פרוטוקולים/מעמד האישה/5207



21
הוועדה לקידום מעמד האישה
17.07.2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/5207
ירושלים, ל' בסיון, תשס"ב
10 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 138
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א,17.07.2001, שעה 13:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
נעמי חזן
נסים זאב
נחום לנגנטל
מרינה סולודקין

תא"ל סוזי יוגב - קצינת חן ראשית
סא"ל ענת ברקו - עוזרת קצינת חן ראשית לענייני פרט
ורד רון - אמונה
בטי צימרמן -
יהודית בן-נתן - מייצגת את יו"ר נעמ"ת חדוה אלמוג
עו"ד אלה גרא - מנכ"ל שדולת הנשים בישראל
שירה קווה - עוזרת פרלמנטרית של חה"כ נעמי חזן

דנה גורדון

הילה לוי

נשים בצה"ל – ביטול הח"ן, קידום חיילות ופתיחת מקצועות חדשים לחיילות.












נשים בצה"ל – ביטול הח"ן, קידום חיילות ופתיחת מקצועות חדשים לחיילות.

שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה ואנחנו נשנה קצת את סדר הדברים, תוך כדי התנצלות שלי על כך שאני צריכה לצאת ותוך כמה דקות אני אעביר את ניהול הישיבה לחברת הכנסת חזן, שהיא ותיקה מאד בנושאים שעל הפרק.

קבענו שלושה נושאים ולמעשה בכולם דנו כאן, מלבד בשלישי. הנושא הראשון הוא ביטול ופירוק חיל הנשים והיערכות חדשה לגמרי, שלא תיקרא ח"ן אבל לא תבטל את הפונקציה שיש לקצינות ח"ן, לפחות לפיקודיות. בכל אופן תהיה לחיילת כתובת ח"נית לצרכיה הספציפיים ויחד עם זאת המערכת שמקדמת אותה ובה היא מתפקדת בצה"ל תהיה כמו לחיילים, בלי מערך נפרד. הנושא השני הוא קידום נשים, מקצועות חדשים ודרגות. בכל פעם שאנחנו שומעים כאן על מינויים בכירים, ומיותר לציין את החגיגה המוצדקת סביב טייסת הקרב הראשונה, אנחנו שולחים את ברכת הוועדה ויש כאן שינויים שנשמח לשמוע עליהם. נושא נוסף הוא נשים במערך המילואים. אנחנו מבינים שזה עדיין בגדר תכנית ואנחנו נשמע על זה. זאת שאלה שהתעוררה לא רק בקרב הגברים אלא גם בעניין זכויות נוספות, האם הן כרוכות בחובות ושאלת המילואים התעוררה גם בחקיקה של חברת הכנסת חזן ושלנו בחוק שיוויון זכויות. ברור שכאשר אישה משובצת לתפקידים היא צריכה לקחת על עצמה עול מילואים, כמו שהיא מקבלת את הבחירה שלה או את ההתנדבות שלה לתפקיד שכרוך לאורך זמן במילואים.

הנושא האחרון, ונקדיש לו ממש דקות ספורות, הוא בנושא שירות משותף לחיילות לוחמות ולחיילי ישיבות הסדר. הוועדה דנה בזה גם לעומק וגם לרוחב בנוכחות הרבנים, קצינת ח"ן ראשית ונציגים מהצבא כשהנושא רק עלה, והייתה כאן התפרצות שייחסתי אותה לחידוש שבעניין. בינתיים התגלגלו דברים ואנחנו שומעים על מכתב של בוגרי ישיבות הסדר בעל טון אולטימטיבי שאומר: אם לא יהיה כך וכך, אנחנו לא נתגייס. בשעתו ישב כאן חבר הכנסת הרב דרוקמן ואמר שאם לא יהיה כך וכך אנחנו נלך לבג"צ. בישיבה הקודמת הבנתי שהפתרון שצה"ל מציע הוא שתהיה בחירה בידי חיילים דתיים, ישיבות הסדר או אחרים, שאינם מוכנים לשרת ביחידות שבהן משרתות נשים ויחידות ספציפיות שבהן, לטענתם, יש מגע פיזי - כמובן שזה לא יכול להיכלל על כל צה"ל – שלהם תינתן הבחירה. כמובן שמבחינת הדתיים זה יצור גטואציה במידה מסוימת מכיוון שלא רק שלא יהיו חיילות באותה יחידה וגם חלק מהאווירה שנוצרת, ואני אומרת את זה במלוא החיוב, והגיבוש שנוצר והעניין החברתי שיש בשירות בצה"ל גם אלה יחסרו, אבל זה שיקול שלהם.

אני לא אתייחס כאן לכל הביטויים שנשמעו בהקשר הזה. הם היו בעיקר בתקשורת ואני חושבת שהיתה כאן היסחפות ומעין איום. התגובות שלנו, כמו של אירגון הנשים וכמו של חברות וחברי כנסת, היו שיש חוק ונשים משרתות באותן יחידות שהן משרתות בהן על פי חוק וזאת לא גחמה ויש מדיניות רמטכ"ל שמיישמת את החוק, לא יותר מזה ולא פחות מזה. הועלו טענות מצד קצינים לשעבר על היכולות של נשים ושצה"ל עושה ויתור על יכולותיו בגלל שהוא התנדב לקיים משימה חברתית. חברת הכנסת סולודקין תספר לכם על הקוסמונאוטיות ועל היכולות שלהן.

יש לנו תשובה גסה מאד לאיומים כאלה ואנחנו אומרים להם: תלכו, אל תאיימו עלינו.

אחד הרבנים הציע שיעשו יחידות רק של נשים ואז גם בחורים חילוניים לא יפלו על ידי החיילות. לזה הייתי מתנגדת וברוח נינוחה ומסודרת נתייחס גם לזה.

אם חבר הכנסת לנגנטל רוצה לדבר על הנושא האחרון, אני אאפשר לו זאת מכיוון שהוא צריך לצאת.

אני אומר כמה משפטים, למרות שנראה לי שהם מיותרים, אבל אם מישהו פה בחדר לא מכיר את עמדותי, מוטב שאחזור ואומר אותן. אמרתי לסוזי כמה פעמים שאני מאד שמח על שילוב של נשים בצבא ואני חושב שאישה יכולה לעשות כל תפקיד ובעניין הזה אין לי בכלל בעיה. כשאני שומע אנשים שאומרים שצריך להוציא את הזוהמה מצה"ל, אני גם מרגיש אותה סלידה ואותו רעד שעובר לי בגוף כמו לכל אחת שנמצאת פה בחדר. אין לי גם מחלוקת לגבי הצדק. יכול להיות מצב שבו חיילת רוצה ללכת ולעשות כל תפקיד, היא צודקת כי מגיע לה. אם יש שיוויוניות בחברה ואין אפליה בחברה צריך לתת לה את האפשרות הזאת, גם פה אין לי מחלוקת. המחלוקת היא על החכמה ולא על הצדק. האם צה"ל חכם בהתנהלות של מה שהוא מנהל כרגע? אני רואה שגם בתחום הזה הוא יפסיק להיות חכם. להגנתי אני אומר שלפני כחצי שנה או יותר התקשרתי לסוזי ואמרתי לה בטלפון שזה לא הולך טוב, זה הולך רע. סוזי אמרה לי שיש ועדה שעובדת בעניין והיא לא רוצה לעשות דברים מקבילים ואני אמרתי לה שהוועדה הזאת תגיע רק לדברים לא טובים. להבדיל מכל מיני אנשים אחרים במערכת הזאת, אני אומר את הדברים על השולחן.

מי הציע את הוועדה? ישבו פה רבנים של ישיבות ההסדר ובראשם חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן והוא הציע את זה.

זה היה בהסכמה.

אני הבנתי שהדבר הזה לא יקנה לו אחיזה בקרב אנשים מסוימים, שהם נשואי הדיון. זה לא יעזור אם ישכנעו את הרב דרוקמן כי בסופו של דבר גם הוא צריך להעביר את הסחורה והוא לא מסוגל להעביר אותה. זה מה שאמרתי לסוזי בטלפון. אמרתי את זה לרב הראשי, שגם הוא היה מעורב בעניין וגם לראש אכ"א. אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על הרמטכ"ל כי אני לא רוצה לדבר עליו בפני פקודיו וגם לא רוצה לפגוע במוראל. אני אגיד לו את הדברים אחרי שהוא יפשוט את המדים, אבל כשעובדים במגרש הזה, תוצאות טובות לא רואים. תבינו מה קרה, מה קורה ומה עלול לקרות.

יש לי בן אחד בישיבת הסדר, יש לי בן אחר שהולך עכשיו למכינה קדם צבאית וכל אחת היא מסגרת נפרדת. אני משלם כבר שנתיים על זה שהוא מרים כל היום משקולות אצל מדריכי ספורט למיניהם כי הוא חייב להגיע ליחידת מטכ"ל, אבל אני יודע מה קורה בשיחות ביניהם וזה מה שחשוב לי. פחות חשוב לי מה אומרים הרבנים ויותר חשוב לי מה הם אומרים כי הם נשואי הדיון. אם הם יגיעו למצב שבו הם מותקפים מצד אחר ויאמרו להם – אתם לא לומדים תורה ברצינות, בבני ברק לומדים כמו שצריך, למה אתם צריכים את כל הדברים האלה? הרי רבים מאד מכל הקצוות מעודדים אותם ללכת לפתרון המוצלח ביותר של ועדת טל וגם הצבא תמך בו בשינויים מסוימים. מדובר פה על אלפים שיגיעו למצב שבו הם עומדים בפני הכרעות קשות מבחינתם והפסע בין חלק מהם לבין היהדות החרדית זה פסע אחד והאפשרות השניה היא שהרבה מהם יעשו את הדברים בלי איומים.

כאבא אני אומר דבר שאולי לא טוב להגיד אותו, אבל אם הבן שלי יגיד שהוא לא רוצה ללכת לסיירות או להיות ליד הבית, זה פנטסטי ונהדר.

אולי אתה יכול להסביר מה ההבדל בין הבן שלך שמשרת ליד חיילת בשלישות הראשית או בממר"מ או בין הבן שלך שמשרת ליד חיילת בסיירת מטכ"ל. מה ההבדל?

בינתיים עוד לא שיבצו חיילות בסיירת מטכ"ל ועל זה אני נאבקת.

אולי נבין על מה המאבק שלכם. לא הצלחתי להבין על מה המאבק.

הבן שלי לא רוצה להגיע למצב של סירוב פקודה, שיום אחד ישלחו אותו ליחידה מעורבת שבה יש מגע פיזי בין בנים לבנות. כל מקום שבו יווצר מגע מחוייב המציאות בין בן לבת, קרי: אם יש יחידה שעושה אימונים ועושה מסע אלונקות - -

איפה המגע? אני לא מבינה. אם הבת שוכבת על האלונקה ושישה סוחבים אותה, איפה המגע?

בשבילך, אם בחור יגע בבחורה, זה לא נורא, אבל יש אנשים שזה נורא מבחינתם. מבחינתם זה בדיוק כמו שהם יצטרכו לאכול בשר וחלב ביחד. מבחינתך זאת פרימיטיביות.

אני מנסה להבין.

את לא מנסה להבין. תגידי שאת מנסה להתריס. כשעושים מסע אלונקות, זה דבר שגורם למגע. כאחד שהיה בצבא הרבה שנים, אני יודע בדיוק מה זה מסע אלונקות וזאת בעיה שהם לא רוצים לעמוד בפניה. אם הוא צריך להיקלע יום אחד למציאות הזאת, הוא לא רוצה להיכנס לתהליכים האלה. אנחנו לא מפחידים אף אחד ולא מאיימים והרי יש לנו פתרון איך לעשות את זה. בשעתו באתי לצבא והתחננתי שלא יגייסו לשטחים אנשים שהם מסורבי שטחים. למה אתה צריך לשלוח לו את הצו, כדי להכניס אותו בסוף לכלא? גם פה צריך להיות חכם.

