פרוטוקולים/מעמד האישה/3507




2
הוועדה לקידום מעמד האישה
17/07/01

פרוטוקולים/מעמד האישה/3507
ירושלים, י"א באב, תשס"א
31 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 137
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א, 17.7.2001, שעה 10:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר

ד"ר יורם לוטן – משרד הבריאות
ד"ר ברי קפלן – קופ"ח כללית
פרופ' מיכאל פיינגולד – הנהלת שירותי בריאות כללית
פרופ' יעקב מנצ'ל – מכבי, שירותי בריאות
רחל אדטו
תמר רודי – עובדת סוציאלית, נציגת "אמונה"
דיתה אליעז – מנהלת הפקה בהוצאת שוקן
אניטה תמרי – מתרגמת
רחל אידלמן – מו"ל הוצאת שוקן
חנה לבננטל - "הדסה ישראל"
נורית טולנאי – "אחת מתשע"

דנה גורדון

שולמית לחוביצקי

גיל המעבר, לרגל הוצאת הספר "כל מה שכדאי לדעת על גיל המעבר", בעריכתו המדעית
של ד"ר ברי קפלן.

גיל המעבר, לרגל הוצאת הספר "כל מה שכדאי לדעת על גיל המעבר", בעריכתו המדעית
של ד"ר ברי קפלן

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. לפני הישיבה ציינתי לא לפרוטוקול, ואני חוזרת ומציינת, שחשיבות הישיבות האלה היא לא בנוכחות חברי הכנסת, שבאים או לא באים, אין דרך לחייב אותם, אלא בנושאים שאנחנו מעלים על סדר היום של הוועדה. הסיכומים שלנו נכנסים לא רק לפרוטוקול, אלא גם מודפסים בתפוצה גדולה.

השבוע הוא השבוע לפני האחרון של העבודה הסדירה של הכנסת. לכן, אנחנו בלחץ של שתי ישיבות ביום. בנוסף ישנן גם הוועדות האחרות שמתכנסות. לכן, אנחנו מתפצלים ומתחלקים. מי שרוצה לשמוע ברגע את ראש השב"כ לא יבוא הנה. זה כולל אותי, כי אני חברה בוועדת החוץ הביטחון. מי שרוצה להצביע בהצבעה חשובה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אף הוא לא יבוא הנה.

נושא גיל המעבר הוא נושא שבשנים האחרונות נדון כאן בוועדה בכל ההיבטים שלו לעתים תכופות. היתה לנו הרגשה שבעיסוקים שלנו בנושאים של נשים אנחנו מזניחים למעשה שתי קבוצות גיל ועוסקים יותר ויותר במה שהמדינה עוסקת, או במה שהמדינה נותנת לו קדימות. אנחנו מוצאים שהדגש שהמדינה או החברה נותנת הוא באמת על גיל הפיריון. כבר דיברנו על כך הרבה פעמים, קרי: האישה כרחם, האישה כיולדת, האישה כאם. אולי מעבר למקובל בוועדות אחרות, טוענים שכאן יש סערת אמהות או הורות יותר גדולה מאשר במקומות אחרים. אני לא יודעת עד כמה זה נבדק ועד כמה זה נכון. כשמדובר באפשרויות הבריאותיות שהמימסד מציע לאישה בגילאים שבהם היא מספקת את האמהות שלה וילדים, אפילו בהיבט הדמוגרפי שתפס כיוון מוגזם אולי, הרי ששם נמצאים התקציבים הגדולים וההקלות הגדולות. באמת אנחנו מהמובילים בעולם כשמדובר על IVF ,או על נושאים אחרים שקשורים באישה. יש אצלנו גם חוקים סוציאלים לא רעים באשר לטיפולים, היריון, לידה ופוסט-לידה.

אנחנו, לא רק בגלל גילנו המופלג, מוצאים ששתי קבוצות נמצאות חסרות. האחת זו הקבוצה הצעירה מאד, כולל חיילות – וזה לא שהן לא בגיל הפיריון – עד שהן נכנסות למאגר הזה של לידה ואמהות. אנחנו מטפלים באינטנסיביות בנושא הפרעות אכילה. היתה על כך ישיבה בשבוע שעבר. כמובן, יש נושאים שהם משותפים לגברים ונשים. אנחנו מתרכזים בנושאים שהאחוז הגבוה מאד של הנפגעות בהם או המועדות לפגיעה הן נשים. אם כן, ישנו העניין הזה של הפרעות אכילה בגיל הצעיר.

נושא הפוסט פיריון, מה שנקרא גיל המעבר, מנופאוזה, זה נושא שאנחנו מוצאים אותו מוזנח. הוא לא מוזנח על-ידי הנשים, הוא מאד מעיק על הנשים. אבל הוא לא מטופל בהיקף הראוי.

אני רוצה לומר – וזה מצויין בספר בעריכתו של ד"ר קפלן – שיש גם אי-נוחות בדיבור או בפנייה של נשים לגבי סימפטומים בגיל הזה. אם אישה התגברה כבר על הדברים שהיו בחזקת סוד, כמו עקרות, כמו מכות, כמו כריתת שד, או נטייה מינית, שאלה היו נושאים סודיים והיה קשה לאישה להוציא אותם, הרי היום אנחנו רואים שיש פתיחות ויש פרסום. בנוסף לכל אלה, ישנו נושא שדנו בו והוא נושא בריחת השתן, או אי שליטה בסוגרים. גם בנושא זה הנשים מהוות את האחוז הגבוה. זה היה נושא שעד לאחרונה הוא היה בחזקת נושא שלא צריך לדבר עליו. בוודאי לא נעים לאישה לדבר על כך עם הסביבה הקרובה שלה, או להודות שזה קיים. מבחינה זו הוועדה משמשת כמוציאה מן הארון נושאים שונים שאנחנו חושבים שהם לא נמצאים מספיק בתשומת הלב.

אני מברכת את הוצאת "שוקן" על שני הספרים היפהפיים שהיא הוציאה, וזאת בלי התייחסות לתוכן, שתענוג להחזיקם ביד. ספר אחד הוא הספר "כל מה שכדאי לדעת על גיל המעבר", מאת ד"ר מריל מינקין וקרול רייט. העורך המדעי של המהדורה הישראלית, ד"ר ברי קפלן, נמצא איתנו כאן. כן נמצא עמנו העורך המדעי של המהדורה הישראלית של הספר "מדריך "הארווארד לבריאות האישה", הפרופ' דניאל זיידמן. ק' קרלסון, ס' אייזנשטט, ט' ציפורין, כתבו את הספר "מדריך האווארד לבריאות האישה". אם אחד מהשמות שהזכרתי היא אישה אזי ראוי לציין את השם הפרטי.

הן שלושתן נשים.

אם כך, מן הראוי לציין את השם הפרטי. כשאני קוראת את האותיות ק', ס', ט' זה לא אומר כלום.

הספרים האלה הם בוודאי גם תוספת למדף. על הספר על גיל המעבר עברתי, כמיטב יכולתי. אני כבר מעבר לגיל המעבר. זאת בהנחה שהמילה מעבר מסמלת תקופה קצובה. זה לא שהיא מתחילה ונמשכת עד המוות, אלא יש למעבר הזה גם סוף. אז נפתרים כמה דברים, אבל מקבלים דברים חדשים.

אשר לספר בנושא בריאות האישה – אני מניחה שהמיומנות או המקצועיות שלו בדוקה וקיימת. אני לא יודעת מה קורה בהעברה של הדברים לנוסח עברי והתאמתם להווייה הישראלית. יש שאלה כמה ניתנת לכם העורכים החירות להתאמת הדברים לתנאים המקומיים, מעבר להקדמה. זאת אומרת התאמה בחומרים עצמם. זו שאלה שאבקש להתייחס אליה. יש לנו כאן חברה הטרוגנית, שיש בה לא רק מנהגים שונים, אלא עקב ארצות מוצא וקבוצות באוכלוסיה בתוך הקהילה היהודית, וכמובן המיעוטין, יש הבדלים ביניהם. השאלה היא אם כאן יש איזושהי התאמה. אני גם לא יודעת אם בנוסח האמריקני יש התאמה, למשל, לשחורים.

יש.

השאלה היא אם יש לכם את החירות לתרגם את הספר ולהתאימו לקבוצות אוכלוסיה ישראליות והאם כשאנחנו נותנים עצה או תשובה כללית – והספר הזה לפחות ערוך בצורת שאלות ותשובות – אנחנו רשאים בהעברה מכלי לכלי להתייחס לדברים הללו. למשל, לא עולה על דעתי שיהיה הספר הזה ואחר-כך ד"ר קפלן ואחרים יכתבו ספר נוסף שיש בו גישה ישירה לחברה הישראלית ולקבוצות האוכלוסיה שבה.

הספר הזה, (מצביעה), הוא ספר כבד במשקל ואני מניחה שהוא עוסק בכל ההיקפים ולא רק בתקופה מסויימת. שוב, נשאלת אותה השאלה: האם נותנים לקוראים הישראלים רק כריכה מגרה ושם שהוא מאד מושך? – ואני מניחה שכל אישה תרצה שהספר הזה יהיה בבית לצורך עלעול או קריאה שוטפת. האם האישה בישראל מסתכלת ושואלת: רגע, איפה אני בספר? אלה שאלות שאני מבקשת שתשיבו עליהן.

הספר על גיל המעבר והספר על בריאות האישה עוסקים באמת בבריאות ובהיבט הבריאותי. אנחנו מוצאים חסר, ולא שאני אומרת שזה לא קיים בספרים. ההיבט הסוציאלי והסוציולוגי ביחס לבריאות נשים הוא היבט מוכח כבר. הייתי רוצה שתהיה לכך התייחסות, ולא הייתי אומרת פרק. ישנה העובדה שיש, למשל, קורלציה מובהקת בין עוני ובריאות של נשים, בין מצב סוציאלי מבחינת אבטלה, מבחינת ריבוי נשים, הריונות תכופים לבין בריאות נשים. אלה דברים שיוצרים מצב סוציאלי שיש לו השפעה ישירה על הבריאות. ואני מדברת על דברים שנבדקו. אלה לא דברים באוויר. השאלה היא אם ספר על בריאות לא חב חוב גם בהתייחסות הזאת לפחות בתיאור הקורלציה. למשל, להרבה נשים שנמצאות בגיל המעבר יש בעיה עצומה במציאת עבודה. זאת אומרת, אישה שהתפטרה, הגיעה לגיל 45, היא מחפשת עבודה ויש לה כישורים מבחינת כל הנתונים הפרפרקטיים, היא תיפול אצל המעסיק על עניין הגיל. זאת למרות שהיא נראית טוב, היא מטופחת, היא בריאה וכל הדברים הטובים. אמנם אין לה את המגרעת הגדולה של חופשות היריון וחופשות לידה. אנחנו מוצאים יותר ויותר פניות כאלה ונשים נופלות למעגל אבטלה. אני לא אומרת שיש פטנטים בריאותיים לפיהם אישה תיקח "אקטיבל", או מה שד"ר קפלן נתן לי, לפני שהיא הולכת לראיון עבודה, והיא תיראה טוב והיא תהיה במצב רוח טוב.

