פרוטוקולים/מעמד האישה/3521




21
הוועדה לקידום מעמד האישה
16.7.01

פרוטוקולים/מעמד האישה/3521
ירושלים, י"א באב, תשס"א
31 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 136
הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שני, כ"ה באב התשס"א (16.7.01), שעה 14:30

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
חוסניה ג'בארה
ענת מאור

שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה
רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה
אריאלה וולה - עוזרת מנכ"ל, המשרד לשיתוף פעולה אזורי
דורית זורננו - עוזרת המנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה
שולמית בן-חיים - סמנכ"לית המינהל לחינוך התיישבותי
יעקב טרפוצ'ניק - סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש, המרכז למיפוי ישראל
אורה שובע-גינדין - סמנכ"לית משרד התשתיות הלאומיות
מרדכי אסייג - עוזר הסמנכ"ל למשאבי אנוש וראש היחידה ליחסי עבודה
שלמה דולברג - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הפנים
רותי חריף - מרכז ההסברה
יחיאל לגאמי - סמנכ"ל למינהל, משרד הדתות
יוסי אבן פז - נציבות שירות המדינה
אלישבע אנגלהרד - נציבות שירות המדינה
מלכי אסולין - נציבות שירות המדינה
צביה בן-חמו - נציבות שירות המדינה
אידה בן-שטרית - נציבות שירות המדינה
אסתר בריימן - ממונה על מעמד האישה, נציבות שירות המדינה
רינה ברקת - מרכזת בכירה קידום נשים, נציבות שירות המדינה
עידית גייטס - נציבות שירות המדינה
חנה דאו - נציבות שירות המדינה
אורית דביר - נציבות שירות המדינה
חיה דסקל - נציבות שירות המדינה
אורה חביב - נציבות שירות המדינה
אירנה חייט - נציבות שירות המדינה
נעמי כהן - ממונה על מעמד האישה, משרד התקשורת
אהובה מישל רגב - נציבות שירות המדינה
הניה מרקוביץ' - נציבות שירות המדינה
מאירה נקר - נציבות שירות המדינה
שרה סלנסקי - ממונה על מעמד האישה, משרד התיירות
שושי עובדיה - נציבות שירות המדינה
רוני פאר - ממונה על מעמד האישה, שירות ההדרכה והמקצוע, משרד החקלאות
כרמלה צור - נחל שורק
רחל קליינפלד - נציבות שירות המדינה
דורית שביט - אחראית על מעמד האישה, משרד החוץ
זיוה שטראוס - נציבות שירות המדינה
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
איטה אטיאס - סגנית מנהלת אגף מעמד האישה ומעונות יום, משרד העבודה והרווחה
עדנה גרוס - מנהלת מחוז תל-אביב והמרכז, משרד העבודה והרווחה
שרה חורש - משרד העבודה והרווחה
אייל קנה - ממונה על הרווחה, משרד התחבורה
איילה גליקסברג - יו"ר הוועדה המייעצת, אמונה
פרופ' דפנה יזרעאלי - אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' נינה תורן - מינהל עסקים, האוניברסיטה העברית
רונית לב-ארי - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר - סגנית מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
בת-שבע שטראוכלר - יועצת, הרשות לקידום מעמד האישה
רינה ברטל - יו"ר שדולת הנשים בישראל
אפרת ישראלי - מנהלת אגף מעמד האישה, נעמ"ת
נעמי שפירא

דנה גורדון

אורה לוין

קידום נשים בשירות המדינה, בהשתתפות נציב שירות המדינה, עו"ד שמואל הולנדר.


קידום נשים בשירות המדינה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא קידום נשים בשירות המדינה.

נציבות שירות המדינה, כבוד הנציב, הממונה על קידום נשים ושילובן, עורכת-הדין רבקה שקד, רינה ברקת, תודותי על הדו"ח שמוצג לפנינו ולפני הציבור לשנת 2000. אני רוצה לציין שהפעם הישיבה הזו היא סיבה לשמחה , וזה כמובן יחסי, לא ביחס למשאלות הלב שלנו ולכל תאוותנו שאולי תהיה בידינו יום אחת, אלא לגבי המצב הפחות טוב בעבר, ואפילו בדו"חות הקודמים. למרות שהבית הזה עשה את חלקו וכן משרד המשפטים, בנושא שקראנו לו ייצוג הולם. כאשר הגדרנו ייצוג הולם, כמובן שבעינינו ייצוג הולם זה חמישים אחוז, מינימום ארבעים. לכן גם הקפדנו לומר ייצוג הולם לכל אחד מן המינים. הבטנו בקנאה על ארצות שבהן גם הייצוג הפוליטי נתון לחקיקה, דבר שלא עולה בידינו, והסיבות רבות, וכנראה גם לא יעלה בידינו, שייצוג של נבחרים יפול למסגרות שהן מוגדרות כייצוג הולם, אבל במקומות שבהם אנחנו מדברים על מינויים, תמיד להזכיר, כבר לא בסוגריים, שאנחנו מדברים על כישורים דומים, שווים. בכל אופן, אנחנו לא מדברים על תת-כישורים שיזכו לייצוג הולם. גם שם עשינו דרך ארוכה. החקיקה היא טובה, היא כמעט מספקת – אני מתייחסת גם לחוק שיווי זכויות האישה, 2000, גם לתיקון מס' 11 למינויים, שהוחל גם על נשים, גם על מיעוטים וגם על אנשים עם מוגבלויות, ואליו הצטרף, ומכאן חשיבותו של התיקון הזה, גם מנגנון של אכיפה וגם חלוקה של משרדים. זאת אומרת, זה לא כללי במשק, בשירות, בשירות הציבורי, אלא אנחנו מתייחסים לאיזושהי דרך לבדוק בכל אחד מהגורמים שעליהם הוחל החוק האם אכן זה נעשה, וזו חשיבותו אולי הגדולה, מלבד ההישג בעצם הפעילות והקפדנות על יישום החוקים, והשקפת עולם שהתברך בה גם הנציב, ובוודאי עורכת-הדין רבקה שקד, שאומרת, לא מספיק לכתוב בחוק כך וכך, אנחנו רוצים לראות שזה נעשה. הפער, ואני רואה את זה בהרבה מאוד חוקים, כולל פליליים וכבדים יותר, הפעם בין לחוקק חוק ובין להגיש דו"ח כזה כרוך בעבודה לפעמים סיזיפית, לפעמים קשה רצופת מאבקים, ובוודאי עין פקוחה – אני לא אוהבת את הביטוי "כלב שמירה", כי על חוק לא צריכים לשמור כלבים אלא צריכים לשמור אנשים שהם מופקדים על שמירתו – הפער הזה מתחיל להיסגר. אני לא חושבת שהחוקים דורשים שינוי, מלבד אולי פה ושם. המציאות היתה עגומה מאוד. הקפידה וההתעקשות והפיקוח הצמוד הביאו לכך שהפער נסגר בחלקו וימשיך להיסגר על-ידי מערכת אכיפה - זה נשמע כמו משטרה - של החוקים התובעים את אותו ייצוג הולם.

כשאמרנו ייצוג הולם, וזה למעשה קו מדריך אותנו כוועדה, כפי שאמרתי, התכוונו לחמישים אחוז. אבל צריך לזכור מאיזו נקודת התחלה יצאנו. אם בדירקטוריונים למשל התכוונו לחמישים אחוז והיינו בשלושה אחוז ואחר-כך הגענו לעשרים ושבעה אחוז ועכשיו לקצת יותר, צריך למדוד את קצב ההתקדמות ולעומת זאת תמיד, ואני מקווה, כבוד הנציב, שלך יש את זה בראש, צריך לשאוף בכל זאת להגיע לשוויון או קרוב אליו. כלומר, באותם מקומות שהיינו בנקודת אפס או בנקודה של 0.5 וחלה התקדמות של מאות אחוזים והגענו לאחד וחצי, ברור שעדיין אנחנו לא רואים בזה יישום החוק, אפילו לא כלשונו. מדי פעם הנושא נזקק לבג"צים. הבג"צים בדרך כלל קבעו חובת ייצוג הולם, ומותר להזכיר כאן, בכל מיני מסגרות. לא משנה אם זה בג"ץ של אליס מילר או בג"צים אחרים, או בג"צים שנקבעו ואחר-כך לא יושמו. כמו בסמנכ"לים של משרד העבודה והרווחה, שעכשיו אני רואה שוב עולה עניין דומה ביחס ליועצת המשפטית.

אנחנו מברכים על הדו"ח. יהיו לנו שאלות אחרי שהדו"ח יוצג, אבל ברור שהמגמה ומגמת האכיפה שאתם מראים, וכפי שאמרתי, תפיסת העולם שמחזקת את זה, ברוכים. הזכרתי את רינה ברקת כי זו חתיכת עבודה בלי תקציב. אנחנו יודעים שבכנסת יש תקציב למחקרים, וכאן זה נעשה בצורה המקצועית ביותר, המיומנת ביותר והמספקת ביותר, למרות שהמשרד לא ערוך, אני מניחה, תקציבית, להגיש כזה ספר, וכאן כל דף זה לא הגיגים, וכל עמוד וכל טבלה זה עניין מקצועי על הצד היותר טוב. אני מודה ומשבחת ומקווה שזה נתן גם לכם פריצת דרך כדי שלהבא העבודה תהיה פחות קשה. כלומר, אנחנו יודעים עכשיו אלו נתונים אנחנו מחפשים, ואולי הדו"חות הבאים, מלבד זה שאנחנו מקווים כמובן לקו עלייה, יהיו יותר קלים להפקה.

אני לא אכנס לפרטים. נשמע אותם. אני רוצה לומר שכמה מהדברים נכנסו לאחרונה. לאחרונה זה בתקופת כהונתי השנייה או השלישית, גם בחקיקה. ואני מאוד גאה שחוקים שאני יזמתי נכנסים כאן להילוך גבוה. גם הקמת הרשות לקידום מעמד האישה, שהמנהלת שלה נמצאת אתנו ותדבר אחר-כך, רונית לב-ארי, וגם לאחרונה חוק שמחייב את הרשויות המקומיות למנות בכל רשות יועצת למעמד האישה, למרות שזה עדיין מתוך ארבעת התקנים הבכירים ברשות המקומית, אני רואה בזה פריסה חברתית לא רק במובן המינהלי. קיימת בכנסת הוועדה לקידום מעמד האישה, קיים בנציבות האגף לקידום נשים ושילובן בראשות רבקה שקד. קיימת רשות ממלכתית לאותו עניין, ועכשיו גם ברשויות המקומיות, בכל רשות ורשות, על-פי חוק יש יועצת, וכמובן הממונות במשרדי הממשלה, שהן חלק מהפריסה בתוך הרשות המבצעת.

נראה לי שמבחינה של מבנה הגענו למכסימום המתבקש, ואם עדיין יש לאקונות במבנה של קידום מעמד האישה, אין לי ספק שרבקה שקד תעיר לי את זה ונמלא את המקומות החסרים. בחוק שיווי זכויות נכללים גם הרשויות וגם תאגידים, חברות ויחידות סמך, לפי עצתה של רבקה כל דבר שיכולנו להכניס הכנסנו.

אבקש מכבוד הנציב להציג בפנינו את עיקרי הדברים, ואחר-כך נעבור לרבקה שקד.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, ברשותך אומר כמה דברים כלליים על הנושא ורבקה שקד תציג אחר-כך את הדו"ח ותיכנס לפרטים.

