פרוטוקולים/מעמד האישה/3606

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
18/07/2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/3606
ירושלים, ל' באב, תשס"א
19 באוגוסט, 2001

פרוטוקול מספר 139
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום ד, כ"ז בתמוז התשס"א, 18.07.01, בשעה 9:05

חברי הוועדה: חה"כ נחום לנגנטל- מ"מ היו"ר

חה"כ שמואל אביטל - שר בלי תיק, אחראי על תיאום עניינים
חברתיים, משרד ראש הממשלה
חה"כ קולט אביטל
יהודית אבועלפיה - חברת הוועדה, משרד ראש הממשלה
רונית חסון - עוזרת השר, משרד ראש הממשלה
נועם שפר - עוזר השר, משרד ראש הממשלה
עו"ד בתיה ארטמן - לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
מנחם וגשל - מ"מ מנהל אגף תיקון, משרד העבודה והרווחה
ד"ר דני גימשי - מציל"ה, המשרד לביטחון הפנים
שחר אהרון - המשרד לביטחון הפנים
חנאל חרמץ - המשרד לביטחון הפנים
איילת מזר - המשרד לביטחון הפנים
אילת מישור - דוברת מציל"ה, המשרד לביטחון הפנים
דבורה איציק - עו"ס - מרכזת תכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים מוכות במערכת הבריאות, משרד הבריאות
אילנה בן שחר - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
חוה ברנע - מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, משרד החינוך
ארנה סד-גת - עוזרת המנכ"לית – משרד החינוך
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
אדריאנה באומל - דוברת הרשות לקידום מעמד האישה
יהודית שילת - סגנית יו"ר אמונה
חנה לבנטל - הדסה ישראל
יפה פרנק - יו"ר הפרוייקט למניעת אלימות במשפחה, הדסה ישראל
לאה אהרונוב - יו"ר מועצת ארגוני הנשים

דנה גורדון

מילת- הקלטות ותימלול

דוח ועדת השרים למאבק באלימות, בהשתתפות השר שמואל אביטל

בוקר טוב לכולם! אני מקבל בכבוד רב את השר שמואל אביטל שעומד בראשות ועדת השרים שעסקה בנושא מניעה ומאבק באלימות. השר יפתח, ואחר כך ינחה ויאמר מי יציג את התוכנית מטעמו. לאחר מכן אנחנו ניתן למר מנחם וגשל להציג את עמדתכם. אחרי זה יישאו דברים כל אלה שגם הם כיבדו אותנו בנוכחותם פה. לקראת הסוף נשתדל להגיע לאיזשהו סיכום. אני רק אומר שיכול להיות שנעשה הפסקה של 5 דקות במהלך הישיבה, אם לא יבואו חבר או חברת כנסת להחליף אותי, מכיוון שיש דיון בנושא של הסחר בנשים - דיון מהיר לפי בקשתי.

בוקר טוב לכולם. מי שנמצא אתי כאן זה תת-ניצב דני גימשי; הוא יו"ר הוועדה הבין- משרדית, שאת הרכבה כולו אתם יכולים לראות בחוברת המונחת בפניכם. הוועדה הבין-משרדית הוקמה לפני כמעט שנתיים, ועם מינויי ליו"ר ועדת השרים למאבק באלימות הוועדה הייתה בשלבים של הקמה. הוועדה הזאת, כפי שיוצג פה על ידי דני גימשי, ניסתה באופן מקצועי להכין תוכנית לאומית בראייה כוללת, שמשלבת בעצם את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ומנסה כגוף מאוחד להציע תוכנית. יש לה, דרך אגב, נספחים נוספים שיועברו לוועדה לעיונו של כל מי שירצה להרחיב בנושאים השונים.

זה נכון שהוועדה היא ועדה למעמד האישה, ואני הבנתי שרציתם שהנושא של אלימות כנגד נשים יהיה יותר ממוקד. ברור שכל איש מקצוע היה קופץ ומזדעק איך באלימות אפשר בכלל לעשות הבחנות; אבל אני הייתי, נדמה לי, הגבר הראשון שהיה חבר כנסת בוועדה הזאת כשהיא עדיין לא הייתה ועדה סטטוטורית. יש פה ניסיון לראות בצורה מערכתית את כל המכלל של הדברים, ולי חשוב מאוד שיהיה ברור פה שמדובר באנשי מקצוע שעסקו במלאכה, נציגות של כל המשרדים. לכן בעיניי הערך של הנייר הזה - וכולנו למודי ועדות וחוברות והחלטות ממשלה, וכל אחד ואחת פה יכולים להוסיף על האמירה הכללית הזאת שלי עוד תלי תלים, גם מניסיוננו האישי. מה שאני עשיתי בעצם באופן אישי עם הוועדות, עם הצוותים - ישבתי, ובמשך פרק זמן לא קצר למדתי את הוועדה, את ההמלצות שלה. בשתי ישיבות של ועדת שרים, למעשה אימצנו את ההמלצות שמופיעות פה. הייתה התנגדות של שר האוצר במשרד העבודה והרווחה, היו ניואנסים כאלה ואחרים, כי אחת מההמלצות המרכזיות מבחינת כלים היא להקים מרכז ארצי, שאינני רואה בו איזשהו מנגנון נוסף או חדש שצריך להזרים לתוכו כוח אדם. אנחנו אוהבים להקים מנגנונים נוספים, אלא שבעיניי זה מטה שרואה בראייה כוללת את הדברים. לו הייתי רוצה לעשות את זה מאוד פשטני אפילו - וזו התפיסה העקרונית שלי לגבי הדבר הזה: צריך לנוע קדימה - אנחנו צריכים לראות את הקצה של מקבל השירות. אם יש מטה למעלה, ויש משרדי ממשלה שאין אף אחד לוקח מהם דבר, בוודאי לא אני - הייתי כבר בתפקידים שהייתי יכול להקים 'אימפריות', ועברתי ליד זה.

צריך להתמקד בלהשיג את היעד המרכזי, ולכן גם שיניתי את השם של "ועדת שרים" ל"וועדת שרים למניעה ומאבק באלימות". זאת מכיוון שלמרכיבים של המניעה יש בעיניי משקל הרבה יותר משמעותי מאשר במרחב שבין בית החולים לבין בית הסוהר, מלהתחיל לטפל בדברים שם. אם יש מטה למעלה שצריך לראות את הדברים, ואם יש משרדי ממשלה, בעיניי המוקד שאליו צריך לאגום את כל הפעילות זה הרשות, היישוב. בתוך היישוב, בסופו של דבר מבחינתי, אחריות אישית - ואני הולך לאסוף את כל ראשי הערים בארץ, את כל ראשי היישובים בסדר גודל של חצי יום, בתיאום השלטון המקומי, ולהכניס אותם לתמונה הזאת. כי אז, כל תוכנית שבנויה על הבסיס של היישוב עם הצרכים והמשתנים הייחודיים שלו, יהיה סיכוי שאם אכן נצליח לאגום ולהריץ פנימה גם בצד המקצועי, גם בצד של מדידה, גם בהערכה של תוכניות, גם בליווי וגם בכסף - כי חלק מהדברים האלה עולים לא מעט כסף, ידידי היו"ר. על אף התנגדות שר האוצר, ברמה הפורמלית, התוכנית הזאת אושרה לפני שבוע. במהלך העניינים הממשלתי, לפי תקנון עבודת הממשלה, יש מסמך שבתוך ים של החלטות ממשלה שאושרו כדת וכדין, גם הדבר הזה אושר.

אני סייגתי את העניין הזה שנראה כיצד עושים את המרכז הזה בתבונה, ויש כבר תוכנית שהכנו לגבי מבנהו. בעניין התקציבי, אני בהחלט רואה מצב - אנחנו עובדים היום מול המשרדים - כדי לאגום את האמצעים הייעודיים שיש בכל אחד מהמשרדים. אני אומר גם לוועדה פה: זה לא לאגום כדי לקחת את השיק מהאוצר, ממשרד העבודה או ממשרד החינוך ולאגום אותו, אלא לסמן ולזהות את אותם אמצעים ומשאבים שקיימים. ובשורה התחתונה, כמה אני דורש בסופו של דבר מהאוצר ככסף נוסף, חדש, ולאילו יעדים? אני בהחלט רואה שחלק נכבד מהאמצעים האלה, צריך להזרימם דרך משרדי הממשלה השונים כדי להגביר את הפעולה. הראייה המערכתית הכוללת גם באותו מרכז ארצי היא כזאת, שכל התוכנית תעבוד תחת איזושהי שליטה מרכזית. יש די משרדי ממשלה שנוגעים ונגועים בעניין, ואין כוונה לבוא במקום מישהו. אני מכיר במשטר הדמוקרטי שלנו את כל שלטון האחוזות למיניהן. אני מקווה שנצליח גם בעניין הזה ליצור את הרצון הטוב, כדי שהדבר ינוע.

יש תוכנית שנקראת "הטיפול הנקודתי" - היא אושרה עוד בתקופת ממשלת ברק, והיא דיברה על 1,200,000,000 שקל. היא אושרה כבר לפני שנתיים וחודשיים.

איזו תוכנית זו?

זו תוכנית שמטפלת ב- 11 ישובים בכל התחומים. בעצם הממשלה אישרה, תקצבו את הדברים - ולא קרה דבר. אני אומר את זה פה, כיי אשמח מאוד אם הוועדה הזאת, כמו ועדות אחרות שאני מעריך, תיכנס לתמונה פה, 'תכניס את ראשה' לעניין הזה. המאבק עכשיו יהיה המאבק על התקציב. עכשיו, בלי טובות של אף אחד, אני כבר אחרי שיש לי הכסף לתוכנית שכבר שנתיים אושרה, החלטות ממשלה, תקציבים - ולא קרה אתה דבר. אין לי ספק - ובזה אני רואה את היעד המרכזי שלי - לגרום לכך שהעניין הזה יתוקצב, המסגרת תיבנה, נכון ומקצועית - אחר כך, האמינו לי, אין לי שום בעיה לעטוף את הדבר הזה יפה, והשר הראשון שירצה להתעסק בזה, אני אמסור לו את זה. אז גמרתי עוד איזשהו פרוייקט שיוכל לצאת לדרך באחד הרגעים הכי קשים של החברה שלנו.

תודה אדוני השר. מר דני, בבקשה הצג.