בחלק מהשירות שלי הייתי בתל-השומר והשמירות שם בלילה היו מעורבות וכשיוצאים בן ובת יחד בלילה, אמנם זה לא מגע פיזי אבל זאת הימצאות של בין שתיים לארבע לפנות בוקר בדבר מעורב. למיטב ידיעתי הפסיקו את זה כבר, כך אמרה לי סוזי.

זה לא קיים כבר משנת 51'.

את המילה פרימיטיבי רק אתה אומר וזה מפריע לי.

אני רגיש כשאני צריך להיות רגיש ואני לא רגיש כשלא צריך להיות רגיש. אני רוצה לסיים ולומר שאפשר להמשיך הלאה ולראות מי ינצח את מי. מצידי תנצחו וכהורה אולי אני אפילו ארוויח, אבל אם אני מסתכל על מה שטוב למדינה ואיך לא מבודדים עוד ציבור, לדעתי הולכים פה בדיוק בכיוונים הפוכים ממה שצריך ללכת. אגב, אני יודע שאין לי אופציה לשכנע פה אף אחד ולדעתי זה דו שיח של חרשים שהגענו אליו לדאבוני.

אני אשמח לשמוע פרטים איפה נוצר אותו מגע ומה היחסים שם, האם אי אפשר לשבץ בנות עם בנים שזה לא מפריע להם ועל מה אנחנו מדברים במונחים קונקרטים. המספרים שידועים לי על נשים לוחמות הם לא אחד לאחד, כך שכל חייל דתי יהיה חייב להיות משובץ בשק שינה אחד. יש דברים נוספים, למשל חובשות קרביות וחובשות בכלל. אני מניחה שיש חובשים דתיים כמו שיש חילונים וכמו שיש נשים ולא הייתי רוצה להיות במצב בו אני לא יכולה לעשות החיאה או דברים כאלה. השאלה היא האם אפשר לכווץ את זה לריאליה של הצבא היום? הרי אתה לא מדבר על זה שיש עשר נשים בקורס טיס ויש שם קרבה כי הם עוברים יחד את כל האימונים. אני לא מניחה שתגיד שישיבות ההסדר לא יילכו לקורס טיס כי יש שם נשים. קורס טיס נכלל אצלכם ברשימה של מגע פיזי?

במסגרת הדיון שכרגע מתנהל זה יהיה לא רציני מבחינת הוועדה הנכבדה לדון מה כן ומה לא. אני רק אומר שהנושא הוא בעייתי מאד ואפשר להגיע להבנה. אם יוצאים מנקודת הנחה שבנות כן צריכות לשרת בצבא, שמצידי תהיה רמטכ"ל ואנחנו רוצים שחייל דתי יחיה עם זה, צריך לשבת ולחשוב איפה עושים את הסרגלים. אני לא רוצה לפגוע בוועדה אחרת שקיימת ואני לא רוצה לפגוע באף אחד. מנסיונות של כל מיני ועדות, יש מוצלחות יותר ויש מוצלחות פחות, אני חושב שיעל ונעמי ומרינה ואני יכולנו להגיע עם הצבא להסדרים הרבה יותר טובים מהוועדה הנוכחית שהיתה כי אני רואה לאן זה הגיע. הרי למה התקשרתי לסוזי? כי קיבלתי בלי סוף מכתבים.

אני רוצה להיפרד מכם במילה אחת ואחר כך רשות הדיבור הכפולה לנעמי. אני חושבת שנסכים על כל ההתייחסויות ביחס ליכולות של נשים ואיפה צה"ל ישתמש בהן.

זאת החלטה ראשונה שאני חותם עליה.

לא צריך לתת לצה"ל מוטיבציה חברתית שגוזלת מיכולתו הצבאית. השיבוץ של נשים בתפקידי לוחמות לפי צרכיו של צה"ל הוכיחו את עצמם ותמשיך ותהיה התקדמות בתחום הזה. אני מציעה לאתר את הבעיה בצורה קונקרטית כי אני חושבת שנגיע לדברים שניתנים להגיע עליהם להבנה. אני מציעה שנגיע לצמצום ההגדרות איפה באמת יש מגע כזה ואז אני אחזור להצעה המקורית שלי, שהבחירה תהיה בידי המתגייסים הדתיים. צה"ל טען שיהיה די מקום לשרת בו, נטול בנות, לצערנו, אבל זה לא צריך להיות על ידי סילוק הבנות אלא על ידי הבחירה שתינתן לבנים. המשך ישיבה נעים ושוב אני מתנצלת.

אני מצטער אבל אני חייב לעזוב את הישיבה.

יש פה משהו פגום. באת, אמרת דברים, חלק מהם בצורה די מתריסה, ואתה לא נשאר לשמוע את התגובות.

אני אבדוק אם אני יכול להישאר.

אני רוצה להגיב כי לסיפור יש כמה פנים. אני רוצה לומר לכם שזה נשמע מאד מוזר. באתי ממדינה שבה נשים שירתו בצבא רק בזמן המלחמה ובזמן שלום הן לא שירתו. בזמן מלחמה היתה קבוצת אסקדריליה, קבוצה הטייסים שבראשה עמדה אישה, אלוף משנה גריזדובובה, שהיתה מאד חריפה ויש ספורים גדולים עליה. לי מאד כואב לשמוע שלא מקבלים נשים למרות איחור של 55 שנים.

אני חושבת שיש מאבקים פוליטים ואידאולוגים במפד"ל, יש התחרדות של רבנים במפד"ל. נחום לנגנטל הוא איש מתון ובהרבה נושאים, גם מדיניים, אנחנו מצביעים יחד. המרד צריך להיות לא נגד הצבא אלא נגד התחרדות הרבנים. לפני כשנה שמעתי שנותנים זכות בחירה לשרת עם בנים או בלי בנים וזאת גישה כל כך עדינה ומובנת, שאני חושבת שצריכים צבא עם פקודות.

נחום, אני אומרת לך בצורה מאד ברורה. אל תאיימו. תלכו לשירות הלאומי.

תודה. יהודית בן-נתן, בבקשה. רק לפרוטוקול אני אומרת שיש לה יותר שנות צה"ל ממך.

רק 27 שנות צה"ל. לקחת את המנדט על החכמה ואני לא חושבת שמישהו, לפחות פורמלית, נתן לכם את המנדט על החכמה. ויתרתם על הצדק וקיבלתם את החכמה, לטענתך. אני חושבת שיש מספיק אנשים חכמים חילונים בצבא הגנה לישראל, שחיים בעולם לא מפגר אלא מאד מתקדם שסוף סוף יודע ש-50% מאוכלוסיית מדינת ישראל לא מנוצלת כמו שצריך. עם קטן אוי לו אם ינצל רק 50% מהאוכלוסיה. לפני כמה שנים גילינו שבנות יכולות להיות במבצעים ויודעות להדריך נהדר ופתאום בכל מקום שבו בת נכנסת, היא בין הטובות ביותר. סוף סוף, מישהו שלא היה לו מנדט על החכמה, פקח את עיניו ואמר: אלוהים אדירים, תראה איזה פוטנציאל אני מפסיד.

אין לי ספק שבקרב בני ישיבות ההסדר יש חבר'ה נהדרים, יש חבר'ה ששוברים את הסקאלה מבחינת הפוטנציאל, אבל יש גם את הבנות האלה.

יש 20% דתיים.

אני באה מהצד ואומרת: בוא נעשה את זה חכם וביחד. אתה בא ושולל אותי לגמרי, אתה בא ואומר שבדרג המסתער לא תהיה לוחמת כי יש מגע פיזי. איזה שטויות אלה? איזה מגע פיזי? כשיש מסע אלונקות מתחבקים ומתנשקים? המגע הפיזי הוא ביחידה כמו דובדבן כשיש קרב מגע ואפשר להוציא חוק שיאמר שלא תילחם בת עם בן אלא הלוחמה תהיה בין בת לבת. בצוללות? אני עוד לא רואה את הבנות בצוללת והלוואי ונגיע לזה ואפשר לחשוב על תאים נפרדים. הרי בסיכומו של דבר, אם אתה באמת רוצה את המנדט על החכמה, תהיה חכם ותאפשר לעגן את זה בפקודות מטכ"ל כדי שלא יהיה מגע פיזי.

דיברתי עם חבר'ה מישיבות ההסדר ובארבע עיניים הם אומרים שזה לא נורא, אבל בגלל הרבנים הם לא יכולים להגיד את זה. במשך חמישים שנה חלק גדול מהמפד"ל, למרות שזה היה זרם ציוני ולמרות שחלק גדול מהבנות התגייסו לצה"ל, לאורך כל השנים טענתם שעדיף בנות בשירות לאומי ולא בשירות לצה"ל. אתם כל הזמן מעלים את זה. לצערי המפד"ל הולכת ומתחרדת ולצערי פחות ופחות בנות מתגייסות לצבא הגנה לישראל ולצערי האיום שאתם מחזיקים כל הזמן ביד - -

אני מאיים? שמעת אותי מאיים?

רוב המילים שלך היו איום. הרי אם היו מגייסים ומנצלים נכון את פוטנציאל הבנות לא היו צריכים בכלל את המילואימניקים בצה"ל, אבל אף אחד לא מוכן להתמודד עם השאלה הזאת. אם לאורך חמש שנים אתה מכניס את הבנות, אין לך מילואים יותר.

אני מתנצל אבל התקשר אליי חבר הכנסת פורז ואני חייב לעזוב.

אני חושבת שבאמת זה לא בסדר שמישהו מתבטא ואחר כך הולך.

לא קבעו את זה בשבוע שעבר אלא רק אתמול.

תהיה התייחסות למה שאמרת גם בהיעדרך. האינטואיציה שלי אומרת שחבר הכנסת לנגנטל יחזור.

כפי שהתבקשתי אני מתייחסת לשלושה נושאים והאחרון שבהם יהיה השינוי שאנחנו עוברים במערך הנשים בצה"ל ואני אתחיל דווקא עם הרחבת שיבוץ נשים בחובה, חוגרות וקצינות, ואחר כך אני אגע קצת בשירות המילואים.

חבל שחבר הכנסת לנגנטל לא נמצא כאן כי הוא יכול היה לראות את חלוקת הנשים על פי מערכים. בשנים האחרונות חלו שינויים כאלה ואחרים בחלוקת הנטל שמוטל על נשים ועם זאת אנחנו רואים שאחוז אחד מכלל הנשים משובץ במקצועות הלחימה. כלומר, בנקודת הזמן הזאת אין כאן הפרת איזון, לא של שילוב הנשים ביחידות ולא של מספרים וכמויות. חשוב להדגיש שכאשר אנחנו מציגים אחוז אחד בלחימה, כמעט מחציתן משובצות מחוץ לסד"כ.

במקצועות המינהלה אנחנו רואים ירידה בעשור האחרון בשיעור הנשים המשובצות. היום מדובר ב-31% ובעבר זה היה כמעט 50%.

חזרתי לכמה דקות.

עכשיו כבר עברנו לנושא אחר. אני מודה לך שחזרת. האינטואיציה שלי אמרה שנחום יחזור וחזרת. אחרי שהישיבה שם תסתיים, תחזור ובינתיים אנחנו ממשיכים.

במקצועות המחשב ישנה עליה משיעור של 0.3% לפני כעשור ל-3%. זה אמנם לא דרמטי אבל זה מאד משמעותי מכיוון שנטיית הנשים בדרך כלל היא לא להשתבץ במקצועות האלה. במקצועות הטכניים אנחנו רואים שינוי משמעותי מ-1% לפני עשור ל-3% היום ובשאר המערכים זה מתחלק פחות או יותר כפי שהיה באופן מסורתי. מקצועות שמחייבים איכויות יותר גבוהות – 27%. אלה כל הקורסים שמחייבים איכויות גבוהות – מש"קיות ת"ש, מש"קיות חינוך, מש"קיות חווי"ה, יחידת מורות, סמב"ציות וכדומה.

מקצועות שהורחבו בחמש השנים האחרונות – לוחמות נ"מ, לוחמות חי"ר קל בגבולות שלום, לוחמות בחיל התותחנים, לוחמות באב"כ, לוחמות בפלוגת סחלב – פלוגה יחודית של המשטרה הצבאית בשטחים, קורס חובלים, קורס טיס, לוחמות רפואיות מוטסות ולוחמות מג"ב.