יש מעט נושאים שצריך להשקיע בהם כל כך הרבה בלי לראות את התוצאות לא רק המיידיות אלא צריך לחכות הרבה זמן, להשקיע המון סבלנות, התמדה ונחישות כדי לראות תוצאות כלשהן. הנושא הזה הוא באמת אחד מהם. צריך באמת להשקיע המון המון ולעבור הרבה מאוד תסכולים, כי לתקן את אותו עיוות, שאני תמיד אומר, הוא תוצאה של אלפי שנות היסטוריה, קשה מאוד לעשות בתקופה קצרה, וצריך להשקיע המון אנרגיה, נחישות, סבלנות ופשוט לא להתייאש, אף לא לרגע אחד.

בפתח הדברים אני חושב שמן הראוי לנצל את הפורום ולהודות לאותם אנשים, בעיקר לנשים, שבמידה רבה בזכותן ובזכות עבודתן אנחנו רואים את מה שרבקה אומרת, האור בקצה המנהרה. שזה קודם כול רבקה שקד, שמקדישה ממש את חייה לנושא הזה, והעוזרת שלה, רינה ברקת, שעשתה את הדו"ח היפה הזה, גם בעזרתה של הניה מרקוביץ, והממונות על מעמד האישה במשרד שעושות יום יום את העבודה הקשה הזאת וכפוית הטובה, צריך לומר את הדברים. וכמובן לוועדת הכנסת למעמד האישה וליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, למשרד המשפטים. בלי שיתוף הפעולה של כל הגורמים האלה, וסליחה אם לא הזכרתי אחרים, שדולת הנשים וכו', בלי שיתוף הפעולה ובלי ההתמדה של כל הגופים האלה לא היינו מצליחים להגיע לכלום.

כפי שאנחנו רואים בדו"ח, המגמה היא בסך הכול חיובית, והיא בהחלט מעודדת. כפי שאמרה גם יושבת-ראש הוועדה, זה עדיין רחוק מלהיות מספק, אבל זה נותן איזשהו פתח תקווה שהמצב ילך וישתפר, ואני מאוד מקווה שעוד חצי שנה, או שנה, כשנשב פה, נוכל להראות גידול נוסף.

יש כמה דברים וכמה נקודות שחשוב לי מאוד להזכיר פה בכל הנושא הזה של ייצוג הולם ואפליה מתקנת, מפני שבלעדיהם יהיה באמת קשה לפתח ולקדם את הנושא. קודם כול, יש חשיבות רבה מאוד לתיקון החוק, שהוא הישג של העבודה המשותפת של המחוקקים והפקידות בנושא הטלת אחריות על המשרדים, לא רק על הנציבות. הנציבות, כל הכבוד שאני רוחש לעצמנו, ההשפעה שלנו על מינויים בשירות המדינה, בסופו של דבר, למרות כל מה שחושבים, היא קטנה מאוד. מי שפה בעצם מוביל ויכול להוביל אלה המשרדים ויחידות הסמך. בייחוד כשאנחנו מדברים על המשרות הבכירות. אם ניקח ל משל דוגמא של מכרזים פנימיים, ששם בעצם הקידום העיקרי – אם אנחנו מדברים על קידום מדרגות זוטרות לדרגי הביניים, או מדרגי הביניים לדרגות הבכירות – במכרז פנימי בסופו של דבר בהרבה מאוד מקרים יש מועמד הנהלה. המנכ"ל או בכיר אחר של המשרד יושב בוועדה, יש לו השפעה מאוד חזקה על מי ייבחר, וכאן המודעות לייצוג הולם לנשים או היעדר ייצוג הולם משפיע מאוד על העניין. לכן חשוב מאוד נושא האחריות על המשרדים.

הוא הדין במינוי בפועל, שגם זה באחריות המשרדים. מינוי בפועל, במקרים רבים, אם לא ברוב המקרים, הוא השלב הראשון לקראת הקידום והמינוי הקבוע. גם פה זו החלטת הנהלת המשרד, ולכן מאוד מאוד חשובה אותה מודעות ואחריות של המשרדים.

לכן אני מציע, לגברתי יושבת-ראש הוועדה, להזמין לוועדה הזו שרים, מנכ"לים של משרדים, בעיקר כאלה שהמצב שם טעון תיקון, שידווחו, שיסבירו, שיציגו את התכניות שלהם מדוע לא נעשה מספיק במשרדים שלהם או ביחידות הם ממונים עליהן בתחום הזה.

יש לנו בעיה אחרת, שאני באמת מוכרח לומר בכל הכנות וגילוי הלב, שאינני יודע איך מתמודדים אתה. זו הבעיה שאני קורא לה הבעיה "האידיאולוגית". ישנם הרבה מאוד עובדים ועובדות, גם נשים, שיש להם התנגדות אידיאולוגית לנושא קידום נשים או לייצוג הולם או לאפליה מתקנת, למרות שזה כתוב בחוק. האנשים האלה, חלקם אומרים את זה בגלוי, חלקם אומרים את זה בסתר, או שלא אומרים, והם מגיעים לוועדות מכרזים והם פשוט מיישמים את אחותה התנגדות אידיאולוגית בפועל. הם פשוט לא בוחרים, גם כשהגבר והאישה שווים, ולפעמים אפילו כשהאישה עולה על הגבר. אני יודע על מקרים כאלה. קשה מאוד להתמודד עם זה, כי גם לא כותבים את זה בפרוטוקול, אבל הדברים קיימים, וכל מי שמצוי במכרזים יודע אותם ומכיר אותם וקשה מאוד להתמודד עם העניין הזה, מפני שחוק ככל שיהיה וחשיבותו רבה מאוד, אבל כשאנשים לא מוכנים ליישם את החוק ואפילו מתנגדים לו, במקרים כאלה מאוד מאוד קשה להתמודד עם זה. זו אחת הבעיות הקשות שאנחנו מתמודדים אתן.

בעיה אחרת שגם היא בעיה קשה מאוד היא בעיה שהרבה נשים שיש להן הכישורים ויש להן היכולת פשוט מטעמים כאלה ואחרים, ולא אכנס מדוע, לא מתמודדות למשרות הבכירות בשירות המדינה. בתקופה האחרונה יישמנו שיטה לבחירה של משרות בכירות מאוד, על-פי החלטת הממשלה ובהתאם לחוק והמלצת היועץ המשפטי לממשלה, שיטה שנקראת ועדה לאיתור מועמדים. שאגב, היא שיטה טובה מאוד למשרות ששיטת המכרז הרגילה איננה מתאימה להן, ותפקיד הוועדה הזו לאתר את המועמד או המועמדת הטובים ביותר לאותה משרה. אנחנו מדברים על משרות מאוד בכירות. אני אישית יושב בכל ועדה כזו לאיתור מועמדים, ואני אומר לכם, ברוב הוועדות נשים לא מתמודדות. בימים אלה ממש אני יושב בשתי ועדות כאלה לשתי משרות מאוד בכירות – האחת, ליושב-ראש הרשות הציבורית חשמל, השנייה, לממונה על ההגבלים העסקיים – שתי משרות מאוד בכירות עם סמכויות סטטוטוריות מאוד נרחבות. למשרת יושב-ראש הרשות הציבורית לחשמל הציעו את עצמם 64 מועמדים, רק שתיים מהם נשים, והכישורים הם בהחלט משפטנים, כלכלנים, בהחלט יש הרבה מאוד נשים בתחום הזה. לממונה על ההגבלים העסקיים יש 17 מועמדים, מתוכם רק שלוש נשים. קשה מאוד, עם כל הרצון שלי בוועדה כזו לתת ייצוג הולם ואפילו העדפה מתקנת, אבל אם נשים לא ניגשות ולא מציעות את עצמן, איך נעשה את זה? הוא הדין במכרזים למשרות בכירות במקרים רבים. אמרתי את זה גם בראיון ברדיו לפני מספר שבועות. נשים חייבות גם לפעול ולהגיש את מועמדותן למשרות שהן חושבות שמתאימות להן. לא להירתע.

ישנה בעיה אחרת, שגם היא בעיה שאולי הכנסת יכולה להתמודד אתה, ואלו המשרות ברמה הבכירה ביותר, מה שאנחנו קוראים מינויי ממשלה, או שר שמציע לממשלה, בעיקר מנכ"לים ומקביליהם. כאן מדובר פשוט במינוי שהוא בדרך כלל לפי שיקול דעת השר שמציע את המינוי לממשלה. פה, לצערי הרב, אני אומר את זה בכל הזהירות, שחלילה לא אשמע כמותח ביקורת על הדרג המיניסטריאלי, אין מספיק מודעות לעניין של ייצוג הולם. העובדה שיש לנו היום רק מנכ"לית אחת של משרד ממשלתי, רונית תירוש במשרד החינוך, היא, לדעתי, בעיה ותופעה מדאיגה, לא טובה ולא רצויה. פה איכשהו צריך לראות איך להביא ולהחדיר את המודעות הזאת גם אל תוך הדרג המיניסטריאלי.

נקודה אחרונה שאני מבקש לציין, אנחנו כל הזמן מדברים על שירות המדינה שהוא חשוב מאוד, אבל זה בסך הכול כשישים אלף עובדים, נתח לא גדול יחסית. צריך לבדוק ולטפל יותר גם במה שקורה ברשויות מקומיות למשל, בחברות ממשלתיות – אני לא מדבר רק על רמה של מנכ"לים או חברי דירקטוריון, אלא ממש ברמת השטח, בתאגידים סטטוטוריים, שגם שם המצב, לדעתי, לא טוב, בלי לבדוק, ואין עליהם אותם גורמים ורשויות שדוחפים ומפקחים, כי הם יותר בצד.

אלה הנקודות הכלליות שרציתי לומר, ופה אנחנו זקוקים מאוד לעזרה, בעיקר של המחוקק. לאו דווקא ברמה של תיקוני חוק אלא גם בדרכים אחרות שיש למחוקק יכולת לפעול בהן, והייתי מציע שרבקה שקד תציג יותר את הפרטים והנתונים של הדו"ח.

לפני הפרטים, אני רוצה לשאול האם יש לך או לרבקה הסבר, מעבר למספרים, לגבי הפער הגדול שבין משרדים שונים? לא מפאת הביקורת, האם יש סוג של משרד שזה קורה בגלל האיפיון שלו, האם זה דבר אישי של הנחיה או מדיניות משרד? כי אנחנו רואים הבדלים גדולים מאוד בין ביטחון פנים, שירד לאפס מ-30, ומשפטים שאנחנו יודעים עבר את החמישים אחוז מזמן, עבודה ורווחה שמובילים בהתקדמות בארבע השנים האלה, ותשתיות שירד, תחבורה שנשאר במספרים הנמוכים מאוד. האם יש הסבר מקצועי מצדכם לפערים האלה?

הייתי אומר זה צירוף של הרבה גורמים. קודם כול, יש כמה גורמים אובייקטיביים, כמו סוג הדירוגים של אותו משרד. במשרד המשפטים, בגלל דירוג המשפטנים, יש הרבה נשים, כי משפטניות, עורכות דין, אוהבות את שירות המדינה, מעדיפות את שירות המדינה, ובאופן טבעי גם מתקדמות בו. אולי משרד העבודה כי יש שם גם דירוג כמו עובדים סוציאליים ודירוגים אחרים, או משרד הבריאות. זו סיבה אחת.

