ש…

לא, אנחנו איננו מצנזרים מראש.

יש קודים שהחומר מגיע עם סיווגים, ואתם יודעים לאיזו קופסה להכניס אותו.

בדרך כלל הוא מסווג. יש שיטות סיווג שונות לחומרים הללו – אין זה משהו שהוא אחיד, אבל יש שיטות סיווג למבוגרים בעוד מדינות אחדות מפרטות יותר ומדינות אחרות מפרטות פחות. באוסטרליה למשל, הם ממש 'הלכו' על דרך החיוב וקבעו רשימת תנוחות מותרות וכל מיני דברים, והם הגיעו שם לתפיסה שאינה נכונה, אינה מועילה והיא חסרת טעם טוב.

מה כן עושים? יש דברים שהם בגדר חומרים בסיסיים, ויש דברים שהם בגדר כל מיני סטיות או כל מיני תת ג'אנרים בתוך הדבר הזה. ראשית, אנחנו אוסרים את זה; ושנית - החברות המסחריות שבהן מדובר עושות צנזורה עצמית, כי גם הן בסופו של דבר צריכות להגיע ללבם של הצרכנים. יש אילו שהן נורמות מוסריות מקובלות.

ישנם 1,770,000 בתי אב בישראל במדינת ישראל. ישנם כ- 1,400,000 בתי אב במדינת ישראל שמחוברים לטלוויזיה. כל השאר אינם רוצים לראות טלוויזיה. בערך כ- 1,200,000 בתי אב מנויים של הכבלים, וכ- 200,000 בתי אב מנויים על הלוויין. כל מנויי הלוויין הם דיגיטליים, דהיינו: החומר הזה הוא נגיש להם אם הם רוצים לרכוש אותו. הכבלים קיבלו רשות לעשות דיגיטציה. יש להם, נכון להיום, עוד 200,000 בתי אב שמשדרים להם דיגיטלית, ולכן גם הם יכולים לרכוש את התכנים הללו. מתוך התכנים הללו, בערך מחצית מהאנשים רוכשים תכנים פורנוגרפיים - חזקה
שלא כל הציבור במדינת ישראל הוא ציבור של 'חוליגנים' שאינו דואג לילדיו ומפקיר אותם. חברות הכבלים והלוויין, כחברות מסחריות, יודעות את זה ומצנזרות את עצמן - כי הן יודעות שהן פונות לכלל הציבור, כלל הציבור שהדברים הללו נגישים לו או עתידים להיות נגישים לו בקרוב. התכנים שמדובר בהם מלכתחילה הם בדרגת חומרה הרבה יותר נמוכה מאשר מה שנגיש בכל אחד מאפיקי השיווק האחרים של התכנים הללו.

מעבר לכך, אנחנו מצנזרים את עצמנו בכך שאנחנו מקשים מאוד מבחינה טכנית ונותנים כלים מאוד נוחים - לא רק לתכנים של 'סקס'. אני ממליצה, גם בכבלים וגם בלוויין, לכל אדם שיש לו ילדים בביתו, מכיוון שהיא מאפשרת בכלל לחסום תכנים לא מתאימים. לי יש טלוויזיה דיגיטלית בבית. יש לי ילדה בת 12 בבית - חסמתי את התכנים מגיל 12 ומעלה בטלוויזיה הדיגיטלית אצלי בבית. או אז, לא כל דבר נפתח; לפעמים גם ערוץ 2 אינו נפתח, ולפעמים גם ערוץ 8 איננו נפתח. פעם ערוץ 8 לא נפתח. הייתי סקרנית, כי זה ערוץ מדע - פתחתי לראות מדוע הוא איננו נפתח, מה יש שם כבר לחסום? או אז, זו הייתה תוכנית מדע על מין. אלה דברים שנחסמים לכל רמה שהיא. זה נכון גם לגבי אלימות. זה נכון גם לגבי סמים. זה נכון גם לגבי הפחדה ולגבי גורמי חרדה לילדים, זה נכון לגבי מושגי חיקוי שליליים לילדים. יש הרבה מאוד נושאים שאפשר להיעזר בהם בטכנולוגיה הזאת.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד: מעבר לדברים הללו ישנה עוד שורה של רגולציות, הוראות שקבעה המועצה, שנוגעות לאיסור על קדימונים, שנוגעות לאיסור על סוגים שונים של תכנים, שנוגעות לשעות, שנוגעות לכל מיני דברים אחרים שגם הם באים להגביל ולהגן על מי שאנחנו חוששים שייפגע. אני חושבת שצריך לעשות איזון ראוי - לחסל את זה לחלוטין זה פשוט בלתי אפשרי, ובאמת הדרך הנכונה היא: 1. לפקח על זה, לעשות מוניטורינג של זה, ו- 2. לחנך - דבר מאוד חשוב, וזה נוגע לכל תוכני הטלוויזיה. חינוך לצפייה ביקורתית הוא הכלי הכי חשוב; זה נכון לכל דבר - גם לאלימות, גם למערבונים, גם ל"קומיקס" שהם אלימים, גם לכל דבר אחר. החינוך הוא הדבר המרכזי - ולא מניעה גורפת של שידורים של תכנים מסוימים.