מקצועות תומכי לחימה ומקצועות מסייעי לחימה שנפתחו לנשים בחמש השנים האחרונות – מש"קיות שלישות, אלחוטניות חוף, מש"קיות תחזוקה, מש"קיות ממשל, מש"קיות חילוץ והצלה, צוללות במים רדודים, מדריכות בחיל הים בתחומים שבהם לא שובצו בעבר נשים ומדריכות צניחה.

במקצועות הפחות אטרקטיביים וחלקם אפילו טכניים אנחנו רואים פתיחה של ארבעה מקצועות – נהגות מלגזה, נהגות הובלה, טבחיות – השילוב של נשים כטבחיות לא מוצלח - ומפעילות האמר קרבי.

בימים אלה אנחנו נמצאים בעבודת מטה לבחינת שילובן של נשים בחיל השריון. הסוגיה הזאת מאד מאד מורכבת ואנחנו בוחנים את ההיבט על אופיו ומהותו ומה משמעות הדברים. אם להתייחס לדברים שאמר כאן חבר הכנסת לנגנטל, אין ספק שבשריון, המגע עם נשים בגלל האופי המאד מאד מיוחד, יהיה יותר רב ונצטרך להתייחס גם לאופי ולמהות התפקיד ולא רק לביצוע הטכני שלו. כל הדברים האלה נלקחים בחשבון ובתפקיד הזה מדובר על פעילות פיזית מאד נמרצת, גם ביכולת להרים מספר רב של פגזים לאורך זמן ועד הטיפול השבועי בטנק, שמחייב טיפול עם שרשראות, פתיחה וכוח פיזי. כל הדברים האלה נמצאים עכשיו בעבודת מטה ובסיום העבודה נשמח להציג את התוצאות.

הן תהיינה הנהגות, התותחניות והמכוונות ושהם יסחבו את הפגזים ואז לא יהיה מגע פיזי.

תחומים נוספים שאנחנו בודקים עכשיו הם: נהגות ביטחון שוטף בקו המים, כלבניות במפקדת זרוע היבשה ומתדלקות באט"ל. אני מניחה שבשנים הקרובות נראה את המקצועות האלה כחלק מהמקצועות החדשים לנשים בצה"ל.

כלבניות כלוחמות?

כמאתרי מטעני חבלה, בעיקר במעברים.

אני רוצה לשאול את השאלה בצורה הפוכה: איזה מקצועות סגורים היום לנשים?

מעט מאד. כל מקצועות הדת סגורים לנשים – מש"ק כשרות, מש"ק דת ועוד.

מה עם קונסרבטיביות ורפורמיות?

לא מתייחסים לזה.

כל התפקידים בחטיבות החי"ר ובסיירות העילית סגורים לנשים, קרי: כל המקצועות שרמת הרובאות שלהם היא 08 ומעלה, צוללות ושריון שנמצא כרגע בעבודת מטה.

אם כך מדובר בכל הסיירות, בכל יחידות המטכ"ל וגם בחטיבות החי"ר.

למעשה בנקודת הזמן הזאת כל הדרג המסתער חסום לנשים, אבל הוא חסום לנשים לא בשל העובדה שזה דרג מסתער אלא בגלל רמת הכשירות הפיזית הנדרשת באותם תפקידים.

ניסו? אני חושבת שיש מדריכות חי"ר, נכון?

אני חושבת שזאת לא הסוגיה וכבר הצגנו בפנייך - -

הצגתם בפניי את 669.

מתוך זה גזרנו את כל המשמעויות מדוע הגדרנו מקצועות מסוימים ברף מסוים לאי שילובן של נשים. צריך להבין ששילוב נשים במקצועות לחימה הוא חדש. שיעור שברי המאמץ בקרב נשים גבוה ב-30% מאשר שיעור שברי המאמץ בקרב גברים.

למה? זה נבדק?

אנחנו בודקים את זה. זה בדיוק הנושא שאנחנו בודקים. אין סרגל מאמצים והכל עניין של ניסוי וטעיה. כל הזמן אנחנו מתאימים את סרגל המאמצים ולכן הגדרנו בנקודת הזמן הזאת שכל התפקידים שמבוצעים באמצעות גופו של החייל, לא הפעלה של מערכות לחימה, לא יהיו פתוחים בשלב הזה לנשים עד שגם הידע, גם התובנות וגם הנסיון המצטבר יעמדו לנו.

לפי זה אין שום בעיה. הם סתם מבלבלים את המוח ואפשר לרשום את זה לפרוטוקול.

השאלה היא איך אנחנו לוחצים על צה"ל ליישם את החוק.

חברת הכנסת חזן, קודם כל צה"ל מיישם את החוק. עוד לא היתה לנו מתנדבת לתפקידים, למעט המקצוע שאת - - -

אני יודעת בוודאות שהיו מתנדבות לצנחנים.

אני חושבת שזה אינטרס של הוועדה לבסס הצלחות. צה"ל פועל ברוח החוק חד משמעית והגדרנו את ההיבט של אופיו ומהותו. אני חושבת שזה לא אחראי היום לחשוף את הנשים לסיכונים מיותרים וזה יהיה גורם מעכב ביחידות. אנחנו צריכים קודם כל לבסס הצלחות באותם מקומות בהם סרגל המאמצים הרבה יותר נמוך מאשר במקומות אחרים. כדי שלא נתפרס על נתונים רבים מדי אני יכולה להראות לכם מה קורה במקצועות הלחימה מ-96', כלומר מתחילת שילוב הנשים במקצועות הלחימה. במג"ב ב-96' היו 36 לוחמים, ב-97' היו 93 לוחמות, ב-98' היו 139 לוחמות, ב-99' היו 148 לוחמות, ב-2000 היו 154 לוחמות וב-2001 יש 187 לוחמות. אין ספק שיש כאן עליה יפה, עקבית ומדורגת של חיילות בתפקיד הלחימה במג"ב ויחד עם זאת אני רוצה להדגיש, וזה נכון גם לגבי מג"ב וגם לגבי שאר התפקידים שאני מיד אראה, שאנחנו לא עומדים במכסות שצה"ל הגדיר לעצמו, כלומר אין מספיק מתנדבות למקצועות האלה.

איך פונים אליהן? הן מאותרות לפני הגיוס?

ודאי. עברנו למיון טרום גיוס. החיילת מקבלת את האגרת עם כל האשכולות ויש לה אשכול לחימה. היא יכולה להצביע באיזה תפקידים היא רוצה להשתלב, היא מפנה את זה לצה"ל ובהתאם לכך היא מזומנת לצבא.

המקצוע השני הוא הנ"מ. גם פה אפשר לראות את התהליכים משנת 98' כי רק משנה זאת התחלנו לשלב לוחמות נ"מ. ב-98' היו לנו שלוש מתנדבות, ב-99' היו 44, בשנת 2000 היו 81 ובשנת 2001 אנחנו רואים ירידה דרסטית. אנחנו לא מסוגלים לעמוד במכסות שהצבא הגדיר ללוחמות נ"מ.

מה ההסבר לירידה?

מוטיבציה של הבנות. השילוב שלהן הוא לא בכפיה כמו גברים. הבת צריכה להתנדב למקצוע לחימה כדי שנוכל לשלב אותה ואין לנו מספיק מתנדבות למקצועות הלחימה. ראינו בהחלט עליה מאד מאד יפה וכרגע אנחנו נמצאים במצב של ירידה. קורס טיס – ב-95' בעקבות בג"צ אליס מילר היתה חיילת אחת שהשתלבה בקורס טיס, ב-96' היתה חיילת אחת, ב-97' היתה חיילת אחת, ב-98' אף חיילת לא התנדבה לקורס טיס, ב-99' היו שלוש חיילות, בשנת 2000 היו שמונה חיילות ובשנת 2001 עשר חיילות. בסך הכל עד כה הסמכנו ארבע טייסות, שלוש נווטות וטייסת קרב אחת.

עשר החיילות שדיברת עליהן נכנסו בשנת 2001?

כן.

זאת אומרת שיש לנו בכוונת מספרים די נאים.

נכון, אבל צריך לזכור לגבי קורס טיס וקורס חובלים שהתחילה והסיום הם לא במעגל קצר של הקורס עצמו אלא של שירות המילואים ואחר כך של שירות הקבע. ההכשרות האלה הן הכשרות מאד מאד ארוכות ואין ספק שאנחנו רואים פה מגמה מאד מאד יפה ותמידית של עליה בשיעור הבנות המתנדבות לקורס הטיס. בקורס חובלים היתה בשנת 99' צוערת אחת, בשנת 2000 היו 9 חיילות, בשנת 2001 היו שמונה ועד כה הוסמכה חובלת אחת. אני מניחה שמהפוטנציאל הזה נוכל לראות בוגרות נוספות.

אנחנו עושים עוול לעצמנו. לוקחים מקצוע כמו מג"ב שנמצא בתחתית הסטטוס בצבא הגנה לישראל ולא רק שהוא בתחתית הסטטוס אלא שיש לזה גם הצדקה, מכיוון שהלוחמים שהולכים למג"ב, לא נעים להגיד, הם ברמות נמוכות. גילו את הבנות, ואין ספק שהן ברמה מאד גבוהה, ופתאום זה עולה כי זה צורך הצבא. אני מאד מעריכה את זה אבל אומרים שאין מספיק מתנדבות. איך אין מספיק מתנדבות לחיל שאין לו שום מעמד ושום רציונל?

הבעיה לא במג"ב.

סוזי ציינה שגם במג"ב יש בעיה של לוחמות מתנדבות.

גם למג"ב הבת מתנדבת ואי אפשר לכפות את זה עליה.

אני טוענת את זה מהיום שבו אליס מילר זכתה בבג"צ. נער בן 18 מקבל הודעה: נמצאת מתאים לקורס טיס, בוא להתנדב. הילדה, שחוסר הביטחון אצלה הוא כבר גנטי כי הכנסנו לה בגנים כל הזמן שהיא לא מתאימה, צריכה להחליט שהיא גם יפה, היא גם אופה, היא גם יכולה לטוס, היא גם יכולה להטיס והיא לא רק מתאימה לטייסים אלא היא תהיה בעצמה טייסת. עם כל זה היא צריכה ללכת ללשכת גיוס ולהגיד: אני רוצה להיות טייסת. ברגע שהחליטו שרוצים בנות לקורס טיס, קחו את פוטנציאל הבנות ותשלחו להם מבחנים כמו לבנים: נמצאת מתאימה, בואי להיבחן. אותו דבר גם לגבי לוחמות.

לא רק שאין ויכוח אלא היתה החלטה והיתה הסכמה בישיבות של הוועדה, שתהליך האיתור והזימון יושווה לזה של הבנים. אם אני לא טועה היתה הבטחה מפורשת בדיוק בעניין הזה.

אני לא מכירה את מה שאת מציגה כאן.

אבל סוזי לא יכולה לתת תשובות. היה צריך לשבת פה נציג ממשרד הביטחון.

גם לגבי קורס טיס חל שינוי. יש היום פניה לבנות בעלות פוטנציאל להגיע לקורס טיס. לא פונים לכל האוכלוסיה משום שחיילת צריכה להתנדב וזאת רוח החוק. קיים הבדל בין שירות נשים לשירות גברים וזה באורך השירות, בשירות המילואים, בפטור משירות ובהתנדבות למקצועות הלחימה.

התיקון לחוק אומר בצורה מאד מפורשת שאישה תשובץ בצורה שיוויונית, שצה"ל יכול לתכלית ראויה וכו' לקבוע שמקצוע זה או אחר יוצא מחוץ לזה וכל אישה שאמנם מתקבלת לאחד מהתפקידים האלה יש לה אותן חובות ולא רק אותן זכויות. על כן תהליך המיון, האיתור והזימון הוא חלק אינטגרלי מהעלאת המודעות לאפשרות עם כל החובות ולא רק עם הזכויות. במצגת שלכם החוק נמצא ואפשר לבדוק את זה.