אני חושבת שמבחינה חברתית כשמדובר בספר כזה – בוודאי ספר עב כרך, בוודאי ספר שהוא ספציפי לגיל שיש לו בעיות - הייתי מאד שמחה אם היתה גם התייחסות למעמד החברתי של האישה בגיל הזה וכיצד לא להוסיף על זה נושאי בריאות, אלא לשחרר אותה אולי.

הנושא האחרון שאני מבקשת התייחסות אליו נוגע לגיל המעבר. שוב פעם, לא קראתי את הספר מכריכה לכריכה, אבל עברתי על נקודות שמעניינות אותי ושאני מודעת להן. לא מצאתי שמחה גדולה בעניין הזה. וזו ביקורת שהיא אולי ביקורת שלי אישית. הרי הזמן עובר, אין מנוס מזה. אנחנו מגיעים לגיל המעבר, לבלות, כפי שקראו לזה, ואחר-כך אנחנו מזדקנים, יש לנו את כל המחושים, הבריאות היא לא מה שהיתה וכן הלאה. אבל לא יכול להיות שאנחנו נעסוק רק בדברים האלה מבלי להגיד לאישה: גברתי, הילדים גדלו, יצאו מן הבית, את נראית טוב. זה מוטיב שאני הייתי חוזרת עליו: עכשיו תעשי חיים, יהיו לך כל הדברים האלה ואנחנו נגיד לך איך לטפל בהם, אבל זה לא סוף העולם. תחשבי, תהיי יצירתית, תנצלי את שעות הפנאי אם יש לך שעות פנאי, תארגני את החיים שלך מחדש לדברים שמתאימים לך. את לא יותר משרתת במובן הטוב, את לא נותנת שירותים לדברים שרצית לתת להם שירותים. זה לא עניין של: תלכי לקוסמטיקאית, או תיזהרי מהשמש, אלא עם כל הטיפולים והאזהרות, הייתי רוצה למצוא גם איזשהו דבר שאני יודעת שהוא יפה, חיובי וטוב בגיל הזה. כשקוראים את הכותרת, אחר-כך את ההקדמה ומדפדפים בספר, יש הרגשה: אוי, למה אני נכנסת כאן, בסדר, אז יעזרו לי להסתדר עם גלי החום, אבל אני נכנסת לאיזה דבר שהוא 300-400 דפים של תלאות. אמנם מציעים לי איך לעבור את התלאות, אבל מה עם חיים בינתיים?

יש כאן באמת התייחסות לאיכות חיים, לא לעשן, לעשות התעמלות וכל הדברים האלה שאנחנו מנסים לעודד. זה גם חשוב מבחינה רפואית. אבל חסר לי ה"כף". אני זוכרת את השנים האלה כשנים טובות מאד.

לא מדובר על השנים האלה, אלא על העתיד.

אני כבר לא אצלך. אני כבר עברתי הלאה. אני כבר בגריאטריה ויש לי תעודת קשיש שקיבלתי מהמדינה.

את כבר מתלוננת.

לא, אני לא מתלוננת.

אני מבקשת מנציג ההוצאה לאור לומר כמה מילים, מהמחברים לומר כמה מילים וכן מנציגי ארגונים שנמצאים כאן.

אני רוצה להגיד שכשלוקחים ספר כזה ומוציאים אותו לאור, אזי ההתאמה לתנאי הארץ היא בעצם התנאי הראשון, כי לא יכול להיות שייצא ספר כזה וישלח את האישה לאיזו תיבת דואר באריזונה כדי שיסבירו לה שם משהו. השתדלנו לעשות מאמץ גדול, בעזרת העורכים שלנו, להתאים את הספר עד כמה שאפשר לתנאי הארץ, כולל החלפת שמות התרופות, מתרופות שמשתמשים בהן באמריקה לתרופות שמשתמשים בהן בארץ, כולל אינפורמציה לאן צריך לפנות ומי יכול לתת עצה. אני מתארת לעצמי שהעורכות יכולות לתת יותר פרטים. בעצם זוהי הדרישה הראשונה.

כך גם אפילו בנושא המושגים ושמות המושגים. יש מושגים שיש להם שם בפי העם, יש להם שם מקצועי בעברית ויש להם שם בלועזית. ניסינו עד כמה שאפשר להכניס את כולם, כדי שאישה שקוראת את הספר תמצא עצמה שם ולא תחשוב שזה איזה ספר שאי-אפשר בכלל לגשת אליו. לכן, מבחינה זו אנחנו בהחלט עושים מאמץ.

עבר קצת זמן מאז שקראתי את הספר ואני לא זוכרת אם כל המיעוטין מוזכרים בו או לא. העניין של הכושים באמריקה בוודאי מוזכר. אני מתארת לי שגם פה יש קצת התייחסות. אניטה תמרי וד"ר קפלן בוודאי יתייחסו לכך.

שמי אניטה תמרי ואני תרגמתי את הספר. שאלת: איפה האישה הישראלית תמצא את עצמה? היא תמצא את עצמה בכל העמודים שבין הכריכה הקדמית לכריכה האחורית. קודם כל, הספר כתוב מנקודת מבט של נשים. הכותבות של שני הספרים הן נשים, שלדעתי הן בקיאות בנושא גם מהצד האישי וכמובן גם מהצד המקצועי. אני באה משתי התרבויות וכל הזמן נדנדתי להן להתייחס לדברים שקיימים אצלנו.

הגרסה האמריקנית היא, כמובן, מאד POLITICALLY CORRECT, ועונה לכל מיעוט ומיעוט, או מיעוטה ומיעוטה באשר הן. חלק גדול מהדברים הוצאנו, כי באמת הסטטיסטיקות של ה"נאבהאוז" הן לא רלוונטיות לענייני המדינה.

לאורך כל הדרך, בתרגום, כל הזמן שאלתי: ומה במחוזותינו? ומה במחוזותינו? דיתה בוודאי זוכרת את המכתבים האין-סופיים שלי. בשני הספרים ההתאמה לתנאי הארץ היא באמת מכסימלית, כולל רשימת גופים שאפשר לפנות אליהם, התאמה לתרופות, התאמה לתור בקופת חולים וכו'. כל הדברים נמצאים שם ובאמת הרבה מהדברים הנוכריים הוצאנו.

בספר על גיל המעבר ההתאמה היא בהחלט לתפריט. הוצאנו את ה"צ'יז בורגר" והכנסנו את הפלאפל. זאת אומרת, הדברים מאד מותאמים.

לא בדקנו כמה אוכלות פלאפל לעומת "צ'יז בורגר". סתם הוצאתם את זה כי זה לא כשר...

באשר לשמחה של גיל המעבר – ואני שותפה במלוא הלב להרגשה הזאת שלך – המחברות פה מתייחסות אל משהו שהן קוראות לו P.M.Z -. הרבה פעמים הן מדברות על שמחת החיים המיוחדת הזאת ועל החירות המיוחדות. כששואלים אדם מה שלומו והכל בסדר, הוא רק אומר: הכל בסדר. אבל כששלומו לא בסדר הפירוט הוא מאד גדול. למעשה כאשר אישה פותחת את הספר הזה היא מחפשת יותר תשובה לבעיה הספציפית שלה, למה היא הזיעה כל הלילה. זה ש"כף" לה שהילדים יצאו מהבית – את זה היא יודעת לבד.

זאת אומרת שהיא היתה צריכה להזיע.

אם כן, זה מופיע פה. אני חושבת שההתאמה לארץ בשני הספרים היא יוצאת מן הכלל. אני משבחת את העורך המדעי הזה ואת העורך המדעי ההוא.

אני רוצה להוסיף ולומר משהו לגבי הספר הזה. אם קוראים אותו מתחילתו ועד סופו – אני לפחות יצאתי מהרגשה לגמרי שונה ממה שאת יצאת. להיפך, היא מספרת על גיל המעבר שזה לא הדבר הכי נורא ושצריך להפיק את הדברים הטובים שיש בו. התחושה שלי היתה לגמרי שונה משלך.

לגבי המדריך הגדול – נעשה שם מאמץ עצום להתאים את הספר לתנאי הארץ. יש סטטיסטיקות על נשים ערביות. יש התייחסות לנשים דתיות. נכון שאין פרק על סוציולוגיה, כי זה כבר ספר בפני עצמו. אבל נעשה שם מאמץ מאד גדול כדי שאישה ישראלית תרגיש טוב עם הספר הזה.

כן, אבל יש את כל הקטע של חוסר נגישות של נשים עניות יותר, חוסר הנגישות למרפאות וכדומה. העניין הזה מופיע כאן. העניין הזה של חוסר נגישות לשירותי בריאות וזה שאישה מתפנה בסופו של דבר לעצמה אחרי כולם – מופיע במדריך "הארווארד" בצורות שונות.

אני חושבת שהבעיה שלנו היא בכלל אחרת. הבעיה שלנו היא שצריך לשכנע את הנשים במדינה שהן צריכות להתעניין בדברים האלה שקשורים אליהן בלבד. אני שמתי לב, למשל, בשבוע הספר האחרון, שנשים שראו את הספר "בריאות האישה" הן אמרו: אני רוצה בריאות לכל המשפחה. זאת אומרת, אין להן בכלל תודעה שהן צריכות לעסוק בבריאות שלהן, או שיש מקום בכלל להתעניין בזה כנושא בפני עצמו.

אני חולקת על זה.