לו הייתה טלוויזיה טובה, לא היינו מחפשים דבר אחר.

אני מוכרחה לענות לך בלי קשר לנושא הזה: אני חושבת שהטלוויזיה - וזה באמת פרי התחרות - השתפרה מאוד, גם בכבלים וגם בלוויין. המגוון של תכנים בחדשות, בספורט, במדע, בהיסטוריה, גם בבידור וגם בכל תחום אחר כל כך התרחב וכל כך גדל - השירות הזה מאוד השתפר.

שמי חוה ברנע, ואני ממשרד החינוך. אני עוסקת בתחום של מיניות באמת הרבה שנים. באמת עלו פה הרבה דברים מעניינים. מצד אחד, הטעמים השונים בתחום של המיניות ולגיטימציה לבחירה של אנשים בוגרים את אופן המיניות שהם רוצים לבטא - אבל מה שמדאיג אותי באמת זה ילדים. היה לי מאוד חשוב לשמוע מה שאת אומרת, אם אמנם זה מה שיקרה. מהמעקב שלי של שנים אני יודעת כי יש גם בסרטים פורנוגרפיים משהו שהסף מתחיל להיות קהה. אני זוכרת את הסרטים הפורנוגרפיים שהיו לפני 15-20 שנה. הם היו מה שנקרא היום: "ארוטיים". זה, דרך אגב,


הקושי בהגדרה - כי מה שהיה פעם פורנוגרפי היום הוא ארוטי. יש משהו של התמכרות, משהו של ירידת סף בראיה של הרבה סרטים פורנוגרפיים. אני מודאגת, כי ראינו את זה גם בסקנדינביה בשנים האחרונות - מהו התהליך שעובר גם על הסרטים הפורנוגרפיים מבחינת סף הגירוי - סרטים עוד יותר קשים ועוד יותר אלימים.

דבר שני - השימוש בילדים. אני רואה סרטים פורנוגרפיים…

אבל זה אסור!

הבנתי, הבנתי. שמחתי לשמוע את זה, כי יש היום הרבה מאוד סרטים מהג'נר הזה, ולכן חיכיתי לשמוע שבאמת יש איזושהי צנזורה או איזושהי ועדה שבודקת את התכנים. אין בעניין הזה חילוקי דעות, אלא שזה דבר מאוד מסובך וקשה - ואני אומרת שמבחינת נזק לילדים, בלי שום ספק שסרטים פורנוגרפיים גורמים לנזק לילדים בשלב שהם רק מגבשים בו את זהותם המינית.

הם אינם אמורים לראות את זה - זה נכון. אני מסכימה אתך שחינוך הוא דבר מאוד חשוב, אבל אנחנו כבר צריכים לחנך לכל כך הרבה דברים. אני רואה שבכל דיון בסוף מגיעים לחינוך, ואז יש לנו גם בעיה עם החינוך. אני רוצה לשאול: האם במועצה הציבורית יושבים אנשי חינוך?

יושבים הרבה מאוד אנשים של חינוך, וכמו שנאמר - אנשים ונשים וכן נשים דתיות. אני אומרת לכם: המועצה החליטה את מה שהחליטה לא בקלות דעת, ולא לפני שהיא בדקה - ובאמת ביד רועדת, כי לאף אחד לא נעימים התכנים הללו, וכולם חרדים שמא יהיה נזק. אני מוכרחה לומר לכם דווקא לעניין מעמד האישה: אני חושבת שזו הבעיה הקטנה פה. אני חושבת שמעמד האישה נפגע דווקא בתכנים אחרים לגמרי ולא בתכנים האלה. אני חושבת שהתכנים האלה מבזים גברים בדיוק או אולי יותר מאשר את הנשים.