ברשותכם, אני מבקשת מסוזי לבדוק איזה מהלכים נעשים כדי לאתר את אותן מלש"ביות שמסוגלות או נראה לכאורה שיש להן נתונים ליחידות השונות, כיצד מידעים אותן והאם אפשר לעשות מקצה שיפורים בתחום הזה.

אנחנו נציג את כל הדברים בדיון מיוחד לנושא הזה. אני יכולה להראות תחומים נוספים שהכנסנו: שיעור הבנות המתנדבות מאד נמוך למרות שיש פניה אליהן כבר במסגרת מיון מלש"ב באגרת שהן מקבלות. מדריכות צניחה יש לנו שלוש שכבר סיימו והוכשרו, קשריות חת"ם - 8, משנה טכני בחיל התותחנים – 13, משגר מנתץ – 9, מטהרות אב"כ – 17, חי"ר קל בגבולות של שלום – 66 – זאת פלוגה מעורבת גברים-נשים ולוחמות רפואיות מוטסות – 5. מדובר פה באבחנה בין נשים לגברים בכך שאישה צריכה להתנדב למקצועות האלה ושיעור המתנדבות לא גבוה מאד, ואני אומרת את זה בעדינות. גם אצל החיילות יש תופעה של או סיירת או ניירת, כלומר: אם אני לא מקבלת בדיוק את מה שאני רוצה, אני לא רוצה ללכת למקצוע לחימה אחר וזה מאד בעייתי. כשגבר אומר את זה מפנים אותו מסיירת חי"ר מובחרת לחיל השריון או לחיל התותחנים או לנ"מ, דבר שאי אפשר לעשות עם נשים ואין ספק שאנחנו צריכים לעבור עוד כברת דרך גם כדי להסתכל על זה בפרספקטיבה של זמן.

קצינות ביחידות השדה – בשנת העבודה 2000 הואץ תהליך שילובן של קצינות בתפקידי קצונה בגדודים. אנחנו יכולים לראות נכון לנקודת הזמן הזאת כשישים קצינות שמשובצות בגדודים ובתפקידי שדה, גם בחיל השלישות, גם בחר"פ ובעוד מקומות והן עושות עבודה מצוינת.

שילוב נשים במילואים – הנחות היסוד שסוכמו לגבי שילוב נשים במילואים היו שהשילוב ייעשה במקומות בהם קיים צורך אמיתי אל מול פערי איוש, עומס של שירות מילואים פעיל בשיבוץ חליף גברים, לא יושאר כוח אדם שאינו חיוני ואינו נדרש בזמן חירום לצרכי שמ"פ כי זה מעמיס על הצבא ולא נעמיס על מערכות הקישור כוח אדם נוסף שאינו תורם לפרק זמן ממושך ומבצע שמ"פ משמעותי.

ולכן מה משתמע מזה?

אלה שהשתחררו החל מ-1 בינואר 2001, זה חל עליהן. המשמעות של החוק היא שלוחמות המשרתות בחיל המודיעין ישרתו עד גיל 30 והיתר עד גיל 38, או הורות או הריון. אנחנו עושים בכוונה הפרדה בין הורות להריון כי גם אימוץ מבחינתנו נחשב להורות ולכן הוא פוטר משירות המילואים. אגב, גם פה אנחנו שומעים התייחסות אמביוולנטית של חיילות לגבי שירות המילואים – רוצים שירות משמעותי, אבל שירות המילואים עד גיל 24 מספיק להן.

אבל הפקידות ימשיכו להשתחרר בגיל 20.

נכון וזה כך גם לגבי גברים. כח אדם שהוא לא חיוני, לא מעמיסים על הצבא.

אבל את הגברים לא משחררים בגיל 21.

וגם לא את הבנות.

היום אין שחרור בבקו"ם של בנות?

לא, הן מוצבות בהתאם לצרכים ומקסימום לא מזומנות.

הורות משחררת משתי הקטגוריות?

ודאי, הורות או הריון משחררות משתי הקטגוריות, למעט טיס וחובלים. אלה שני הקורסים היחידים שהן לוקחות על עצמן מראש לעשות כמו גברים. זאת החלטה מאד לא פשוטה לנערה בת 18 לבחור בקורס טיס, למרות האטרקטיביות של הקורס, ולקבל על עצמה התחייבות שהיא בעצמה עוד לא התגבשה איתה ומתפתחת איתה ומתקדמת איתה. אני מוכרחה לומר לכם שעם הרבה מאד מלש"ביות שאנחנו מדברים מתקבל הרושם שהן מעדיפות ללכת למקצועות לחימה, שהם לא כאלה שמחייבים אותן כמו קורס טיס או קורס חובלים. זאת צריכה להיות מישהי שזה בעצמותיה.

זה נכון גם לגבי גבר. כמי שחיה עכשיו עם ההתלבטות הזאת מקרוב, זה בהחלט קיים גם אצל גבר – האם אני רוצה לתת שש שנים עכשיו? אלה התלבטויות רציניות.

התפלגות דרגות קצונה נשים-גברים – אני אראה לכם נתון השוואתי לשנת 2000 ואתם יכולים לראות שסך כל הנשים היוו 24% מהקצונה בצה"ל בחובה ובקבע. אם מסתכלים ברזולוציה יותר גבוהה אפשר לראות שבדרגת הסג"מ נשים מהוות 41% מכלל הקצונה, בקבע נשים הן 29%, בדרגת סרן – 19%, בדרגת רב סרן – 19%, בדרגת סגן אלוף – 8% ובדרגת אלוף משנה ותת אלוף – 4%.

אני רוצה לעצור פה לרגע. הגרף הזה מאד בעייתי משום שהוא לא הגיוני. בדרך כלל הבסיס יהיה רחב ותהיה פירמידה גם לגבי גברים וגם לגבי נשים ופה אנחנו רואים את הפירמידה רק לגבי הנשים וזה מחייב הסבר. השיעור של הקצינות יורד בצורה דרסטית וחייב להיות לזה הסבר.

רוב התקנים של הצבא הם במקצוע לחימה, מסייע לחימה ותומך לחימה. בחלק מהתפקידים עד היום לא שולבו בכלל נשים, כלומר לא היו בכלל קצינות בגדודים, בחטיבות ובאוגדות. זאת המגמה האחרונה לאור מדיניות הרמטכ"ל שהלכה והתרחבה בחמש השנים האחרונות. בשנת 2000 אפשר לראות שיש עליה ברמת הסרן וכבר יש 34%. העובדה שהקצינה צומחת מרמת סג"ם בגדוד, אחר כך ברמת הסגן בתפקידים שהם תפקידים בליבה, מאפשרת לה אחר כך לחתום על תפקידים שבעבר גברים ישבו עליהם. אנחנו רואים עליה ברמת הסגן ועליה ברמת הסרן. ברמת הרב סרן עלינו באחוז אחד, ברמת סגני אלופים עלינו ב-22% , שזה בהחלט יפה ובאלוף משנה ותת אלוף המצב נשאר אותו הדבר.

אחוז אחד זה אישה אחת.

לא, בדרגת סגן אלוף עשינו קפיצת מדרגה של 22% מכל האוכלוסיה של סגני האלופים. באלוף משנה נשארנו באותה רמה אבל אין היום אף קצינה בדרגה אישית, כלומר כל הקצינות משובצות בתקן וזה מאד משמעותי.

איפה את רואה בסגני אלוף עליה של 22%?

בשלישות הראשית יושבות מחלקות שלמות עם נשים בדרגת רב סרן.

לא צריך להשוות מסגן אלוף לסגן אלוף אלא מרב סרן לסגן אלוף. היה קידום בשיעור גבוה של 22% בהשוואה לשנה שעברה מרמת רב סרן לרמת סגן אלוף.

בשקף של שנת 2000 עדיין הנשים בדרגת סגן אלוף הן 9%.

זה לא סותר ואלה שני דברים שונים. הנשים מהוות בשנת 2001 9% מכלל סגני האלופים בצבא. בהתמודדות מתפקיד רב סרן לתפקיד סגן אלוף היה גידול של 22% בשיעור הקצינות שקודמו. העובדה שיש לנו היום קצינות שיושבות בדרגה אישית ובתפקידים פורצי דרך זה מהלך מאד משמעותי.

בתת אלוף יש עכשיו שתי דרגות תקניות.

עוד לא דיברת על כל הראורגניזציה של מערך הח"ן.

רציתי לחזק את הוועדה על כך שהיא ייחדה דיון שלם על שירות הנשים בצה"ל ואיפשרה להביא לידי ביטוי גם את העשיה וגם את האינפורמציה. נכון שהשינוי מתבצע בשנות האלפיים אבל כל מה שאנחנו עושים היום מתבסס על עשיה ארוכת שנים של מערך הנשים בצה"ל לאורך זמן, מאז הקמתו ועד היום, ואין לי ספק שאי אפשר היה להגיע לנקודת הזמן הזאת ללא פעולתן הנמרצת של קצינות בתוך המערך הזה לאורך שנים.

במסגרת סדרת אסטרטגיה שקיימנו בשנת 2000, כשנכנסתי לתפקידי, האתגר שעמד בפניי הוא פני הח"ן לאן? להיות או לחדול? אם להיות מה להיות? במסגרת הסדנה הזאת הגדרנו שחייב להיות משהו בשנות האלפיים ובאיזו תצורה, איזה משימות, אלו יעדים שנגזרים שנגזרים מאיזה חזון אני אציג במהלך המצגת. לאורך כל השנים נע מערך הח"ן על הרצף של מה מקדם ומה מעכב את שירות הנשים בצה"ל והעוצמה של המערך הזה כאירגון לומד היתה כזאת שבכל נקודת זמן הוא ידע להתבונן פנימה והחוצה ולהוביל שינויים מהותיים. בהיבט הזה אין לי ספק שהעובדה שהשינוי הוא שינוי יזום מתוך המערך ולא מחוצה לו, בהחלט מאפשרת לנו לעצב את הדברים כפי שאנחנו רוצים ולא להיות מושפעים מתהליכים חיצוניים.

הרבה מאד מדברים על מערך הח"ן, על גוף כזה או על גוף אחר וכל אירגון באשר הוא, מבחינתי הוא אמצעי על מנת לקדם את שירות הנשים בצה"ל ובחברה מצד אחד ומצד שני לקדם את משימותיו המרכזיות של צה"ל. בשנות האלפיים מערך נפרד לנשים לא מקדם אותנו יותר, לא מקדם את החיילות בצבא ולא את הנשים במדינת ישראל. נהפוך הוא, הוא מקבע את הסטראוטיפ בין המינים, מעמיק את הפער המקצועי שהוא הבסיס התפקודי שלנו ולכן אין ספק שברוח התקופה נכון היה לעשות את השינוי היום.

יש צבא אחר בעולם שיש לו מערך נפרד? בדקתם את זה?

כן, בדקנו ופרסמנו חומר מאד מעניין על שילוב נשים בכל צבאות העולם. יש בצבא הדני אבל זה צבא מקצועי ולא צבא חובה. אני מזכירה לכולם שאנחנו המדינה היחידה בעולם שמגייסת נשים בתוקף חוק.

לשוויצרים יש יחידות נפרדות.

לשוויצרים יש צבא מיליציוני שמתגייסים למילואים.

ליוויתי את מסע ההישרדות של קורס קצינות של צבא שווייץ והאמיני לי שלא אג"מי ולא פיקוד שלנו עושה את זה בהרי האלפים.

המדינה שאולי אפשר היה הכי ללמוד ממנה היא בריטניה משום שהרבה מאד מהתפיסות שלנו, של המפקדות הראשונות של הח"ן, התבססו על שירותן ב-ITS ואפילו הצבא הבריטי ביטל את הח"ן באמצע שנות התשעים.