אנחנו נציג עכשיו את ההמלצות המרכזיות של הוועדה המשרדית הבין-מקצועית, שבראשה עמדתי. בוועדה היו שותפים כ- 40 אנשי מקצוע ממשרדי ממשלה שונים. הוועדה חולקה לתת ועדות, שבאחת מהן הייתה ההחלטה להתמקד באלימות כלפי נשים כאחד מהמרכיבים המרכזיים של התמודדות עם פשיעה ואלימות בישראל. בראש הוועדה עמדה הגברת יהודית קרפ, שאיננה נוכחת היום - והגברת יהודית אבולעפיה ריכזה את הוועדה.

כפתיח אני חייב לספר לכם, מכיוון שאני נמצא כאן בכנסת, על האכזבה הגדולה שיש לי מההתייחסות של הממשלה לתוכנית. הוועדה הזאת מונתה לפני כשנתיים, עבדה במשך החודשים האלה - עשתה עבודה טובה. כאשר באנו להציג את ההמלצות והמסקנות, חוץ מהיושב ראש ושר נוסף ועוד שר שהיה שם למשך חצי מהזמן, למעשה מתוך כל השרים ששמותיהם "מקשטים" את רשימת שמות חברי הוועדה, לא הואילו שרים לבוא ולשמוע את המלצות הוועדה. זו אכזבה נוראה, מכיוון שאני מכיר את המצב בארצות אחרות בעולם. במקומות אחרים לקחו את המלצות הוועדה, התייחסו אליהן כמכלול מקצועי אחד ויישמו אותם מאל"ף עד תי"ו. כך זה קרה בארצות הברית, כך זה קרה באנגליה, כך זה קרה במדינות סקנדינביה וכן הלאה. אצלנו זה היה שונה לחלוטין. אני רוצה להביע את הערכתי לשר אביטל, שלוקח באמת את הנושא הזה - מתוקף תפקידו כיושב ראש ועדת השרים - ומוביל את התהליך.


כפי שאמרתי, אני אתמקד בהמלצות הכלליות. כנקודת מוצא בסיסית, אין בתפיסה המקצועית שלי התמודדות נפרדת באלימות נגד נשים, למרות שהוועדה החליטה וקבעה שזה אחד מהמרכיבים המרכזיים והחשובים ביותר בתוכנית לאומית. ההתמודדות באלימות נגד, כלפי או עם נשים היא חלק מתהליך כוללני. אי אפשר לעשות הפרדה, לשים את זה בצד. הדבר נכון לגבי נוער, לגבי ילדים, לגבי קשישים, לגבי עולים וכן הלאה. התוכנית הזו בנויה על תפיסה מערכתית כוללת. התפיסה הזאת אומרת שאם מתמודדים עם אלימות, ההתמודדות צריכה להתבצע במקביל בכל המרכיבים, בכל השלבים.

כנקודת הנחה, התוכנית הנכונה צריכה להביא בחשבון ולהשתמש במכלול המשאבים שעומדים היום בחברה דמוקרטית. אני אתן לכם דוגמה: דיון שקיימנו אותו עכשיו בשעה האחרונה אצל השר אביטל היה שימוש בטכנולוגיות. איך משתמשים בטכנולוגיות רחבות, מושגים של פס מידע רחב ואמצעי זיהוי ביומטריים וכן הלאה, כמרכיב בתוך התמודדות נגד פשיעה ואלימות? זה בא כאנטיתזה לגישות מסורתיות שקובעות לעצמן גומחות (נישות): עבודה סוציאלית, אמינולוגיה, פסיכולוגיה וכן הלאה. המלצות הוועדה באות מזווית אחרת לחלוטין ואומרת שעם פשיעה ואלימות מתמודדים בכלים שנותנת לנו היום גם הטכנולוגיה, גם מדעי החברה. אני אקח דוגמה ממקום אחר, באנגליה בעקבות תוכנית דומה – שדרך אגב, קובעה בחוק, זה נקרא: The social act, 1998- הוקצו 250 מיליון פאונד לצורך רישות ערים בטלוויזיות במעגל סגור. מרכזי הערים היום באנגליה (Great Britain) מרושתים בטלוויזיה במעגל סגור.

מה עושים עם זה?

הם מפקחים, והתוצאה - שזה מה שחשוב - שבמקומות האלה האלימות במקומות ציבור - ונדליזם, הטרדות, תקיפות - ירדה בצורה מאוד משמעותית.

ומה במקום שאין טלוויזיה?

זו דוגמה קלאסית איך לקחו פרוייקט מסוים, השתמשו בו, והוא הוכיח את האפקטיביות שלו. ולשאלה הצינית שלך, גברתי: בסך הכל האלימות באנגליה ירדה בצורה מאוד משמעותית; בארצות הברית האלימות ירדה. מבחינת ההמלצות של הוועדה שלנו:

המלצה מס' 1: הקמת מרכז ארצי למניעת אלימות. המרכז הזה יצטרך להוביל ברמה האסטרטגית, ברמה של מדיניות, ברמה של סדרי עדיפויות וברמות המקצועיות את התהליכים הכוללניים של התמודדות עם פשיעה ואלימות. כדי לסבר את האוזן: בכל מדינה בעולם יש לפחות מרכז לאומי אחד. יש מקומות בהם יש שניים, 3, 4, מרכזים, אבל לפחות מרכז לאומי אחד; באנגליה יש 3 מרכזים כאלה. בארצות הברית יש הרבה יותר. התפקיד של המרכז הזה הוא פונקציה מקצועית, שבין היתר, גם עוסקת בתיאום ובאיגום משאבים. אני לא אקריא כאן את כל הפירוט אבל אתם רואים: בניית מדיניות לאומית, מיפוי נתוני האלימות. בואו ניתן לכם דוגמה. נניח שאני איש מקצוע בתחום, ותשאל אותי מה מצב האלימות במדינת ישראל - אני אומר לך שאני אינני יודע, ואם אני איני יודע, הרי איש אינו יודע. אחד התפקידים של מרכז כזה הוא לתת מידע. כשהולכים לפתור בעיה אצל רופא, לפני שעושים את הפרוגנוזה עושים דיאגנוזה. אנו איננו יודעים - זה אינו קיים.

המלצה מס' 2: לבנות מערך יישובי למניעת אלימות. פה בדיוק האיזון, בעוד הדגש העיקרי - הפעילות העיקרית להתמודדות עם פשיעה ואלימות צריכה להתבצע ברמה של היישוב המקומי. אני שוב אתן דוגמה ממקום שבו הייתי אתמול, בכפר קאסם, בפגישה עם ראש המועצה. הוא אומר לי בגאווה: מכיוון שאין אצלי משטרה, הקמתי "שומרים" - משטרה פרטית. הם חוקרים, הם תופסים סוחרי סמים - אני מכניס אותם לתוך החדר, והם אינם יוצאים משם עד שאינם מתחייבים שלא למכור סמים בכפר קאסם. זה הדין גם לגבי תקיפות מיניות וכן הלאה. מה המשמעות של העניין הזה? שתי משמעויות: קודם כל, כשיש ריק, הריק הזה מתמלא; ודבר שני - הפעילות האפקטיבית יכולה להתבצע בעיקר ברמת היישוב המקומי. לכן אנחנו מציעים להקים מערכים ממוסדים, מעוגנים בחוק, שיכללו את כל המרכיבים האלה של מדיניות יישובית, מיפוי תמונת אלימות יישובית וכן הלאה. למשל היום, בדיון המקדמי שעשינו בנושא טכנולוגיות, אחד הדברים שניסינו לעשות זה איך מפתחים טכנולוגיה כזאת, טכנולוגית מחשב שבה המידע על מה שקורה ברמת היישוב ייכנס מכל מיני מקורות. כי היום מסתמכים נניח על המשטרה - זה נתון מאוד חלקי. אנחנו יודעים למשל שבתקיפות מיניות, בעבירות של אונס, יש ויכוח בין החוקרים אם זה 5% או 4% או 7%, אבל לא מעבר לזה של אחוז הדיווח. האתגר שעומד בפנינו - אתגר טכנולוגי, אבל זה לא רק טכנולוגי. זה טכנולוגי סיסטמתי - לאתר איזשהו כלי שבו ניתן יהיה לבנות תמונה אמיתית של מפת הפשיעה והאלימות.

המלצה מס' 3: להפעיל את התוכנית הזאת בצורה מערכתית ושיטתית לטווח רחוק - לא להסתפק בפתרונות של היום, או מה עושים מחר בבוקר. הייתה דקירה בבית ספר - אזיי היסטריה של התמודדות עם אלימות בבתי ספר.

המלצה מס' 4: לאתר מקורות תקציבים ומשאבים חלופיים. כלומר, הוועדה אינה באה לממשלה ואמרה: רבותיי, תנו רק כסף. באנו גם עם הצעות חלופיות, כמו למשל הפעלת חיילי נח"ל קהילה. אנחנו התחלנו בפרוייקט דומה בשלושה מקומות: בנתניה, באור עקיבא וברחובות, שבו לוקחים חיילי נח"ל, נותנים להם הכשרה מסוימת - נח"ל קהילה - ומפעילים אותם לצורך פעילות בקהילה למניעת אלימות. דוגמאות נוספות: מתנדבי שירות לאומי, שוטרי מג"ב ושוטרי חובה כשוטרי סדר, כי עלות של שוטר היא מאוד יקרה. הפעלת מובטלים - יש עשרות אלפים של מובטלים אקדמאיים, שניתן בהסבה מקצועית - עם איזשהו עידוד מסוים - להפעיל אותם כאנשי מקצוע. גיוס המגזר העסקי גם כן, למשל - פוטנציאל אדיר שלא התחלנו אפילו לגעת בו.

המלצה מס' 5, המלצה מאוד נקודתית: הקמת מרכז טראומה של מערך הבריאות, שבו יהיה מידע, תהיה הצלבה של מידע, יהיו נתונים בזמן אמת - כך שלא יהיה מצב שאישה מקבלת מכות או חותכים לה את הפנים, והיא הולכת לבית חולים אחד, ולמחרת שוברים לה את היד, והיא הולכת לבית חולים אחר, וזה איננו יודע מזה.

המלצה מס' 11: טיפול מוגבר באלימות במוסדות חינוך. פה אנחנו ממליצים בבתי הספר, במוסדות חינוך, על תוכנית חובה להתמודדות עם אלימות. אני מקווה שמשרד החינוך יקבל את ההמלצה הזאת.

המלצה מס' 12: פעילות נרחבת מאוד להתמודדות עם אלימות בקרב נוער וכלפי ילדים.

המלצה מס' 13: בניית מערך והפעלת מערך של תמיכה בקורבנות עבירה. המערכת ברובה ממוקדת היום בעבריין. יש כאן shift מחשבתי איך מקצים משאבים.

המלצה מס' 14: להקים צוות מקצועי לשם יישום. התוכנית הזאת היא 'ביזנס', התוכנית הזאת מורכבת - אבל אי אפשר לטפל בבעיות כל כך מורכבות בשיטות של "אינסטנט" ובשיטות פשוטות. תודה רבה.