הגברים אינם חושבים שהם מושפלים כשהם רואים את זה.

אין בינינו חילוקי דעות בסיסיים. אני רק אומרת שדברים שלי ולך נראים כמובנים מאליהם, כולל העניין של מה משפיל גבר לעומת מה משפיל אישה חזקה כמוני-כמוך. אין זה מחלחל עד למטה, ואנחנו בנות מזל. גם לזה צריך לחנך את הציבור.

אני חושבת באמת שכל סרטי וולט דיסני האלה - כל הנשים הקטנטנות האלה, שתמיד יש להם עיניים גדולות המרוחות על חצי פרצוף, וכל רצונן הוא להתחתן עם הנסיך שיגאל אותן בסוף, סרט אחר סרט אחר סרט - אני 'משתגעת' מהם. איזה מסר הם מעבירים?! צריך להגיע לסרטים פורנוגרפיים שילדים בכלל לא רואים אותם!

אני מיכל קאופמן דקל, דוברת שדולת הנשים בישראל. אני רוצה להגיד שכל מה שנאמר פה בעניין הזה - איני יכולה להוסיף עליו מילה. באמת המסרים עוברים כל יום וכל דקה גם בדברים אחרים. גם בסרטים אחרים וגם בפרסומות שמשתמשים שלא לצורך בעירום של נשים - למשל לפרסם ספה. אנחנו מכירות את זה. אבל עם זאת, אני בהחלט מסכימה עם הגברת נעמי חזן. אני אינני יודעת אם ההצעה שלה היא הטובה, אולם אני באמת מבינה את העניין שאנחנו במדינה דמוקרטית, ויש חופש ביטוי. אנו יודעות שאנחנו רוצות לדאוג לזכויות הנשים, ואיננו יכולות 'לדרוס' בדרך על זכויות של אנשים, של מישהו אחר. חבל שחברי הכנסת הדתיים אינם שומעים את זה, כי הרבה פעמים יש לי אתם הבעיה הזאת - בין השאר היום, כשישנו הנושא של הנשים הקרביות בצה"ל. אין הם רוצים לשרת לצד נשים, ואז הם אומרים: בכלל להוציא אותן מתפקידים קרביים. אנחנו מבינות את זה, שזה נכון לגבי כל מאבק שאנחנו עושות. אנחנו מבינות את זה שאין אנו יכולות להגיד למישהו: "אל תצפה". איננו יכולות להגיד זאת - זו מדינה דמוקרטית. אני אינני רוצה שהוא יצפה, ויצפה בביקורת - אבל אנו מבינות את המוגבלות - ולכן אנחנו נזהרות.

איני צריכה באמת להוסיף - שדולת הנשים עושה שנים בנושא של פרסום פוגע. יש לנו פרוייקטים של 'שגרירות' בנושא הזה. פשוט צר לי שזה כך, אבל - מה לעשות? אנחנו צריכים להתפשר.

מבחינת מה שקורה בעולם, עוד פעם, הרגולטור נתן את דעתו על הבעיה הזאת. איש איננו מתלהב מהתכנים - בלשון המעטה - אבל מן הצד האחר מבינים שאי אפשר למנוע. הרגולטור עשה מבחינתו התערבות, גם באמצעים טכניים וגם באמצעים תוכניים. האמצעים הטכניים הם כמובן השיטה של ה- V- צ'יפ. אני רק רוצה להרחיב בעניינו דבר אחד: אנחנו עובדים על חוק סימון משדרים, שיזם מר אורלב. 'סיבוב המשדרים' יופיע בפינה של התוכן, לא רק על נושאים האלה. סיווג התוכן יתפרס גם על נושא של אלימות, גם על נושא של סמים, גם על נושא של הצגה של תרופות, גם על נושא של אימה - אמצעי הפחדה. אנחנו קובעים לכל גיל מה מותר לראות, לא רק בנושא של מין. גם נושא המין איננו מתרכז רק במין. מין מופיע מחולק גם בנושא של עירום. יש מדינות שמוסיפות אמת-מידה נוספת של פגיעה בזולת - בהצגה של אנטישמיות, או בכלל פגיעה באדם מגזע/דת/מין אחר. בכל העניינים אנחנו צריכים לגלות רגישות - לא רק בנושא של מין - ורגולטורים אחרים עושים את זה. ה- V- צ'יפ הזה, כשהוא מופיע, אותו דירוג בצד: 12+, 17+ וכוליה, הדבר הטכני הזה מאפשר לחסום את התכנים לפי גיל ולפי התוכן שהמחוקק קבע ונתן דעתו עליהם. זוהי אפשרות אחת, שמסייעת לא רק בנושא של מין - וחשוב לי לראות את הדברים האלה כמכלל, מכיוון שהבעיה שיש עם ייצוגיות של מין באה לידי ביטוי גם בנושא של אלימות. כשהבעיה היא לאו דווקא שכשאדם צופה באלימות הוא הופך להיות בעצמו אלים, המחקרים של האלימות מצביעים על כך שאדם שרואה הרבה אלימות בטלוויזיה מקבל את התחושה שהוא חי בעולם לא בטוח. לכן בפועל יוצא, שלאו דווקא אדם נוקט אלימות, אלא מקבל תפיסה או תחושה מסוימות. יש השפעות, אבל צריך גם להציג אותן בהסתייגות, לא באופן גורף.