הצטרפה אלינו עתה ד"ר רחל אדטו. היא עומדת בראש המועצה הציבורית לבריאות נשים במשרד הבריאות. היא סגנית מנהל "שערי צדק". היא הנציגה אצלנו שבאה אלינו, כשהיא יכולה לבוא, לדיונים בנושאי בריאות האישה. אני רוצה לעדכן את רחל ולומר לה שאנחנו דנים בשני ספרים שיצאו בהוצאת "שוקן" – "גיל המעבר ו"מדריך הארווארד לבריאות האישה. דיברנו על ההתאמה למצב הדמוגרפי, סוציולוגי, בריאותי של נשים בישראל על עדותיהן וכן הלאה. קיבלנו תשובות על התאמה שנעשתה.

רשות הדיבור לד"ר ברי קפלן, שהוא המדריך המדעי של המהדורה הישראלית. בבקשה.

קודם כל, מדברים על נשים באמצע החיים. זה הרבה יותר מגיל המעבר שאת התכוונת אליו, כי אנחנו מדברים – וחשוב דווקא לכם אנשי הפוליטיקה כאן לדעת – על שלושים שנות אישה. אנחנו מדברים על המון דברים שעומדים לקרות לאישה. ובאמת איך היא תעבור את אותם דברים בשלום ועם חדוות חיים – זו נקודה מאד חשובה.

אני הופתעתי מאד כשהתחלתי לערוך את הספר מהדימיון המפתיע בין מה שקורה בארצות הברית לבין מה שקורה כאן. אולי זה בזכות המתרגמת. אני קראתי בעיקר את התרגום למרות שהיה לצידי גם האורגינל. הופתעתי כמה אנחנ מאד דומיםו, לפחות באיזור המרכז – ואני לא יכול להגיד זאת על דימונה, כי אין לי מושג על הנגישות שם – במרכז הארץ, בבריאות כללית, עם כל המרפאות של גיל המעבר ועם כל המודעות לנושא. אנחנו מאד דומים להתנהגות שהיתה למחברת או למחברות בספר הזה. הדימיון היה ממש מפתיע בשבילי.

יש כאן המון דברים שאישה שואלת את עצמה, ולאו דווקא כשהיא כבר מגיעה לגיל המעבר. יש שם נושא כמו: מה זה גרידת ניסיון? מה זה ההרדמה לגרידת ניסיון? מה זה רחם שרירני, או מיומה, או "פייברויד" בלשון העם? זאת אומרת, שהאישה תדע שכשהיא יוצאת מהרופא ולא תמיד נעים לה, או לא תמיד יש לה אפשרות או זמן לשאול אותו את כל השאלות, יש לה כאן המון תשובות לדברים. הרופא אומר לה, למשל: מצאתי לך "מיומה". היא יוצאת עם הדבר הזה וחושבת האם ה"מיומה" זה גידול, או לא גידול? פה זה כתוב. כתוב כאן מה זה כריתת רחם ומהי המשמעות לגבי האישה, איך היא תתמודד עם זה בעתיד. זאת אומרת, יש פה המון דברים שאנחנו בחיי היום-יום שלנו, כרופאים בקהילה, מתמודדים איתם, ולא תמיד בהצלחה אחד לאחד מול האישה.

חוץ מזה, הגישה הזאת של תפירת הטיפול לפציינט היא גישה מאד דומה לגישה שלנו פה בארץ. אנחנו לא אומרים שכולן צריכות לקבל הורמונים וכדומה. אנחנו אומרים שכל אישה יש לה את מכלול החיים שלה ואנחנו ניתן לה בדיוק מה שמתאים לה. וזה בדיוק מה שכתוב כאן.

לכן, היתה לי הפתעה מאד לטובה וראיתי שאין לנו מה להתבייש בארץ, להיפך. הייתי אומר שאנחנו נותנים טיפול אולי יותר טוב מאשר בארצות הברית. זה נתן לי הרגשה מאד טובה לאורך כל העריכה של הספר. זה נתן לי הרגשה שלא רק שאנחנו לא פחותים מהם משום ששם נותנים משהו יותר, אלא אנחנו נותנים לפחות כמוהם אם לא יותר. היתה לי הרגשה טובה להעביר את המסר הזה לאישה הישראלית, שתקרא ותדע מה היא הולכת לעבור כשהיא הולכת לעבור גרידה פשוטה, או כריתת רחם, או פרוצדורות אחרות, איך היא תעבור את זה בשלום, ואצלנו היא תעבור את זה אפילו יותר טוב.

לכן, אני מברך על כך.

אני מודה שכשהביאו לי את הספר הוא נראה ספר יקר. השאלה היא אם הוא זמין במקומות שונים. אני לא יודעת מה הם הסידורים הקיימים עם ספריות של בתי חולים. ואני מדברת לא על ספריות ברמה המקצועית של הספרים העבים יותר. האם הוא נמצא במתנ"סים ובמקומות כאלה שנשים שידן אינה משגת תוכלנה להשאיל את הספר? האם יש איזשהו סידור לתפוצה של ספר כזה? אני שואלת שאלה לא נעימה, אבל זה נראה לי ממש ספר יקר. אני לא רוצה לחזור על העניין של רמת אביב ג' ולכן אציין את כפר סבא או רעננה. שם אישה אולי תקנה את הספר עם לעצמה ואם כמתנה. השאלה היא אם השכנה שלה שלא יכולה לקנות את הספר יכולה לעיין בו? האם יש איזו זמינות ציבורית יותר?

שמעתי שרק אתמול עבר פה חוק הספריות הציבוריות. נתנו להן תוספת של 10 מיליון שקל מתוך 60 מיליון שקל שהם ביקשו בצניעותם, אני מוכרחה להגיד. אני שואלת את השאלה גם במרכז ההדרכה לספריות ציבוריות. אני יכולה להגיד שהקנייה היא אפסית, אין תקציבים וגם 10 מיליון שקל לא ישנו הרבה. אני לא יכולה להיות בכלל בטוחה שכל ספרייה קונה את הספר הזה. מבחינת אפשרות ההפצה של הספר בין כל הסיטונאים ובכל המקומות, המידע, האינפורמציה והחוזרים שאנחנו מוציאים – אנחנו מגיעים כמעט לכל מקום. אנחנו מפרסמים מודעות ענקיות בעיתונים. אבל זה בכלל לא בטוח שהספר מגיע לכל מיני מקומות כפי שציינת.

אני יכולה לבדוק, למשל, אם בשבוע הספר זה נמכר. אני בטוחה שבדימונה הספר לא נמכר, כי אני זוכרת שראיתי גם את ההזמנות של דימונה וזה לא היה שם. יש מקומות נוספים שבהחלט לא קונים בהם ספרים, ולא בגלל שאנחנו לא מגיעים לשם, ולאו דווקא בגלל מחיר הספר. היום הספריות הן מאד חלשות.

אבל מחיר הספר קובע. אם המחיר הוא יקר – זה דוחה אותך. כמה עולה הספר?

65 שקלים.

זה לא נורא.

המחיר הוא 74 שקלים

זה לא יקר. כמה עולה הספר השני?

אני לא יודעת. לא ניכנס כאן למו"לות, שזה נושא נפרד. אבל אחד הפתרונות הוא פתרון שלא נוצר כאן למעשה. היה מין שלב ביניים בעיקר לגבי דברים שהם מדריכים, שהם שימושיים וכדומה. זה שלב ביניים בין הכריכה הרכה, הזולה, שגורמת לספר להתפרק אחרי כמה דפדופים, לבין הכריכה העבה. זה ספר שצריך להיות במתכונת שאתה יכול לפתוח אותו לעתים קרובות, ולא משנה אם זה ספר בישול לצורך זה או ספר בריאות. בארצות מסויימות, גם באנגליה וגם בארצות הברית, יש כריכת ביניים. זאת אומרת, שמדובר לא ב-SOFT COVER הזול והמתמוסס בידיים ולא ה-HARD COVER היקר, אלא שלב ביניים. את כל הקלסיקה הוציאו כך.

אבל השוק הישראלי הוא שוק מאד קטן. באמריקה אפשר להוציא 3-4 וריאציות ויהיה קהל לכל סוג של ספר. אחד רוצה רק כריכה קשה, אחד רוצה רק ספר זול ומישהו רוצה ספר שכריכתו היא במקום איזשהו באמצע. בישראל השוק הוא כל-כך קטן שאם אתה מוציא שתי סוגי כריכות, אפילו אם ההבדל ביניהן יהיה שקל, אז גמרנו, האחד ייגמר.

הדברים האלה נאמרים במאמר מוסגר, כי אנחנו רוצים שספר טוב וחשוב יגיע למקומות רבים ככל האפשר.

הערה שנייה היא לגבי המו"ל. ברור שספרים כאלה נוטלים על עצמם גם מחוייבות לעידכון. אני לא יודעת אם ספר כזה יירד בכלל מהמדפים, או שבעוד חמש שנים תהיה הוצאה נוספת ואז בוודאי יתבקשו עידכונים. מיותר לומר זאת. זה אולי לא נכון לגבי ספרי בישול. אבל זה כן נכון לגבי תחום הבריאות.

ראשית, אני רוצה לברך על עצם הוצאת הספר. אני גניקולוגית במקורי וכל הנושא הזה של גיל המעבר הוא נושא חשוב.

אני רק רוצה להסתייג ממה שאמר ד"ר קפלן בנושא הנחיצות שלנו והרצון שלנו להשוות את עצמנו לארצות הברית. אני חושבת שאין לנו שום סיבה להרגיש נחותים.

זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

אני נגד ניסיון ההשוואה הזה מבחינת המודעות האמריקנית, כי המודעות האמריקנית באמת היתה בקפיצה מטורפת לגבי כל אישה עם ה-H.R.P.. היתרון של הספר הזה הוא בכך שהוא מקיף דברים חוץ מה-H.R.P ולזה אני מצטרפת.