שמי יהודית אבולעפיה. אני דוקטורנטית באוניברסיטת בר-אילן, במחלקה לקרימינולוגיה. המאסטר שלי היה על אלימות כנגד נשים, עם פרופסור דפנה יזרעאל. הייתי חברה בוועדה, וביקשו ממני להציג את ההמלצות. אחד הדברים הראשונים שאנחנו עשינו בוועדת המשנה למניעת אלימות כנגד נשים זה שנתנו הגדרה כוללת. המושג של אלימות כנגד נשים מבחינתנו היה מושג מאוד רחב. כלומר, הוא כלל גם את האלימות הפיסית, המינית, המילולית, הנפשית, הכלכלית - כל האפשרויות של אלימות כנגד נשים, בעוד המיקוד הוא שאלימות כלפי הנשים יכולה להתרחש כלפי נשים בכל המגזרים ובכל הגילים. כלומר, אנחנו איננו יכולים לתחום את הסוגיה לגיל מסוים או לאוכלוסייה מסוימת, ולכן ההמלצות הן מאוד רחבות.

חלק מההמלצות שאנחנו נציג, נראה שחלק מההמלצות שמר דני דיבר עליהן ברמה הכללית באות לידי ביטוי גם בהמלצות תת הוועדה שלנו. הדבר הראשון הוא בניית מאגר מידע ארצי של מקרי אלימות נגד נשים. מאגר כזה עדיין איננו קיים. אנו יודעים שיש בעיה חברתית; אנו יודעים שיש הרבה מאוד נשים מוכות בחברה הישראלית, ואיננו יודעים כמה. לכן ההמלצות כוללות:

1. בניית מאגר מידע ארצי שמרכז את כלל הנתונים שנמצאים ברשות הרשויות השונות
- כל רשות יודעת מה קורה אצלה - כדי שנדע מה קורה בכלל; עריכת סקר קורבנות קבוע במדגם ארצי על פי הגדרת האלימות במסמך זה. כאשר אנחנו מדברים על סקר קורבנות, זה משהו שאמור לעבור את המשוכה או לנסות לעבור את המשוכה של העדר-הדיווח והעדר-התלונה. משום שבדרך כלל, סקרי קורבנות שמתקיימים בעולם הם סקרי קורבנות עלומי-שם, ולכן יש יותר דיווח, ואז אנו יכולים לדעת יותר על מה שקיים בפועל. כמו כן בניית מאגר מידע לעניין הוצאת צווים על פי החוק למניעת אלימות במשפחה. היום אין לנו מאגר מידע כזה, ואנחנו צריכים את מאגר המידע כדי לדעת עד כמה החוק הזה מיושם בפועל. אנו איננו יודעים כמה שימוש נעשה בו.

2. נקודה אחרת היא יישום המלצות בן-שלום. בנובמבר 1998 הן פורסמו, וחלקן לא יושם, ואין לו תקציבים. במקום לחזור על כל ההמלצות, כדאי פשוט ליישם את מה שנכתב.


3. הפעלת מערך פעילות של חינוך, הסברה ואכיפה המתייחס לאלימות נגד נשים ומותאם למאפיינים תרבותיים של אוכלוסיית מיקוד - כלומר אוכלוסייה שנמצאת יותר בסיכון - כדי להסביר ולתת מידע גם על מה שקורה בארץ. בארץ, כמדינת הגירה, לא תמיד כל מי שמגיע מכיר את כל הנורמות ואת כל מה שקורה; בניית תוכנית מניעה על בסיס העיקרון של התאמת האסטרטגיה
המוצעת לאוכלוסיית היעד, בהתאם למאפיינים התרבותיים המיוחדים של אוכלוסיית המיקוד. כלומר, לא לקחת תוכנית ולהגיד: זאת תוכנית שתרוץ בכל הארץ לגבי כולם. לא תמיד תוכנית אחת מתאימה לאוכלוסייה אחרת. צריך לבוא אל כל אוכלוסייה עם התרבות שלה ועם הכלים של מה שאותה קבוצת מיקוד מבינה ויכולה להתייחס אליו.

4 . בניית רצף של תוכניות לימוד והסברה למניעת אלימות נגד נשים כתוכנית חובה מגיל הגן ועד בכלל. כשאנחנו אומרים: 'מגיל הגן ועד בכלל', הכוונה היא גם במקומות העבודה, כשהאנשים יוצאים לשוק התעסוקה, וגם בצבא ולאורך כל מסלול החיים של הפרט. כלומר, שזה יהיה משהו שמאוד מובנה בתוך תהליך החיברות.

5. הפעלה מערכתית משולבת ומתואמת של גורמים בקהילה, הפועלים למניעת אלימות נגד נשים. היום יש בהרבה מאוד משרדים תוכניות למניעת אלימות נגד נשים, וצריך לרכז אותן כדי שהתוכנית תהיה תוכנית משולבת. הפעלת ועדות יישוביות למניעת אלימות נגד נשים, כלומר שבתוך היישוב כל הגורמים שעוסקים בתוך התחום - וזה מתקשר למה שדני אמר קודם - יישבו ביחד וידונו, ואז יהיה תהליך של איגום משאבים ולא של פיזורם.





6. הכשרת עובדים בנושא של אלימות נגד נשים בשני מישורים מרכזיים: שילוב הנושא בתוכנית הלימוד האקדמי ובקורסי הכשרה של עובדים מקצועיים רלוונטיים. זה קיים, אבל זה איננו קיים בכל המקצועות שעוסקים בכך. צריך שהציפייה לא תהיה שהשטח יכשיר, או כשיגיעו לשטח ילמדו. הנקודה הנוספת היא הכשרה במהלך ביצוע תפקיד של עובדים ייחודיים העוסקים בדבר. כלומר, מי שכבר עוסק בעניין - שיקבל הכשרות. זה קיים בחלק מהמקומות. אין זה קיים בכל המגזרים שעוסקים במניעת אלימות כנגד נשים.

7. פיתוח שירותים ומסגרות שיתנו טיפול רציף לעבריינים ולקורבנות. הרעיון פה הוא התמקדות גם בעבריין וגם בקורבן. התייחסות לתוקפים אלימים אומרת אכיפה, טיפול ושיקום. הרעיון שעומד פה הוא שגבר מכה צריך לעבור טיפול כדי שיפסיק את ההתנהגות שלו. התייחסות לקורבנות אלימות - תמיכה, ליווי, ייעוץ, טיפול ושיקום. הרעיון הוא בליווי - כשאישה מגישה תלונה, שילוו אותה בתוך התהליך; איתור וזיהוי של מוקדי אלימות נגד נשים.

תמיכה בפעילות למניעת אלימות גברים באמצעות הפעלת קו חם טרם ביצוע העבירה; ביצוע שוטף ושיטתי של מחקר והערכה. כלומר, קיימות היום הרבה מאוד תוכניות שעוסקות בנושא, אבל יש מעט כאלה שבאמת עובדות. אנחנו איננו יודעים מכל התוכניות מה באמת עובד, כי אין כמעט מחקרי הערכה; מתן דגש על מניעת הטרדה מאיימת; מניעת סחר בנשים לצורכי זנות; חיזוק מערך גורמי אכיפת החוק; הפעלת מערך מיוחד לתמיכה בקורבנות עבירה. אני יודעת שקיימים חלק מהדברים - תוכנית לליווי קורבנות יש כבר היום, לפחות חלקית. המלצה כללית: מתן דגש של שוויון וכבוד האדם, שלמעשה זה הבסיס לכל.

אני אומר פה שני משפטים - משהו אישי שלי. לפני 5-6 שנים, כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה, היה העניין של בטיחות בדרכים. נמצאנו אז בשנה מאוד קשה, היו מעל ל- 600 הרוגים, ואז ממשלת ישראל הקימה את הוועדה הבין-משרדית למלחמה בתאונות הדרכים, שעמדתי בראשה. באמת, אחת הבעיות הכי גדולות שמצאנו הייתה שבעצם כל משרד עשה מה שהוא עשה, ולא היה שום סינכרון בין המשרדים. כלומר: בפתיחת שנת הלימודים, מערך ההסברה הסביר למשל על משאיות במטען חורג ולא על ילדים. בקיצור, בעצם הדבר הכי מרכזי היה הסינכרון בין המשרדים, כי הרבה כסף "נשפך" על בטיחות בדרכים, אלא שהוא 'נשפך' לריק. אז הקמנו את "הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים", שהיא הייתה סינכרון של כל המשרדים עצמם, עם מנכ"ל ועם הכל. עשינו את זה בחוק, וברגע שה'עסק' התחיל לעבוד באופן יותר מסודר, וכל אחד היה צריך לתת גם דין וחשבון מה הוא עשה למסגרת מסודרת ממשלתית, ואחת ל- 4 חודשים צריך לבוא לממשלה לדווח לה, ולכנסת - לדווח למליאה, זה חלק מהחוק, זה התחיל להתארגן איכשהו. אם פתאום משהו לא היה בסדר, ראו זאת מייד, וזה היה בין שאר הסיבות לכך שירדו מ- 630 ל- 500 הרוגים. אם כי בנושא זה אי אפשר להיות מרוצים עד שנגיע לאפס, הרי אלה 130 הרוגים ב- 3 שנים - זו ירידה משמעותית מאוד; היא הגיעה ל- 24% פחות הרוגים בשנה.

אני קראתי את הדוח אתמול. זה מזכיר לי שהדבר הזה קיים גם כאן. יש איזשהו רצון, איזשהו סינכרון, של הקמת אירגונים מסודרים ומתואמים. מה שלי היה חסר בקריאה של החוברת הזו הוא דברים ביצועיים ומחשבות מאוד מעשיות איך לפעול. כל הסינכרונים האלה יכולים להוות המלצה מספר אחת, אבל שימו לב למה שאנחנו עשינו: אנחנו לקחנו 90 ומשהו פרוייקטים, למשל 90 צמתים שזוהו בהם מעל ל- 6 תאונות בשנה, והצמתים האלה מתבטלים תוך שנתיים, כלומר הופכים להיות או מעגלי תנועה או מחלפים. ותקציב בצדו - זאת אומרת כמה זה עולה; איפה הצמתים במדויק נמצאים - זה חלק מעבודתה של הוועדה. כל הפרוייקט הזה איננו פה בחוברת הזו שקראתי, או שלא הבנתי. אך בעוד שנה, אם תתכנס הוועדה לקידום מעמד האישה ותדון בפרק שלה של אלימות כנגד נשים על מה בדיוק נעשה, ואילו משרדים - מה הם עשו? זה אין לנו בחוברת כאן, ולא בסקירות עצמן. בעניין הזה אני מבקש ממר מנחם שיציג באופן יותר קונקרטי, כדי שנוכל אחר כך לבחון את עצמנו. הנושא של הקמת המסגרות הארגוניות המסונכרנות הוא יותר פעולתה של הממשלה. היא צריכה להחליט איך היא מאגמת את התקציבים - מה היא עושה עם זה. מה שאנחנו צריכים, כגופים מפקחים - כי אנחנו איננו גופים ביצועיים - זה לדעת מה אתם מתכוננים לעשות

ביצועית כדי שאנחנו נוכל לשם מעקב - מבחינתנו, כך אני רואה את זה - לדעת בעוד 6-12 חודש ולשאול מה קרה, ובעוד 24 חודש לשאול: אולי לא פעלנו נכון? צריך להיות הגונים גם, לא סתם "לזרוק" כסף, אלא לבדוק אולי סתם "חיפשנו את המטבע מתחת לפנס", וצריך לחפש אותו במקום אחר. השאלה אם הוא היה מתחת לפנס או לא.