לגבי הגוף החדש מדובר על גוף מטכ"לי, מקצועי ברובו, בעל מבנה מטריציוני שטוח שבעיקר מפעיל אחרים ולא פועל באופן ישיר ועוסק בשלוש משימות ליבה. מה שחשוב בשינוי הזה הוא שהשינוי מעביר באופן מלא את האחריות על החיילות למפקדים בדומה לאחריותם על החיילים. מתחייבת התייחסות עניינית לנשים, גם על ידי האירגון וגם על ידי המפקדים, ולא התייחסות מגדרית כי מעצם העובדה שיש היום גוף שאליו יש זיקה וזהות, זה בעצם לא עניינו של הצבא אלא עניינו של הגוף. זה יצמצם את הפערים המקצועיים בין נשים לגברים בעיקר בתחום ההכשרות, גם באורך ההכשרה, גם באמצעים, גם ביכולת שלהן לצאת אחר כך ולהתמודד כשוות בין שווים והכרה בשוני הרלוונטי – שווה אך לא בהכרח שונה.

יועל”ן – יועצת רמטכ"ל לענייני נשים – גוף חדש מה-1 באוגוסט. מדובר כאן במהלך מובנה שעיקרו שינוי תפיסתי של שירות הנשים בצה"ל וזה לא משהו טכני. הרקע והגורמים המשפיעים לכך שזה קרה בנקודת הזמן הזאת הם תהליכים אבולוציונים שלנו בשירות הנשים. התחלנו את שירותנו בצה"ל ובח"ן כגדודים נפרדים, אחר כך כגופים בתוך היחידות על יד מפקדים, ב-97' היה ביטול מערך הח"ן בדרג הפרוס, אחר כך העברה של חלק מהיחידות הפיקודיות – חיב"ה ויחידת מורות לגופים אחרים ובעצם מה שנשאר היום מחיל הנשים הוא בעיקר גופי ההדרכה וקצינות ח"ן ברמות הפיקודיות.

שינויים ותנועות בחברה הישראלית היו, ללא ספק, גורם משפיע על ההתפתחות בנקודת הזמן הזאת. אפשר בהחלט לציין את העובדה ששיוויון הזדמנויות לנשים נמצא על סדר היום הצבאי והציבורי, שירות הנשים בצה"ל משפיע על ומושפע ממעמד האישה בחברה הישראלית, התקשורת כגורם משפיע ומעצב בעיצוב תהליכים ללא ספק היוו גורם מאיץ. כמו כן בג"צ אליס מילר והתיקון לחוק שירות ביטחון, שזכות היוצרים שלו שמורה למי שיושבת כאן כיושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת חזן.


שינויים ותמורות בצה"ל – גם בצה"ל לצד התמורות והשינויים האבולוציונים בחיל הנשים וגם לצד השינויים בחברה בישראל חלים כל העת שינויים בצבא. אנחנו יכולים לראות שינויים אירגוניים, שראשיתם באוגוסט 99' – הקמת מפקדת זרוע היבשה, איחוד כל תומכי הלחימה ומסייעי הלחימה באט"ל, אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, הקמתו של אגף מבצעים, בשנת 2000 בחינת הפיקוד המרחבי והקמתו של ענף הפרט וזה בהיבט של שינויים אירגוניים. מבחינת שינויים תפיסתיים מדיניות הרמטכ"ל שמעוצבת בחמש השנים האחרונות ומתייחסת גם לפן הערכי, של ערכי השיתוף והשיוויון לצד פתיחת מקצועות לנשים, שיבוץ נשים במקצועות ובתפקידי ליבה, מינוי קצינות זוטרות ובכירות לתפקידים שהם פורצי דרך. ללא ספק הנשים נמצאות היום במקום אחר מכפי שהיו לפני מספר שנים.

הגדרת אגוז הנשים כמוקד עשיה באכ"א – גם באכ"א עברנו תהליכים מאד משמעותיים של מעבר למיון למועמדות לשירות ביטחון טרם הגיוס, טירונות בסמכות שאפשרה שיבוץ נשים בבסיסי ההדרכה המיועדים להן, הרחבת שיבוץ נשים בתפקידים חדשים, שירות נשים במילואים – כל אלה הם נושאים שעומדים על סדר היום וכבר נמצאים בתהליכים מאד מאד מתקדמים.

אנחנו רואים כבר התייחסות שונה של מפקדים, יותר עניינית, יותר זהה לחיילים ופחות התייחסות מגדרית והבנה שנשים הן משאב בעל ערך, שמסוגלות לקדם את המשימות המרכזיות שלנו גם באיכות גבוהה, ולא בהכרח נדרשות להגנת יתר.

הנחות היסוד שלנו כשהקמנו את הגוף ולא התבטלנו לחלוטין, היו שעדיין צבא הגנה לישראל הוא הצבא היחיד בעולם בתוקף חוק. צרכי הצבא הם משתנה ראשון בחשיבותו ולכן העשיה תתייחס תמיד לצרכים האלה וקיימת שונות רלוונטית בין נשים לבין גברים, שמחייבת התייחסות נפרדת לשירות הנשים. תפיסת ההפעלה של הגוף החדש תהיה כגוף מטכ"לי, חוצה מערכות, שמתכלל מידע לידי ידע, אפקטיבי בנושא שירות הנשים, פועל לקידום שיוויון הזדמנויות ומיצוי המשאב הנשי בצה"ל וכמובן מתן שירות לחיילת בנושאים היחודיים, נושא שאנחנו ממשיכים לטפל בו ולמקצע אותו.

היעוד כפי שהיה בעבר, ובכך אין שינוי, הוא יעוץ לרמטכ"ל ולמטכ"ל, השתתפות בהתוויית המדיניות למיצוי פוטנציאל הנשים תוך קידומן, כנגזר מיעוד צה"ל וצרכיו והתוויה של מדיניות לנושאים יחודיים שקשורים לשירות הנשים לצה"ל. הגוף הזה יהיה כפוף לראש אכ"א ואגב, בכל האירגון המחודש בצה"ל 2000 שונו כל הכפיפויות לראש המטה הכללי. אין היום כמעט גופים הכפופים ישירות לראש המטה הכללי ולכן הכפיפות מתואמת לרמטכ"ל על ידי ראש אכ"א.

ממה שאמרת עד עכשיו אני לא רואה את ההבדל מהמצב הקיים.

אני מיד אראה. אין דרג פרוס וברגע שאמרתי שזה גוף מטכ"לי, משמעותו כגוף מטכ"לי היא שאין דרג פרוס. אני לא קצינת חיל ראשית אלא גוף עם מטה מקצועי במטה הכללי, שבעצם מפעיל אחרים לעשות דברים ולא פועל באופן ישיר. אני אראה לכם היכן יש לנו הדרג הפרוס וזה רק בנקודה אחת.

בשקף הקודם, היעוד, נכתב: הגוף יהיה כפוף לראש אכ"א. יש אי הלימה בין התואר באירגון החדש לבין היעוד. את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

גם קצין שריון ראשי הוא יועץ לרמטכ"ל בנושאים מקצועיים וגם קצין תותחנים ראשי והם כפופים למפקד מז"י. יועצים מקצועיים לא בהכרח צריכים להיות כפופים לראש הגוף אבל אני יועצת לרמטכ"ל ולמטה הכללי בנושאים היחודיים.

אבל לא חברה במטה הכללי.

נכון. החזון של הגוף שלנו הוא לראות את צה"ל כאירגון המקיים שיוויון הזדמנויות לנשים ללא מרכאות והיינו מאד רוצים לראות בעתיד שצה"ל גם יהיה אירגון מוביל במדינת ישראל במתן שיוויון הזדמנויות לנשים. המציאות שאנחנו רוצים לראות היא מציאות שבה נשים משולבות בתפקידים חדשים בכלל הזרועות והיחידות, אנחנו רוצים לראות קצונת נשים איכותית שהולמת את צרכי הצבא, נשים משובצות במסלולי שירות בצמתים מרכזיים, תפיסה של מפקדי הצבא את הנשים כמשאב בעל ערך וכמי שתורם לשמירה של היתרון היחסי של צה"ל, אנחנו רוצים לראות נשים אקטיביות ויוזמות כדי שיביאו לידי ביטוי גם את היכולות שלהן וגם את הערך המוסף שלהן, אנחנו רוצים לראות אירגון שנורמות ההתנהגות שלו שוללות פגיעה בכבוד הפרט לרבות הטרדה מינית וכמובן אירגון שיאפשר את מקומן של הנשים בשירות הצבאי ככזה, שיהווה אחר כך מנוף להשתלבותן בחברה הישראלית.

הדרך אל המטרה מצוינת כאן בעיקר בעשיה בכל התחומים האלה ויש פירוט של הדברים על השקף. כמובן שהדברים לא יקרו מאליהם והעובדה שקיים היום גוף שהוא יעוצי לרמטכ"ל אומרת שקיימים עדיין פערים גדולים מאד בכל התחומים שנוגעים לנשים, החל משילובן במקצועות חדשים לרבות מקצועות הלחימה ועד לקידומן לדרגות הבכירות ביותר, עם כל מה שיש בתווך. מבחינתנו הדרך אל המטרה היא קודם כל לפעול לקידום אקלים תרבותי שמושתת על ערכי השיוויון, שיתוף הפעולה, הכבוד והסבלנות המטפחים את השונות בין בני האדם בכלל ובין המינים בפרט, לפתח ולהוות מוקד ידע,להתאים את אורך השירות של נשים וגברים בתפקידים זהים גם בסדיר וגם במילואים ואגב, זה המחיר שיש לכל ההיבטים שאנחנו מדברים עליהם.

מעולם לא טענתי שצריך לדרוש זכויות בלי שיוויון בחובות. שווה זה שווה בעיני למרות שיש הבדלים ואם הייתי יכולה הייתי עושה את זה לאורך כל הדרך בצורה חותכת. אני רוצה שיהיה ברור שאין פה ויכוח, לפחות לא איתי.

אני מדגישה שהשינוי התפיסתי צריך להיות גם אצל החיילות כי אנחנו בהחלט מדברים היום על התנדבות למקצועות לחימה ויחד עם זאת יש הרבה מאד תפקידים, שהם לאו דווקא מקצועות לחימה שאורך השירות שלהם צריך להיות הרבה יותר אפקטיבי, כמו מקצועות בחיל המודיעין בו ההכשרה היא ארוכה. אני מניחה שבעוד מספר שנים הדברים האלה ילבשו תוכן וצורה אחרים מנקודת הזמן הזאת. זה בהחלט מחייב גם את הצבא וגם את החיילות להיערך להיבטים האלה.

איחוד הכשרות בין נשים לגברים, יצירת בסיס תמיכה והתאמה לנשים, ליווי והטמעה, קיום דיאלוג כל העת עם מפקדים, חיילות, מלש"ביות, אזרחיות וכמובן חיזוק הקשר בין הגוף הזה לבין גופים בארץ ובעולם בכל הקשור לשילוב נשים בצבא.

המבנה הוא מבנה מטכ"לי ללא גופי ביצוע, למעט בה"ד 12 שעד 2002 כפוף אליי. ב-2002, כשיאוחדו הכשרות לקצונה, אפשר יהיה להכפיף אותו.

מדובר בכל קורסי הקצינים?

כן. כבר היום משולבות צוערות בבה"ד 1. הן עושות קורס קציני אג"מ, הן משולבות בקורס קצינים בסיסי אבל לא במספרים גדולים. מדובר בעשרות בודדות של נשים והכוונה היא שההתייחסות תהיה עניינית בהתאם לסביבת העבודה. אם לוחמת הולכת להיות קצינה מבצעית, היא תצטרך לעשות את ההכשרה בקורס קציני יבשה בבה"ד 1 ואם חיילת משובצת במקצוע מסייע לחימה והיא מחויבת בקורס קצינים של מסייעי לחימה, היא תצא למסייעי לחימה ולא לבסיסי כי היא אישה. אם חייל וחיילת הולכים להיות קציני שלישות, הם יעשו הכשרה אחת וזהה.

וטירונות?

הטירונות היא סוגיה נפרדת והיא מחולקת לארבעה מודלים. מי שהולכת ללחימה עושה טירונות במקצוע הלחימה בהתאם לאורך. מי שהולכת למקצוע שמחייב רמת רובאות 02 עושה טירונות 02 בבסיסים מעורבים עם בנים, מי שהולכת למקצוע שההכשרה שלו היא לא לחימה ולא רובאי 02 והיא שלושה שבועות לפחות, מצמידים לה את הטירונות להכשרה עצמה. כל היתר עושות טירונות כלל צה"לית בבסיסים מעורבים של נשים וגברים. כל ההכשרות בטירונות נשים כבר לא כפופות אליי למעט בה"ד 12 וברגע שנסיים את עבודת המטה ב-2002 אנחנו עוברים לתצורה הזאת.