סיבה אחרת היא מסורת. יש משרדים שבהם יש מסורת מזה שנים רבות שנשים מקודמות. דוגמא בולטת היא משרד השיכון, ששם המצב זה טוב, מזה שנים, לא רק מהשנים האחרונות. במידה רבה גם מדיניות המשרד. לא כמדיניות שבא שר ואומר, זו המדיניות שלי. כי אנחנו גם יודעים ששרים ומנכ"לים מתחלפים, וברוך השם, בשנים האחרונות בגלל השינויים הפוליטיים והבחירות התכופות היו שינויים מאוד מהירים. אבל המדיניות לאו דווקא מוכתבת על-ידי השר והמנכ"ל. לפעמים למשל סמנכ"ל למינהל במשרד יש לו השפעה אדירה. ואם אותו סמנכ"ל, ולא אזכיר שמות, אבל בראש שלי יש כל מיני דוגמאות, הוא מין אדם שממש אידיאולוגית מתנגד לעניין הזה, ואני מכיר כאלה,במשרד שלו לא יהיה קידום. אני פשוט רואה את הדוגמאות. מצד שני, אם בא מישהו עם ראש פתוח, עם גישה ליברלית, עם גישה חיובית, הוא יכול להשפיע רבות גם אם הוא לא שר ולא מנכ"ל. לכן צריך מאוד לפעול ולדחוף, כי על הגורמים האלה אפשר להתגבר במידה רבה. לכן אמרתי קודם, נזמין את אותם אנשים מאותו משרד שיסבירו, וכשיחזרו יהיה להם הרבה יותר קשה.

הזכרת את המשרד לביטחון פנים, אז רק כדי לסבר את האוזן, יש במשרד הזה בהחלט עובדות בכירות, רק שהן במדים מתוך משטרת ישראל, ולכן הן לא מופיעות בדו"ח שלנו. זו טעות קצת אופטית. למשל, היועצת המשפטית של המשרד, שהיא ניצב במשטרת ישראל, ואם היא היתה אזרחית היא היתה מופיעה בדו"ח שלנו, ובגלל שהיא לובשת מדים היא לא מופיעה. בתקן המשרד לביטחון פנים מאוישות חלק מהמשרות הבכירות על-ידי לובשי מדים מתוך משטרת ישראל והם לא מופיעים בדו"ח שלנו.

במשרדים הקטנים בכלל, השונות בין אפס ל-50% היא לפעמים משרה אחת לפה ולשם. לכן קשה למשרדים הקטנים להתייחס. כדאי יותר לראות את החתכים של המשרדים הגדולים והמובילים שגם יש בהם חתך של כל עובדי המדינה והם לא מאופיינים. זאת אומרת, אם נסתכל על אגפים כמו אגפי המיסים, שהם משרדים שכדאי להסתכל על הנתונים שלהם בקידום, או משרדים אחרים ודומים, הם יתנו לנו תמונה יותר טובה ולא להסתכל דווקא למשרדי השוליים שמטים את התמונה לכאן או לכאן.

התכוונת למשרד לביטחון פנים?

לא מבחינת ערך המשרד, מבחינת הנתונים שלנו כאן. סליחה, אם זה לא הובן.

הנציב דיבר על התייחסות גם ערכית, והשאלה שלי היתה האם יש משרדים שמראש אין בהם מקום לנשים מבחינת תפיסת עולמם של מיקום נשים, והראשון שעולה למחשבה זה לאו דווקא משרד הדתות אלא משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים בדרגות גבוהות.

היועצת המשפטית במשרד לביטחון פנים היא בכירה במשרד, אבל היא לובשת מדים.

בבקשה, רבקה שקד.

אני מבקשת לומר כמה דברים, ועד כמה שניתן בקיצור המכסימלי. אני חושבת שהדו-שיח שהיה פה עכשיו בין חברת הכנסת דיין לבין הניה מסביר אולי חלק מהפרובלמטיקה הגדולה של הצגת הנתונים שלנו, ושל הקטע שבו אנחנו צריכים לעשות "חושבים", לבנות טבלאות, מדדים, נתונים, דרגות, דירוגים, הבדלים, מאפיינים וכו'. זה מאוד לא פשוט. נעשתה פה עבודה גדולה, עד כמה שניתן היה. ניסינו לעשות את זה בצורה הכי יבשה מבחינתנו, בלי פרשנויות. אין ספק שאפשר לעשות על זה מחקרים על מחקרים – אני מסתכלת על הפרופסוריות שיושבות מולי – אבל כדי לעשות את המחקר הנכון גם צריך מאוד להתמצא בכל השונות במבנה הדירוגים, הדרגות וניהול כוח האדם במשרדי הממשלה, שזה באמת חוץ מהניה ואולי עוד מישהו באולם לא כל כך יכול לעשות זאת. לכן אני לא מתכוונת לקחת פה את הזמן ולהציג את הנתונים. מי שאין לו החומר בידיו ניתן לו. יש לנו תקציר ונותרו עוד כמה חוברות של הדו"ח הגדול.

באופן הכללי הדו"ח הזה יהיה בסוף השבוע באינטרנט, כמו הדו"חות הקודמים של האגף שלנו. זה דו"ח שמעורר המון עניין בציבור כל שנה, לא רק השנה, ובגלל פניות אין-ספור של סטודנטים וסטודנטיות ותלמידי מחקר, כאלה או אחרים, אנחנו כבר מזמן הכנסנו אותו לאתר שלנו באינטרנט, שכולל, בין השאר, גם הרבה חומר על הפעילות הכללית שלנו, וכדאי לטייל שם ולראות מה יש בו. חוץ מזה, כל שנה אנחנו מפיצים ישירות בדואר כ-200-300 עותקים מהדו"ח השנתי לכל הגופים שאנחנו עובדים אתם – למשרדי ממשלה, לארגוני נשים, אקדמיה ואחרים, לחברי הכנסת, כמובן, וזה יופץ בקרוב, כאשר תהיה לנו המהדורה הסופית של הדו"ח.

אני לא מעוניינת לקחת פה את הזמן ולהציג נתונים. בחרנו מכל הנתונים שלנו להראות רק שקף אחד. בשקף הזה, להבדיל מכל הדו"ח, ניסינו לבטא את הדרגים, את דרגי הניהול. תראו בכל ההסתייגויות וההסברים וההערות של הדו"ח, שיש להבחין הבחנה ברורה בין הנתונים היבשים שאנחנו נתנו לפי דירוג ולפי דרגה, ובין התמונה הכללית הניהולית במשרדים. כי הנתונים לפי דירוגים ולפי דרגה אינם מבטאים תמיד את המצב ההיררכי במשרדים. מפני שעובדת בדרגה העליונה, למשל של המרפאים בעיסוק או של הרנטגנאים, בתוך משרד הבריאות היא לא ברמת המנכ"ל ולא ברמת המשנה למנכ"ל וגם לא ברמת הסמנכ"ל מבחינה היררכית. בדו"ח שלנו היא יכולה להיות שווה להם בגלל שמדובר בדרגה העליונה בדירוג. דרך אגב, בסך הכול אין הרבה הבדל בין הנתונים. כך או כך זו יצאה אותה תמונה.

חילקנו לדרג א', דרג ב' ודרג ג'. דרג א' זה הדרג הבכיר ביותר, הדרג של המנכ"לים, משנים למנכ"לים, מנהלי יחידות סמך ובכירי השירות המשפטי. דרג ב' זה דרג סמנכ"לים ומנהלי אגפים בכירים בשירות המדינה. דרג ג' זה הדרג של מה שנקרא מנהל תחום בכיר או מנהלי אגפים קטנים, אלה שפה הם עובדי מדינה, הסמנטיקה הזאת מוכרת להם היטב, ולאחרים זו אכן בעיה. אלה דרגי הניהול, אלה הדרגות שנכללות אצלנו בתוך הסגל הבכיר. בחרנו לעשות חתך כזה. בתוך הדו"ח אנחנו גם רואים אבחון לפי הדירוגים, ממה זה מורכב: יש שם עובדי הוראה בכירים, יש שם עובדים בכירים במשפטים וכו'. יש ניתוח פנימי.

בסך הכול אנחנו רואים שבחמש השנים שעברו מ-1996, למעשה ארבע שנים, כי הדו"ח שלנו נכון לדצמבר 2000 – אני לא יודעת בדיוק מה קורה היום, תוך כמה חודשים נצטרך לדווח גם על 2001 – נכון להיום, יש הבדל גדול בנתונים בין הנתונים שכוללים את השירות המשפטי לבין הנתונים שאינם כוללים את השירות המשפטי. לכן נתנו את הנתונים עם ובלי. אנחנו רואים שבלי השירות המשפטי בדרג העליון, דרג א' - יש 9% נשים. בדרג ב' – 20% נשים, בדרג ג', שזה כבר הפוטנציאל לקידום למעלה – 30% נשים. ברמה העליונה לא חל שום שינוי, ואם אני לא טועה, אפילו היתה ירידה קלה מ-1996. בשני הדרגים האחרים יש עלייה של כ-6%. אני אפילו לא טורחת לפתוח ולהסתכל. עשינו את הדברים בלחץ כך שאפשר למצוא פה טעויות. בחוברת ובתקציר יש לכם את התפלגות העובדות בצורה השוואתית – מה היה ב-1996, מה ב-2000, איך זה עם השירות המשפטי, איך זה בלי, כולל אחוזים מדויקים.

מה אנחנו רואים פה? אנחנו רואים שבדרגי הניהול שמתחת לדירוג הבכיר, עם או בלי השירות המשפטי, אין הבדל אפילו, בשתי האופציות זה כ-6%, יש קידום לנשים, קידום מואט. באחד העיתונים כתבו אתמול "תקווה מפוקפקת". אמרתי שיש תקווה אז הכותרת "תקווה מפוקפקת". אני אומרת לכם בתור עובדת מדינה ותיקה מאוד - הנציב תמיד אומר בישיבות הנהלה, "זקני הנציבות עוד זוכרים", וכל פעם כשהוא מזכיר משהו אני נזכרת שגם אני מזקני הנציבות - ובתור עובדת מדינה ותיקה מאוד, ויש כאן הרבה חברות כאלה, אני אומרת לכם שאני מוכנה לחתום על אחוז עלייה בכל שנה, והלוואי שזה יקרה כך גם הלאה. כי רק מי שנמצא בפנים יודע עד כמה המלאכה הזאת קשה, איפה היינו לפני עשר שנים, איפה היינו לפני חמש שנים, ואני לא יודעת לאן עוד נגיע. אני זוכרת תקופה, יש פה סמנכ"ל בכיר ממשרד כלשהו שלא אזכיר את שמו, אבל אנחנו השתעשענו קודם כשנזכרנו שפעם , לפני המון שנים, בשנת 1995, היה נציב שירות מדינה אחר וזה היה ממש עם חקיקת התיקון לחוק שירות המדינה (מינויים), והנציב הזה שם נפשו בכפו והזמין את חברת הכנסת ענת מאור – האם את זוכרת את החוויה הזאת? – להרצות בפני הפורום של סמנכ"לים בכירים למינהל על מעמד האישה, נשים בעבודה, קידום נשים והעדפה מתקנת וכל שאר הדברים האלה, ומה ששם הלך. אותו סמנכ"ל כבר אז התווכח ואמר, אני לא מסכים לזה, ועד היום הוא לא מסכים לזה. הוא עקבי. אלא מאי? הוא לא בודד בהשקפה הזאת ועכשיו כאילו כבר אין ברירה, יש חוק, אבל עדיין לא היתה פעם אחת שאני אשב בוועדת מכרזים ולפני המכרז יש הנחיה שלנו שהמרכזת של הוועדה אומרת משהו כמו "יש סעיף כך וכך לחוק שירות המדינה (מינויים), צריך לתת העדפה מתקנת לנשים", ותמיד יש מי שקופץ ואומר "אני נגד זה", וזה יכול להיות יושב-ראש הוועדה או יושבת-ראש הוועדה, "מה פתאום?" אז אני אומרת להם: "יש חוק", ועונים לי: "אז מה? החוק הזה לא צודק". על כמה חוקים במדינה הזאת אנשים בכירים מסוגלים לשבת ולהגיד בריש גלי, החוק הזה לא צודק? אני מכירה עוד אחד כזה, קוראים לו החוק למניעת הטרדה מינית. על שני החוקים האלה. עם הדבר הזה אנחנו צריכים להיאבק, ולהיאבק כל יום וכל רגע, וזה מאוד מאוד לא פשוט.