רק הערה בעניין הזה: צריך פשוט לזכור שקיימות בעיות לגבי זה. ישנו הקרב התקציבי שעומד בפתחנו; והכי חשוב, לפחות לתפיסתי, כי ראיתי אצל חלק מהנושאים בנטל במשרדי הממשלה השונים הנהון די מסיבי על הדברים הנכונים שאמרת - רק צריך לזכור שמשרדי הממשלה לא נעלמו. במשרד החינוך ובמשרד העבודה והרווחה יש עבודה, ולכן אנחנו בדיוק נמצאים עכשיו ב"תפר". אני למשל, באופן אישי, אם בטווח של חודש-חודשיים עד גיבוש התקציב הזה לא ישיגו את האמצעים, לי יש רק מסקנה אחת: הממשלה איננה רוצה לעשות - אין הדבר מעניין אותה. האם אתה יודע מה אני עושה עם התארים? אני פשוט 'מעיף' אותם. אי אפשר הרי להוות "עלה תאנה" בסדרה של דברים על מדינה שבורחת מהאחריות שלה או כלפי נשים או כלפי משהו אחר.

בתוכנית העבודה צריך להיות למשל: פרוייקט כזה וכזה, תקציב כך וכך באחריות משרד העבודה והרווחה; פרוייקט כזה וכזה, תקציב כך וכך באחריות משרד החינוך.

בעמוד 1: מה מתכוננים לעשות? מה תוכנית העבודה? ובאחריות מי? זאת תוכנית עבודה שאני כרגע אינני רואה אותה.

אני אינני מייצג כאן את כל החברים, אבל יש כאן קונצנזוס, דעה של הרבה מאוד אנשים כאן בחדר. קודם כל צריך לדעת שנקודת המוצא היא שונה מנקודת המוצא של מר דני בצורה שהוא הציג אותה. מר דני, בפתיחה שלו - ובסדר גמור, זה נותן את האפשרות לקיים את הדיון - הציג נקודת פתיחה שאמרה: מבחינתי כל נושא האלימות זה אותו נושא, וצריך להתמודד אתו דרך נקודת מבט אחת, כשאחר כך זה זוקף כל מיני זרועות. אנחנו טוענים שסוגי האלימות השונים הם סוגי אלימות שונים. שונה האלימות נגד נשים מהאלימות של בני נוער, מאלימות כלפי ילדים ומאלימות בכבישים. נכון שצריך לעשות איזשהו סינכרון של כל הבעיות האלה; לכן החלטת ממשלה הייתה בסדר גמור מבחינתי, כי אנחנו - אני מבטא כרגע את עמדת שר העבודה והרווחה, היא עדיין לא השתנתה - מעולם לא התנגדנו לעובדה שיש כאן כרגע ועדת שרים שהשר אביטל עומד בראשה, ושהיא תהיה ועדה שתסתכל על כל העניין הזה במבט כוללני. הבעיה הייתה איך צריך להפעיל את כל העניין. ועדת בן שלום הוקמה כדי לתת תיאור של כל המצב שנאמר כאן, ואחרי זה יש החלטת ממשלה נוספת שאומרת שהוועדה הבין-משרדית שהוקמה כדי לכתוב את הדוח תקום מחדש כוועדה מתמדת, שתעשה בדיוק את מה שאתה אמרת, חבר הכנסת לנגנטל. חבל, כל מילה שאני אומר היא מיותרת! יש ועדה בין-משרדית, שהיושב ראש שלה הוא מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. יש לי הכבוד לרכז את הוועדה הזאת. לגבי הנושא של אלימות נגד נשים ואלימות בני נוער אחרי שעות הלימודים, יש ועדה שיושבת - יש לה תת ועדות; קבענו את המבנה. היא התכנסה פעם אחת. בשבוע הבא היא מתכנסת עוד פעם. הוועדה הזאת התכנסה. הוועדה הזאת מתכנסת. תת הוועדות שלה יציעו בדיוק את כל ההצעות. הוועדה תדון בדיוק בנושאים שעלו כאן בשקף. הרי צריך לזכור שבוועדה שמר שדני ריכז אותה, בעלי המקצוע שהביעו את הדעות היו חלק מהאנשים שבמשרד העבודה והרווחה.

אני קצת "עולה חדש" ב'עסק', ויש פה אנשים שיושבים בחדר ועוסקים בעניין הזה יום וליילה. אדם מן הצד בא ואומר: הממשלה ישבה, הקימה ועדה, ועדה בין-משרדית; הוא מרכז אותה, ויש שר שעומד בראש הוועדה. אתה אומר לי: שמע נא, אל תדאג! יש עוד ועדות! יש לנו ועדה של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ויש ועדות משנה. בינתיים אתה פותח את העיתונים בעמודים
האחרונים - וזה נהרג, וזה נרצח! אני אינני נגד הועדות - אני בטוח שההתנעה חייבת להיות על ידי ועדות והחלטות ממשלה - אין לי ספק בזה; ולא יהיה תקציב, אם לא תהיה ועדה שיחליטו ליישם אותה, ואז בצדה שמים את 'תג המחיר', את התקציב - ומתחילים לעבוד. אין לי בעיה. אבל מה שאני רוצה לשמוע ממך: איפה זה עומד מבחינתך, לדעתך - תהליך של עבודה בשטח?

אנחנו עוסקים בוועדות. למה שמשהו ייצא לביצוע?

לא, לא, לא. אנחנו עובדים קשה מדי כדי שההתייחסות תהיה צינית לכל מה שעשינו כל השנים. לפחות את אותן שנים שהאנשים שיושבים כאן עובדים בעניין הזה, אני עוסק באותו תחום. אני התראיינתי לטלוויזיה לגבי הנושא של בני נוער, ואמרו לי: יש כל כך הרבה בני נוער שזקוקים היום לסידור, או אז, מה בכלל עושה הממשלה? אמרתי: גם אפשר לבדוק קודם כל מה הממשלה כן עושה, לא רק מה היא לא עושה! היא גם עושה. אני מבקש לחזור ולומר: אם אתה שואל אותי אם צריך להקים 20 ועדות, התשובה שלי היא לא. כמו שנאמר כאן, יש במדינת ישראל משרדי ממשלה שיש להם אחריות למה שקורה. אתה יכול לקבל את המסקנות של החוברת של ועדת בן שלום.

לא. התוצאות - על זה אני מדבר.

לכל אחד יש חוברות!

אני מדבר על תוכנית העבודה.

אתה יכול לקבל קודם כל את החוברת של מה היו המסקנות של ועדת בן שלום. אתה יכול לקבל את ההצגה שאני הצגתי בוועדה הבין-משרדית האחרונה, מה מוועדת בן שלום יושם. אתה יכול לקבל את זה. יש כל מה שיושם. אנחנו קיבלנו 12.5 מיליון מתוך 90 מיליון שהוחלט לתת לוועדת בן שלום. אני אתן לך דיווח מדויק לאן 'הלכה' כל ועדה. אני אומר לך שהוועדה הזאת שאני יושב בה כאן כרגע הייתה הוועדה שלחצה על העניין הזה, ולכן נתקבלו עוד 25 מיליון שקל לבסיס, 12.5 מיליון לשנה הנוכחית - זה עכשיו התקבל. אתמול. אתה רוצה שעכשיו אנחנו נביא מידע מה יהיה עם ה- 12.5 מיליון האלה? גם על זה תקבל דוח - יש לנו דוח על מה שעומד לקרות. אנחנו טוענים טענה מאוד פשוטה: יש לנו התוכניות. יש לנו הכיוונים. השר אביטל, שלא תהיה כאן אי הבנה.

אני אינני בא בוויכוח. אין אני מתכוון להתעסק, לא אתך ולא עם שום עובד מדינה אחר. אני מכבד כל אחד, ואתה אינך הפרטנר שלי - לא לוויכוח ולא לניואנסים. אין לך מה לפנות אליי, עם כל הכבוד. טפל בעניין אחד, תציג לוועדה מה שאתה רוצה. אנחנו בסך הכל באנו לכאן למטרה אחת: להציג בפני הוועדה - ולא את כל הוויכוח שקיים או איננו קיים - מה עמדת שר זה, ומה עמדת שר זה. אני מבין את העניין, שבאים לוועדה בכנסת, וצריכים, כל אחד לבוא ולחזור גם למשרד ששלח אותו עם 'אמרתי', ו 'עשיתי' ו'הצגתי'. אני אינני חדש בדברים האלה, אבל צריך להבין שיש החלטות ממשלה, והן ברוח מסוימת. אני אינני מבין למה הדיון בכלל נגרר לניואנסים כאלה. אני מבקש ממך: אין לך מה לפנות אליי - הצג מה שאתה רוצה. אני איני מנהל את הוועדה, ואל תפנה אליי. אני אינני רואה ויכוח בעניין הזה.