יש לי הצעה לגבי יחסי הציבור שניתן לעשות לספר. תרשי לי לחשוב על איזשהו רעיון שיכול לקדם את שני הצדדים, גם אתכם וגם את מה שחברת הכנסת יעל דיין הציעה עכשיו. גם חברות תרופות, כשהן רוצות להכניס לשוק תרופה, אחת הדרכים שלהן היא לעשות ערבי עיון, או ימי עיון בנושא מסויים. הן מממנות את יום העיון ובמקביל הן שמות את הדלפק שלהן עם התרופה, במידה שזה אפשרי וכדומה. האם אפשר לחשוב על זה שאתם תארגנו – ולאו דווקא במרכז רמת השרון, או במרכז רעננה וכדומה, אלא דווקא במקומות כמו דימונה, נתיבות, שהנשים שם פחות נגישות – ימי עיון בנושא גיל המעבר. כתמורה לזה אתם תעמדו שם עם הספרים שלכם, למשל עם מבצע של שלושה תשלומים לספר וכדומה. כך נרוויח משני הכיוונים. אתם תפיצו את הדברים למקומות שבהם ממילא יותר קשה להפיץ אותם, כי הספרים שם הם בטח לא ב-BEST SALER של האיזורים האלה, ומצד שני, ניתן יהיה להגיע למודעות בצורה ממשית על-ידי מרצים שיבואו וידברו על אספקטים שונים בנושא גיל המעבר. מנגד, אתם תעמדו שם עם דוכני הספרים, עם המחיר, בתשלומים וכדומה. כך שני הצדדים ייצאו נהנים.

אני מבינה שמדובר בדבר מסחרי ולכן אני לא חושבת שאני יכולה לבוא אליכם בדרישה להוריד מחירים, כי אתם עושים זאת אולי לשם שמיים מצד אחד, אבל בוודאי זה נעשה מהאספקט המסחרי לחלוטין, שזה "סופר" לגיטימי מבחינתי. אבל אולי בדרך הזאת אפשר לשלב את הדברים ואז שני הצדדים יוצאים נהנים מזה.

אני מבקשת לדעת על הפריסה של מרפאות לגיל המעבר.

המודעות קיימת ואני חושב שכל קופת חולים רואה לעצמה חובה שיהיה לה מרכז לבריאות האישה בצורה כזאת או אחרת, כשגיל המעבר הוא אחד המרכיבים החשובים בתוך מרכז כזה. שלא לדבר על כך שבכל בית חולים בינוני ומעלה, שמכבד את עצמו, יש מרפאת גיל המעבר כמרפאה מיוחדת ונפרדת משאר המרפאות בתחום הגניקולוגי. לכן, מודעות ונגישות יש למי שבאמת רוצה.

לפעמים מרפאות גיל המעבר בבתי החולים הן שוממות וריקות, וזה לא בגלל שאין קהל יעד, אלא בגלל שלא מקבלים טופסי 17 וקופות החולים מטפלות בנושא לא דרך בתי החולים, אלא דרך המרכזים שלהן.

במרכזים של קופות החולים יש מרפאות גיל המעבר?

כן, ב"מכבי" יש, בקופת חולים כללית יש.

אמרתי שזה קיים או במסגרת מרפאות ייחודיות רק לגיל המעבר, בריכוזים הגדולים, או שבכל מרכז בריאות האישה יש גם התייחסות לנושא, כי מרכז בריאות האישה בא לתת מענה לאישה כל חייה ולכל הצרכים שלה.

האם יש לנו נתונים על מספר מרפאות ספציפיות לגיל המעבר?

לנו אין רישום. אבל יש זאת בוודאי לנציגי קופות החולים.

אני מבקשת, אם אפשר, שמשרד הבריאות או הקופות יעבירו לוועדה נתונים בנושא זה.

הקופות צריכות להעביר את הנתונים, בגלל שלנו אין רישום בנושא זה. אין חובת רישום ולכן אנחנו לא יודעים.

אני רוצה להזכיר שמשרד הבריאות ראה את הצורך במודעות לנושא ואת החשיבות של הנושא. אני רוצה לתת דוגמא. יש כנס שנקרא כנס הסכמה. זה דבר חדש לחלוטין. עד עכשיו היו בסך הכל שני כנסים. אחד מהם היה בנושא המניעה והטיפול באוסטיאופרוזיס. ה-OUT COME של הכנס היה שבאמת בשנת 2000 בחוזר מנכ"לי שיצא לגבי הרחבת סל הבריאות נכנסו למעשה כל ההמלצות בנושא גיל המעבר שהיו בכנס ההסכמה.

עם שינוי קל. אנחנו נמצאים עכשיו בשנת 2001. פנינו גם להורדת הגיל וגם להקטנת הטווח ל-2.5.

קודם כל, יש להודות על כך שהיתה דריסת רגל בעניין ושהוא התחיל בכלל. הרי כל השנים התרופות האלה הסתובבו בקופת חולים מבלי שהן היו בסל.

זו לא היתה מחלה.

עכשיו הכירו בזה. אני מניח, כמו כל דבר, שהעניין יתקדם בשלבים, לפי כלל הצרכים שיש באותה שנה. אבל ברגע שהתחילו את זה אזי קודם כל זה קיים בפנים ויש לנושא את המעמד שלו, גם מבחינת הבדיקות וגם הטיפולים. הרי היתה בעיה לתת את הפוסלן כתרופה מן המניין. זה אחד הדברים שהתקדמנו בו.

עכשיו הכנסנו לסל את העניין החד-שבועי.

הרי כל הוויכוח על גיל המעבר הוא גם בשאלה מי מטפל בנשים בגיל המעבר. קיים דיון קבוע בין הגניקולוגים לבין רופאי המשפחה. הרי בשלב מסויים אישה צריכה דווקא את הגניקולוג שיטפל בה בגיל המעבר, כי ההתייחסות לגיל המעבר היא כאל משהו כוללני. היא צריכה את הגניקולוג שירשום לה את ה-HRP, אבל גם רופאי משפחה עושים דברים כאלה. לכן, ההגדרה של מרפאות גיל המעבר היא אולי איזשהו גימיק שיווקי. השם "מרפאת גיל המעבר", או מרפאת בריאות האישה, הוא לפעמים יותר גימיק שיווקי של הקופות, שזה מצויין מבחינת האטרקטיביות של העניין, אבל הטיפול בנשים בגיל המעבר הוא טיפול משולב של רופא משפחה ורופא נשים.

מה האפשרות, או מה ההכשרה, או מה מידת תשומת הלב שנותן רופא משפחה לנושא?

במחוז מאד גדול במרכז הארץ, מחוז דן, רופאי משפחה משולבים עם הרופאים שמטפלים בנושא.

נבקש לדעת מה נעשה בנושא, כפי שעשינו בנושא האוסטיאופרוזיס, בנושא האלימות, האלימות בהריון, האלימות כלפי נשים ובנושאים אחרים. רופא משפחה היום זה לא מה שהיה פעם. אנחנו מטילים עליו התייחסויות הרבה יותר רחבות מאשר בעבר, גם אם ההתייחסות היא כזאת של הפנייה הלאה. אבל מבחינת איבחון, מבחינת השאלה שהוא שואל וכדומה – צריך לחשוב על כך. רופא המשפחה הוא כתובת קבועה ולא תמיד יבואו אל הכתובת הזאת עם כל המטען. רופא המשפחה יודע את הדברים הכלליים על האישה. נניח שהיא לא מתלוננת בפניו על דברים שקשורים בגיל המעבר. מדוע שהיוזמה לא תבוא מצידו? הרי מדובר בעוד חמש דקות של שיחה. הוא יכול לנהל את השיחה על הבסיס הגילי. נניח שהיא באה אל הרופא בגלל שפעת, במסגרת זו הוא יכול להפנות אליה מספר שאלות.

מה שאנחנו מנסים לעשות זה לנתב נושאים שהם עדיין חבויים בחלקם. דיברנו על זה גם בקשר לנושא בריחת שתן. צריך לנתב את הנושאים כך שרופא המשפחה, עם האימון שיש לו, ינסה לפתוח איזו דלת. אחר-כך האישה תגיד: כן, בעצם אתה צודק, יש לי כך וכך, לא שמתי לב לזה וכו'. בהתאם הוא יחליט אם להפנות אותה למרכז לגיל המעבר, או לגניקולוג, או למי שהוא ירצה. אני חושבת שהקשר הראשון והרחב ביותר הוא בכל זאת עם רופא המשפחה. השאלה היא אם יש להם בכלל הכשרה, והכשרה אני מניחה שיש להם, או איזושהי הנחייה שאומרת להם את מה שאנחנו מנסים להגיד, למשל: אם אתה רואה פנס בעין, שבוודאי לא קרה בגלל שהאישה נפלה מסולם, תנסה בעדינות לברר אם זה כתוצאה מאלימות.

האישה הולכת לרופא נשים הרבה יותר בתקופת הפוריות ואחר-כך בתקופה הראשונה של גיל המעבר, כאשר אל רופא המשפחה היא מגיעה אם יש לה בעיות שהתחילו קודם, כמו לחץ דם, סכרת או דברים כאלה. בעצם היא מגיעה אליו בגלל איזו שפעת, או מימצא מקרי אחר שהיה לה. אבל רוב הנשים עד גיל 60 כמעט לא רואות רופא משפחה בכלל. הן רשומות אצל רופא המשפחה ותו לא. מנקודת מבט של הצורך בשיתוף הפעולה, כדי להוריד את הנוגדנים של האנטי טיפול, או כל מיני דברים כאלה, עשינו את שיתוף הפעולה עם רופאי המשפחה גם במסגרת הסברתית וגם במסגרת שיתופם בוועדות שלנו. בעמותה לאוסטיאופרוזיס יש, למשל, רופאי משפחה ורופאים מכל המגוונים, כדי להחליף דעות. גם בפגישות, בישיבות ובהרצאות אנחנו משתפים פעולה ולומדים הרבה מאד מהם.

אתן לכם דוגמא קיצונית של רופא משפחה, שקם באחת מהישיבות האלה שלנו בנושא גיל המעבר בהשתתפות רופאי נשים ורופאי משפחה, ואמר: תראה, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל אצלי אישה מוכנה למות עשר פעמים מהתקף לב ולא פעם אחת מסרטן שד. זאת אומרת, אנחנו צריכים ללמוד גם את ההתייחסות של הצד השני ואנחנו משתדלים מאד ועושים זאת. יש עוד מקום לפתח את העניין. היום הוא מצוי רק בחיתוליו. אבל בלי ספק יש מקום לפיתוח שיתוף הפעולה עם רופאי המשפחה. אבל מאחר שהנשים מגיעות גם אלינו, הרבה מאד פעמים אנחנו דורשים מהרופאים שכשמגיעה אליהם אישה בגיל המעבר שיעשו לה בדיקות אחרות, כמו תיפקודי בלוטת התריס, ספירת דם, או סוכר, למדוד לה לחץ דם, ולאתר בעיות שיכולות להיות שכיחות בגיל הזה, ואז להעביר אותה לרופא המשפחה לטיפול. הרבה מאד פעמים אנחנו מוצאים תת פעילות של בלוטת התריס אצל אישה שהגיעה בגיל 53 עם גלי חום והיא לא ידעה על זה ולא הבינה למה היא כל-כך עייפה, או למה יש לה כל מיני תופעות אחרות. זאת הזדמנות לתפוס את האישה שלא הלכה לרופא המשפחה בגלל שהיא הרגישה בריאה עד כה. היא גם היתה עסוקה כל הזמן בטיפול בילדים ובדברים אחרים.