הגוף החדש הוא גוף שטוח. יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים היא בדרגת תת אלוף. יש שלושה ענפים עם מספר מדורים: מדור בריאות נשים, קצינת פרט של היחידה, שהיא היחידה הגדולה ביותר – משרד הביטחון, מדור פניות וכל היחידות שמחוץ לסדר הכוחות של הצבא ועו"ס הח"ן - שיפרנו את השירות לחיילת על ידי שילוש התפקיד הזה. יהיה עו"ס ח"ן גם במרכז, גם בצפון וגם בדרום.

היבטים יחודיים של ערוצי הטיפול בחיילת – חשוב לומר שהעובדת הסוציאלית שתטפל בחיילת בעצם נותנת היום לחיילת שירות יותר מקצועי מקצינת ח"ן והמטרה היא שהיא תטפל בכל החיילות שעברו הטרדה מינית, אונס, אלימות כלפי נשים או נמצאות במצב רפואי מיוחד. כמובן שהפניה אליה לא מחייבת הפנייה רפואית או אישור של מפקד. הטיפול הוא בחשאיות, ללא העברת מידע וזאת בעצם התמקצעות בטיפול יותר דיסקרטי על ידי גורמים מקצועיים.

ענף מחקר הוא מוקד הידע וכל דבר מגיע למוקד הידע. מעבר לתחום הספציפי, כל תחום מגיע למוקד הידע, מעובד וחוזר החוצה גם לגורמים חיצוניים, גם מאיתנו לגורמים צבאיים וגם בתוך הגוף עצמו. כל דבר מנותח. יש עליה או ירידה בשיעור המתנדבות ללחימה? מוקד הידע צריך לנתח את ה-למה? לא רק נתונים כמה יש לנו אלא לנתח את ה-למה?

למה זה מקביל היום?

אין לנו היום. זה גוף חדש לחלוטין.

יש עליה או ירידה?

בגדול יש עליה. דנו בזה באריכות לפני שבאת.

ענף מחקר ממש התמקצע בתחומי הבנה, מחקר, ניתוח, המלצות אופרטיביות והתמודדות עם כל מה שאנחנו עוסקים בו גם בהיבט הטיפול היחודי וגם בקידום שיוויון ההזדמנויות לנשים. הוא יעסוק גם, כמובן, בתחום התאמת נשים כי הגורמים המקצועיים שנמצאים כאן הם מתחום המחקר ומדעי ההתנהגות.

ענף קמ"פ – קידום ומיצוי פוטנציאל – עוסק בצורה ממוקצעת כל אחד בתחומו.

מדור שילוב נשים בחובה – יעסוק בכל נושא פתיחת מקצועות הלחימה, הרחבת מקצועות נשים, יציאת החיילות לקורסים מתקדמים ומתפתחים בהכשרות.

מדור קצונה וקבע – יעסוק בקידום הנשים ושיבוצן בכל הרמות מהרמה הזוטרה ביותר ועד הרמה הבכירה ביותר.

מדור מלש"ב וטכנולוגיה – מועמדות לשירות ביטחון וטכנולוגיה – יעסוק בתחום שילוב הנשים במקצועות הטכנולוגיים ובקשר שלנו איתן טרם גיוסן לצה"ל.

זאת מצגת רצינית מאד.

אני רוצה לסכם ולומר שבשנות האלפיים חיל הנשים אינו עומד בהגדרת החיל אלא בהגדרת יועץ מקצועי שאינו קצין חיל ראשי. אני מניחה שזה על דעת כולנו שאין הצדקה לכפיפות נשים או גופים פיקודיים לראש הגוף על בסיס מגדרי. הוטמעה ומיושמת אחריות מפקדים כלפי פקודיהם, גברים ונשים כאחד. התיקון לחוק שירות הביטחון והחקיקה המתקדמת בתחום הנשים לצד מגמות ותהליכים בשירות מחייבים את צה"ל להיערך באופן שונה ואין ספק שהמבנה החדש יאפשר לנו את זה. זהו מבנה פונקציונלי וקטן, שבאמצעות אנשים ממוקצעים בתחומים מסוימים אנחנו יכולים להפעיל גורמים אחרים ולקדם גם את חזוננו אנו, גם את חזון אכ"א וגם את משימותיו המרכזיות של צה"ל.

חשוב לומר שמבחינתו הערכים המובילים בשירות הנשים הם: שיוויון, כבוד האדם ויחודיות. היינו בהחלט שמחים שהצבא, כפי שאמרתי, לא רק יקיים שיוויון הזדמנויות אלא יהיה גורם ואירגון מוביל במדינת ישראל בתחום הזה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות עובדתיות לפני שאני אתן לאנשים להתבטא. קודם כל, מה המשמעות מבחינת משאבים? זאת אומרת בכמה ירדתם בסד"כ בשינוי הזה?

לא ירדנו אלא התארגנו אחרת. עיקר המאסה של החן הוא ביחידות הפיקודיות. החיילים שלי כקצינת ח"ן ראשית, לצורך העניין, זה מפקדות קורס קצינות, מ"כיות וכדומה ואלה לא יהיו כפופות אליי. מבחינתי לא ירדנו כי הן היו כפופות אליי אך במקרה. אני לא עוסקת בבניין הכוח.

מבחינת כוח אדם במה זה מתבטא?

במטה גדלנו, לא קטנו. גדלנו בענף שלם, ענף המחקר. הוספנו שתי עובדות סוציאליות שלא היו לנו כך שמבחינת הצבא אין חסכון. יש התייעלות ויש אירגון שונה מכפי שהיה בעבר.

השאלה השניה והמתבקשת היא הסמכויות, איפה השיניים?

בכל מה שקשור להתוויית מדיניות למתן מענה בנושאים יחודיים לנשים יש סמכות ומנדט לראש הגוף. היא הסמכות המקצועית הראשית לנושא הזה. בכל מה שקשור ליעוץ, מדובר בשותפות בהתוויית מדיניות למיצוי פוטנציאל. זאת אומרת שאני לא יכולה לקדם קצינה לדרגת אלוף משנה, אבל אני יכולה בהחלט להוביל עבודות על מנת לקדם נשים לקצונה בכירה, אני יכולה לשקף לראש המטה הכללי את המצב בצבא, אני יכולה לנתח את הנתונים הקיימים ולהמליץ לו על היבטים אופרטיביים שאנחנו יכולים באמצעותם לקדם נשים, על המחיר שאנחנו נשלם כאירגון ועוד. אגב, גם קודם לא היו לקצינת ח"ן ראשית שיניים והיא לא קידמה קצינות לדרגת אלוף משנה, למעט אם היא היתה קצינה שלה בבה"ד 12.

והיום אין לך את זה.

היום אני לא אוכל לקדם את מפקדת בה"ד 12 אבל אני בהחלט אוכל להשתתף ולהתוות מדיניות בכל מה שקשור לקידום נשים בכלל בצבא.

העצמת נשים – זהו מנדט שיש לקצינת ח"ן ראשית. היא קובעת תכנים והיא עושה את זה ובכל שאר הדברים היא נותנת יעוץ. ירצו – יקבלו, לא ירצו – לא יקבלו, אבל אין ספק שנושא התוויית המדיניות ומוקד הידע מאד משמעותי בפן של היעוץ. כשאת באה ומייעצת את צריכה לייעץ על סמך מידע.

אנחנו רוויי יועצים והשאלה איזו חובה יש להקשיב ליועץ.

בכל מה שקשור לנושאים היחודיים חלה חובה ובכל שאר הדברים זה יעוץ והשתתפות בהתוויית מדיניות ואני מקווה מאד שנוכל להשפיע. אין לי ספק שבאמצעות מוקד הידע נוכל להשפיע, כי אחד הדברים שהופכים יועץ למקצועי זה הידע, התובנות ועל סמך מה אתה אומר את הדברים – היכולת לשקף תמונת מצב בכל נקודת זמן, היכולת להצביע על הסיבות שבגינן הדברים נובעים, היכולת לומר מה יהיה ההפסד של הצבא ועוד. האם בהכרח חייבים לקבל את זה? לא.

אני מציעה לתת למי שרוצה להתבטא אפשרות לעשות את זה ואני אסכם. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אין שאלה וספק לגבי תפקידה של החיילת בצבא ולא זה הנושא בכלל. אני חושב שהמדיניות עלתה בוועדת החוץ והביטחון מספר פעמים לגבי שיוויוניות ומתן הזדמנויות ובאידאולוגיה שלי אני חושב שלא צריך להחיל את חוק שירות חובה לנשים בכלל. אם זה כבר קיים, צריך לתת לחיילת יותר בחירה ולא בכפיה להכניס אותה ליחידה כזאת או אחרת. יש כאלה שרוצות להיות פייטריות ואין בעיה עם זה, היא רוצה להרגיש גבר.

לא, היא רוצה להרגיש שהיא אישה.

למצות את הפוטנציאל שלה.

בשיוויוניות לגבר בכל עניין ובכל נושא. אנחנו מכירים את הפנטזיה הזאת וזה עניין של גיל והגיל הוא צעיר.

אנחנו יודעים שיש יחידת דרוזים ואף אחד לא מתרעם על כך שיש יחידה נפרדת. דיברתי בוועדת החוץ והביטחון אם אפשר לעשות יחידה רק לנשים.

יש יחידת מורות.

לא מורות. אם רוצים להכניס אותן ליחידה קרבית, אפשר לעשות יחידה נפרדת לא בהיקף רחב אלא בהתאם לדרישות. הבנתי שהדיון הזה היה בעקבות השמועות של אפי פיין.

לא, לא. הרוב המכריע היה דווקא בנושא האירגון מחדש של מערך הח"ן, של ביטול מערך הח"ן וגם עדכון לגבי נשים בצה"ל – מקצועות, דרגות וכדומה. למעט ההתחלה והסוף, הדיון הזה היה דיון מאד מקצועי.

הנושא המרכזי הוא נשים ביחידות קרביות כשמדובר על בחורי ישיבות. חיילים וקצינים חושבים שזה מוריד את הרמה, לא בגלל שלנשים יש כוונה להפריע בתוך היחידה, אבל הם אומרים שכאשר שמים חיילת באותו טנק למשך מספר ימים או בכל יחידה קרבית, עצם העובדה שצריכים לעשות תרגילים משותפים כגון תרגילי זחילה, זאת בעצם קרבת יתר, תחושה שאנחנו משפחה אחת ויחידה אחת. יש בעיה ברמה ההלכתית אם כן לשרת יחד ועד כמה.

חבר הכנסת לנגנטל היה בפתיחת הישיבה והוא התבטא בכיוון הזה.

שמעתי מחיילים, מלוחמים ומאנשי מילואים שטוענים את הטענה הזאת וצריך לבדוק אותה. האם זה פוגע או לא מבחינת אותו ציבור, שחושב שיש להפריד בין נשים לגברים. אני לא רואה שיש בעיה לתת מענה כי אם יש יחידה נפרדת לדרוזים, למה אי אפשר להגיד שישיבות ההסדר יהיו בישיבה נפרדת ולענות על הדרישות שלהם.

זה בדיוק היה הסיכום.

אם זה הסיכום, אני מברך על כך.

לישיבות הסדר, לא לנשים.