אני התבקשתי להגיב - הגבתי. עם כל הכבוד, אין לי כאן שום עניין לוויכוח בין-אירגוני. אני מנסה להציג איך אני חושב שמדינת ישראל צריכה להתמודד בצורה הכי נכונה עם הנושא של האלימות כלפי נשים - כי זאת הוועדה כרגע. אני אומר שלדעתי, כשיושב צוות בין-משרדי היום, שעובד בצורה מאוד מתואמת - דרך אגב, הצוות הבין-משרדי הזה איננו בין-משרדי. הוא בין-אירגוני; כל אירגוני הנשים יושבים בו. כל משרדי הממשלה יושבים בו. הכנסת יושבת בו. הוועדה הזאת עובדת ברוח מאוד טובה. יש טענה למשל במשרד הבריאות, שהכספים לא עברו - אני אבדוק את הדבר הזה. אבל, בעיקרון, אנחנו יודעים איך הדברים האלה צריכים להיעשות. אני חושב שמרכז או יו"ר הצוות הזה יצטרך לדווח לאיזשהו מרכז ארצי ויצטרך באיזשהו מקום שיהיה סינכרון של כל המידע; אבל נוסף על הצוות הזה יקום עוד צוות אחד, שיתחיל ליישם את המסקנות ולבדוק את היישום. לדעתי, יקרה מה שקורה במדינה הזאת כל השנים: מקימים גוף אחד שהוא כבר פחות או יותר עובד במתואם, והצליח לתאם את העמדות שלו, ועכשיו יקום גוף נוסף - שינסה להיכנס לעומק העניין הזה - ובמקום שנשקיע את כל מאמצינו בכיוון של פתרון הבעיה, נשקיע אותם ב'איך לריב בין הוועדות'. אני אינני חולק על איש. אני חושב שצריך לתאם את הדברים. אינני יודע למה הכעס.

אם תרשו לי - אני נכנסתי ל'עסק' הזה ממש באמצע, וכדי שלא נשאיר פה מטענים של כעס, הייתי רוצה אולי בכל זאת לתעל את הדיון לכיוון המעשי. נכחתי במספר ישיבות של הוועדה הזאת קודם. אני יודעת אילו מאבקים היו כדי להשיג כספים, כדי להוסיף תקציבים, וכמה מאמצים נעשו כדי לגשת לראש הממשלה הקודם ולראש הממשלה הנוכחי כדי להציג אמצעים נוספים. מה שהייתי רוצה, ברשותך אדוני השר, שנעשה פה סיבוב - ובמקום לבנות עוד גופים ועוד ועדות, להפיק את הלקחים של מה שכבר נעשה ולבקש התייחסות של הנוכחים של מה צריך עכשיו להיעשות, what next? - מה אנחנו רוצים, מה דרוש לנו, כיצד אנחנו רוצים להמשיך לפעול. אני רוצה להגיד לכם שאני באה כרגע מוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, שזה גם כן סוג של אלימות. אני הופעתי שם משום שיש ביקורת מאוד קשה של משרד החוץ האמריקאי, של מחלקת המדינה, על ההתייחסות ועל דלות האמצעים שממשלת ישראל משקיעה בהתמודדות גם עם התופעה ההיא - שהיא תופעה בינלאומית של סחר בנשים - אבל גם עם דלות האמצעים שאנחנו משקיעים במאבק שלנו באלימות במשפחה. אנחנו ממשיכים לטחון, אנחנו ממשיכים לבקש אמצעים - ובסופו של דבר, כל יום אנחנו נתקלים בתופעה חדשה של אלימות, גם בנשים וגם בילדים.

שמי אורנה סד- גת ארז. אני עובדת במשרד החינוך, ואני רוצה להגיב לגבי החלק שמר דני הציג: עבודת מטה משרד החינוך. אני יודעת שניטור תופעת האלימות בחברה הוא משהו שלא נעשה. אינני יודעת אם לשמחתי או לא לשמחתי, אבל כשהשר לוי כיהן כשר החינוך, הוא מצא לנכון לעשות ניטור בבתי הספר, וכן יש ניטור, ואנחנו כן יודעים - פחות או יותר - מה סדר הגודל של האלימות בבתי הספר. כשהתקבלו תוצאות המחקר של מר בנבנישטי, שמיפה את האלימות בבתי הספר, הוקמה ועדת וילנאי. מר וילנאי הגיש את המסקנות לפני כשנה וחצי, ומשרד החינוך כתבו חוזר מנכ"ל מפורט, ארוך, ממצה - מצוין לדעתי - בנושא הזה. לפני כחודש פורסם דוח שלנו, תוכנית של משרד החינוך לגבי מה אנחנו מתכוונים לעשות עם תופעת האלימות, ומר ודני היה נוכח ביום שהציגו את זה במשרד. אני אדבר על 4 או 5 נקודות מרכזיות.

משרד החינוך כן יעשה ניטור בבתי הספר, כן יעביר שעות בנושא האלימות בבתי הספר, כדי למפות ולמקד את התגובה שלנו בבתי הספר שבהם התופעה היא חריגה. מסקנות וילנאי, לפי מה שאני רואה, יושמו כמעט במלואן. המסקנות היחידות שלא יושמו הן מסקנות שאינן תלויות במשרד החינוך, אלא במשרדי ממשלה אחרים; או מסקנה אחת לפחות שאני זוכרת, שהייתה תלויית ארגוני המורים - וגם בזה אנחנו נעשה איזשהו מעשה.

הואילי אולי להתמקד יותר בנושא של מה עושה המשרד שלך בעניין אלימות נגד נשים - כי בכך מדובר, לא באלימות בבתי הספר. אני מנסה למקד חזרה את הדיון על תחומים שבהם אנחנו דנים כעת.

ארנה סד-גת ארז

אין לי שום בעיה, אבל אני חושבת ב"משקפיים" של כך שהילדים של משרד החינוך היום הם האזרחים של החברה כולה לעתיד. מה שאנחנו נעשה ולא נעשה - ואמר גם מר דני - מגיל הגן, ואני מסכימה אתו ב- 100%, זו החברה שלנו בעוד יום או יומיים. אני בדיוק מתייחסת למה שנאמר פה קודם - לא למשהו שאני הבאתי מהבית. בנוגע להשתלמויות והכשרות: כן נעשות השתלמויות, ובשנה הבאה זה ייכנס כחלק מתוכנית ההוראה וכחלק מתוכנית מחייבת בבתי הספר. מורים יעברו השתלמויות - עברו עד היום גם כן, אבל מהשנה הבאה תהיה זו חובה. משרד החינוך הקצה לכך כספים, למרות הקיצוץ בהשתלמויות.

אתה דיברת על תוכנית חובה בבתי הספר. מהשנה הבאה בכל בית ספר, בכל שכבת גיל, תהיה תוכנית חובה בנושא אלימות. אמורה להיות פה עוד נציגה שתדבר על החלק הזה. אני מכירה רק תוכנית אחת, שקוראים לה: "התבגרות מכבדת ומכובדת", שזו תוכנית של המשרד ונוגעת בדיוק לנושא הזה.

בזמנו השם של התוכנית היה "התבגרות מכבדת ומכובדת". שם התוכנית היום הוא: "חברות וזוגיות ללא אלימות". זה היה איזשהו שם זמני, כי הנושא המרכזי אז היה קשור בכבוד וכוליה. בכל אופן, זאת תוכנית שקיבלה את עידוד משרד ראש הממשלה בנושא של מלחמה באלימות, בעיקר כנגד נשים. בנינו תוכנית שהיא לחטיבה העליונה, לכיתות י'-יא' בבתי הספר התיכוניים. התוכנית עוסקת גם בפן החיובי של חברות וזוגיות וגם מגיעה עד הפן השלילי - זאת אומרת: דרך "נורות אדומות' - מה צריך לעורר "נורות אזהרה" במערכת יחסים של חברות, ואיך אפשר להתמודד או איך למנוע את האלימות. התוכנית הזאת היא בהחלט בשיתוף פעולה של משרד העבודה והרווחה וגם המימון הוא משותף. זאת השנה השלישית, וכל שנה כ- 100 בתי ספר תיכוניים - וזה קרוב ל- 1,000 כיתות - ברחבי הארץ עוברים את התוכנית. ההנחיה נעשית על ידי יועצים של בתי הספר ועובדים סוציאליים מהמרכזים למניעת אלימות במשפחה בישובים השונים. הם מנחים ביחד את צוות המורים של בית הספר. צוות המורים עובד עם התלמידים בכיתה, ובצורה כזאת אנחנו מצליחים איכשהו לפרוס באמת את התוכנית. זאת תוכנית שמחייבת כ- 10 מפגשים כפולים בכיתות. אנחנו גם התאמנו אותה למגזר הדתי, גם בממ"ד (ממלכתי-דתי) וגם בחינוך הדתי התוכנית מועברת, והיא מתורגמת השנה לשפה הערבית, עם התאמות תרבותיות כמובן. כבר השנה הועברה בכ- 50 בתי ספר ערביים ובכ- 50 בתי ספר דתיים - ובשנה הבאה אנחנו נרחיב את ההיקף.

יש רצון מאוד גדול ליישם את התוכנית בבתי הספר - זאת איננה הבעיה. הבעיה היא, כפי שאני רואה אותה בבתי הספר התיכוניים - "זמן תלמיד". הלחץ הוא כל כך גדול; יש כל כך הרבה תוכניות, כל כך הרבה פרוייקטים - וכמובן גם ה"בגרות". זאת אומרת שהרבה פעמים יש לחץ, ואין מתי - אין זמן. זאת תוכנית שמחייבת כ- 20 שעות כדי להעבירה בצורה נכונה והדרגתית. זה דבר מאוד קשה לנו, ושוב - זה מעבר לתוכנית. האידיאלי היה שיהיה זמן נינוח של שעתיים בשבוע בתקופה מסוימת, כדי שהתוכנית הזאת תוכל להיות מועברת ברוח שאנחנו רואים אותה. כמובן שגם בתוכניות "כישורי חיים", שהן ידועות יותר, שמתחילות מגן הילדים, כל הזמן הנושא שדיברו עליו הוא כבוד בכלל בין ילדים, בין בני אדם - שהוא מודגש מאוד - וכישורים באמת של הבנה, של הקשבה, של סבלנות. אנחנו עובדים המון על סטריאוטיפים בנושא של שוויון. זאת אומרת, זה כבר בגיל הצעיר ביותר - בגיל הגן; כמובן "בנים ובנות" - מה דומה ומה שונה? אי מתן כבוד לכל אחד מהמינים. אנחנו יודעים שהתפיסה היא תפיסה התפתחותית. זאת אומרת שאם לא נתחיל לעבוד בגיל צעיר על הנושאים האלה, או אז, מה נעשה אחר כך כשנגיע לבית הספר התיכון? מהבחינה הזאת מאוד חשוב באמת שהתוכנית תהיה תוכנית חובה, שיהיה לה זמן במערכת, שהיא תתחיל בגן הילדים, שיהיה לה איזה רציונל ואיזושהי תפיסה התפתחותית. אם נצליח להגיע לזה, זה יהיה טוב.

שתי שאלות: שאלה ראשונה היא, האם במסגרת התוכנית הזו, כשהיא מוקנית, יש גם מידע, הפניה של בחורות אם וכאשר תותקפנה? העברת ידע לגבי מוקדים?