מהי הסיבה הכי שכיחה לכך שנשים בגיל הזה מגיעות למרפאות, או לרופאים? מהי התלונה הכי נפוצה?

גלי חום, הפרעות בשינה, או היעלמות הווסת. זאת אומרת אי-סדירות המחזור לקראת תום תקופת הפיריון מתבטאת בשיבושים במחזור. השיבושים האלה מטרידים את האישה. זה יכול לבוא לעתים קרובות, או לעתים רחוקות. היא לא יודעת מה קורה לה. זאת אומרת, קורה לה משהו והיא עוד לא מבינה מה קורה בדיוק. אז היא באה לרופא כדי לאתר את הבעיה ולמצוא לה פתרון.

אין מודעות שוטפת בעניין זה? כלומר, שהאישה אומרת לעצמה: הנה, הגיעו אליי גלי החום האלה, זה יעבור.

אולי היא בהיריון? – בבני-ברק זה קורה.

בנושא ה-IVF החוק מתייחס לגיל 51.

יש מודעות גדולה מאד. אני חושב שהחברים מקופת חולים כללית ומקופת חולים מכבי יגידו זאת. יש מודעות לנושא בכל המרכזים לבריאות האישה, שהתפתחו בצורה מאד יפה.

אלה מרכזים לבריאות האישה בכלל ולאו דווקא לגיל המעבר.

אלה מרכזים לבריאות האישה בכלל ובתוך זה גיל המעבר. אני עובד במרפאה כזאת. במרכזים האלה יש מישהו שעוסק בנושא גיל המעבר. ב"מכבי" יצאו עכשיו עם פעולה מיוחדת. נתנו הטבות רבות ועידוד לעשות בדיקות לנשים מעל גיל 45, כמו ממוגרפיה וכדומה. יש חוברת שלמה בנושא. יש מודעות. הקופות פיתחו זאת מכל מיני אינטרסים, אבל זה קיים.

לגבי רופאי המשפחה – נכון אמרת. זה דור חדש. בין רופאי המשפחה יש אנשים צעירים שעודדו אותם לעשות התמחות. הם יודעים טוב מאד את הדברים, הם לא יודעים פחות מאיתנו המומחים. אני מוכרח להגיד זאת. הם יודעים. יש תכניות התמחות שהם משתתפים בהן. יש להם דעות והם באים. לפעמים הם עוזרים יותר מאחרים, כי הם משפיעים על הקופה, הם אומרים מה כדאי לעשות, אם צריך לעשות ממוגרפיה, חיסונים וכו'. כך שאני חושב שיש מודעות. כמובן, שצריך לעודד זאת יותר ככל האפשר.

גיל המעבר מציין איזשהו מעבר. השאלה היא איך אתה מקבל את זה. אם יש מודעות לכך שכל גיל יכול לתת לנו משהו, זה חשוב. כל גיל נותן את מה שהגיל האחר לא נתן. כמובן, טוב להיות בן 20. אבל אני לא הייתי רוצה לחזור אחורה. לכן, יש לכל גיל את היתרונות שלו. אני חושב שבוודאי צריך לתרום בנושא הזה.

אני מברך על פרסום הספרים. אני חושב שיש מקום לכך שייעשה פרסום בארץ, כי אין לנו במה להתבייש. עובדה היא שתרגמתם את הספרים. אני חושב שאם היו מעודדים כתיבה מקורית היו מוצאים את האנשים המתאימים. הקופות אף הן מוציאות כל מיני ספרונים בנושא זה.

גם בקופת חולים כללית וגם בקופת חולים מכבי יש תודעה לגבי הנושא הזה ואני חושב שצריך לעודד את העניין, להמשיך בדרך הזאת ולהעמיק זאת מכל הבחינות. זה צריך להיות כמו עם הממוגרפיה, כמו עם האוסטיאופרוזיס, אם כי עוד לא הגענו למה שאנחנו רוצים. צריך לעודד את הנושא בכל שטח ושטח, גם בגיל גבוה ולא רק בגיל המעבר. גיל המעבר הוא איזשהו תהליך. אנחנו צריכים להיות במצב כללי כמה שיותר טוב. זה לטובת המדינה, לטובת האדם ובכך נתרום לחברה.

מה שאמרת לגבי הגיל זה דבר נכון. היום בארץ – וזה נכון גם לגבי גברים וגם לגבי נשים – כאשר האנשים הם אחרי גיל 40 רואים אותם כאנשים מבוגרים. זה ממש מצחיק, כי מי שיודע לדאוג לעצמו ומי שהכין את עצמו יכול לחיות היטב. אין הגבלה לעבודה אם אתה רוצה לעבוד, או להתנדב. כך שבנושא הזה אולי צריך הרבה יותר לעשות, וזה אמור גם לגבי גברים וגם לגבי נשים. אישה בגיל 45 יכולה לתרום הרבה מאד. יש לה הרבה ניסיון. אם היא באה ומבקשת עבודה בגיל 45, זה סימן שהיא היתה עסוקה לפני כן עם דברים אחרים והיא מוכנה לתרום. בשטח הזה החברה שלנו בארץ מפגרת. היא לא מוכנה לקבל אנשים בגיל מסויים לעבודה. יש כאן חוקים סוציאליים. אבל יש גם דבר כלכלי. חשוב מאד שהאוכלוסיה המתבגרת תעבוד ותתרום, כך היא תשלם מסים לביטוח לאומי, למס הכנסה וכו'. זו אוכלוסיה מאד רצינית בעבודה, היא לא חסרה, היא פחות חולה מצעירים (חולה במרכאות, או שלא במרכאות). כך שיש לעודד זאת ולהמשיך בדרך הזאת.

אני ממליץ שנכתוב ספרים בעברית. אני בעד זה שיהיה פרסום מקומי, בהתחשב בכל הדברים.

בהקשר הזה של רופאי משפחה ומרפאות אני מציעה לחשוב על איזושהי יוזמה לעשות פלקטים, כמו שאתם עושים פלקטים על ילדים ופלקטים על מחלות ספציפיות כמו סרטן העור וכדומה. אני מציעה לעשות משהו חיובי שיהיה בכל מרפאה וייתן את ההפנייה למרפאת גיל המעבר. יש לתת לנושא הזה דחיפה באיזושהי צורה. נאמר כאן בסוגריים, ואני חושבת שזה די נכון, שלא באים די. זאת אומרת, המרכזים הם טובים. אבל קשה להגיד שעומדים שם בתור. לעתים זה נפתר ברמת רפואת המשפחה, ולטובה, או שהולכים ישר לגניקולוג שהיה קודם וכן הלאה. אבל בעניין הזה של מרפאת גיל המעבר ראיתי כמה "ברושורים" בבתי חולים. ראיתי בירושלים "ברושור" יפה מאד שמפרסם את הסיבות למה יש ללכת למרכזים הללו ובשביל מה ללכת. השאלה היא אל מי מגיעים ה"ברושורים" האלה? מאחר שכל קופה נותנת את השירות הזה, האם אפשר לעשות משהו שהוא לא מוצנע בחוזר מנכ"ל, אלא הוא לעין הציבור, עם הפנייה מתאימה?

קודם כל, אני רוצה לומר משהו במאמר מוסגר לגבי הגיל. אני חייתי הרבה שנים בארצות הברית. למחלקה שבה עבדתי היו מועמדות ומועמדים ואחד מהדברים שלמדתי שם כישראלי היה שאני לא יכול לשאול את המועמד מה גילו, או מה גילה. כלומר, כשהם התקבלו לראיון עבודה, או כמתמחים, גילם לא שינה כהוא זה. לא היתה לי שום אפשרות לדעת מה הגיל של האדם. בתולדות החיים, ב-C.E.V, לא כתוב הגיל. אתה מסתכל על המועמד, מתרשם ובזה מסתיים העניין.

אם מדברים על ה-C.E.V. – לי מאד חשוב לציין את הגיל. אני לא משחקת כאן.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל, אתייחס לנושא הספר או הספרים.הזדמן לי לעבור על הספר הגדול בצורה קצת יותר יסודית. קראתי גם את הספר החדש. כל רופא שעובד בארץ ברפואה מעשית מוצא את עצמו ב-DISADVANTAGE. קשה למצוא חומר להפנות את הקהל הצמא לדעת. אני מדבר על חומר מהימן שעליו הרופא יכול בהחלט להגיד לאישה, לדוגמא: תקראי את הספר ההוא, אני מסכים פחות או יותר עם רוב הדברים או עם הגישה שיש שם. היו ספרים ויש ספרים. אני מכיר את הספרות בארץ גם על הנושא הזה. חלקם הם יותר קלים ופחות מעמיקים. לעומת זאת, בספר הזה רק רואים את המילה "הארווארד" אז כבר היד רועדת. אני גם קראתי קצת דברים פנימה בתוך הספר. מכיוון שעבדתי בצמוד ל"הארווארד", אני מכיר את הדברים. אני מכיר גם את אחת מהמחברות. זה חשוב מאד. אני חושב שהתרומה של הספרים האלה היא חשובה ביותר, מכיוון שהיא באמת מהווה "רפרנס" טוב ואפשר להפנות אל הספרים האלה. כמובן, אני מצידי מפנה קודם כל לאינטרנט. הנשים מגיעות היום עם PRINT OUTS מהאינטרנט. פה יש בעיה נוספת. אין מספיק אתרים בעברית עם חומר.

בכל אופן, הספרים האלה שניהם, כל אחד בצורתו הם ספרים טובים. הספר החדש הוא בצורת שאלות ותשובות, הוא באמת מקיף, עברתי על חלקים גדולים ממנו ואני חושב שהוא באמת מאיר נקודות רבות, עם "רפרנס". אני חושב שהוא מהווה תרומה גדולה. אשר למדריך הגדול של "הארווארד" - אני חושב שהוא צריך להיות בכל ספרייה של כל מי שמתעניין ברפואה ואין לו גישה אחרת.