אנחנו ודאי נציג את הדו"ח לפני הנהלת הנציבות. לא מזמן כאשר עבר התיקון החדש לחוק שירות המדינה (מינויים), זה היה אייטם בהנהלת הנציבות, וזה עבר בשקט ובצורה מסודרת. אבל אני זוכרת ימים מאוד רחוקים, לפני חמש ושש שנים, שאי-אפשר היה להעלות נושא כזה בהנהלת הנציבות לדיון, וזה היה הופך לחוכא ואיטלולא, וכל אחד היה לו מה להגיד ומה לצחוק. מהבחינה הזאת יש שינוי אדיר של אווירה. עדיין לא מספיק. יש המון ביקורת, יש גם הרבה התעלמות. למשל, הרבה מאוד נציגי משרדים הוזמנו לישיבה הזאת. הרבה מאוד משרדים שלחו לפה נציגות מאוד חשובה, את הממונה על מעמד האישה במשרד. יש פה אמנם סמנכ"לים ממשרדים גדולים וחשובים, אבל ראוי היה שיהיו כאן יותר.

הנושא הזה עדיין לא עלה לדיון כמו שצריך בפורומים בכירים של שירות המדינה. עדיין לא עלה לדיון בימי עיון של סמנכ"לים למינהל ולמשאבי אנוש, שחלקם אפילו אינו יודע על התיקון לחוק הזה או שאינו מבין או שאינו מפנים. מדי שנה בשנה בכנס השנתי למינהל ציבורי צריך להיאבק עם הנהלת אלק"א והג'וינט וכל השותפים האחרים שעושים את הכנס החשוב הזה, כדי שיתנו פינה קטנה שתדבר על מעמד האישה, ומעולם עוד לא הצלחנו להעלות נושא ייצוג הולם, אפליה ושוויון לדיון במליאה המכובדת של 500 עובדי מדינה בכנס השנתי למינהל ציבורי. כל שנה אני עומדת בחזית הזאת כי זה פשוט לא כל כך מעניין. בתוך זה אנחנו חייבים לפעול.

כיצד אנחנו פועלים? למדתי מפרופ' נינה תורן שיושבת כאן והיתה יושבת-ראש ועדת ההיגוי שלי – אם כי היא תמיד שאני לא מצטטת אותה נכון - שצריך לירות בכל התותחים בדרך להשגת שינוי ארגוני.

את זה אמרתי.

יש משהו אחר שתמיד את מתקנת אותי. צריך לירות בכל התותחים ואנחנו יורות בכל התותחים ויורות כל הזמן, ומדובר בנושא כל כך מורכב. כל אלה שיושבים פה ועוסקים בנושא מעמד האישה יודעים היטב עד כמה הנושא הזה מתפתח כל יום, כמה צריך לעמוד בחזית כל יום, כמה נופלים עלינו דברים שלא חשבנו. למשל, הנושא של יישום החוק למניעת הטרדה מינית. כל הנושא של עבודת המטה שאתם רואים לפניכם, כל הנושא של הפעלת הממונות על מעמד האישה, שיש לנו שמונים כאלה, ויש פה נציגות די נכבדת שלהן. טיפול בתלונות של עובדות, אנחנו מטפלות כל שנה ב-150 תלונות. חצי מהן תלונות על הטרדה מינית, שאלה תלונות שמאוד קשה לטפל בהן. כל נושא החקיקה, כל הנושא של זכויות נשים ותנאים בעבודה. כל נושא ההדרכה, ההפצה, ההסברה של הנושא של שוויון ההזדמנות, כל הנושא של איסוף מידע, הטמעת הנושא של מעמד האישה – כל העבודה המשותפת בתוך הרשת הזאת שאנחנו נפגשים ועובדים לעתים קרובות יחד, וכל הדבר הזה גורם למה שרואים פה. מאוד קשה להתמודד עם הנושא. קשה להתמודד גם עם העומס, גם עם זה, שכמו שהנציב אמר קודם, אתה קראת לזה להקדיש את החיים, אני לא יודעת אם זה מלחמה, אני לא אוהבת את הביטוי הזה, אבל זה בהחלט מאבק וזה מאוד קשה.

ברמה התכליתית של איך להתמודד אני רוצה לומר כמה דברים. בסך הכול מישהו כתב אתמול בעיתון, שאין ביקורת בדו"ח שלנו. אנחנו עובדי מדינה ואנחנו לא מותחים ביקורת, לא על עצמנו, ודאי לא על משרדי הממשלה. גם אסור לנו. אנחנו תיארנו תמונת מצב. לבוא ולומר שאנחנו מרוצים? ודאי שאנחנו לא מרוצים. ודאי שזה היה יכול וצריך להיות אחרת. אין על זה בכלל ויכוח בינינו. בית-המשפט העליון לא נתן פתרון לשאלה מה זה ייצוג הולם. הוא השאיר את זה בצריך עיון בפסקי הדין שלו. אבל לטעמי, זה יכול להיות ארבעים אחוז, כמו שאמרה יעל דיין, וזה בסדר. ודאי שזה לא ייצוג הולם, ודאי שאנחנו לא מרוצים. אבל אם אנחנו צריכים לשקלל את מה שעשינו, את מה שהשקענו, את מה ששינינו, בתנאים שתיארתי ולא הארכתי במיוחד, אני חושבת שאני יכולה להביט לעצמי בראי ולהיות בכל זאת מרוצה פחות או יותר ממה שאני רואה. התקווה היא להמשיך ולשנות הלאה. כדי להמשיך ולשנות הלאה צריך לעשות את הצעדים הבאים:

קודם כול, כאמור, וכפי שאמר הנציב וכפי שכתוב בדו"ח, אנחנו חייבים להתחיל לעבוד מול המשרדים. על הנתונים יש בדו"ח נצטרך לעבוד מול כל משרד ומשרד, פשוט לפרק אותו לגורמים. לא דומה משרד למשרד, לא דומים האילוצים בכל משרד ומשרד. זה תלוי גם אלו משרות מתפנות משם. כי, רבותי, אסור לשכוח שזה לא מצב שכל המשרות פתוחות ושאפשר רק לבחור ואנחנו יכולים לבחור מה אנחנו רוצים ואיפה. צריך לבדוק אלו משרות מתפנות, מה הצפי של הפרישה, איזו עתודה ניהולית יש שם, האם אפשר למצוא בפנים, האם צריך למצוא בחוץ, מה תגיד על זה ההסתדרות למשל, ועוד כהנה וכהנה דברים. צריך לשבת עם הצוות המקצועי שמטפל בזה בנציבות שירות המדינה, ולעבוד על הדברים לגופם.

אנחנו יכולים לעשות את העבודה הזאת, אבל בלי עזרה של הכנסת, שאמורה לעשות את מה שהטיל עליה המחוקק – המחוקק הטיל עליה לקבל דיווחים מדי שנה בשנה לגבי מה שקורה במשרדים – ואני מאוד ממליצה מהמחקרים שאנחנו מכירים, ויתקנו אותי חברותי שזה המקצוע שלהן, אבל ממה שאני יודע, הנושא הזה של דיווח הוא צעד ראשון בדרך לאכיפה. חובת הדיווח והבקרה היא צעד מאוד חשוב. זה לא מספיק שנציבות שירות המדינה תעשה את זה. נציבות שירות המדינה אינה באה במקום המשרדים והיא אינה מנהלת את המשרדים, לא עקרונית ולא עניינית, לא מהותית ולא טכנית. לכן צריך לעשות את הדבר הזה. את הבקרה הזאת יכולים להפעיל גם ארגוני הנשים. יש אפשרות במקרים מסוימים גם לתקוף את הדברים הללו משפטית, כפי שנעשה בנושא של הדירקטוריונים. לי אין ספק שהדבר הזה יכול לשאת פירות.

אם כבר דיברנו על צעדים משפטיים, אני רוצה להזכיר שעד היום לא הוגשה אף תביעה לבית-הדין לעבודה מצד עובדת אחת בתלונה על כך שלא הפעילו את העיקרון של העדפה מתקנת במכרז אליו היא ניגשה. התביעה היחידה שהוגשה ועד היום אני חושבת שהיא בינתיים נדחתה, היא לא זכתה אפילו לסעד ביניים, זו תביעה של גבר. גבר שהתמודד במכרז ולא זכה. לא חשוב שזאת התמודדה מולו היה לה תואר שני והוא בקושי גמר עשר כיתות, משהו כזה, אבל הוא החליט שהוא לא קיבל את התפקיד בגלל שהיא אישה.

המועמדת למשרת סמנכ"ל בביטוח לאומי לא הלכה לבית משפט?

זה היה סוג של תביעה אחרת לגמרי, כי זה מינוי, לא מכרז. אני מדברת על מכרז. שאישה שנפגעה במכרז תחשוב שהיא צריכה לנקוט את הצעדים האלה. הדברים האלה עדיין לא קרו.

יש הרבה מקרים שאני מבקשת תלונות מעובדות על כך שבמכרז לא הקפידו על עיקרון ההעדפה המתקנת כי עובדה שבחרו גבר ולא היתה לזה שום הצדקה, ואני אישית ישבתי ביותר ממכרז אחד כזה וגם רשמתי הסתייגות בפרוטוקול, והעובדות לא הסכימו להתלונן. כשהעובדות לא מסכימות להתלונן אנחנו לא יכולים לנקוט צעד כזה קיצוני ולבטל החלטה של ועדת מכרזים. זה לא יעמוד בביקורת של בית-המשפט כאשר הזוכה ילך ויגיש תביעה, והוא יגיש תביעה. אפשר לסמוך עליו. אני פונה לנציגות של ארגוני הנשים שיושבות פה, במקרה כזה צריך לעזור לנשים אם הן מגיעות למצב הזה, וזה מאוד חשוב.

אני רוצה להזכיר את נושא ההדרכה שאני רואה אותו בחשיבות עליונה. הנציב דיבר על נשים שלא מתמודדות. אנחנו כבר מזמן התייחסנו לנושא הזה בכל מה שנוגע להעצמת נשים, ואשים את השקף שאני תמיד שמה בהרצאות שלי, על שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו רוצים שהנשים יהיו כאלה, וכדי שהנשים תהיינה כאלה הן צריכות ללמוד ולעבור חוויה. כדי שהן תעבורנה את החוויה הזאת הן צריכות לעבור סדנאות וקורסים. סדנאות וקורסים עולים כסף, עולים זמן עבודה. זה מחייב תמיכה, עזרה ועידוד של הנהלות המשרדים. יש הרבה מאוד משרדים שהדברים האלה הצליחו ושיש אווירה תומכת, עוזרת ומפרגנת של ההנהלות, ויושבים פה כמה נציגים כאלה. אבל יש הרבה מאוד משרדים שעדיין הגישה היא עוינת. לא מצליחים להשיג אפילו שקל שחוק למימון הפעולות מהסוג הזה, ועל הדברים האלה צריך לעמוד. בתוך ההדרכה הזאת חייבת להיכנס הדרכה של מנהלים והדרכה של הסגל הבכיר, כי בלי זה אי-אפשר יהיה לסגור את הקצוות.