לא אמרתי את זה, אבל בשבילנו זה ברור שבכל תוכנית, גם הסיום של התוכנית מדבר ממש על אלימות במשפחה כתופעה של מעגל האלימות. אז מביאים גם מידע מאוד ברור. יש כאן מספרי טלפון וכתובות למרכזים השונים. תלמידים גם פונים - הרבה פעמים הם פונים.

האם לדעתכם אפשר להרחיב לפחות את החלק הזה של התוכנית לבתי ספר שאינם נמצאים בתוך התוכנית? אתם מעבירים עכשיו ל- 100 כיתות, ומה עם השאר?

ל- 100 בתי ספר - כ- 800 - 900 כיתות.

אבל בתי הספר שעדיין אינם כלולים בתוכנית הזו, לפחות יכולים לקבל דפי מידע במסגרת שיעורי אזרחות או שיעורים אחרים. אפשר להעביר מידע לתלמידים על מוקדי חירום וכוליה.

אפשר אולי לחשוב על הפקה של מספרי טלפון חשובים, כדי שיהיו תלויים בכל אחד מבתי הספר. אנחנו מאוד רוצים - זה קשה; זה נושא מאוד קשה, כי אם אינך עובר בו הכשרה, "שליפה מהמותן" של המחנך איננה דבר פשוט; צריך לחשוב על כך. אנחנו, דרך אגב, שואפים שכל בתי הספר יעברו את התוכנית. אנחנו עושים פעולת פרסום מאוד רחבה. בחוזר מנכ"ל לקראת החופש הגדול פרסמנו שוב את התוכנית על עמוד אחד, עם מספרי טלפון, לבתי הספר שרוצים להצטרף.

האם יש ציוד אור-קולי? קלטות? יכול להיות שזה יכול לפתור בעיה.

יש בעיה שצריכים להכשיר מורים - זה מה שעושים היום במרכזים לטיפול באלימות עם אנשי מקצוע. מורה צריך לעבור איזושהי הכשרה לפני שהוא נכנס עם הנושא הספציפי הזה של אלימות.

כן. אבל אילו היה אפשר לצרף לזה מכשיר אור-קולי, כמו קלטת - זה ממחיש.

יש קלטת שויצ"ו עשתה - סרט בן 20 דקות של זיהוי סימנים ראשוניים של אלימות בחיזור. אבל כשאין נכנסים בכל התוכנית - ביום האלימות במשפחה ובימים אחרים אנחנו נכנסים כמו ב"זרקור" לנקודות כאלה, בהרצאה חד-פעמית של סרט והסברה במסגרות כאלה של בתי ספר.

כשעושים זאת במערך כשאין כל ה- 20 שעות, בהחלט מקיימים זאת זה כ"שעת מחנך", כדי להעביר איזשהו ידע - עם טלפונים של אנשי מקצוע ועם מערך שנותנים בקהילה. האם יש עוד מה לעשות?

אני בטוחה שיש מה לעשות. אני למשל "יושבת" בוועדת החינוך; את באה, ואת אומרת שבעצם בשנתיים האחרונות הלחץ גדול, ואין די בשעות. האם לדעתך נכון יהיה מצדנו לנסות להביא לידי הוספת שעות לימוד?

אני חושבת שכן, בלי שום ספק. כשיש שעות ייעודיות, זאת אומרת כשהזמן הפיסי מוקצב, הכשרה זה כורח - אין מה לדבר; זה ברור. אבל אנו נוכל להתגבר על נושא ההכשרה. יש הרבה פעמים פער בין ההכשרה לבין היישום. זאת אומרת שכשהנושאים האלה שאינם נושאי לימוד ישירים, יקבלו יותר זמן. זה בוודאי יהיה חשוב.

או במסגרת יום לימודים ארוך. אנחנו נעביר את רשות הדיבור עכשיו למשרד המשפטים.

למשרד המשפטים אין מה להוסיף על כך.

האם יש אילו שהם צרכים חקיקתיים?

בנושא חקיקה הוועדה הזאת יודעת היטב שיתוף פעולה רצוף.

האם אתם מרגישים איזשהו צורך של סעד מצד הכנסת לחקיקה בנושא הזה של המאבק באלימות?

אינני יודעת כרגע על רעיונות מתוך התוכנית או מתוך ועדת בן שלום שעדין מצריכים חקיקה. יוזמות חקיקה ופעולות חקיקה יש כל הזמן בנושא הזה. צרכים של משרד המשפטים שלא בענייני חקיקה הם כמובן צורכי תקציב לפרקליטות בנושא אכיפה, והם צרכים מאוד חשובים. פרקליטות, סנגוריה וסיוע משפטי הם נושאים חשובים, אך הם נושאים תקציביים.

אני רק רוצה להצביע על צורך בחקיקה שעלה בהחלט מהמלצות הדוח, וזה להגן ברמה של הרשות המקומית את המועצות היישוביות האלה להתמודדות - לעגן בחקיקה זה חלק מההמלצות. השנה הזאת עברה חקיקה של הקמת ועדות למעמד הילד. זאת אומרת, יש גומחה (נישה) אחת שקיימת, המלצות של הוועדה ממליצות לעגן בחקיקה את הקמת המועצה היישובית הזאת של התמודדות, שתעסוק במכלל אנשים ברמה היישובית.

האם משרד הבריאות רוצה להוסיף משהו? בבקשה.

אנחנו הגשנו לשר אביטל גם את כל פריסת התוכניות היישומיות שלנו בתחום טיפול באלימות במשפחה, בנושא של ילדים, נשים, קשישים וכדומה; גם את חוות דעתנו ואת הערותינו לגבי המסמך שהציג מר דני ג'משי לוועדה, שכבר שמענו אותו בוועדת השרים.

בעקבות ועדת בן שלום הוקמה תוכנית ייעודית לטיפול בנשים נפגעות אלימות במשפחה. כמו שמר מנחם אמר, הבעיה העיקרית שאני רוצה לציין בפני הוועדה איננה מה לעשות ואיך לעשות. יש לנו האנשים המקצועיים. אנחנו יודעים בדיוק איפה ברצוננו להעלות את המודעות. אנחנו מקבלים את כל הנושא של האלימות כנושא של קידום-הבריאות. אנחנו רואים מה התפקיד שלנו, ואנחנו עושים זאת כדי לאתר ולזהות נפגעי אלימות כמה שיותר מוקדם במסגרת בתי החולים ומרפאות הקהילה, להעלות מודעות של הצוותים, להכשיר ולהבטיח את הרצף הטיפולי בין מסגרות הבריאות לשירותי הקהילה - דהיינו רווחה, חינוך ואחרים. את זה אנחנו עושים בפועל, ואנחנו תיכף ניתן מספרים.

ה'קטע' הקשה ביותר בכל התוכנית והיישום שלה הוא שאנחנו תלויים במשרדים אחרים. כל התקציב הועבר לוועדת בן שלום, וכדי ליישם את התוכנית שלנו, אנו צריכים להגיש חודש בחודשו חשבונות על הוצאותינו, על העסקת אנשים, על פיתוח תוכניות למשרד האחר. הם בודקים; עד היום, נכון לחודש יולי, לא קיבלנו אגורה אחת ממשרד העבודה והרווחה, בעוד משרד הבריאות כבר נתן את חלקו, בערך שני מיליון ש"ח, כי זה נכנס לבסיס התקציב; ובימים אלה אני סוגרת את התוכנית עם משרד הרווחה, למרות התערבות שר הבריאות, שהוא מאוד מודע לנושא ושותף פעיל. הוא התערב ברמה שלו, ונכון לאתמול הכסף לא הועבר אלינו, ונצטרך לפטר כ- 20 אנשים, להפסיק תוכניות בכל הארץ שמכוונות לאיתור נפגעי אלימות במשפחה, טיפול ראשוני והעברה להמשך טיפול.

למה זה עובד במצב שבו הכסף ש"צבוע" אצלכם עובר למשרד אחר, כדי שמשרד אחר הוא זה שישחרר את הכסף על פי ההוראות שלו? למה אין זה עובד בשיטה יותר פשוטה? כסף צריך להיות "צבוע" בכל משרד ומשרד, ברגע שעובדים במשרדים על פי התוכנית המאושרת על בסיס הדבר הזה. אם תהיה הוראה של הממונה באותו משרד לחשב משרדו על הוצאת הכספים בחתימת האיש, כי אז המשרד שלו יוציא את הכסף. למה אתה צריך לחכות שמשרדים אחרים יוציאו את הכסף?

בשנה שעברה העבירו לנו את הכסף בחודש יוני. לפני שנתיים - בחודש נובמבר.

אני רוצה להגיד דבר מתוך ניסיוני - ראיתי את זה פועל בשנה החולפת. יש לאוצר כל מיני שיטות; הוא משחרר תקציבים בעיקר לקראת סוף השנה, כשאנשים כבר אינם יכולים להוציא אותם, ואז באים ואומרים: הרי לא הוצאתם את הכסף - בשנה הבאה מורידים לכם תקציבים. זה תרגיל קבוע של האוצר מול המשרדים. זה לא רק על פי מחויבים.

מה שאת אומרת זאת בעיה, אבל זאת איננה הבעיה הזו. ברגע שיש לך תקציב מאושר במדינת ישראל - אם הוא מאושר בינואר, אתה אינך מקבל את הכסף, אבל אתה יכול להתחייב עליו. או אז גם אם ישחררו דרך העתודות (רזרבה) ביולי, נכון שהכסף יגיע ביולי-אוגוסט. נכון שהכספים יגיעו בספטמבר. גם אם בסוף לא הצלחת להוציא את זה באותה שנה בעודפים המחויבים בדוח החשב, זה יהיה עד יולי בשנה שלאחר מכן. הכסף נמצא אצלנו "צבוע" בתקציב שלי, אבל זה עובר אל משרד העבודה והרווחה.

התקציב הוא תקציב 50%-50%. זאת אומרת: משרד הבריאות נותן את חלקו - 50%: שני מיליון ש"ח, זה מה שהוקצה לנו, 4,000,000. ש"ח. משרד הרווחה לא העביר עד היום אגורה אחת ואני כבר נמצאת ב…

זאת בעיה מבנית. הרי מה קורה? ברגע שיש לה ההרשאה להתחייב על כל ה- 100%, נכון שהמשאבים הם 50% ממשרד אחד ו- 50% ממשרד אחר, אבל אם היא איננה יכולה להתחייב על כל ה- 100% ולשלוט ב- 100%, כי אז - מה תהיה התוצאה? שמישהו אחר ישלוט ב- 100%. אזיי אני אומר: בקש את חתימתו בכל הוראה שאתה רוצה להוציא. אבל אין זה יכול להיות שזה יהיה כסף שהוא בן ערובה. כי הרי מה התוצאה? אינך יכול לעבוד עבודה שיש בה עובדים לאורך זמן, כי כל הזמן הם נמצאים במצבים שבו הם ב- offside. או אז, יש פה בעיה מובנית בשיטת העבודה - זה מה שאני אומר. פה זה בעיה עם משרד העבודה והרווחה.