לדרוזים יש יחידה אחת שדרוזים משרתים שם כיחידה הומוגנית אבל גם שם יש נשים וגם יהודים. לגבי חיילות יש את יחידת המורות, שהיא יחידה הומוגנית רק לנשים ומי שרוצה יכולה להגיע ליחידה הזאת. לגבי גברים ביחידות הלוחמות, שאינם רוצים לשרת עם נשים, יכולים לבקש שלא להשתבץ ביחידה עם נשים ואז ברמת הצוות והמחלקה על צה"ל חלה החובה לשבץ אותם בנפרד כך שבהיבט הזה ניתן מענה לסוגיה הזאת. לגבי אוכלוסיה מיוחדת של בני ישיבות, זאת ממש פלוגה נפרדת לחלוטין עם צרכים מיוחדים וצה"ל התאים את עצמו לצרכים ולדרישות המאד מאד מיוחדות. יחד עם זאת צריך לזכור שצה"ל הוא צבא העם הפועל ברוח החוק, ברוח ערכי מדינת ישראל ולכן אי אפשר ליצור מצב שביחידות הצבא לא תהיינה נשים. אם אתה שואל לגבי מקצועות הלחימה – דיברתי על זה קודם, לפני שהגעת. יש בסך הכל אחוז אחד מכלל הנשים שמשובצות למקצועות הלחימה, כך שזה לא מהווה הפרת האיזון הנוכחי באופן משמעותי. האמירות שאנחנו שומעים בין השיטין הן לגבי דברים שבעבר מעולם לא הועלו כגון: מקצועות הדרכה, מקצועות סמב"ציות ומקצועות נוספים, דברים שקיימים. אלה טיעונים חדשים על מקצועות ישנים שקיימים כבר למעלה מ-25 שנה .

אני מרגיש פגיעה בעצם העובדה שחיילת היא המדריכה.

בשם שדולת הנשים רציתי לברך על ביטול המערך הנפרד. אנחנו בהחלט רואים הישג בזה שהצבא יפסיק להתייחס לנשים באופן מגדרי. רציתי להביע תקווה שבעתיד אולי יהיה לנו קול גם במטכ"ל ואני רואה במערכת הכפיפות, שהיא היום לראש אכ"א, תוצאה מאכזבת.

בתור אמא למשל"בית שהתגייסה זה מכבר, אני רוצה שתדעו שאני לא בטוחה שהמידע זורם. אין לי ספק שמבחינת כל המאפיינים, המשל"בית האישית שלי היתה צריכה לקבל את כל הזימונים, אבל למעשה היא יועדה מלכתחילה על ידי צה"ל למקום נפלא והיא לא מתלוננת על כך שהיא סמב"צית, אבל אין לי ספק שהיא לא ידעה שהיא יכולה להתנדב לקורס טיס. היא פשוט הבינה שזאת לא אופציה. היא חשבה שהיא לא אותרה ולכן זאת לא אופציה. היא לא ידעה שלמרות שהיא לא קיבלה זימון, היא יכלה ללכת ולהתנדב. אתם עושים הרבה עבודה בהכנת הנשים בתוך בתי הספר, אבל הנקודה הזאת לא הוסברה לנשים, שבנוסף למנילה יש להם אפשרויות. הם רואות את המנילה כאלוהים.

תהיה נוספת שאני רוצה להעלות – איך אנחנו מבטיחות שבעתיד תהיה איזושהי שמירה על כך, שכל המקצועות היחודיים לנשים היום במסגרת הח"ן ימשיכו להיות או שלפחות מבטיחים יצוג הולם לנשים באותם מקצועות גם בנשים.

אני חושבת שסוזי עשתה עבודה מצוינת, כי היא באמת נכנסה בנקודת זמן שהיא היתה צריכה לקבל החלטה אם להמשיך להתקיים או לחדול. התחיל תהליך שלא היה מנוס ממנו, אבל לדעתי מוקדם מדי ביטלו את מערך הח"ן, מוקדם מדי נכנסנו לתחום היעוץ, אבל סוזי עשתה את זה כי אם היא לא היתה עושה את זה, אולי באיזשהו שלב לא היתה זכות קיום למערך הח"ן בצה"ל. אני לא חושבת, כמו שדולת הנשים, ברוך השם שהתפטרנו מהגוף הזה.

אני לא הבנתי את האמירה שלהם כך .

היו לי הרבה ויכוחים איתם.

את מייצגת היום את נעמ"ת?

כן. תת אלוף מיל' חדוה אלמוג נמצאת בחו"ל והיא ביקשה שאני אייצג אותה. את יודעת שגם כשהייתי קצינת ח"ן ראשית הצגתי גם את עמדותיי האישיות וגם את עמדת צה"ל.

כקצינת ח"ן ראשית היו לסוזי גופי שליטה ובסיס הדרכה הוא גוף ששלטת עליו. הכשרת את כל קצינות צבא הגנה לישראל וזה איזה צומת שהיה לנו בו את היכולת להשפיע לטווח ארוך.

להשפיע על מה?

על כל נושא ההכשרה, על כל נושא עיצוב הקצינה ולאן את רוצה להוביל אותה. אנחנו קבענו את התכנים והיום יש דברים שיצאו משליטתה של קצינת ח"ן. דבר נוסף שמטריד אותי הוא שהרבה מאד תקני סגן אלוף ותקן אחד אלוף משנה בוטלו לנשים. נכון להיום ראש ענף פרט היא עדיין אישה, אבל אף אחד לא מבטיח שמחר, בדיון שיבוצים אחר, הסגן אלוף לא יהיה גבר ואז הפסדנו עוד תקני סגן אלוף. אני יודעת עד כמה המלחמה קשה ויעברו עוד 10 או 12 שנים עד שקצינות השלישות של היום תהיינה בתפקידי סגן אלוף או אלוף משנה ותתמודדנה התמודדות אמיתית וגם אז הן תהיינה במיעוט.

לכן אני חושבת שהנשים עלולות להפסיד מספר לא מבוטל של תפקידים ושל דרגות שהיו המאחז של הח"ן. קצינת הח"ן קידמה אותן וזה היה גוף מאד אליטיסטי ואיכותי, שהשפיע בסופו של דבר על כל הצבא.

גם אני מאד לא מאושרת מזה שהיועצת ממשיכה להיות כפופה לראש אכ"א ולא לרמטכ"ל. תמיד גרסתי שצריכה להיות יועצת לשר הביטחון ולא לרמטכ"ל.

זה השלב הבא.

היה צריך להילחם ואני חושבת שהוועדה למעמד האישה צריכה לצאת עם קריאה או עם חקיקה בנושא הזה כמו פרקליט ראשי. פרקליט ראשי כפוף לרמטכ"ל ולא לראש אכ"א וכך גם יועצת לענייני נשים. נשים יש בכל הצבא והיועצת לא עוסקת רק במיצוי פוטנציאל, כמו אכ"א, ולכן אני חושבת שהיא צריכה להיות כפופה לרמטכ"ל עם גישה ישירה אליו. דיוני ספק, דיוני אלוף-משנה-תת-אלוף, זה אצל הרמטכ"ל ולא אצל ראש אכ"א. יחידת מורות היה מאחז שלכן, בה"ד 12 היה מאחז שלכן וג'וליס היה מאחז שלכן ויכול להיות שיש פחות כוחניות, אבל כשהפסדנו חלק מהכוח אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל כוח ממקום אחר וזה מהרמטכ"ל ולא מראש אכ"א. גם ההתייחסות ליועצת לרמטכ"ל היא שונה לגמרי מאשר ליועצת לראש אכ"א.

אני לא יועצת לראש אכ"א אלא לרמטכ"ל ולמטה הכללי ומתואמת על ידי ראש אכ"א.

אותו דבר היה עם קצינת ח"ן ראשית, שהיתה מתואמת על ידי ראש אכ"א.

ברה-אירגון שהיה ב-96' זאת היתה המטרה.

יש כמה צמתים של קבלת החלטות שיועצת חייבת להיות שותפה להן ואחד מהם הוא ישיבות מטכ"ל. אני יודעת שיש ישיבות מטכ"ל מאד משעממות שאין לקצינת ח"ן ראשית מה לעשות שם, אבל בעצם העובדה שהיועצת יושבת שם, יש לזה משמעות.

עוד מישהי רוצה להתבטא?

אני רוצה לסכם. ראשית לגבי פירוק הח"ן והאירגון מחדש. אני מצטרפת למה שנאמר וחושבת שהגיע הזמן, זה דבר נכון לעשותו בצורה מסודרת ובצורה מפוכחת. אני חושבת שמגיעות לך, סוזי, מחמאות, כי אפשר היה לתת לזה לקרות בלי תכנון מחדש מסודר והתוצאות היו שונות מאד. עם זאת אני גם רוצה להביע דאגה מסוימת מהיכולת להשפיע על מה שקורה בחילות השונים ובפיקודים השונים, משום שהתפקידים מוגדרים אבל הסמכויות לא מוגדרות, ויש הבדל בין הפונקציות לבין היכולת לממש אותן. לכן הייתי הרבה יותר מאושרת אם היה מדובר פה ביחידה עצמאית, שאיננה כפופה לראש אכ"א אלא ישירות לרמטכ"ל. אנחנו לא יודעים איך זה יעבוד ולכן אני מציעה שאחרי שנה נתחיל לעשות הערכה מחדש, אף על פי שאני מאד מפחדת משחזור המצב הקיים – אותה גברת בשינוי שם. זה היה בעייתי קודם ואני חושבת שזה יישאר בעייתי.

כל עוד אין אישה במטה הכללי אני חושבת שאין בעיה ולפחות זימון היועצת לרמטכ"ל לענייני נשים לישיבות המטה הכללי, היה נותן חיזוק בדיוק בנקודת התורפה שאני חוזה.


אני רוצה להצטרף למה שאמרה אלה גרא ולומר שכמי שעוקבת די בצורה מסודרת, גם אישית וגם ציבורית, אחרי העברת המידע למלש"ביות, אני מבקשת ללחוץ על אותו כפתור במחשב שלוחצים בשביל גברים, כדי ליידע מלש"ביות מבעוד מועד שהן נמצאו ראויות לקורסים מסוימים והן רשאיות להתנדב לאותם קורסים. אם זה לא נעשה, לא יהיה פה מהפך רציני וחלק מהבעיה היא בדיוק בשלב הזה. אין סיבה לכך כי זה אותו מחשב, שמזינים אותו באותם הנתונים, אבל שוכחים ללחוץ על הכפתור הנכון. אני מבקשת ללחוץ על הכפתור. יש אמנם שיפור, אבל הוא לא מספיק. עדיין מגיעות בנות באמצע כיתה י"ב שלא ידעו שהן כשירות להתנדב לטיס כי אף אחד לא אמר להן. חלק חשבו שמשהו לא בסדר איתן והן ישבו וחיכו.

אני רוצה לומר כמה מילים על תחילת הישיבה. אני חוששת שפתאום התעוררו והתחילו להתנגד למה שהיה קיים כל הזמן ואם לא אומרים את זה בפה מלא, זה לא בא בחשבון. לא ייתכן שבמשך עשרות שנים שרתו נשים וגברים בדיוק באותן יחידות וזה היה בסדר, ועכשיו הם משרתים באותן יחידות באותה צורה וזה לא בסדר. לכן, עם כל הכבוד לחבר הכנסת לנגנטל, אני חושבת שהאבחנה שלו בין צודק לחכם בתחילת הישיבה, היא אבחנה מעליבה כמעט ואני לא שותפה לה.

אני ממש בעד שיוויון ומבחינתי – רוצות להיות טנקיסטיות? שיהיו וישרתו כמו גברים כולל במילואים. אני לא חושבת שאישה מתקדמת בזה שהיא יוצרת חוסר שיוויון בעצמה ומבקשת טובות. לא רוצה טובות אלא שיוויון לאורך כל הדרך. זאת הפילוסופיה שלי ועכשיו, סוזי, את יכולה להגיב על הכל.