החלק השני הוא הקידוד וההצפנה שאנו עושים גם כן. בצרפת זו שיטה מאוד מקובלת: הם עושים שימוש בדיוק באותן שיטות שאנחנו משתמשים בהן כאן בארץ ושמשתמשות בהן עוד מדינות אירופאיות אחרות, שאני לא אמנה אותן. אלה שיטות שאנחנו משתמשים בהן פה בארץ, והן מקובלות גם במקומות אחרים. בארצות-הברית ניסו לעשות דברים יותר מרחיקי לכת - הקימו ועדות, גם עם מומחים, וזה הסתיים בסופו של דבר באי-חקיקה ולא בחקיקה, בגלל אותם תנאים שהזכרנו. לכן אני רואה את הפתרון יותר במכלל הכולל, שיהיה גם של סיווג המשדרים וגם בהמשך ההצפנה.

דרך אגב, בסיווג המשדרים איננו מסמנים את הסיבה, כי אחד החששות הגדולים שלנו הוא שהמיון לא יעבור לידי הילדים.

בארצות-הברית זה באמת היה כך. בארצות-הברית ישנו הסיווג, ומתחת לסיווג יש גם הסיבה. הילדים היו הולכים לחפש את הסיבות.

אני מרים שכטר, הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך. אני צריכה להגיד שני דברים: אל"ף - מאוד שמחתי לשמוע את הסייגים שמיכל, חני ודורית העלו, כי זה נותן באמת את התחושה שיש ביקורת, ויש איזשהו 'קונטרול'. יחד עם זאת, אני מאוד הייתי רוצה לדעת עד כמה אנשי החינוך ממש מעורבים בתוך העשייה שם - להדגיש את העניין שמעבר לחוקים שהולכים להיות מחוקקים עכשיו, שינוי נורמות, שכאן מדובר גם מבחינה של חינוך בבתי הספר, אולם לא רק בבתי הספר - אלא חינוך חברתי באופן כללי ושינוי הדמיה חברתית כאשר מדברים על גבריות אחרת בד בבד עם הדיבור על מעמד האישה ועל כבוד האישה. כלומר: מה זה להיות גבר? האם להיות גבר זה מה שאנחנו יודעים, או גבריות אחרת? על זה אנחנו עכשיו שמים מאוד את הדגש במשרד החינוך.

אני שואלת אם לא רק ההשגחה או הביקורת על התכנים, אלא אם אתם באמת ראיתם את סרטי הפורנו שמופיעים ב "יס". אין אני יודעת על הערוצים - אני ראיתי רק ב- "יס", וזה זעזע אותי מאוד. הבן שלי הוא מ"מ (מפקד מחלקה) בצבא, וכשהוא עלה לקו, ללבנון, בדיוק קבלו את הערוצים - תוך יומיים 'הורידו' את כל הפורנו. אם קצין החינוך הראשי עשה את זה, כי אז הייתה סיבה. פלייבוי קל - בהתחלת הערב לא הראו את הזוגיות או את המיניות עד אחר חלוף מספר שעות, ואחרי 12:00 כבר ראו הכול. מה שהיה בערוץ "blue" היה גם ב"פלייבוי קל". אין הבדל בין קל לקשה, אפילו קל יותר קשה. פלייבוי, שאמרו שזה פורנו "קל", יש נוער (ולא ילדים כפי שאמרתי בדיון הקודם), שמראה צעירים יפים ו'חתיכות' המציגים איך להיות ביחד, כמה זה נעים עם 2 ו- 3 פרטנרים במקום עם אחד, כמה זה נעים ככה וככה - וזה נותן הרגשה של 'איזה יופי', 'איזה כיף'. לגביי זה יותר גרוע מסרט הפורנו בעצמו.