אני חושבת שתקציב איננו צריך להיות תלוי במשרד אחר, ואף על פי כן הצלחנו השנה לבצע את התוכנית שהתחייבנו עליה, אבל נפסיק אותה אם הכסף לא יעבור.

כל אחד וה"גיבנת שלו". ה"גיבנת" שלי היא בטיחות בדרכים. תקציב הבטיחות בדרכים הוא 180,000,000 שקל לכל משרדי הממשלה. ברגע שנתת את ה- 50,000,000 שקל של המשטרה, הוא אחראי על ה- 50,000,000 שקל. בשקל אחד נוסף אף אחד אחר אינו מטפל. הוא ייתן את הדין וחשבון אם הוא הוציא את זה נכון, או לא הוציא את זה נכון. אם הוא לא הוציא את זה נכון, הרי בשנה אחרי זה הוא מקבל 40,000,000 ולא 50,000,000 - זה מה שקרה. משרד החינוך מקבל תקציב של 20,000,000 שקל. זה ירד ל- 18,000,00 כי המשרד לא ביצע נכון. אחר כך הוא ירד אף ל- 14,000,000 שקל.

אני חושב שדווקא "חידוד" של הזויות מצד משרדי הממשלה - במקרה משרד הבריאות הוא משרד שכמעט השלים את כל מה שהיה צריך לעשות בגומחה (נישה) שלו. אני רוצה להזכיר לעצמנו שסביב נושאים דומים, דוח מבקר המדינה 51 ב' דיבר על הבעיה המרכזית בקטע שהוא התמקד בו: ילדים בסיכון. הדוח הזה, המשפט המכריע ביותר בו בעיניי הוא שאין תיאום בין העוסקים במלאכה. התפיסה שלי אומרת, ויש פה דוח שאפשר להעיר עליו כל מה שרוצים: אם על מה שה"עוסקים במלאכה" 'על קצה המזלג' אומרים שפה אין ניתן לזה מענה מערכתי, כי אז - בסדר.

אחד, התיאום של העניין. מצדי, לשיטתי, לו הייתי יכול רק להפגיש שני פקידים משני משרדים שונים, ושהם "ייעלמו" אחר כך ויבצעו את המלאכה – 'זכיתי בעולם הבא'. זו בעיה מרכזית, כי אנו איננו מדברים על איזשהו נושא הממוקד כולו ב'קטע' או בפעילות של משרד אחד – אלה הן מערכות שלמות שהן חופפות; הן צריכות להביט זו על זו. יכול להיות שהכלי הזה, עם 1,000 שינויים שמישהו רוצה לעשות - אם לא נעצור כדי להתבונן במבט בלתי אמצעי, בראיה כוללת, ונגרום לכך שבין העוסקים במלאכה זה ימצא את זה לצורך העניין, כי אז זה בסדר. כל אחד, שיסדר לעצמו אילו מסלולים שהוא רוצה; כל אחד יישב בפינה שלו - אבל אם הנושא הזה, כמו נושאים אחרים, מעניין מישהו, אם לא נראה ראיה כוללת - זה בסדר, כל אחד ירגיש טוב, טוב מאוד אפילו, במה שהוא עושה, והוא יעשה 100% בתחומו, והכל "ירוץ". אבל יש תכונה לקווים המקבילים. אני רואה בזה יעד מרכזי, כי אם בטווח של שבוע, או חודש, או 3 חודשים נצליח ליצור את ה'שולחנות המשותפים', כדי שהאחד יעשה עם האחר ולפתוח (זו מדינה שבנויה על חסמים באלף ואחד תחומים) מין סיפור מהסוג הזה, האמינו לי בבקשה, זה לא נגמר בטלפון של מישהו לשני השרים. זה צד אחד של הדברים.

האמינו לי, הפרוייקט הנקודתי שכל משרדי הממשלה משולבים בו - אני מרכז אותו במשרד ראש הממשלה - אני אומר לכם: "נצבעו" שם התקציבים בתוך המשרדים הייעודיים; מדובר ב- 1,2000,000,000 שקל. פה מדובר בתוכנית שאני אקצץ בה, ונסתכל מה יש במשרדים - לא רק כדי לקחת את זה לאיזה מרכז, אלא כדי לדעת: הנה, פה יש כסף, והמשרד עוסק במלאכה של למעלה מ- 1,000,500,000 שקל. אני, ב"התגלגלות" שלי מול המספרים, ברור לי שנצטרך מול שר האוצר בשבוע-שבועיים או בחודש הקרובים, להציג מה הוא המספר שאנחנו רוצים כתוספת על מה שיש במשרדים. אם מכל ה לא יהיה כסף "תוספתי", אני רואה את הקריסה של המשרדים שעוסקים במלאכה הזאת - כל אחד ב'קטע' שלו - אי יכולת לעשות גם את התוכניות היפות שכל אחד גיבש מקצועית אצלו במשרד. זה בעיניי יעד מרכזי, ולכן יש פה שני מרכיבים: 1. ליצור את המסגרת של התיאום והראיה הכוללת. מדובר פה בזה שהמדינה צריכה להחליט אם היא רוצה להמשיך לפזר את זה ולברוח מהאחריות שלה, או אם היא מוכנה להקצות לזה אמצעים. אם המדינה לא תקצה אמצעים, כולם יסתובבו פה בכל המשרדים עם תוכניות יפות. האמינו לי – לי יש "ג'וב", רק להסתכל ולהגיד: זה מה שהמדינה רוצה; זה מה שהשרים הרלוונטיים רוצים - עוד חוברת יפה, ויישב ויצחק על כולם. זה נגע! את זה צריך להבין. פה בהחלט הייתי דווקא רואה את הוועדה הייחודית הזאת כאיזשהו "קטר" שנותן 'רוח גבית'. אתה אינך ועדת כספים, אבל אני חושב שיש קול מיוחד לוועדה הזאת, המתבטא במתן 'דחיפה' לקראת הדיון. כי אם לא יהיו אמצעים נוספים - אתם שומעים את המשרדים, ויש להם הקשיים שלהם.

אני רוצה להגיד שאני מופתעת שבחוברת היפה הזו אני מעלעלת, ואינני רואה בכלל התייחסות לארגונים שבעצם היו ה'קטר' שבכלל התחיל את כל העניין הזה של טיפול באלימות - במיוחד אלימות נגד נשים. בכל חוברת דומה שאני ראיתי בארצות שונות וגם בארץ, בוועדה הבין-משרדית של מר בן שלום כתוב בצורה הכי ברורה - וחלק אינטגרלי מכל החשיבה הוא הארגונים שבכלל התחילו את זה, הארגונים החוץ-פרלמנטרים, החוץ-ממסדיים; במקרה שמדובר בנושא הנשים, אלה ארגוני הנשים או המקלטים שבכלל התחילו. הם התחילו מאפס, כמו שאנחנו התחלנו, כמו ויצ"ו, כמו המקלטים בירושלים ובחיפה. אנחנו המומחיות הכי רציניות בתחום. אף אחד שלמד באוניברסיטה ויודע משהו איננו יודע כמו שכל אחת ואחת שעובדת במקלטים, שחיה את הנושא 24 שעות ביממה.

אחת הטעויות המקובלות היא שבמקלטים או בארגוני הנשים עוסקים בנשים. האידיאולוגיה שלנו היא באמת קידום מעמד האישה וזכותה של אישה לחיות כבן אדם ללא פחד, ללא אימה וללא סיכון. אבל פה היוצא מהאישה הם הילדים, הגדלים בבית האלים. אין כמו מי שחיה במקלט שרואה את מצבם של הילדים - שהם יהיו דור ההמשך; את דיברת על זה וזה נכון. הילדים שחשופים לאלימות מרחם אמם, הילדים האלה יהיו האלימים של המחר. אם אנחנו איננו עוסקים היום בעזרה לנשים ולילדיהן, לא עשינו מאום. אני אישית עובדת בתחום הזה כבר 20 שנה; ראיתי כבר את הדור השני של האלימים - ראיתי את הילדים האלימים. אנחנו מוכרחים לדבר על זה, על זה שהממסד שעוזר לנשים בתוך המקלטים מתעלם עד היום לחלוטין מהעבודה הרבה שאנחנו משקיעים בילדים. 60% מאוכלוסיית המקלטים הם ילדים.

בנוסף לזה, אני רוצה להגיד שבעמותה שאני עומדת בראשה: "לחימה באלימות נגד נשים", הקמנו אתר יוצא מן הכלל באינטרנט. אני ממליצה שכל הגורמים כאן יידעו את זה, יעבדו עם האתר הזה. חוץ מזה אנחנו מכשירות מרצות בקרב המתנדבות שלנו לעבוד עם בתי הספר כדי להכשיר יועצות ומורות לעבוד בתחומים האלה. אלה כולן נשים עם הרבה מאוד ניסיון של עבודה בקווי חירום, היודעות את הנושא על בוריו, והן תהיינה מוכנות לצאת ל'שוק'.

שמי לאנוב חיה, ואני מנהלת מקלט של ויצ"ו באשדוד ויושבת ראש פורום מנהלות המקלטים. אני רואה את הפורום של מנהלות המקלטים, של המקלטים בכלל, כחלק של המערך הכולל של מרכזים למניעת אלימות, של קווי חירום ושל מקלטים לנשים בדרגות הסיכון הגבוה ביותר. אני רוצה רק 'לחדד' את הדברים שגברת רות, חברתי, אמרה, שבזמנו הוקצו כספים לילדים בסיכון, והיו ועדות בנושא הזה. ילדים במקלטים של נשים מוכות אינם מוגדרים כילדים בסיכון. הם נטולים לחלוטין משאבים, ובהחלט צריך 'למפות' את הנושא הזה ולחשוב איך מתקצבים, כי אלה הם ילדים במערכות החינוך, ואלה ילדים שגדלים אחר כך במשפחות שיש בהם אלימות - וחשוב מאוד לטפל בנושא הזה.

קודם כל זה יפה לראות מבחינת התהליך, שאם נלך 20 שנה אחורה, נראה שאף משרד ממשלתי לא אמר: 'זה שלי'. באמת, מי שהזיז את זה היו הארגונים הפמיניסטיים החוץ- פרלמנטריים.