אני אתחיל דווקא מהסוף, לגבי מקצועות הלחימה. לא פשוט לחיילת להיות פורצת דרך. הרבה מאד פעמים, דברים שנמצאים בפנטזיה, זה לא מה שקורה הלכה למעשה. הצגנו כאן את חצי הכוס המלאה ולא את חצי הכוס הריקה כי אי אפשר לעשות הכל על רגל אחת. אם פותחים דיון רק על לוחמות, אפשר לשים את כל המשמעויות – בהיבט הפיזיולוגי, כמה התנדבו, כמה נשרו וכו' ויש לנו קשיים רבים מאד בדרך לשילוב נשים במקצועות הלחימה. אלא נשים מצוינות שלקחו על עצמן את המשימה הזאת וגם עמדו בה ובחלק ניכר מן המקרים לחיילת יש משהו בראש, איזושהי פנטזיה, היא מגיעה לתפקיד וזה לא מה שהיא חלמה עליו וציפתה לו. אז מתחילים קשיים ומתחילות בעיות ומתחילים פטורים רפואיים ומתחילה נשירה. מלוחמות התותחנים, לדוגמה, ששיבצנו לפיקוד צפון, כמעט מחציתן נשרו. יצירת סביבת הצלחה וליווי ולא לחשוף אותן באמת למאמצים מיותרים, אלה דברים נדרשים ואנחנו צבא שאין לו ידע בשילוב נשים למקצועות הלחימה. מי כמוני היה רוצה לראות את כל הנשים בכל מקצועות הלחימה בפריסה הכי רחבה שיש, אבל הציפיה מהצבא לפתוח עכשיו את הכל ובאופן מינורי לשבץ חיילת פה ושם, זה כמו ממטרה שלא מצליחה להשתלט על הדברים וזה מה שיגרום לקריסת התכנית הזאת ולא לביסוסה.

מותר לי לחלוק עלייך ברמה העקרונית ביותר? פתחנו את הדלת ואני חושבת שזאת היתה עבודה משותפת של צה"ל, קחנ"ריות בעבר ובהווה וחברות וחברי כנסת. יש לי הרבה יותר אמון ממה שיש לך ביכולות ובכישורים.

יש לי אמון רב מאד. אל תתרגמי את האמון שלי.

אני אסביר לך למה ופה אנחנו חלוקות. אני לא חייבת שכל ניסוי יצליח אלא חייבת לדאוג לכך שהוא יתקיים לאורך זמן וכאשר הוא מתקיים לאורך זמן, הוא גם יצליח. לכן אני לא רוצה לנתב רק להצלחות כי אז אני לא אצבור את הידע, שהוא כל כך חיוני, שאין לצבא הגנה לישראל. מכאן אני אומרת שהטקטיקה שלך קצת שונה מהטקטיקה שלי. הטקטיקה שלי אומרת: תנו לאישה לנסות, תנו לה להיכשל, תנסו להבין למה היא נכשלת, תנו לעוד נשים לנסות ואז יצליחו יותר. לא הייתי הולכת רק על הצלחות בטוחות, כי בזה לא עשיתי כלום.

הוויכוח שלנו הוא לא על המה ולא על האיך. אני מאד מאמינה בנשים ואני חושבת שלנשים יש יכולות ועצמה והן מסוגלות לעשות הרבה מאד ויחד עם זאת אני נחשפת לשיחות עם לוחמות שלקחו על עצמן יותר מכפי שהן יכולות ומסוגלות, שחשפו את עצמן לסיכונים, שפגעו בגופן, שהשתחררו מצה"ל עם פרופיל 21 ואני חושבת שזה לא אחראי לדבר באופן תיאורטי ולהתעלם מהנתונים שיש בשטח.

אמרת בעצמך שאין עדיין נתונים, אין לנו נסיון.

מהנסיון המועט שיש לנו הנתונים מוכיחים שיש קושי רב של נשים, בעיקר בהיבטים הפיזיולוגיים. לכן איתרנו קודם כל מה היא נקודת התורפה והיא הנקודה הפיזיולוגית. צריך להתאים סרגל מאמצים, צריך לעשות מחקר פיזיולוגי, צריך לעשות מחקר סוציולוגי ואלה דברים שצריך לעשות ולא קורים בלחיצת כפתור. בשנה האחרונה עשינו מחקר שדה פיזיולוגי והנתונים הם קשים מאד לגבי נשים. אפשר לפתוח דיון ולעסוק רק בדברים האלה אבל אני חושבת שצריך להסתכל על כל התמונה. בשנים האחרונות נפתחו מיגוון רחב מאד של תפקידים, החל מטיס, חובלים וכלה במקצועות ביח"ש ואני לא חושבת שצה"ל מקשה בעניין הזה. בצורה מדורגת, איטית, אחראית ומבלי לחשוף את החיילות לסיכונים מיותרים, אנחנו בהחלט נשרת אותן. אגב, זה משרת את צרכי צה"ל וזה לא רק עניין של קידום שיוויון הזדמנויות.

לגבי המנילות – בשנה האחרונה הכנסתי אגרת אישית שלי, שמעולם לא היתה בתוך החוברת למלש"ביות, שמציינת שהיא יכולה להתנדב למקצוע הלחימה וזה חלק אינטגרלי מהחוברת. אני מפנה אותה לאתר באינטרנט איך להכין את עצמה לגיוס לצה"ל כך שהמידע היום חשוף בפניה.

אפשר לקבל העתק של החוברת?

כן, בוודאי. מה שקורץ לבנות מאד זה מה שנראה להן בעין, לא משום שהיא לא ידעה שיש מקצועות לחימה פתוחים. היא לא היתה צריכה את החוברת כי אם היא קוראת את הכתבות בעיתון על רוני צוקרמן ועל חובלת אחרת, היא היתה יודעת. בעיתון 'במחנה' יש בכל שבוע כתבות על נשים במקצועות לוחמה וזה לא עניין של מידע כי המידע קיים וזמין.

שיטת המיון לפני הגיוס היא כזאת ששולחים לחיילת את כל מיגוון התפקידים, החיילת צריכה לבחור ארבע אופציות ומתוך האשכולות שהיא בוחרת - - -

איך היא יכולה לדעת שהיא תקבל את מה שהיא רוצה?

כי אשכול הלחימה הוא לא אשכול הדרכה. אם היא בחרה אשכול הדרכה, היא לא יכולה לצפות להיות - - -

יש עוד פלונטר והוא שמי שמאותרת למודיעין בכלל לא יכולה לעשות שום דבר עד שמשחררים אותה.

אותו הדבר גם לגברים.

הבחירה היא לפי אשכולות. אם היא בחרה אשכול לחימה באשכול לחימה יש מקורס טיס ועד מקצועות אחרים. היא צריכה לרצות להיות לוחמת אבל לא רק בדבר ספציפי ומסוים. זה לא עובד כך כי הצרכים של הצבא הם אחרים.

המידע נמצא וזמין והבחירות שהבנות עושות הן שלהן והן מעצבות את זה. יתרה מזאת, חיילת בשירות, גם אם היא קצינה, יכולה להתנדב לקורס טיס וגם לחובלים. היא יכולה להתנדב גם כשהיא כבר בצבא וגם כשהיא כבר קצינה.

לגבר לא נותנים את אופציית הבחירה אלא לוחצים על הכפתור לתפקידים התנדבותיים. לכן אני שואלת למה לא ללחוץ על הכפתור גם כשמדובר בנשים?

אנחנו לוחצים על הכפתור ואנחנו נציג לך את זה.

הבן מקבל זימונים.

הבן מקבל זימון לכל סיירות העילית כי רוצים אותו לא רק בקורס טיס. לחיילת אנחנו רוצים ספציפית לגבי קורס טיס כי יש לנו אינטרס לגבי קורס טיס לפנות היום לאוכלוסיה רחבה מאד, שהפוטנציאל שלה הוא פוטנציאל לקורס טיס ובאופן יזום. אנחנו מוכנים להציג את זה ונזמין את נציג חיל האוויר.

הן יודעות שזה לא יפגום בשום אופציה אחרת?

אנחנו חוזרים למה שהיה בעבר. אי אפשר לאכול את העוגה, לשמור אותה שלמה ולרזות. אם בחור לא הולך לטיס הוא יכול להגיע לשריון והצבא קובע לו. היא לא יכולה להגיד – אני מתנדבת לקורס טיס, הלכתי למבחנים, נשרתי ועכשיו תפתחו בפניי את כל האופציות מחדש ואני רוצה להיות מדריכת חי"ר. זה לא יקרה. כשהבת בוחרת ללכת לקורס טיס, לעיתים היא סוגרת לעצמה אופציות אחרות אבל זאת בחירה. כשאת בוחרת ללכת בנתיב X ולא בנתיב Y, גם אם הגעת לדרך חסומה, את לא יכולה להחליט שאת הולכת בדרך השניה. הצבא עובד על מאסות ברמת תכנון וברגע שהוא סגר קורס, הוא לא יוסיף עוד שתי בנות שנשרו עכשיו מקורס טיס.

זה לא אומר, גם לגבי דברים אחרים, באשכולות שבוחרים סוגרים אופציות אחרות. זה אומר שאם היא בחרה ללכת למורות ואפילו היא לא התקבלה, היא לא בהכרח תוכל לשוב כי היא בנתיב אחר לגמרי וכל בחירה מבטלת אופציות אחרות.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת בבקשה. אנחנו נזמן ישיבה מיוחדת בדיוק בנושא הזה ונעבור על כל תהליך המיון, הגיוס והשיבוץ לפני הגיוס עצמו. אז נוכל ללבן את זה בצורה יותר מסודרת ואני כבר מתחילה לזהות בעיה. העוזרת הפרלמנטרית שלי התערבה בדיון משום שהיא עוסקת בעשרה מקרים כאלה כל שבוע ויש פה גם התמקצעות מסוימת גם מהצד האזרחי וכדאי אולי לשמוע איזה בעיות עולות.

לא שמעתי על בעיות - -

בעיות בדיוק בסוגיות האלה.

זה לא עניין של עימות.

בשנה האחרונה לא שמענו כמעט על בעיות כי המערכת בסך הכל עובדת ויש לנו אינטרס לשבץ אותן במקצועות שהן בוחרות.

אנחנו נקיים דיון מסודר בנושא.

לגבי ההכשרות אנחנו רק מפסידים מזה שההכשרות אצלנו. אין לנו שום שליטה על שום דבר, הבנות מקבלות הרבה פחות ממה שגברים מקבלים ולגבי הנושאים המקצועיים, היועצת לרמטכ"ל ממילא ממשיכה להיות סמכות מקצועית ראשית עם יכולת ואכיפה של בקרה, תיקי יסוד, בקורות בשטח וכל התחומים כגון: הטרדה מינית, אלימות כלפי נשים, רפואת נשים ועוד, הם תחומים ששייכים לי כולל בהכשרות ולא משנה היכן מתבצעת ההדרכה, בבה"ד 1 או בבה"ד חיל הים.

לגבי תקנים של הסגן אלוף – אני לא רואה את זה במונחים של רווח והפסד. אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות עניינית לכל תפקיד וגם לגבי תפקידים שנשים לא משובצות בהם ואם יהיה רע"ן פרט גבר, שיידע לטפל מצוין בחייל ובחיילת, מבחינתי עדיין יש לחיילת רשת ביטחון.

אתם מתחילים ב-1 באוגוסט, האם אתם מלווים בשנה-שנתיים הראשונות בצוות בקרה והערכה לגבי כל צעד וצעד? אם לא, הייתי ממליצה לעשות כן. משום שמדובר כאן במבנה חדש, כולל ענף שלם שהוא חדש לחלוטין ועוד סידוד מערכות רציני בשני הענפים האחרים, האם לקחתם שניים-שלושה אנשים שילוו אתכם בתהליך עם איתותים כשמתחילות לצוץ בעיות? אני מציעה ברמה האירגונית גרידא לצרף מהרגע הראשון ליווי מהסוג הזה.

קבענו מדדים ויעדים כמותיים וחלק מהדברים נצטרך לבדוק ברמה העניינית. אגב, אנחנו עושים לנו הרבה מאד צמתי בקרה ויש לנו קו פתוח שיהיה פתוח 24 שעות ביממה.

אני מבינה שהוועדה אמורה לקיים ביקור ב-31 לחודש.

אנחנו נודיע על המועד אבל זה לא יהיה ב-31 לחודש. דיברתי על כך גם עם יעל. אנחנו רוצים לבקר באחד מהבסיסים בדרום הארץ של הלוחמות שהתגייסו ומאד חשוב שתיפגשו עם הבנות ותשמעו מהן.

אני רוצה להודות לך ולכל הנוכחות וגם לתת-אלוף (מיל') יהודית בן-נתן ולבקש שחצי שנה אחרי שמיושם היועל”ן, נשמע לפחות דיווחים ראשוניים איך זה הולך. תודה רבה וחופש נעים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.