הבעיות הן סרטי המין, שמיצרים אותם ברובם לא בארץ (אבל עכשיו ייצרו בארץ) מתוך פשע מאורגן, מתוך ה'מאפיה', מתוך העניין של סחר בנשים - אלו הם אלה שמרוויחים המון כסף לבן. מיליונים הולכים לסרטי פורנו. אני אינני חושבת שאנחנו, במדינה הקטנה שלנו, צריכים להוסיף על זה ולהצליח בזה. גם מעמד האישה - אנחנו כולנו רוצים אישה ברמה טובה, ברמה של אישה שווה. אני פמיניסטית וחושבת שאישה היא ברמה אפילו יותר טובה מגבר. אינני רואה שיכולים לקחת אישה ולהראות איך שהיא או הן נותנת או נותנות גירוי מיני פה ושם, שתיים או 3 או 4 או 5 לגבר - וזה מה שצריכים לשדר בטלוויזיה בביתם של ילדים, וילדים רואים את זה! לבן שלי ארך זמן של 5 דקות לגלות את הקוד - וזה לא היה לו קשה.

לעשות קוד יותר מורכב עולה הרבה כסף, ואז לאנשים שאין להם כסף לא יהיה…

זה לא האנשים - את זה עושה החברה.

כל אחד יכול ללכת ברחוב ולקנות מה שהוא רוצה - איש אינו אומר שלא. אבל עצם זה שהכנסת תחוקק את זה שיהיו אפשרויות של ערוצי מין להצליח - זאת אומרת "יס" התחיל, ואחר כך "ערוצי זהב". יש שם 3, ואחד מהם, כפי שאמרו לי, משדר כל היום - ולא רק בערב. לסיום, אני רוצה להגיד ששיניתי את הדעה. אמרתי בשבוע שעבר pay per view. עכשיו אני סוברת שאנחנו כן יכולים להגיד "לא". איננו יכולים שלא להגיד "לא". אינני מסכימה אתך, דורית. פורנו לא ייכנס לבית - נקודה.

אני רוצה לומר שבאותה התרגשות ששואלים אם יכול להיות שהכנסת תחוקק חוק שיכניס את הפורנו, אני מהנקודה הבאה יוצאת: אני שואלת אם יכול להיות שהכנסת, בחקיקה, תאסור איזשהו דבר. מה גם שמוצע כאן, לפי דעתי, פתרון שאם יש נזק - ויש נזק - הוא ממוזער למזער ועדיין איננו פולש לתחום הגנת חופש הביטוי. זה הפך להיות בנאלי: "הגנה על חופש הביטוי". הבה לא נזלזל בזה, לא רק משום ניסיוננו עם ארצות אחרות - גם בשל ניסיוננו המקומי. אם החוק הזה יהיה לא נכון, הרי בג"ץ יפיל אותו למחרת. 'אז מה הסיפור כאן?". אני צריכה להגיד שהכנסת היא פוליטית, והשיקולים שלה אינם שיקולים ערכיים - ותודה רבה למר אהרן ברק, שמסדר לי את העניינים הערכיים. אני רוצה לומר שכל בג"ץ יצליח להוכיח שיש כאן איזושהי צנזורה או הגבלה על חופש הביטוי לתכלית לא ראויה ובמידה לא ראויה. אין לי בכלל ספק! אנחנו נתקלים בזה בהרבה מאוד דברים שבהם אנו נזקקים לבג"ץ, כי הבית הזה הוא בית פוליטי. אתם ראיתם מה נעשה סביב השולחן עם חברי הוועדה. דרך אגב, זה לא ייבוא, שבאו במיוחד לדיון הזה - הנשים שבאו לכאן אינן חברות הוועדה. הבה לא נהפוך את זה ל"חורבן מדינת ישראל" - גם תקיפה או הגבלות חמורות על חופש הביטוי והבחירה - גם מבחינת הנשים - הן דבר לא רצוי. הרי זו אחת מהטענות שלנו: אנחנו רוצות את הבחירה, אנחנו רוצות שלא יעשו לנו פטרנליזם, ולא יגנו עליי. אני באמת אינני צריכה את מר ועקנין וגם לא את מר יגאל ביבי שיתנו לי הגנה. מפני מי הם נותנים לי הגנה? אני רוצה את ההגנה שלהם בבתי הדין הרבניים; אני רוצה את ההגנה שלהם בחופש למסלול ניסויים אלטרנטיבי.