לגבי המרפאות – אמר פה עמיתי שהמרפאות לגיל המעבר בבתי החולים ריקות. הן ריקות ובצדק. אין שום הצדקה שבאיזושהי בית חולים תהיה מרפאה, אלא מרפאה לצרכי מחקר וכן הלאה. זו הדוגמא הקלאסית לכך שלבית החולים אין שום יתרון על הקהילה. המרפאות האלה צריכות להיות בקהילה, הן צריכות להיות נגישות לקהל ומפוזרות בארץ. באמת קופת חולים כללית, שיש לה את מרכזי בריאות האישה הגדולים ביותר, הקפידה לתת מקום למרפאה הספציפית הזאת בכל אחד ממרכזי בריאות האישה. להגיד שכל אחד מהאנשים שיושבים ומריצים את המרפאה הזאת עשה התמחות, או תת-התמחות, של חמש שנים והוא קרא את המאמר האחרון – אני לא בטוח, מכיוון שעדיין אין לנו תת-התמחות בנושא הספציפי הזה. אגב, בשום מקום אין, ולא רק בארץ. אנשים לומדים, מתעסקים, חוקרים אספקט כזה או אחר. אבל אין תת התמחות לנושא הספציפי הזה. בכל זאת, אני חושב שהיום זה כמעט מובן מאליו. אני עובד גם כרופא נשים ואני לא מדבר רק ממרומי ההנהלה, או ממרומי האקדמיה. נשים מגיעות, הן יודעות, הן שואלות את השאלות, וכמובן, במרווח הזמן שיש לרופא להיות עם האישה, באותן 7.5 דקות אי-אפשר להרחיב בשיחה.

האם באמת המוטיבציה להגיע אליכם נובעת מגלי חום ועייפות?

אני חושב שזוהי סידיפיקציה שעושה חטא לרופאי הנשים. אני חושב שזאת לא הסיבה.

הן באות בגלל תלונות על גלי חום בגיל המעבר.

למרות שמערך רופאי המשפחה בקופת החולים הכללית הוא מהגדולים בארץ, אם לא הגדול ביותר – ואני חושב שתרומתם חשובה ביותר – בנושא הזה אני עדיין חושב שעיקר הטיפול וההתייחסות לנושא צריכה להינתן על-ידי רופאי הנשים. אני חושב שהיידע של רופאי הנשים, ההבנה שלהם בנושא הזה והרקע הכללי הם אלה שמכשירים אותם. אני חושב שאין רופא נשים שלא ישאל את האישה לגבי בריחת שתן, לדוגמא. הוא לא מתבייש לשאול את הנשים. הקירבה שרופא הנשים מגיע אל המטופלת שלו – ואני מקווה שמגיעים, כפי שאני מגיע לחולות שלי – מביאה לכך שהם מדברים על קושי בקיום יחסי מין. גם בגיל 75 כששואלים אותם שאלות, הם מפתחים שיחה בנושא הזה. ואני לא בטוח עד כמה רופא המשפחה מדבר על הנושאים האלו. לכן, לטעמי, ולא שאני חושב שלרופאי המשפחה אין תפקיד פה, אני חושב שהנושא הזה –

האם לפני כן רופא המשפחה יפנה אליך אישה בלי שהיא בהיריון, או בלי שיש לה איזושהי בעיה מיוחדת?

עובדים בשיתוף פעולה כל-כך הדוק שלפעמים זה מדהים. לעתים אני מוצא את שיתוף הפעולה הזה יותר הדוק מאשר כשעבדתי בארצות הברית. אני עובד באיזור יחסית לא מרכזי, באיזור יחסית כפרי. יש לנו רשת של רופאי משפחה ושיתוף הפעולה בינינו הוא טוב.

מה זה איזור יחסית כפרי?

תל-מונד, למשל, זה ממש כפר, ויש באיזור עוד כמה מושבים. זה החל מה"יאפים" שרצו להתגורר בבית צמוד קרקע, עם קצת דשא, דרך מושבים של דתיים וכו'. יש חקלאיות שמגיעות אליי עם חול מתחת לציפורניים לאחר עבודה בשדה. עם אותה יד שאיתה אותה אישה קטפה את הפרחים בחממה היא מוציאה את ה-PRINT OUT של האינטרנט, שבו היא דרשה לברר משהו.

שיתוף הפעולה עם רופאי המשפחה הוא באמת הדוק ופורה. אין טעם שהאישה תבוא אל רופא הנשים כדי לקבל רצפט לטיפול הורמונלי. אבל לגבי ההחלטה על הטיפול, השיחה על הטיפול, ההסבר לטיפול, והסיפור האם לפחד יותר מהתקף לב או מסרטן השד – כשמדובר בדברים האלה אני חושב שאלה נושאים שצריכים להיות נדונים עם רופא הנשים.

אני עוסקת בנושא סרטן השד. איכשהו נושא הסרטן הזה נכנס באמת בכמה וכמה תחומים, ובטח בנושא גיל המעבר.

קודם כל, אני באמת רוצה לברך על הספרים. ספר אחד עוד לא קניתי וקראתי, אבל זה כבר עניין ששייך לארגון שלנו.

במה שקשור לנשים קוראות, ואני מדברת על הנשים שבאות אלינו ופונות אלינו – נכון שעכשיו, עם תקופת האינטרנט, קורים קצת יותר דברים, ושוב, זה שייך לנשים הצעירות יותר ופחות למבוגרות. אבל מהיידע שלנו הנשים לא כל-כך קוראות, לא כל-כך מגיעות אל הספרים ובטח לא אל הספריות. כל מה שנאמר פה על חרדות, התנגדויות וכו' – אלה דברים שהם מוכרים. אבל זה לא אומר שלא צריך להוציא את הספרים האלה. זה בוודאי לא.

יש לי שאלה לגבי נושא מרכזי בריאות האישה בפריפריות. לפי היקף הנשים הפונות אלינו אמנם בנושא סרטן שד, אבל גם בדברים אחרים שמתקשרים לכך, הפריפריות הן יחסית מוזנחות בארץ. מה קורה בתחום הזה?

אחד המרכזים הגדולים ביותר לבריאות האישה, שיושב בראשו יושב-ראש איגוד רופאי הנשים בקהילה, הוא בקרית-שמונה, לדוגמא. יש כאלה בכל מקום.

חברת הכנסת יעל דיין שאלה אם אפשר להגיע לאיזשהו רישום של המרכזים הללו. אני חושבת שזה היה מועיל לכולנו, אפילו לנו, כדי שנדע לאן להפנות את הנשים. אנחנו מנסים לעשות הרבה דברים כאלה. יש לנו אתר ראשון בעברית בנושא סרטן השד, שהוא גם משולב עם דוקטור. זאת אומרת, אנחנו מנסים לעבוד גם בהקשר הרפואי. ויש לנו יועצים רפואיים.

לגבי נושא סרטן השד וגיל המעבר – על-פי התחושה שלי, או ממה שאנחנו מקבלים, וזה לא בדוק סטטיסטית כי אין לנו אפשרות לעשות זאת, אזי גם בנושא האוסטיאופרוזיס וגם בנושא גיל המעבר באופן כללי הרופאים עדיין לא ממש מתייחסים לאישה הצעירה, שעברה סרטן שד בגיל יחסית צעיר וקיבלה טיפול כימותרפי. לעתים נשאלת השאלה האם יחזור המחזור או לא. הרבה פעמים האישה היא נשאית של המוטציה, או שיש חולים במשפחה. לעתים צריך להוציא את השחלות אם האישה לא רוצה ללדת. אנחנו מכירים המון נשים צעירות שנמצאות שם.

אני יודעת מהשיחה הכללית הקיימת גם על האוסטיאופרוזיס וגם על גיל המעבר שלא מתייחסים אל הנשים האלה, לא מתייחסים אליהן מספיק.

הנושא של מתן טיפול הורמונלי חלופי הוא סוגייה קשה מאד מבחינה רפואית.

זה נכון, זו בעיה. יחד עם זה, אם אתם אומרים שהגניקולוג הוא זה שבאמת שומע את האישה בכל המכלול, אני רוצה להגיד לכם שאני הגעתי אל הגניקולוג בגיל מאד מוקדם, בגלל הקטע הסרטני. יחד עם זאת, יש לי חברות שעכשיו מגיעות לגיל המעבר. לצערי הרב, הרופא שולף להן בקלות את ההורמון החלופי בלי לעשות איתן יותר מדי דיונים, לאן ומה. את זה אני שומעת בשיחה. זה דבר אחד.

בעניין של סרטן השד וגיל המעבר – נכון שזה בעייתי, אבל דווקא בגלל שזה בעייתי זה לא אומר שהגניקולוג לא צריך להבין את המערכת הכללית, או להיות איתה בקשר, כי האונקולוג זורק לה עניין אחד, הכירורג זורק לה דבר אחר וכו'. ונשים באמת עוברות דברים מאד מאד קשים.

אני רוצה לחדד את הנושא ולאחר מכן נקיים סבב לסיום הדיון. נורית טולנאי אומרת שלמעשה לעתים גיל המעבר מקדים בתופעות שלו, או שהבעייתיות מתעוררת לפני הגיל המוגדר כאן משום מחלת סרטן השד. אז צריך להקדים את כל המערכת, להזיז אותה ולהגיד: רגע, לא נחכה עד שהאישה תגיע לגיל הנקוב ואז נעשה את כל הדברים, אלא נעשה זאת לפני כן, ולא נעשה את כל החישובים האלה רק ברגע שהאישה חולה בסרטן שד.

אני מניחה שזו מערכת שהיא כן פועלת. אבל היא לא פועלת בתיאום שהיינו רוצים. זאת אומרת, האישה בסופו של דבר כן מגיעה אל כל הגורמים. היינו רוצים שזה יהיה יותר מרוכז ויותר מוסדר בראש שלכם. זאת אומרת, שזה יהיה כמעט אוטומטי. זאת אומרת, כאשר אישה נכנסת לטיפול, או ברגע שהיא מזוהה כנושאת סרטן שד והיא מועמדת לניתוח, והיא נכנסת לניתוח, כבר אז צריכים להיות בתמונה אותם גורמים שייכנסו מיד לאחר הניתוח לכל אותן התופעות שדובר עליהן.