אני רוצה לחזור ולהדגיש את מה שאמר הנציב. אמרתי את זה כל הזמן ואני חוזרת ואומרת את זה בכל ישיבה – כי פעם בשנה יש ישיבה כזאת – כמו קאטו, שצריך להחריב את קרתגו, עד שלא יטפלו בכל השירות הציבורי לפחות ברמה כמו שנציבות שירות המדינה עובדת, יהיה לו יותר קשה להזיז את הדברים. כי הדינמיקה מסביב והאווירה והדרך שקושרים את הקצוות מאוד חשובות. יש לנו חוק מצוין, חוק דומה שעבר בשנה שעברה לאחר מלחמה עיקשת של חברת הכנסת דיין, חוק שיווי זכויות האישה. מדובר שם על מנגנון אכיפה, ואני פונה למשרד המשפטים, לרשות למעמד האישה, שלקחו על עצמם את החובה להפעיל את המנגנון הזה, כל עוד המנגנון הזה לא יעבוד והדברים לא יזוזו בשאר השירות הציבורי, אנחנו גם נמשיך ונדשדש. אם נשלב את הכוחות, הדברים האלה יוכלו להתקדם.

תודה רבה לרבקה שקד.

רונית לב-ארי, בבקשה.

אני רוצה להודות לנציב ולמחלקה לקידום מעמד האישה, שעושה עבודה שמהווה זרקור לכל הסקטורים הרחבים של מדינת ישראל. משמח לשמוע שיש רגישות וחשיבה רחבה, וכמובן לחברת הכנסת יעל דיין על הקידום של הנושא הזה בצורה מאוד מאוד מסיבית.

לא הייתי פה בסוף השבוע ושומרים לי עיתונים. ב"זמן תל-אביב" של יום שישי מצוטט תת-אלוף במילואים אריק עזוז. כתוב שהוא בן 64, מדריך הטיס הוותיק ביותר בחיל האוויר. מפרגן לחניכתו טייסת הקרב רוני צוקרמן: ("למרות שהיא נקבה יש לה ראש יוצא מן הכלל"). מסתבר שלנקבות יש לפעמים ראש טוב. מישהי פעם עשתה הרצאה על מילים ומעמד האישה, והיא דיברה מאיזה שורש מגיעה המילה "נקבה". תחשבו על זה.

העבודה היא באמת עבודה קשה ומתסכלת, ועולה בדעתי רעיון שאולי כדאי לבדוק אותו. היה מעניין לבדוק עמדות אישיות של חברים בוועדות מכרזים, נשים וגברים כאחד, עמדות אישיות בנושא נשים,מיעוטים ונכים. אולי זה יהיה אינדיקטור למינויים של אנשים לוועדות מכרזים על מנת שאכן יעשו את עבודתם בצורה הראויה. זה נושא שאני חושבת ששווה לבדוק, ואני כמנהל רשות אשמח לתקצב מחקר כזה. יש פה נשות אקדמיה מהשורה הראשונה, ואני חושבת שיהיה מאוד מעניין לבדוק עמדות אישיות כאלה.

הרשות נמצאת בעיצומו של מהלך להקמת מערכת בודקת ליישום כל החוקים הרלוונטיים של ייצוג הולם ואכיפה בשיתוף פעולה מאוד פורה של עורך-דין דן אורנשטיין שהביא לנו את סקוט סטריימר, שנתן לנו ברשות הרצאה מאוד מעניינת על גישות של יישום חוקים של העדפה מתקנת בארצות-הברית ובקנדה, יחד עם עו"ד דלית רנרט שנמצאת פה, שהיא יועצת הרשות בנושא נשים בעבודה, יחד עם מרי חדיו, שמלווה את הנושאים האלה שנים ארוכות - אנחנו לקראת סיום הקמת המנגנון. והיות ואלפיים שנה הרשות לא עשתה את זה, היא תעשה את זה לאט אבל טוב ויסודי. בנושא הזה הייתי אומרת שאנחנו צריכים לזכור שיש תקרת זכוכית. יש לי הרגשה שדיברו על תקרת זכוכית בעניין של השקיפות. היות ותחום האלימות זה התחום שעסקתי בו הרבה שנים עולה בדעתי גם מה קורה לראש שנתקע בתקרת זכוכית. בכדי שהראש הזה יישאר שלם אנחנו צריכים לעבוד בהרבה מאוד מישורים, גם בכיוון של מודעות וחיזוק, והנציב דיבר על נשים שלא רוצות להעמיד את עצמן כמועמדות לוועדות מכרזים. צריך בהחלט להשקיע בהעצמת נשים, ונעשית עבודה בעניין הזה על-ידי עורכת-הדין רבקה שקד והצוות שלה, שעושה עבודה רצינית מאוד. מצד שני, צריך לחזק ולעשות חשיבה עוד יותר רצינית, ואולי קצת חדשנית, בעניין הפיכת השירות הציבורי לשירות ציבורי עוד יותר ידידותי לנשים מאשר הוא, כי בוודאי שיש שעות עבודה גמישות ברוב המשרדים, יש כל מיני צעדים שנעשים כדי להפוך את מקום העבודה למקום עבודה ידידותי, כי אנחנו יודעים שזה אחד התנאים הרציניים שנשים תוכלנה באמת לתפקד, והממונות בכל המשרדים עושות עבודה נפלאה עם רעיונות מאוד מקוריים – פשוט ביליתי סוף שבוע עם דורית שביט ממשרד החוץ, שדיברה על קייטנה מיוחדת לחודש אוגוסט לילדים שמבקרים במשרדים לפעמים, בעוונותינו, וזה לא כל כך מתאים לאף אחד, רעיון יצירתי, לעשות קייטנה במיוחד לילדים באוגוסט.

אני רוצה לסיים במשפט של תומס ג'פרסון, שאני מאוד אוהבת אותו, שאומר, שהיחס הכי לא שוויוני זה היחס השווה לשאינם שווים. נשים וגברים שונים, ושירות המדינה, כמו כל הסקטורים, צריך להיערך ולתת לאותו פוטנציאל גדול של נשים להתבטא. תודה רבה.

האם באותה הרצאה שמעתם על מנגנון אכיפה? מה הממצאים ומה אחוז ההצלחה – בארצות-הברית או באירופה?

אני אגיד רק את העיקרון, כי לא הייתי רוצה להיכנס לזה, אבל יש גישה שמדברת על מכסות שדורשים אותן, ויש גישה שמדברת על דרכים אחרות ועקיפות כלשהן, כמו למשל מה שהצעתי לגבי ועדת מכרזים, שזה רעיון שלי כעיקרון, או בדיקת כל מיני חסמים בלתי נראים. כלומר, אפליות בלתי נראות שהרבה פעמים חוסמות נשים מלהגיע לתפקידים. לדוגמא, היינו בבלגיה באותו כנס ומנהלת תחנת "אל-על", רחל בן-יששכר, היתה שותפה למאבק שבזמנו היה מאבק רציני, כי הסתבר שבשביל להיכנס לקורס כלשהו אתה צריך להיות בוגר יחידה קרבית. זאת אומרת, את הולכת אחורה. אנחנו נטינו באותה ישיבה לאהוד יותר את הגישה הקנדית שמביאה ליותר הישגים ומעוררת פחות התנגדויות. כי הישירות הזאת שהנציב דיבר עליה, שבכלל הנושא גורם להתנגדויות, צריך להביא אותנו לחשיבה. זה ממש על קצה המזלג מבחינת גישה, אבל אני חושבת שזה לא המקום. אשמח לספר את זה בהזדמנות אחרת.

תודה רבה. חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה. אבל לפני כן, יש חומרים שנכללים או לא נכללים בדו"ח ושאנחנו כוועדה נעסוק בהם בנפרד. אחד מהם זה דו"ח של פרופסור דפנה יזרעאלי על עובדות חברות כוח-אדם, מה שנקרא קבלנים. כמובן שזה ראוי, ונקבע לזה ישיבה מיוחדת. זאת אומרת, זה לא הפורום של הדו"ח הזה, אבל כדאי שיהיה לכולנו ברור, שאחוז הנשים הגבוה מאוד, מעל שישים אחוז, מבין מועסקי חברות כוח-אדם, מגיעות גם למשרדי ממשלה. כך שאנחנו רואים במשרדים עובדת שהיא עובדת מדינה ועל ידה עובדת נטולת רוב הזכויות שיש לעובדת המדינה, שהיא עובדת חברת כוח-אדם, ןהן נמצאות באותו משרד. הנושא הזה, בגלל החשיבות שאני מקנה לו, ופרופ' דפנה יזרעאלי תדבר אחר-כך, אבל אני מציעה שהנושא הספציפי הזה של נשים שמועסקות על-ידי קבלנים, בעיקר בשירות הציבורי, יעלה בנפרד. אחר-כך יש גם כמה מהלכים של חקיקה שמתעכבים, של עמיר פרץ בעיקר, ביחס בכלל לנושא של קבלני כוח-אדם.

החוק הזה כן עבר וצריך להיכנס לתוקף עכשיו.

כמה חוקים שעברו, כולל חופשת לידה לאבות, לגברים, אחר-כך נמצא איזה פטנט להרחיק אותם מאתנו, לא לחדש אותם, להעביר אותם לחוק ההסדרים. אבל זה נושא אחד שנדון בו נפרד.

נושא שני שאני כן מבקשת לקבל תשובה עליו זה כל הנושא של חוזים אישיים או חוזי בכירים או איך שזה נקרא, כי הפער שם הוא עצום.

זה מופיע בדו"ח.

זה מופיע בדו"ח. אבקש אחר-כך הערה שלכם למה נשים לא נכנסות בכלל למועמדות או שהן כן נכנסות למועמדות, והאם פירוש הדבר כמו מה שהנציב אמר על משרות אמון ומינויים אישיים. איך יכול להיות שיש פער כל כך גדול כשזה מגיע לבכירים, לחוזי בכירים, ששם גם התגמול יותר גבוה והתנאים שונים, וזה לא עובר מכרזים - - -

יש לך טעות. חוזה בכירים זה פשוט פונקציה של הדרגה. המינוי הוא בדיוק באותה דרך כמו כל משרה אחרת. מי שנמצא בדרגה 44 של דירוג המח"ר או דרגה מקבילה בדירוגים המקצועיים, עובד או עובדת, זכאי אוטומטית לחוזה בכירים, והבחירה היא בידו, אם הוא לא מעוניין לוותר על הקביעות.

זה מראה לנו את המיעוט של נשים באותן דרגות.

זה בדיוק העניין. זה תוצאה של הדרגות.

זה מתמסמס קצת בקטע של החישוב שזה נלקח בחשבון, כשמדברים כללית על ארבע דרגות.

יש הרבה דירוגים מקצועיים שבהם עדיף לעובד לא להיות בחוזה בכירים אלא להישאר בדירוג המקצועי. לכן יש הרבה משפטנים למשל שזכאים לחוזה בכירים או משפטניות, שמעדיפים, מעדיפות, להישאר בדירוג המקצועי, עם הקביעות, כי השכר הוא גבוה. לעומת זאת, בדירוג המח"ר או הדירוג המינהלי מעדיפים חוזה בכירים.

חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, ואני מתנצלת בשם חברותיה ועמיתותיה מכל המפלגות. זו שעה של ישיבות סיעה של כל הסיעות. אני פשוט התעקשתי שנקיים את הישיבה היום בחדר הזה, ולכן אני מוותרת על ישיבת סיעה, אבל יש חברות כנסת וחברי כנסת שלא הגיעו בגלל זה.

אתחיל מברכה, קודם כול, לעורכת-הדין רבקה שקד, על התמדה לאורך שנים בנושא. גם על ההישג הצנוע מאוד, ועל כך אדבר בהמשך, לפחות יש איזשהי התקדמות, ולנציב שירות המדינה. אבל אני רוצה לומר שגם אני ויתרתי על ישיבת סיעה כי אני מפחדת מאוד מהאווירה הפסטורלית והאווירה המתענגת, ולדעתי, המצב הוא פשוט מאוד מאוד לא טוב.

אם ניקח את החוק שעבר ב-1995, ונראה את שיעור אי-ההישגים, אנחנו במצב מאוד חמור. אני אומרת את זה במיוחד אם נשווה את החוק שעשינו ב-1993 בעניין הדירקטוריונים, והממצאים הם פי ארבעה, פי חמישה, ממש הוכיחו את עצמם. אני רואה גם מהפכה שנעשתה בצבא, לא במדינה אחרת, לא בשדות אחרים, פה אצלנו, עם גל הריאקציה שהתחיל השבוע. אנחנו בעניין הזה, אדוני נציב שירות המדינה, פשוט לא מתקדמים מספיק באופן הכי נחרץ והכי ברור. גם העלייה במשך ארבע שנים, מ-17% ל-26% זה פחות מ-3% לשנה. יתר-על-כן, אני רוצה לציין, שבעמוד 4 בדו"ח מצוין שבדרגה א' לא רק שאין עלייה אלא ירידה, מ-10% ל-9%. בדרגה השנייה בבכירותה, כל העלייה היא מ-11% ל-13%. אסור לנו להירגע. יש פה משהו שהוא מעבר לתקרת זכוכית. כי מקום בעבודה הוא הרבה יותר חשוב מהדירקטוריונים. עם כל הכבוד, זה הכי חשוב לקידום. אם נוסיף לזה עוד חוק יקר מאין כמוהו שהעברנו ב-1996, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, שלא מיושם ולא נאכף, וגם הפערים בשירות הציבורי לא הצטמצמו – הפער של 25% באותה דרגה נשאר - אנחנו במצב מאוד חמור.

מה צריך לעשות? ראשית, לגבי שינוי החוק. התלבטנו בזה מאוד. למרות התיקונים שנעשו ב-2000 ביחס לאכיפה, לא בטוח שהחוק הוא מספיק עם שיניים. אני בזה אני לא רוצה לשחרר את הנציב ואת נציבות שירות המדינה מהחובה לעשות הרבה יותר לאכיפת החוק הקיים, מיד אגיע לזה, אבל בכל זאת אנחנו לא יכולים להיות אדישים. הסכנה בהבאת חוק היא שבינתיים לא יעשו שום דבר באכיפה הקיימת. אני בכל אופן מעלה את זה עוד פעם למחשבה.

הנושא השני זה אכיפה. אנחנו פעם בשנה הרשות המפקחת. לא התרשמתי מהדו"ח, אמנם איחרתי מעט, שיש פה פעולה נחרצת מספיק, שמשרדי הממשלה והממשלה כולה יהיו תחת מכבש אכיפה מאוד מסיבי של נציבות שירות המדינה, כפי שמוגדר בחוק. למשל, הדוגמא הקטנה שעורכת-הדין רבקה שקד נתנה ביחס למפגש. אם היו בו חברותי ואני לא הייתי, אין שום בעיה, אבל אם אנחנו לא בכנסים האלה ואם מתקיים כל שנה כנס של 1,500 אנשים בשירות הציבורי ואנחנו לא שם על האג'נדה, לא יושבת-ראש הוועדה, לא נשים אחרות ולא הנציב עם הנושא הזה, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

הוצג במבוא שהדו"ח של פרופ' רות בן-ישראל, שמאז כבר זכתה לפרס ישראל, לשמחתנו הרבה, הדו"ח שלה מ-1995, אם אינני טועה, על הממונות, איננו מיושם, אדוני היציב. נפגשתי עם הממונות לפני שנתיים, אני לא יודעת מה קרה מאז. אין לממונות לא תקן, לא דרגה בכירה והן לא חברות באותן ועדות מינויים. אני טועה, או לא? משהו השתנה בשנתיים? אני לא מעודכנת? אני מבינה שגם תקציב אין. אני מאוד מעריכה את העובדה של עורכת-הדין רבקה שקד, אבל אדוני הנציב, באלף השלישי יש גבול לחובבנות של כולנו. אי-אפשר להתפאר שיש לנו שמונים ממונות על מעמד האישה, אבל, תאמין לי, צריך לשאת אותן על כפיים, התנדבות זה דבר מאוד מבורך אבל אחרי שיש לך מעמד, תפקיד ומשרה. אי-אפשר שזה ייעשה בהתנדבות. אני זוכרת שמעבר לתקציב אמרו, אם אנחנו בסוף לא בוועדת המינויים, מה יש לנו לדבר? כמה אפשר לעשות לובי במקום להיות במוקד קבלת ההחלטות?

לכן אנחנו כוועדה צריכים לדרוש, שכל מה שרות בן-ישראל אז הציעה יתקיים. עברו כבר שנים ואנחנו לא מתקדמים.

אדוני הנציב, לא הייתי רוצה לשמוע כל הזמן שנשים לא מציגות מועמדות. עד שלא יהיה שינוי ביכולת להשיג את התקציב אני לא רוצה להציע לאף אחת להתבזות. צריך להבין, זו הביצה והתרנגולת. כשתראינה נשים שיש סיכוי, באמת תהיינה הרבה יותר מגישות מועמדות. אנחנו צריכים להפסיק עם ההלקאה העצמית הזאת. אנחנו בעצם שמים מכשול בפני נשים מאוד מצליחות ומאוד מוצלחות עם הרבה אמביציות. אבל יש גם מחיר. ברור שסיכון צריך לקחת. אבל אי-אפשר לקחת סיכון ללא איזשהו סיכוי. קודם כול צריך לעשות את פריצת הדרך.

על נושא המינוי בפועל לא קיבלנו תשובה מספקת. אני מבינה שזה חלק מהיישום. אני זוכרת, ואולי אני טועה, שבעצם מעל חמישים אחוז הם מינויים בפועל. האם אני צודקת בנתונים האלה? זאת אומרת, פה יש עקב אכילס מאוד משמעותי. אם זה מכוסה בחוק החדש, זה מאוד חשוב. דן אורנשטיין, באיזה סעיף בחוק החדש?

סעיף 15(א) (ג).

זה אחרי הקבלה לשירות המדינה, כולל מינויים בפועל.

זה דבר מאוד חשוב. מתבקשת אכיפה מיידית. זה יכול לעשות שינוי ממש דרמטי.

אני רוצה להמליץ בארבע המלצות מאוד קצרות: אני מסכימה למנגנון האכיפה שציינה רבקה שקד. רינה ברטל משדולת הנשים, אנחנו מחכים לזה כבר כמה שנים. התחייבו לנושא הזה מזמן. אנחנו קולטים מכל הכיוונים, שבלי מנגנון אכיפה ובלי יותר תביעות אנחנו לא מצליחים לפרוץ את המעגל הזה, ומוכרחים את זה לקדם, בין אם זה בהצעת חוק, בין אם נשכנע את הממשלה להקים את זה, אבל שיהיה מנגנון לאכיפת חוקים ותביעות.

הנושא של חלוקה למשרדים הוא מאוד חשוב, מבלי לשחרר את הנציב, אני חושבת, חברת הכנסת דיין, שגם הוועדה צריכה לחשוב איך לעזור באותו לחץ על המשרדים, כשהרשימה ברורה. צריך גם ביטחון פנים, גם תמ"ס, גם פנים, גם תחבורה, לחשוב מה ניתן לעשות עם כל משרד ומשרד.

אני מסכמת ורוצה לברך על מה שיש בעיני, אבל בעיני זה לא חצי כוס ריקה וחצי כוס מלאה. הכוס מתמלאת כל כך לאט שאיננו יכולות לצאת רוויות ומאושרות אלא מוכרחים להמשיך בלחץ שהדברים יהיו אחרת.

תודה רבה. ממונה ממשרד הקליטה, אידה בן-שטרית, בבקשה.

אני ממונה על מעמד האישה במשרד לקליטת העלייה, ובתפקידי המקורי אני מנהלת גף מידע ופרסום במשרד. אנחנו אחראים על הוצאה לאור של פרסומים לעולים בשפות השונות.

אני רוצה לייחד את הדברים לא לתוצאה אלא למאמץ. משום שאפשר להתווכח אם אחוז אחד או שניים או שלושה זה הרבה או מעט, אבל צריך לזכור שמאחורי מספר האחוזים האלה עומדת קבוצה גדולה של שמונים ממונות שעובדות עבודה פיסית. אז אולי מילה קטנה לתאר את הפעילות שאנחנו עושים, כל זה בהנחיה של רבקה שקד.

אני רוצה לייחד את הדברים שלי דווקא למציאות המאוד מורכבת שהממונה עובדת בתוכה. אני חושבת שבדברים שלך, הנציב, אתה תיארת להפליא בעצם את המציאות שבה אנחנו עובדים. זאת אומרת, לא רק שנשים לא מגישות את עצמן או שיש התנגדות אידיאולוגית, הייתי אומרת שיש לא רק התנגדות אידיאולוגית אלא הסתגרות אידיאולוגית. מילא זה שמבטא את ההתנגדות אז אני כבר יודעת מול מי אני עומדת, אבל מה עם שכבה עצומה שלא מבטאת את ההתנגדות אבל היא רק באופן סמוי מצליחה לדכא פעילות שלמה של ממונות?

לא ייתכן שחלק ניכר מהממונות בעצם מצליחות להשיג את מה שהן משיגות באמצעות מרפקנות ויכולת אישית. זה לא יכול להיות. הממונה צריכה לבוא למשרד מגובה בתיאור תפקיד לא סימבולי אלא בתיאור תפקיד שעומד מאחוריו תקציב ומבנה ארגוני נכון ותכנית עבודה. מה שקורה בעצם, בשנה הראשונה לעבודתי כממונה הייתי צריכה לחזר על הפתחים ולקבץ נדבות. איך אפשר לחולל שינוי תודעתי עם קיבוץ נדבות של שקל פה שקל שם?

שמונים ממונות בשירות הציבורי, לדעתי, זה נדבך אחד מתוך כמה וכמה נדבכים מאוד מרכזיים במדינת ישראל שפועלים למען השינוי הזה, כמו הרשות לקידום מעמד האישה וועדת הכנסת. העובדה ששמונים הממונות האלה עובדות בכפיפות לאגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה בעצם היא יתרון אדיר. משום שאני לא יודעת אם כבוד הנציב יודע, אבל נציבות זה שם קדוש למדי. הבעיה היא שאי-אפשר בצלו של השם הקדוש לפעול אלא צריך ממש שיהיו משאבים ואמצעים אמיתיים, לא מעבר לזה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר תודה בשם הממונות לרבקה שקד. מלאו חמש שנים ליחידה הזאת, שהוקמה בעידודך ובתמיכתך, הנציב, ואני חושבת שהפעילות הזאת בשירות הציבורי היא דוגמא מופלאה לחברה הישראלית. אני חושבת שהשירות הציבורי באחוז או השניים האלה הוא בבחינת מבשר לחברה הישראלית. אני לא יודעת אם יעשו בדיקה במגזר הפרטי מה יגלו שם. יכול להיות שנמצא נתונים נמוכים יותר. לכן אני חושבת שלפעמים צריך להלקות את עצמנו אבל לפעמים למצוא גם את ההזדמנות לומר לעצמנו, יופי, תמשיכו.