כרמל כ"ץ

העמדה של ויצ"ו בנושא - את אמרת אמנם שיש הגבלה על אונס, שאין מראים ילדים ובעלי חיים וכוליה. אבל, כשבא גבר או באים 4 גברים מאחורי אישה בעודה שוטפת כלים בכיור, ובאים מאחוריה, אזיי זו שאלה מאוד ערכית עמוקה אם זה אונס/לא אונס, כן מחוקק/לא מחוקק - אבל איך זה מוצג, בין אם כלפי מבוגר, בין אם כלפי נוער שצופה בזה? אני מדברת על השאלה הערכית: איזה מסר זה משדר? את אומרת: "אין זה אונס", ופה אנחנו כנראה חלוקות - היא אולי איננה צועקת את ה"לא" שלה בעודה עומדת ושוטפת כלים, אבל זה בהחלט גם יכול להתפרש אחרת.

העמדה של ויצ"ו, במילה אחת, היא כן להטיל את כל ההגבלות האפשריות כדי שהשידורים האלה לא יהיו פתוחים לכול ולשים את הצנזורה כפי שעושים, כמה שאפשר. עם זאת - לעשות את השידורים עם קידוד וכוליה; כן לאפשר את הצפייה בבית.

זאת אומרת, למעשה מבחינת מה שנעשה בבית הזה, אתם תומכים בהסתייגות שמוצעת על ידי מר מיכאל איתן ואחרים. אני מניחה שתהיה השפעה לכולנו - כך או אחרת - על המועצה. בכל אופן, מועצה ציבורית - אני יודעת מניסיוני בכל התחומים, כולל בספורט – קיימת, כי היא אמורה גם לייצג את הציבור וגם כדי שישאבו ממנה.

(תחילת המשפט אינה ברורה) בכללים שהיא קבעה לא מזמן ולשנות אותם כתוצאה מכל מיני הצעות שאני מתכוונת להציע, לאור דברים שאני שמעתי בשבועות האחרונים. אנחנו נוציא את זה שוב לשימוע קצר, כי ברצוננו להכניס את הדברים לתוקף. לכן ביום ה' הזה, למירב ביום א' בבוקר, יתפרסמו באתר האינטרנט של המועצה הכללים. אני מבקשת שאם יש למישהו רצון להגיד, זה הזמן. האתר שלנו הוא: www.moc.gov.il בתוך האתר הזה של ה- Ministry of Communication (moc) יש תת-אתר של המועצה לשידורי כבלים ולוויין. בתוך האתר יש תת-אתר של שימועים או פניות לציבור, כדי לקבל תגובות הציבור. שם ישנם הנוסח והתאריך להגשה, ואתם מוזמנים כמובן להביע את דעתכם - אני מבטיחה לכם שהמועצה מתייחסת לכך מאוד ברצינות.

אני מייצגת את מועצת ארגוני הנשים. היות שמועצת ארגוני הנשים בנויה מכל כך הרבה ארגונים שונים, ויש נשים דתיות ונשים חילוניות, אני רוצה להביע את דעתי האישית בתור אישה פמיניסטית, לא דתית, שעובדת אף גם עם חרדים.

כמו שאני רואה את הנושא הזה, הסוגיה היום היא דמוקרטיה נגד המוסר והגנת הפרט - עד כמה אנחנו יכולים לשחק עם השניים? יש הרבה שאלות בעניין של מידה - אם אנחנו מתחילים לעשות השוואות - אי אפשר לבודד את ישראל מן העולם. אנחנו לא בסין; אין אנו רוצים להיות בסין. אחד הדברים הנהדרים שבארץ הוא הגישה שלנו. יש פורנוגרפיה בכל העולם, ויש לילדים שלנו גישה לאינטרנט ולכל האתרים האפשריים. בהתחלת הישיבה היום, אני מאוד שמחתי לצדד ברעיון של 'לבודד', ועם זאת - הבן שלי הוא גאון מחשבים, שמייד יכול לפצח קודים. כששמעתי שאינני היחידה שיש לי בן כזה, חשבתי באמת: מה היתרון…

אדם כזה, שלא יקנה את החבילה - ולא תהיה לו הבעיה.