הבעיה המרכזית של אותן נשים היא שהן נשארות אצל האונקולוג והן כמעט לא מוותרות עליו.

בסדר, אני חוזרת על הדברים ואני שמחה שד"ר לוטן כאן, כי אנחנו דנים בינינו על דברים שדורשים איזשהו תיאום. אני קוראת לזה בצחוק חוזר מנכ"ל. אבל צריך להיות איזשהו תיאום. לכן, גם נציגי כל הקופות נוכחים בכל הישיבות שלנו, כי הרבה דברים הם ברמת הקופה, הם ברמה שצריך לעשות חושבים. יש מערכת שהיא לא פרפקטית ואז חוזרים אליי בדרך כלל ואומרים לי: הנה, ישבנו, חשבנו, בדקנו ומצאנו, ועכשיו העברנו חומר כזה וכזה לידיעת כל הרופאים.

הנושא השני שנורית העלתה הוא נושא שעדיין אין עליו הכרעה. אני זוכרת שכבר לפני עשר ושנים ויותר היו מחקרים נוגדים האחד את השני בעניין הגלולות וההורמונים. כלומר, האם הגלולות וההורמונים מעלים את סרטן השד, או מורידים? מה מעלה ומה מוריד? אותו דבר לגבי הקורלציה בין הלב וההורמונים. מצד אחד זה תרם לפיתוח של כל מיני שכלולים של הורמונים, שהם נטולי כל מיני דברים אחרים ולכן ההשפעה המזיקה שלהם היא קטנה. אבל המחקרים האלה עוד לא הסתיימו. אני מוכרחה להגיד שכשאני מחפשת חומר שיחרוץ משהו – אין, ואני מניחה שזה גם לא יהיה אף פעם.

יצאו עכשיו מספר מאמרים די מובילים בנושא הזה ב-NEW ENGLAND ובאחרים, שפחות או יותר מכוונים את הנושא. לא הייתי קושר את הגלולות ואת הטיפול ההורמונלי החלופי באותה קטיגוריה המתייחסת לסרטן.

כל אחד בנפרד.

כל נושא הוא נושא בנפרד, כי לא תמיד אלה אותם הורמונים והמינונים הם בוודאי מינונים שונים.

אותו דבר לגבי אוסטיאופרוזיס.

נכון. אבל התמונה מתחילה להתבהר יותר לגבי הטיפול ההורמונלי החלופי, לפחות בתקופה של חמש השנים הראשונות, אם לא עשר השנים הראשונות. אני חושב שהתמונה מתחילה להיות יותר ויותר ברורה. נכון שישנו המחקר המפורסם, שכולנו מחכים שהוא יסתיים. אבל אני חושב שכבר יש מידע מספיק חזק בכדי לבסס קביעות לגבי החלטה על טיפול.

הבעיה שהעלית לגבי טיפול כזה או אחר אצל נשים שעברו טיפולים כימותרפיים, או טיפולים אחרים, או עוברות הפסקת מחזור מוקדמת יותר – היא בעיה חמורה ביותר שכולנו, אנשי המקצוע, מתלבטים בה. כמובן שבשלב הראשון אף אחד לא ייתן טיפול הורמונלי במקרים כאלה.

יש לי בחורה ששוחחתי איתה לפני שבועיים, שהיא VRC1 פוזיטיב. היא עברה בגיל 39 כריתה פרופילקטית של שתי השחלות, לאחר שהיתה לה כבר רמה-סטקטומיה. חלפו כבר שבע שנים מאז. היה לנו דיון עם החלפת מאמרים. אני נתתי לה מאמרים, היא החזירה לי מאמרים והיא הלכה לאונקולוג שלה. אנחנו מנהלים כבר דיון, ואני יודע שהיא תסיים את הדיון בכך שהיא לא תיקח את ההורמונים. האונקולוג שלה הפחיד אותה כל-כך שהיא לא תיקח את ההורמונים, למרות שלדעתי היא כן צריכה לקחת ושיש לה את כל הלגיטימציה לקחת. אבל האונקולוגים פמפמו לה כל-כך לא לקחת הורמונים והיא לא תיקח. וחבל. היא בחורה צעירה. אבל הנושא הוא נושא רפואי קשה ביותר. אנחנו עצמנו הרופאים מתלבטים בזה. זה קשה מאד.

לגבי הנשים הצעירות – מדובר גם בגילאי 30, 30+ ופחות מ-30. חלק מהן מקבלות "זולדקס" בנוסף לדברים אחרים. אני באמת חושבת שלא מספיק ניתנת הדעת, או שלא מספיק יש עקומלטיב-דתא על הנושא, קרי: מהי ההשפעה של הצגת הבלות לפני הזמן לאורך זמן? הנשים האלה גילן הוא פחות מ-30 שנה, או 30 שנה. ואני לא מדברת על גיל 50 שנה; כשאני למדתי גיל 50 היה צעיר והיום יש גילאים הרבה יותר צעירים. אני חושבת שזה נושא שטוב שאנחנו מעלים אותו בפורום הזה. אולי האנשים גם בקופות החולים השונים וגם במשרד הבריאות צריכים לתת יותר את הדעת לנושא ולראות אם יש חומר חדש. בכל אופן, עד כמה שאני יודעת, כולל מהמרכז בהדסה בעין-כרם, כן מקבלים הורמונים גם בגילאים מאד צעירים. השאלה היא באמת מהי הכמות המצטברת של אותן נשים או צעירות, מבחינת אוסטיאופרוזיס או דברים אחרים. אבל אמרתי זאת רק במשפט מוסגר.

לגבי רופאי המשפחה – נראה לי שאפשר היה ב"פאנל" הזה לבדוק גם מה קורה למעשה היום ב"קוריקולום" של רופאי המשפחה ומה באמת ניתן לרופאים הצעירים במסגרת ההתמחות שלהם על תקופת הבלות ואחר-כך על הזקנה (גריאטריקס), שזה נושא שבטח יגיעו אליו ב"פאנל" אחר. בנושא הבלות ה"גריאטריקס" זה משהו חדש. אני לא בטוחה שצריך לעשות זאת בנפרד, או לא. יש דברים לפה ולשם לגבי הפרדה של כל קבוצה.

אל תשתמשי במילה בלות. זה נשמע נורא.

התרגום הזה של מנופאוזה לגיל המעבר הוא לא נכון, כי "פאוס" זה לא מעבר, "פאוס" זה הפסקה. לכן, להשתמש בספרות או בהתייחסויות במונח גיל המעבר זו דרך קלה. להגיד שמנופאוזה שווה גיל מעבר – זה גם לא תרגום מילולי נכון. אפשר לקרוא לזה או כשמו, שזה הפסקת מחזור, או משהו אחר.

- -

קבוצות הגילאים הן כן מוגדרות. אני לא הייתי רוצה שגריאטריה של נשים, גם באספקט של האוסטיאופרוזיס וגם באספקים אחרים, תיכנס לתחום של גיל המעבר. לא הייתי רוצה להגיד שגיל המעבר מתחיל בהפסקת המחזור ונמשך עד המוות. זה לא נכון. זה לא נכון מבחינה רפואית וזה גם לא נכון מבחינת ההתמחויות.

רופא משפחה מקבל כפציינטיות יותר נשים זקנות מאשר נשים בגיל הביניים. זאת אומרת, לאישה זקנה יש יותר סיבות להגיע לרופא משפחה. יש לה אולי גם יותר זמן. אני נמצאת בסניף מאד גדול של קופת חולים ואני רואה מי יושב איתי בתור. מדובר גם בגברים וגם בנשים בגילאים יותר גבוהים. לעומת זאת, האישה בגיל המעבר או שהיא עובדת, או שהיא עסוקה, או שאין לה ראש לזה, והיא מגיעה פחות לקופת חולים.

אני יוצאת מההנחה שנכון מה שנאמר כאן, שגריטאריה היא כן חלק אינטגרלי מההכשרה של רופא משפחה, אולי אפילו יותר מגיל המעבר . אבל את הנושא הזה אנחנו בוחנים במסגרת נפרדת. אני מתכוונת בראשית המושב לקיים ישיבה מקפת עם המנהלים של בתי הספר לרפואה, ובתוך זה עם האחראים לנושאי רפואת נשים, כדי לבדוק בדיוק את הדברים. עשינו זאת ביחס לאלימות, למשל. הסתברים שהסטודנטים מקבלים שעה אחת, והיא בבחירה, במסגרת ארבע השנים הראשונות. אחר-כך אפשר לשכוח מזה. רק באוניברסיטת חיפה נותנים להם שעה אחת חובה על אלימות נשים ולוקחים אותם אפילו למקלט לנשים מוכות, כדי שהם ייראו בעיניים את הדברים ולא רק דרך איזושהי שקופית. דנו בזה והבטיחו בשעתו – וצריך לבדוק זאת – להרחיב את הנושא ולעשות זאת כחובה. לא יכול להיות שיהיה סטודנט, בוגר בית הספר לרפואה, שלא ראה, אפילו לא בשקופית, את הבדל בין מה שהאישה אומרת, כלומר שהיא נכנסה בחלון בטעות, לבין זה ששברו עליה בקבוק.

לכן, הנושא הזה של מה צריך להיות מכוסה ברפואת משפחה ומה צריכים להיות המעברים בין דיסצפלינה לדיסצפלינה הוא נושא שנדון בו בנפרד.

דבר שני – מדובר כל הזמן רק על הרופא. נכון שהרופא מצוי בתוך הפירמידה של מספקי השירות הרפואי. אבל בסך הכל זה נושא כמו נושאים אחרים ברפואה, שהם צריכים להיות מולטי-דיסצפלינרים. יש, למשל, בארץ, מערכת של אחות לבריאות הציבור, שהיא מאד מפותחת, עם תת-התמחות. יש להם היום יותר הכשרה אקדמית. יש אנשים בהכשר של עובדים סוציאלים. יש גם אחיות של בריאות הציבור שיש להן התמחות במחלות נפש וכו'. זאת אומרת, הדגש צריך להיות יותר על הצד המולטי-דיסצפלינרי. אם לרופא יש רק 7 דקות זמן להיות עם האישה, אולי אם יש אחות עם תת-התמחות בנושאים הספציפיים היא יכולה לתת את הדעת וגם את החומר על הנושאים האחרים.