תודה. נמצאים כאן סמנכ"לים של משרדי ממשלה ואבקש משלמה דולברג, סמנכ"ל למינהל במשרד הפנים, להתייחס לדברים. אני מבינה שהוא הלך. סמנכ"ל בתי-הדין הרבניים נמצא? אני מבין שהוא לא בא. יש לנו שתי סמנכ"ליות.

היום נתמנתה סמנ"כלית חדשה למינהל במשרד התיירות. דווקא בתפקיד הזה זה יותר חשוב מכל תפקיד אחר.

משרד התשתיות, בבקשה.

האמת שלא התכוננתי להגיד דבר.

ראית את המצב העגום למדי של המשרד שלכם? סתם אני שואלת. אנחנו לא בית דין כוועדה, אבל כמובן שמעניין אותנו כאשר יש נתונים נמוכים במיוחד או גבוהים במיוחד, מעניין אותנו אם יש הסבר או אם יש התייחסות. כלומר, זו לא מסיבת קוקטיל אבל זה גם לא בית-משפט.

קודם כול, אני מאוד מברכת על הישיבה הזאת ועל כל הנעשה מאז הקמת היחידה, כמובן לנציב ולרבקה שקד על כל המאמצים.

אם יש דבר אחד שאני רוצה שנזכור, שאנחנו נתונים במציאות מסוימת שגם מקשה. אם יש מספר נשים והוא די רב, שנמצאות בדרגות הנמוכות עקב היותן מתפקדות בתפקיד של מזכירה, גג – מרכז או ראש ענף, להבין שהשאיפות של אותן בנות הוא לא להרחיק לכת. מה שהן רוצות זה אולי עוד אלף שקל בשכר, אבל לא יותר מזה. את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

- - -

רבותי, קודם כול נזכור שאני אישה והגעתי לתפקיד די בכיר בשירות המדינה, ואני מדברת מתוך כאב לא מתוך התנשאות או דבר אחר. לכן אני רוצה שתבינו את מה שאני אומרת בלי לקפוץ. אני לא מותחת ביקורת אלא אני מנסה להציג את התמונה כפי שהיא. ישנן אימהות שמטופלות בשניים, שלושה, ארבעה ילדים, והן בשעה שלוש מסתכלות איך הן יכולות להגיע הביתה.

אם אתן חושבות אחרת, תאמרנה בתורכן.

הדרך שלהן להגיע למצב יותר טוב מבחינתן או יותר נוח מבחינתן זה אכן בעוד דרגה אחת או שתיים ולא יותר מכך. אני יושבת הרבה מאוד בוועדות מכרזים של שירות המדינה. אפשר לפתוח ולראות בדיוק כמה פעמים השתתפתי בשנה האחרונה. ראיתי את מיעוט המשתתפות. זה לא נכון לומר שהוועדה גיבשה לה מראש עמדה לבחור בגבר ולא באישה. זה ממש לא נכון. תחת הוועדות שאני ישבתי בהן, אם כיושבת-ראש או כנציגה בוועדה, ראיתי בדיוק מה היה תהליך הבחירה ולא היתה פה העדפה לגבר. בהחלט שלא. לכן מפה אני קוראת לרוב הנשים שכן תיגשנה. אני חושבת שמה שנעשה בשירות המדינה, לפחות מנקודת המבט והעשייה של שירות המדינה, הוא בשקיפות מרבית. לא מה שהיה לפני עשרים שנה כשהייתי עוד מזכירה במשרד השיכון. לא עוד. אבל כמה מזכירות יש להן באמת את השאיפה להתקדם?

את יכולה להגיד לנו מה היתה תרומתך כשישבת בוועדת המינויים? זה מאוד מעניין וחשוב לנו לדעת. מה את, כאישה, עשית במשרד התשתיות?

לא במשרד התשתיות. ישבתי בוועדות מכרזים של נציבות שירות המדינה. הגישה היתה – המתאים מקבל את המינוי.

איפה הייצוג ההולם לפי החוק?

במידה והיו לפנינו, אבל באמת ובתמים זה לא קרה, מועמד ומועמדת שיש להם אותם נתונים והם הרשימו באותה מידה את חברי הוועדה, אני מניחה שהיינו כן משתמשים בהעדפה המתקנת, אבל במקרה שלי לא היה.

אנחנו משתדלים, נמשיך להשתדל, זה לא קל. זה בהחלט לא קל. אבל בכוחות משותפים, כמובן עם הממונה שלנו, שוש עובדיה, שעושה מאמצים ניכרים, אם בהכשרה, אם בקורסים, ואם בהבאת התודעה לאישה – את שווה, את שווה יותר, וסליחה, לא אריה אלא היתה צריכה להיות פה לביאה.

תרשמו לעצמכם שאתם לא עושים כלום, את לא עושה כלום.

אני מודה לך מאוד. אני מקווה שבכל זאת האווירה כאן תיתן השראה, בלי שייכות נשים, גברים, אנחנו רואים שיש התקדמות לא מספקת, אז אולי בכל אחת בתחום שלה תיתן "פוש" קטן. אצלכם יש עכשיו סגנית שר, ואנחנו מקווים שסגנית השר שאף ישבה בראש הוועדה הזאת תקופה מסוימת תשים לפניה, וגם השרות, וגם שתי הסגניות השרים, ישימו לפניהן את חשיבות העניין. זה קצת מדהים שכשיש המספר הכי גבוה אי-פעם בהיסטוריה, באלפיים שנה, של שרות וסגניות שר, אנחנו לא רואים תרגום של זה ולא רואים ביטוי של זה. מה שקשה להגיד לגבי חברות הכנסת. אנחנו שש-עשרה, שזה המספר הכי גבוה אי-פעם, ואני חושבת שבכנסת מרגישים את היות המספר הזה גבוה מאי-פעם, ובממשלה עדיין לא. עוד לא שמעתי מנגינה נשית או מנגינת קידום נשים מצד הממשלה.

נשמע את פרופ' דפנה יזרעאלי. מפאת קוצר הזמן אני מבקשת להצטמצם.

האם אפשר לבקש מהמשרדים בקשר לדו"ח שאת מגישה, רבקה, גם דו"ח שנתי על הפעילות שלהם בתחום, כמו מה הם עשו כדי לשנות? וחלק שני: האם אפשר לבקש מהם תכנית חומש, מה הם הולכים לעשות כדי לשפר את המצב?

אבקש מהנציב ומרבקה שקד לרשום לפניהם את ההתייחסויות או השאלות הקצרות שיישאלו.

עו"ד דן אורנשטיין, בבקשה.

יש היום חובה סטטוטורית על כל משרד ומשרד. זה חלק מהתיקונים של החקיקה החדשה. על כל משרד, ועל זה דיבר הנציב, חלה אחריות, בין השאר, גם לנקוט אמצעים שמעודדים ייצוג הולם. זה סעיף אחד. סעיף אחר מדבר בקשר לשאלה של פרופ' יזרעאלי, שימסרו דיווח על המצב במשרד שלהם מדי שנה לנציב שירות המדינה שידווח. אני מדגיש, אני רואה שהזמן הוא קצר, אבל אני חושב, ולא סוד שהייתי מאוד מעורב בזה, שהחקיקה שעברה היא פרי ניסיון ישראלי ובינלאומי כאחד, ויש שם הרבה הוראות.

כאשר שאלה חברת הכנסת ענת מאור מה עושים בחו"ל ומהו המנגנון, אז אחד הדברים שאנחנו יודעים שהם עושים זה קודם כול להדריך, כפי שאמרה רבקה, בקשר לחקיקה החדשה. חשוב מאוד להכיר את החקיקה החדשה, כי היא הרבה יותר קונקרטית מהתיקון הקודם. היא מטילה אחריות, היא לא רק מדברת על העדפה מתקנת, וזה אחד הדברים שאנחנו למדים מכל הניסיון בעולם. לא מספיק רק לדבר על העדפה מתקנת ושילוב נשים או קבוצות מקופחות אחרות, אלא צריך לנקוט צעדים אקטיביים בתכניות כפי שגובשו בחלק מהמשרדים, כדי לעודד את הייצוג ההולם ולא רק לשבת. החקיקה, כפי שנאמר, מדברת על כל דרכי הקבלה לשירות המדינה. היא מדברת על קביעת יעדים שבעצם הנציבות אמורה לעשות בהתייעצות עם כל מיני גורמים, כולל הרשות לקידום מעמד האישה. על הדיווח דיברתי.

כששאלו מהם אותם מנגנונים מחו"ל, וכשאמרה גברתי היושבת-ראש, שבעצם את כל החקיקה והמנגנונים כמעט יש לנו, אז יש דבר לעומת המצב בחו"ל שאין לנו, שעבדנו מאוד קשה בשנה האחרונה בשיתוף עם האקדמיה ועם ארגונים במשרד המשפטים וזה נציבות זכויות אדם. למרות הסמכויות שיש לרשות לקידום מעמד האישה, כפי שציינה חברתי, גב' רונית לב-ארי, ואנחנו עובדים ביחד כיוון יש לנו אחריות מכוח חוק שיווי זכויות האישה, ואנחנו עובדים גם על היישום של החוק השני, אבל הרשות לקידום מעמד האישה אין לה סמכויות אכיפה בבתי-משפט, וגם צריך את הצד הזה שיש לנציבויות זכויות האדם.

איפה נמצאת החקיקה של הקמת הנציבות לזכויות האדם? כי אנחנו עוקבים אחרי זה מיום שזה התחיל. אפילו נפתח שם בקבוק שמפניה לכשזה יגיע לתחילת התחלתו של מימוש. אז בוא לא נבנה על זה.

אנחנו נשמח על כל עידוד מהכנסת.

אתם מקבלים עידוד. ביקשתי אפילו את החומר שהצטבר עד כה כדי לתת לזה דחיפה, אבל זה די עגום. זה בערך באותו סטטוס כמו חוקי יסוד. כמו שיש חוקי יסוד כך תהיה נציבות לזכויות אדם, בגלל אותן הסיבות בערך.

חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס להצעת חוק שלי שתבוא ביום רביעי הקרוב. הממשלות הבטיחו העדפה מתקנת לאוכלוסייה הערבית, וחוקק חוק ייצוג הולם לבני המיעוטים בישראל. הצעת החוק שלי שתבוא ביום רביעי מדברת על ייצוג לנשים הערביות. הגשתי את ההצעה הזאת אחרי כמה מקרים שנשים ערביות הגיעו לוועדות מכרזים והעדיפו את הגברים הערבים באותו מכרז. אני מקווה שהצעת החוק תעבור ואז משרדי הממשלה וועדות המכרזים יתייחסו לסוגיה הזאת, כי אנחנו, הנשים הערביות, מיוצגות מעט מאוד, אפילו פחות מאחוז אחד במשרדי הממשלה. יש נשים ערביות שהן ברמה מאוד גבוהה מבחינה אקדמית וחשוב לנו שיהיו נשים ברמות הגבוהות במשרדי הממשלה.