נכון. אפשר שלא לבחור. אפשר לשחק בזה. זה חשוב שנדע ששום דבר איננו 'אטום'. אני מקווה שבעתיד יהיו פתרונות עוד יותר טובים.

שמי זאבי. אנחנו חלק מסמינר "הפרלמנטר הצעיר"; עשינו סדרה של מספר מפגשים כאן בכנסת. רציתי רק להעביר משהו…

האם אתם מבית ספר מסוים?

לא - מכל הארץ. אני מצפת. אם יגבילו את השידורים, אין זה אומר שהפורנוגרפיה בישראל תיעלם. כי יומית, הפורנוגרפיה יכולה להיות באינטרנט - סרטים ועם אותו עיקרון שאתה משלם ב- "יס" אתה משלם באינטרנט, אף יותר בזול. או שמגיעים להחלטה שמבטלים את כל הפורנוגרפיה - ולא רק בטלוויזיה, או שמשאירים את זה.

מה אתה חושב? האם ניתן במדינה דמוקרטית לחוקק חוק שמבטל את כל הפורנוגרפיה או כל משהו אחר? האם זה בכלל עולה על הדעת?

לא, כי זה נוגד את חופש הביטוי - אסור להגביל אותך. בן נוער ממוצע, לדעתי, יצפה פעם בשבוע.

ובנות גם כן?

חברות שלי – אני חושבת שלא. אינני יודעת אם בגיל שלנו, יותר או פחות, אינני מודעת לתופעה - אבל אני חושבת שכן יש נשים, אולי עם בני זוג ואולי לבדן, שכן ירצו וצופות בזה.

ברור שיש. אני שואלת לגבי הגיל שלפני.

אני רוצה לדבר גם כנציגה של הנוער וגם כנציגה של לקוחות "יס". ב- "יס" יש עכשיו קודים של 4 ספרות, ואין כל כך הרבה צירופים שאפשר לעשות. עוד דבר - אני יותר מתמצאת בכל הקודים הטכנולוגיים מאשר ההורים שלי. או אז, קביעת הקודים היא עליי. אם מישהו יודע את הקודים, זה אני - ולא ההורים שלי. לגבי פורנו - לדעתי זה איננו מצב נורמלי שבן אדם חוזר הביתה עייף מהעבודה, לוקח את השלט-רחוק, מזפזפ MTV, ערוץ המשפחה, ערוץ הסרטים, ופתאום הוא מגיע לפורנו. הפורנו אינו נמצא באותה רמה של תקשורת כמו MTV או ערוץ הסרטים. זה מנמיך את הסקס לרמה של קליפ של בריטני ספירס. אפשר לדפדף - אתה שומע בריטני ספירס, ואז אתה שומע קולות אחרים לגמרי. לדעתי זה איננו מצב נורמלי.

עוד משהו שאני רוצה להגיד. עוד מעט אני אהיה בת 16 - ראיתי סרטי פורנו פעמיים בחיים שלי. פעם אחת זה היה בגיל 12, כשאילו שהם בנים הביאו לכיתה שלנו קלטת, ופעם אחת הייתה לפני זמן מה, כשנתתם 20 סרטים חינם ב "יס" שואו, ואני וחברה שלי הזמנו סרט "סתם", כי היינו סקרניות - וקיבלנו. השורה התחתונה היא שלולא הייתה לי האפשרות הזאת, הייתי מגיעה לגיל 16 בלי לראות פעמיים סרט פורנו - עם לראות פעם אחת סרט פורנו.

עוד משפט אחרון. לדעתי כל ה'קטע' הזה עם קודים צריך להפוך את הערוצים האלה של Home Cinema, שאתה משלם כסף נוסף, כי אז בפני הילד שיודע את הקוד יש דילמה נוספת: האם אני גונב מהוריי 15 שקל? לדעתי הדילמה הזאת היא יותר כבדה מאשר: האם אני משקר להורים שלי, ואיני מספר להם שאני יודע את הקוד, ושראיתי סרט פורנו?