זה בכל העולם - לא רק כאן. ב- 1983, במשרד הרווחה, נכנס הנושא הזה.

אני אינני שייכת לשום משרד, וזה בולט כאן שכאילו כל אחד אומר: הנתח התקציבי יישאר אצלי, ואני אינני משתתף בו עם איש. אם אנחנו ניקח את התקציבים, ניקח את התוכניות, ונבדוק אותם בחתך רוחב, כי אז בוודאי יש כפילויות שאפשר לשחררן לדברים שאינם נעשים היום. אני חושבת שאם יש משהו שמאוד חשוב בתהליך הזה, זהו תהליך של איגום משאבים ובדיקה שאין עושים 'כפל' במשרדים השונים.

כפל אין עושים, כי אין כספים לעשות כפל; יש חלוקה. מרכז המידע זה משהו חשוב.

הלוואי שהיה כסף לעשות את הדברים.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני מודה לשר אביטל שכיבד אותנו בנוכחותו, ואני מודה גם למר דני ולגברת יהודית שהציגו בפניו את עיקרי הדוח. הדוח מונח כאן בפנינו. מי שרוצה לקרוא עוד, מוזמן לקחת את החוברת ולקרוא אותה.

אני רוצה רק לומר כך, ואני מבקש מהגברת דנה שתאמר את זה ליושבת ראש הקבועה של הוועדה, ליעל דין. אני אומר את זה לא כדי לפגוע, אלא במובן הבונה: יש פה בעיה בבשורה של הדוח. יש פה בעיה. מהי הבעיה? לא רק בגלל קיומן של ועדות נוספות וועדות בין-משרדיות, הרי ברוך השם ה'עסק' עובד - הרי הוא מתקדם בין המשרדים. אלא יש פה בעיה שבגלל שהדוח, כרגע אין יודעים את התקצוב שלו, אין יודעים את הכסף ש'עומד' ומה איגום המשאבים הגלובליים לגבי כל הנושא של אלימות. זאת בעיה, כי בדרך כלל כשאתה מאמץ דוח, אתה מאמץ את הדוח, אבל אינך מאמץ אותו הצהרתית - תמיד יש לו תו מחיר. בסופו של דבר, כמה הוא עולה? או אז, אתה אומר: הדוח הזה עולה למדינה 100,000,000 שקל. אז כולם מתחילים 'לשלוח את הידיים' ולהגיד: כך אני רוצה, למה מגזר שייך, לגבי מה, איזו ועדה יותר חשובה, איזה תחום יותר דחוף, מה הן התוכניות הרב-שנתיות, מה תוכנית העבודה? אין פה הדבר הזה. פה יש אימוץ הצהרתי של דוח. אני אינני חושב שממשלת ישראל הייתה יכולה להגיד: אני אינני מאמצת את זה הצהרתית. היא בוודאי נגד אלימות. איני אומר זאת כאיש אופוזיציה - אין זה כלל קשור לעניין. היא, מה היא יכולה להגיד? היא תגיד: אני מאמצת. הצהרתית, 'מה אכפת לה?'. השאלה היא כמה זה עולה, איך זה עולה, ואיך זה נגזר? בסופו של דבר, אם בסוף הדוח או בדוח משלים לא יהיה עמוד שבסוף הגברת רות תדע כמה מגיע למקלט בהרצליה, כי אז הדוח הוא בעייתי. אני אומר את זה בתור דוגמה - אם לא תהיה שורה שבסוף כתוב, אזיי יש קושי לדעת 'על מה אתה הולך'. ואז, זה עוד דיון ועוד דיון ועוד אנשים - זאת הבעיה הגדולה ביותר שאני כרגע רואה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללחוץ מאוד על ממשלת ישראל, שהיא תבין שהדבר הראשון והחשוב ביותר שהיא צריכה לעשות זה כן להושיב את השרים, או לפחות את הרמות הכי בכירות שיש במשרדים, כדי שיידעו כמה ממשלת ישראל נותנת לנושא של המאבק הלאומי באלימות.

אני אינני בא ואומר שצריך לאגם את זה מתוך המשרדים, לתת את זה למישהו, כי זה כבר יהיה "מלחמת עולם", אבל לפחות מה התקציב ה'צבוע' בכל משרד ומשרד על פי תוכנית-אב גלובלית, מסונכרנת כללית - של כולם - איפה זה נמצא בכל משרד ומשרד, וכתוצאה מכך, מה עושים עם זה? אז נדע שאנחנו מבחינתנו יכולים לעקוב אחרי העניין. אני מציע לגברת דין, שהיא יושבת ראש הוועדה, שתמשיך הלאה בעניין הזה של הלחץ על הממשלה. אבל אם באמת הממשלה תתחיל לעבוד בשיטה הזו, אזיי אני חושב שאחת למספר חודשים נצטרך לשבת כאן ולשמוע מראשי המשרדים ומהשר אביטל איך זה מתקדם. אז אתה יכול גם לדעת מי באמת עשה עבודה ומי לא עשה עבודה - מי רק מספר שהוא עשה עבודה; ואם יש כשל בעיר מסוימת, נוכל לבחון למה הכשל שם, האם השירות הזה והשירות הזה לא פעלו, ומה קרה פה. אבל אם אנחנו נמצאים באופן אמורפי כזה ובאוןיר, זה יישאר כך. אנחנו צריכים להיות הגופים שנדחף כמה שרק יותר בעניין הזה, ואנו צריכים לעשות את המעקבים. אם כל משרד יעשה מה שהוא רוצה - אני אומר את זה בכאב - ואז מר דני, בעוד 4 שנים שוב יתמנה, יאמר את מסקנתו ויגיד: כל אחד עושה מה שהוא עושה - ואין סינכרון, ואין תוכנית גלובלית.

מה שהיושב ראש אומר פה זה תמצית של מסלול מקובל במדינתנו. הבאתי דוגמה של תוכנית לאומית אחרת - הכי משמעותית שיש על השולחן - שאושרה לפני שנתיים וחצי ולא בוצעה אף יום במהלך השנתיים וחצי. היום אפשר להגיד שהיא יצאה לדרך, שגם בתחומים האלה - באותם יישובים - היא תיעשה. מדוע אני אומר זאת? אני הייתי בוועדת השרים כיושב ראש וכשר הבריאות שליווה את העניין במשך כל הזמן, ואותו הדבר פה, בוועדה המכובדת, שמלבד מר נחום והגברת קולט אביטל, שהייתה פה חלק מהזמן…

צריך להיות הגונים כלפי יעל דין, כי היא באמת משקיעה ימים ולילות בעניין הזה.

אני אומר לכם כהערה, ואני אגיד לכם באיזו תחושה אני ניגש לעניין: כשם שהייתי צריך לעסוק בדוח אחר בהחלטות ממשלה, לא בדוחות אמורפיים - בהחלטות ממשלה עם מספרים בצידן - ולא קרה כלום, אם זה בגלל שיטות האוצר, אם זה בגלל אוזלת יד, אם זה בגלל שהחליטו לפני בחירות והתחכמו אחריהן, ועשו סיבוב של השרים - זה כלל איננו משנה. בעניין הזה יש לי משימה שלי אישית, אינני 'עושה חשבון לאף אחד', מי שמהשרים הרלוונטיים רוצה לדבוק במה שיש לו, וטוב לו, והוא מרוצה בזה -"מאה אחוז" - אני על הבסיס של העניין הזה אלך "ראש בראש עם הקיר" - בוועדה למעמד האישה, או בוועדת הכספים, או לכל מי שאוהב את הדברים, בעיקר כשרוצחים אישה לאור היום, ששם יש דם, ויש מצלמות. במקום שבו אני פועל – אין. אני נטלתי על עצמי משימה לנסות ולהעביר את זה לפאזה אחרת. או שהמספרים הגדולים, הגסים האלה, יהפכו למשהו במסגרת של איזו חשיבה כוללת - אפילו לא הכי טובה בעולם - אבל היא תנוע כך, שאם יש רצון טוב, ואם העניין מעניין מישהו בארץ הזאת, גם אם נתנו רק 4 לירות במקום 10 לירות - שזה יתחיל לנוע. וגם אם זה ייארך חצי שנה או שנה עד שזה ינוע, כי אז התחלנו במשהו.


אני רוצה לומר לכם שאני ערוך ומוכן לקרב הזה - אני יודע איך לעשות אותו. אני אינני צריך עצות - לא משרים אחרים ולא מעוברי אורח מזדמנים. זו המשימה שלי. מי שירצה לבוא למשימה הזאת יבוא. 'אני אינני מת ממחלות - אני מת רק בקרב" - וזה קרב על הדבר הכי קשה בחברה שלנו. זאת משימה אישית שלי. מאחר שאתה אופוזיציה, אבל אני אופוזיציה במוח בתוך שלטון - אינני יכול להתרגל להיות בתוך שלטון - אני אופוזיציה לעניין הזה. המבחן זה תקציב המדינה, כי מה שאמר פה היושב ראש הוא צודק מאוד. אנחנו בדיוק נמצאים ב'תפר' שבו אני מנסה לקדם את העניין הזה, ולכן, מר נחום, מה שאמרת הוא נכון אם היינו מתחילים לעשות במלאכה על גרף זמן אחר. זה בדיוק המאבק עכשיו: האם בעניין הזה, המשרדים יחשבו שאפשר לעשות משהו משותף והאם נצליח לתרגם את זה לכסף? כל אחד מהמשרדים האלה, האמינו לי בבקשה, אם אני עכשיו מראה לכל שר ולכל אחד מהעוסקים ומהעוסקות במלאכה פה, עוד 10,000,000 שקל, יש להם 1,000 דברים לעשות בזה. לכן מה שאמרת זה בדיוק במה שאנחנו צריכים לעסוק. אני אתן לך דוח לא בעוד חצי שנה - בעוד חודש - איך בישיבות ובסיכומים שלי עם שר האוצר, מה יש ומה אין.




הגופים הציבוריים, המתנדבים - המדינה איננה יכולה לברוח בנושאים האלה, כמו בנושאים אחרים, מאחריות. הגופים שעושים את "מלאכת הקודש" גם בהתנדבות, הם הצריכים להיות "נקודת חן" ותוספת והתנדבות לחובת המדינה לעסוק בדברים האלה, והמדינה גם חייבת להקצות להם הרבה כסף. אי אפשר רק לבנות על התנדבות. אתן רצות עם העניינים שלכן, ועוד מעט אתן תהיינה "עלי התאנה" של המדינה - היא בכלל תסתתר מאחורי ארגוני הנשים וכל אנשי הרצון הטוב.

תודה רבה לכם ולהתראות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55