האם במרפאות גיל המעבר יש צוות מעבר לרופא?

יש עובדת סוציאלית, יש אחות, יש תזונאית, יש סקסולוג. יש הרבה דברים מעבר לזה. אבל האחיות לבריאות הציבור הן בכלל לא שייכות לשום קופה. זאת אומרת, הן שייכות למשרד הבריאות והן מטפלות באם ובילד, יותר בזמן ההיריון והלידה.

בשנים האחרונות יש אחיות שמטפלות גם בגיל המעבר.

צריכה להיות אחות כזאת. אז יש לה זמן לקחת אנמנזה כמו שצריך. NURSE PRACTITIONAL זו אחות עם התמחות, עם תת-התמחות לנושא הספציפי. אני מעלה זאת כנושא למחשבה היות שיש כאן נציגים מקופות חולים שונים. זה דבר שגם אם הוא לא קיים – אפשר להרים אותו.

אני מבינה שש מה שנקרא ביקורי בית של אחות או רופא. בדרך כלל זה גם כן מותאם לגיל של המבוקר.

נושא אחר זה העניין של הנגישות של החומר. הספרים הם באמת טובים. אבל כמו שלא בכל בית יש את כל הספרים על כל הדברים שהם מאד חשובים בחיים – לדוגמא, גידול ילדים, התמודדות עם נערים ונערות בגיל ההתבגרות וכדומה – כך גם הספר הזה לא נמצא בכל בית.

אני מבטיחה לך שלפחות שלושה ספרי בישול יש בכל בית.

אני, למשל, חושבת שאין הצדקה לכך שלא יהיה חומר כתוב בקליניקה, אם זו קליניקה גניקולוגית או אחרת, שאישה באה אליה ויש לה בעיה של מיומה, או ניתוח, או דבר אחר. זה דבר חשוב גם מבחינת זכויות החולה, וגם מבחינת מה שמגיע למטופל, או איך שנקרא לו. צריך שיהיה חומר כתוב האומר מה זה שרירן, מה הן האופציות לטפל בו, מה זה גידול בשד, מה הן האופציות לטפל בגידול בשד וכדומה. אשר לנגישות החומר – זה יכול להיות גם באמצעות חוברות הסברה, ואני יודעת שזה קיים.

קופת חולים כללית הוציאה סדרה שלמה של חוברות בכל הנושאים האלה.

נכון. הנגישות צריכה להיות גם מבחינת שפות. החוברות צריכות להיות גם בשפה הרוסית וגם בשפה הערבית, כדי שהחומר יהיה נגיש גם לאוכלוסיות האחרות

אני מוכרח לעשות פרסום למרכז המידע שקיים במרכז רפואי "רבין". השירות שם הוא ללא תשלום לכל חברי הקופות. עומדות שם 3-4 אחיות בכירות. במרכז רפואי "רבין" יש מרכז מידע מדהים וכל אישה שפונה מקבלת בכתב, בעל-פה, או בוידאו, או באינטרנט, חומר על כל בעיה רפואית שמטרידה אותה, במיוחד בנושא רפואת נשים, כי שם יש את מירב החומר. מרכז המידע הזה פתוח כל יום. החומר ניתן ללא תשלום ולחברי כל הקופות, בלי הבדל דת, גזע ומין. עומדות שם אחיות, שהן היו אחיות ראשיות בבית החולים בלינסון, ואחיות אחרות. יש רופאים שעומדים לשירותן, יש להן מאגרי מידע ויש להן את כל ה"ברושורים", לא רק של קופת חולים, אלא גם "ברושורים" אמריקנים. גם הספרים האלה נמצאים שם.

מיידע אישי אני יכולה לומר שזה באמת מרכז נהדר. אבל לא מספיק יודעים עליו. עכשיו אני נזכרת שגם אנחנו צריכים לפרסם זאת.

זה גם תלוי במיקומים של המרכזים האלה.

יש מרכז גם בירושלים, בקרית יובל, במה שנקרא "הדסה הקטנה". הוא מרכז עצמאי ואפשר לקבל בו מידע ללא כל תשלום. אני לא יודע אם יש מספיק מודעות לכך.

אין מספיק מידע על כך. הפניות הן לא מרובות. אבל מי שפונה לשם מקבלת הכל.

גב' תמר רודי, בבקשה.

אני נמצאת כאן כנציגת "אמונה", אבל בעצם במקצועי אני עובדת סוציאלית, אני עובדת הרבה שנים במערכת הרפואית ואני מלווה את כל הנושאים הרפואיים. אני באמת מאד מסכימה איתך לגבי הצורך בעבודה אינטר-דיסצפלינרית. דיברו פה הרבה על הצד הרפואי. אבל לא כל הנשים שהן בגיל המעבר הן חולות. החלק הרגשי הוא לא פחות חשוב. לכן, אני חושבת שנכון שהנושא צריך להיות מטופל במסגרת הרפואה, אבל לא רק שם.

אני נמצאת כרגע בגיל הזה וממה שאני רואה אין לנו פה חינוך בנושא הזה מהצד של האימהות, או מהדור הקודם, כי הן לא היו כל-כך מודעות לנושא הזה.

הן לא חיו את התקופה הזאת.

בדיוק.

אני מדבר מבחינת תוחלת החיים. ב-1900 תוחלת החיים היתה 49 שנה.

נכון. לכן, אני חושבת שהחינוך בנושא הזה הוא מאד משמעותי. אני לא בטוחה שזה צריך להיות רק בתוך קופת חולים. הסיבה לכך שביקשו ממני להגיע לכאן היום היתה בגלל שאני העליתי את הנושא בתוך ארגון הנשים. העליתי את הצורך להתחיל לדבר על גיל המעבר בקבוצות וכדומה. כלומר, יש להתייחס לנושא הזה במסגרות שונות ולתת גירוי לנשים להתייחס אליו. אחר-כך אפשר להוסיף גם את החלק הרפואי. אבל זה לא רק נושא רפואי ואני חושבת שכדאי לקחת את זה בחשבון.

אני מסכים איתך.

פתחתי ואמרתי שאני רואה בנושא זה נושא שהוא רב-תחומי. כמו שהוא ארוך טווח מבחינת הגיל, כך הוא רחב מבחינת התחומים. נכון שהיום אנחנו מתייחסים לספרים. אבל זה נושא שאנחנו דנים בו ועוסקים בו, כמובן, מעבר להיבט הבריאותי. אני גם חושבת שעצם השם "מרפאה לגיל המעבר", עצם הייחוד, עצם הקיום של מרפאה לגיל מעבר זה כמו שאת יודעת שיש באיזשהו מקום טיפת חלב, בין אם את צריכה אותה, או לא. את יודעת שאם את אמא לתינוק את תלכי לטיפת חלב. כשאת יודעת שיש מרפאה לגיל המעבר זה כבר נותן את הגירוי לאישה לחשוב: רגע, אני שם, אולי אני צריכה משהו. זאת אומרת, עצם ההגדרה של הנושא והקיום העצמאי שלו מהווה גירוי.

אבל אנחנו צריכים באמת לבדוק עם הקופות וגם דרך משרד הבריאות, ד"ר לוטן, אם אנחנו יכולים לקבל את הפריסה של המרכזים האלה ואת חומרי הפרסום שהם מוציאים. אנחנו פשוט יכולים לעודד ולעזור, אמנם לא בהפצה הפיזית של החומר, אבל אנחנו יכולים לעזור בהתייחסות לנושא המרפאות. אני חושבת שעשינו פעם אחת, בהיעדרי, ביקור במרפאת גיל מעבר, ואם לא, כדאי לתאם זאת ביחד עם עניין של מחלות לב אצל נשים, שזה ביקור שנעשה ב"שערי צדק". אנחנו חייבים לעשות זאת, כי לא השלמנו זאת אז. צריך לבקר גם במרפאה לגיל המעבר. ברגע שהוועדה מבקרת במקום, בדרך כלל מתווספים לביקור עוד כמה חברי כנסת.

אני מוכרחה להגיד משהו בהומור על נושא הכיבוד בסיורים שערכנו. האחרון בשורה בנושא זה היה בית החולים "סורוקה". נסענו מכאן בבוקר, חזרנו בשעות הצהריים המאוחרות וזהו. מים ביקשנו ואכן קיבלנו במרפאת השד.

זאת אומרת שלא ניסו לשחד אותך ולהטות את דעתך. נתנו לך להתרשם ממה שיש. (בהומור).

אני מדברת על מים, על כוס מים, בכל זאת הגענו לבאר-שבע.

אני מוכרחה לספר לכם קוריוז.

לא כך היה בביקור בבית החולים "בלינסון". אך עלה על כולם בית החולים "שערי צדק". יש להם חסרונות אחרים.

אני מוכרחה לספר לכם קוריוז. כשהייתי ילדה סבתי היתה יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת במשך שלוש כנסות.

מה שמה?

שושנה פרסיץ. כשהוועדה היתה יוצאת לסיורים סבתי היתה מזמינה אותי אליה הביתה לפני הסיור. ישבנו יחד והכנו סנדוויצ'ים לכל חברי הוועדה. היא ידעה בדיוק שחבר הכנסת תופיק טובי אוהב סנדוויץ' כזה, חבר כנסת אחר אוהב רק סנדוויץ' כזה וכו'. הכל היה גם כשר. היה תיק לבשר ותיק לחלב. את הכל היא הכינה בבית והוועדה יצאה עם כל הכיבוד.

אם לא חל שינוי מאז זמנה של שושנה פרסיץ אני מוכנה להכין סנדוויצ'ים. אני לא יכולה להתחייב על החלוקה המדוייקת. (בהומור).

אני רוצה להודות לכם. אנחנו נמצאים למדים מכל ישיבה כזאת. בדרך כלל לכל דבר יש המשך. אמנם התכנסנו לברך על הספרים, אך הנושא היה בדיון גם לפני שהספרים יצאו. אנחנו לוקחים כיוון מכאן לגבי המשך העבודה שלנו. יש לנו קשר, גם דרך ארגוני הנשים, שבדרך כלל לכל אחד מהם יש נציג לעניין בריאות. אנחנו איזו מין חולייה מקשרת בין משרד הבריאות, בין הקהילה הרפואית, בין ארגוני הנשים והציבור הרחב, וכמובן, בתיווך ובאמצעות הקופות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00