אתם כולכם מדברים על זה שהנוער נפגע, ושהנשים נפגעות מסרטי פורנו. אני מסכים - אבל יש פה עוד נפגע: אותו אדם בוגר שמגיע הביתה ויושב ורואה סרט פורנו עד 4:00 לפנות בוקר ואחר כך צריך לקום ב- 7:00 וללכת לעבודה. פה יש לנו פגיעה במשק הכלכלי - שאותו אדם יגיע עייף. כן, הפורנו ממכר - אין מה לעשות.

זו אחד מהטענות שעלו במליאה, של שני ח"כים מש"ס - שממש אמרו שזו בעיה אמיתית.

MBAזה משהו חד פעמי, לא משהו שרואים כל יום. חברים שלי מגיעים לבית הספר עם עיניים אדומות נורא, כי הם נשארו ערים עד 3:00 לפנות בוקר כדי לראות סרט פורנו.

עוד משהו לגבי הקידוד. יש כיום בשוק הפירטי רכיב אלקטרוני שמתחבר לממיר - ופשוט עוקף את זה, והסרטים חופשיים.

אני חייבת לסיים. תודה רבה לכם. אני חושבת שהישיבה בעצמה סיכמה את עצמה. נאמרו כאן דברים מ- 2 נקודות מבט - מה שכן, הייתה הסכמה שפורנוגרפיה איננה תורמת, בלשון המעטה, למאבק באלימות כלפי נשים. אני מוכנה אף להרחיק לכת בעניין זה ולהגיד שאין לי ספק שפורנוגרפיה - ובוודאי פורנוגרפיה קשה - תורמת לגירויים ולאלימות. שוב, מבלי הוכחה ומבלי לעשות את זה לדגל - כי אני אינני יכולה לומר את ההפך, שכאשר לא תהיה פורנוגרפיה זמינה כך או אחרת - את זה נסיר, ואז האלימות תקטן פלאים. אני לא הייתי לוקחת כאן סיכון של התחייבות. היו ימים נטולי טלוויזיה, נטולי פורנוגרפיה, נטולי סרטים מהסוג הזה, אבל גם לא נשכרנו מהרבה דברים אחרים שבאו עם ההתפתחויות. אף אחד לא יוכיח לי שבשנים ההן, בעולם או בארץ, האלימות לא הייתה קיימת. אולי לא היינו מודעים לה, אולי לא היו תלונות, לא הייתה חקיקה - אבל להגיד שהכל נהיה בגלל אמצעי התקשורת - זה ממש בלתי אחראי.

הדיון אצלנו הוא דיון מתמשך, ונמשיך לעקוב גם מעבר להצבעה. אני מניחה שנעשה דיון נוסף כאשר יצטברו עוד "בלונים" ודברים כאלה או אחרים. זה נושא קבע אצלנו, והוא נושא שמוצא לו פתרון בדרך כלל על ידי פניה ודיון. השאלה: מה המתנגדים עושים? הרי את כל החבילות - אין חייבים לקחת את כולן. נאמר שזה פתוח, ויש קוד, ויש תשלום - ובכל זאת יש כאן ציבור גדול שאומר: זה "חורבן מדינת ישראל". אני אומרת להם, כולל לאנשים שאינם חרדים ודתיים: בבקשה בטלו את כל זה - אל תיקחו חלק מחבילה שהחלק האחר שלה איננו מקובל עליכם. זו החשיבות של צרכנות טובה ושל עמידה על שלנו. הם הצליחו בזה בבשר אדום בארצות הברית, עד שהכלכלה נפגעה, או עם הברוקולי - שהנשיא לא אכל ברוקולי. הבחירה גם עובדת לרעת חברת הלוויין. אם אתה מתעקש שלא יהיה, כי אז יש בידך בחירה להחרים את כל העסק. אתה אינך חייב כלל להיות לקוח שלהם מההתחלה. אם אני חושבת שיש לי התנגדות מוסרית עמוקה לאומית למשהו, והוא משהו שבבחירה, אזיי אני אינני נוגעת בזה, משום שעל -ידי החרמה שלי אולי זה יקטין את הנפח.

אני מקווה שחוק הבזק יעבור במליאה. אני מקווה שמבין ההצעות יהיה רוב להצעה שבין כה מסתמנת כאן כמוצעת על ידיכם. זאת אומרת: יש לזה הסכמה של קידוד. אין זה משנה לי אם מר יגאל ביבי יקרא לזה: "מזעור הנזק" - הסמנטיקה מסביב תיעלם ביום שהחוק יעבור וייכנסו לביצועו. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20