אני רוצה לציין שזה בערך אין סופי, היה לנו ויכוח ובסוףבגלל המנגנון קיבלתי את העמדת הנשים באותו מקום שבו עומדים מיעוטים ואנשים עם מוגבלויות. באופן רגיל ועקרוני לא הייתי מוכנה לחבילה כזאת. בגלל שבחוק הזה התאפשר לנו מנגנון של אכיפה, אמרתי, בסדר, יש לנו חוק שלנו, אנחנו לא נזקקים ממש לזה, יש כאן תוספת, אז אני אכנס לחבילה הזאת משום שאני לא אצור מנגנון אכיפה. עם נשים ערביות, השאלה אם אישה ערביה ואישה יהודיה באות לוועדת מכרזים ובא גבר ובא נכה שהוא ערבי - - -

אישה נכה ערביה.

אישה נכה ערביה זה הכי טוב.

רק לא אמרתם אם היא מתאימה לתפקיד או לא מתאימה.

לא, אני מדבר על שוות כישורים. זו לא דוגמא לצורך בדיחות הדעת. יש אינפלציה מסוימת בהעדפות מתקנות בנקודה מסוימת כשבתוך הקבוצה שהיא קבוצה מקופחת נוצרות תת-קבוצות, שכל אחת מקופחת יותר. אפשר להגיד שהבדואיות יותר מקופחות ממוסלמיות בערים משותפות או מנוצריות, ואז נזדקק לעוד העדפה מתקנת כדי ליצור שוויון הזדמנויות.

אני מבקשת מעצמנו, מהמחוקקים, מאוד להיזהר ולהישאר בדרישה שקבוצת האם, במקרה זה נשים, שהיא מקופחת בכל החלקים שלה, תקבל הגנה ותמיכה בקידום והכשרה כקבוצה ולא תת-קבוצות, על-פי חוק, כי יש כאן סיכון מסוים שאז תהיה הצטברות של כישורים לצורך המכרז, מלבד הכישורים שכמובן צריכים להיות דומים. לא סתם אמרתי אישה שגם עדיף שתהיה כהת עור ועם דת כזו או אחרת, והיא גם ערביה והיא גם בקו העימות והיא גם נכה, אז כאילו יש הצטברות. זה לא נכון.

אמפירית זה לא קורה.

זה לא קורה, אבל חוק כמו שחברת הכנסת חוסניה ג'בארה מציעה, שהוא חוק על חוק בתוך הנשים לעשות העדפה, הייתי נזהרת מזה.

אני סמנכ"ל במרכז למיפוי ישראל והגעתי לכאן מתל-אביב, מתוך כוונה לתרום לדיון הזה, ושמעתי פה דברים שמאוד השכילו אותי.

אנחנו עוסקים במקצוע מאוד נדיר במדינת ישראל, מודדים מוסמכים. יש בסך הכול 722 כאלו במדינה. מתוכם שתים-עשרה נשים, חמש מתוכן עובדות אצלנו, שלוש קיבלו את הרשיון בתקופה של שלוש השנים האחרונות, בעידוד של המנכ"ל שלנו ושלי. אנחנו עוזרים גם לממונה ומקדמים את הנשים, אני לא חושב שתוך העדפה מתקנת, אלא אנחנו רוצים שיהיה להן ייצוג הולם בדרגות השונות.

הבעיה שאני רוצה להציג הוצגה כבר אבל אני רוצה להדגיש אותה. כאשר אין תקציב לממונה ואין לה תקן, למעשה התפקיד שלה מעוקר, ואם היא רוצה לעבוד ביעילות היא או פוגעת בתפקיד המקורי שלה וזוכה לביקורת מהממונה שלה, שיכול לפגוע בקידום העתידי שלה, או שהיא מוותרת במקום החשוב הזה שנקרא מעמד האישה. לכן אני קורא לוועדה לתת לנשים האלו אמצעי עבודה.

הדבר הבא שאני רוצה להגיד, ואני תומך במה שאמרה רונית לב-ארי פה מקודם, צריך לשנות קצת את הקו המיליטנטי לקו יותר הסברתי. כאשר בן-אדם יושב פה די בודד והוא מרגיש מותקף, האינסטינקט הראשון שלו יהיה לעשות התקפת נגד. אם הקו יהיה כמו שאמרה חברת הכנסת מאור בתחילת דבריה, של הסברה נכונה, של עמידה בתקיפות על הדברים, אבל לא באכיפה משפטית ואיומים, ועדות המכרזים יתפקדו הרבה יותר טוב לקראת היישום של החוק ולא יגידו שלמעשה שני האנשים לא היו באותה רמה בדיוק לכן הועדף הגבר. כי למצוא תירוצים כדי להעדיף את הגבר על פני האישה זה דבר קל מאוד, כי אין לנו מדד מאוד קשה להגיד ששני אנשים שעומדים בפנינו הם באמת אותו דבר, ואף אחד לא יתפוס ועדת מכרזים בקטע הזה, לכן אולי גם התביעות נמוכות. אבל אני אומר, אנשים שיושבים בתפקידים שלי, שיקבלו את המסר הנכון, ואני בתור בן-אדם שלוחם בתאונות הדרכים הבאתי בפני אותו כנס שהזכירה רבקה שקד, את הנושא שלי, ביוזמה אישית, אפשר להעמיד דברים ולא התביישתי בכנס הקודם לקום ולהגיד, שבכנס הבא אני דורש במפגיע שנושא תאונות הדרכים יעלה על האג'נדה.

מה עם נושא הנשים?

בפעם הבאה. אני אתגייס גם לנושא הזה ואני יכול להביא אותו ל-BOARD. הנושא הוא חשוב וצריך להיות מוצג נכון, והייתי מאוד רוצה שבוועדה כזאת לא נשב שניים בודדים מקרב הסמנכ"לים אלא שיהיו פה יותר. אני מדבר על גברים. אני מבין שישבו והלכו.

בעיית שעות העבודה לא צריכה להיות מכשלה. צריך לקחת את הנושא הזה בחשבון, ונאה דורש נאה מקיים. מנהלת משאבי אנוש שלי יש לה שבעה ילדים, כעת היא בחופשת לידה, ואנחנו נותנים לה את הגיבוי, מקבלים ממנה סיוע כמה שהיא יכולה, ואף אחד לא חולם לדחוק את רגליה או להגיד שהיא לא טובה בגלל העניין הזה, ומה שמנסים לנחם אותי, שיש איזה גיל - - -

היא משתבחת עם כל לידה.

היא משתבחת בבית אבל בעבודה היא נעדרת, יש לה חופשת לידה.

נהדרת.

נהדרת, כן. בכל מקרה, אני מוכן לתרום מהניסיון שלי ומהידע שלי ולעזור בכל דבר שיידרש. הממונה ואני אצלנו במשרד רואים עין בעין את הנושא, ולמרות שהחשבת שלנו היא אישה והיא מוצאת לה תקציבים מתחת לאדמה בשביל לעשות את הפעילויות, אני אומר שצריך לתת לזה את הכלים, כי גם ההיבט הארגוני הוא חשוב ולא רק ההיבט הייצוגי.

במשפט אחד כמה שנספיק משרד העבודה והרווחה – עדנה גרוס, איטה אטיאס. אני מבינה שהן היו והלכו, אולי לוועדה אחרת.

אפרת ישראלי מנעמ"ת, בבקשה.

אני מצטרפת לברכות לרבקה שקד. אנחנו כל שנה נמצאים בסיטואציה הזאת כמעט באותו הרכב. כל הכבוד לך שאת מחזיקה מעמד והגעת עד הלום. אני מקווה בהזדמנות זאת שמעמדך ושכרך נקבעים בהתאם לעבודה המצוינת שאת עושה, ואם לא, תבואי לנעמ"ת, אנחנו נטפל בזה...

הייתי בקשר עם ממונה באחת המשרדים הממשלתיים והצענו לה שיתוף פעולה עם נעמ"ת בכל מיני דברים. אחד הדברים ששמעתי ממנה זה יראה מהצוות המנהל אצלה במשרד. מבחינת מעמדה, גם דרגתה וגם עמדתה במשרד, היא לא היתה מסוגלת לעמוד מול הצוות הניהולי הבכיר ובאמת להגיד להם, תשמעו, הסיטואציה במשרד היא כזאת שלא רק שהיא מטפחת נשים אלא היא בפירוש עושה את הדבר ההפוך, ואני כממונה על מעמד האישה רוצה שתעשו כך ומציעה שתעשו כך וכו'. אני לא באה אליה בטענות, חס וחלילה, אני חושבת שהיא מאוד רצתה ומאוד השתדלה וביקשה לקבל סיוע. אני מדברת על הסיטואציה. הסיטואציה הזאת טעונה בדיקה ותיקון. זאת אומרת, כמו שקבענו שבחוק המינויים במועצות המקומיות תהיינה נשים מדרגות מסוימות ומעלה, בדרגות הבכירות במועצה - - -

הדרגה לא קובעת את אפשרות ההשפעה.

אולי לא רק הדרגה. צריך לבדוק את הנקודה הזאת כי לפעמים היא מפריעה לממונה במילוי תפקידה.

הדבר האחרון שרציתי לומר, שאנחנו במחקרים השונים מצאנו שנשים עובדות מאוד נחוץ לטפח עבורן מנגנונים שיסייעו להן למעשה להמשיך את הקריירה שלהן. כמו למשל אותם מנגנונים עתיקי-יומין מצוינים של מעונות היום, שמסייעים לנשים לצאת מהבית ולהיכלל בשוק העבודה. אני רוצה לשאול את הנציב, מה דעתו על הגבלת שעות עבודה במשרד, שנניח שאחרי חמש יהיה אסור לעבוד במשרד ממשלתי? מעבר לחיוך, הרעיון הוא לא מקורי שלי, אלא הרעיון הזה מיושם במספר חברות פרטיות ובמספר חברות בעולם, לא בארץ, בגרמניה, בצרפת. הרעיון כמשל. אנחנו צריכים לחפש כל דרך אפשרית על מנת שנוכל לסייע לנשים להשתלב בשוק העבודה וכמובן להתפתח ולקדם את הקריירה. כל המערכת במדינת ישראל חייבת לסייע לזה, החל מתחומי החינוך וכלה בתחומים השונים והמשונים שקיימים, אם זה צבא והוראות נציבות וכו'. מה שאני אומרת, בואו נשב פעם עם צוות יצירתי, עם אנשים מכל תחומי החיים האפשריים, ונחשוב על כל מיני מנגנונים נוספים, שניתן וכדאי היה לפתח על מנת לסייע לנשים. לא נפסול שום מנגנון, ננסה לבדוק את יכולת היישום שלו, ואולי באיזשהם תהליכים שונים, יצירתיים, נגיע לכמה הצעות סבירות שאולי אפילו תהיינה חדשניות, לא רק במדינת ישראל אלא בעולם כולו.

נשמח להיות המען של הצעות כאלה.

אילה גליקסברג, בבקשה.

ציינתי את העניין שמשחררים עובדת מתפקיד אבל לא משחררים את התקן. אז זה נחמד מאוד, את יכולה ללכת אבל הבעיה מה יהיה. אני יודעת על מצב שמוכנים לקבל אותה בדרגה גבוהה יותר, ואז היא נופלת בין הכיסאות.

הדבר השני, העניין של הממונות, כפי ששמעתי כאן ואני יודעת גם מידיעה מוקדמת, זה בדיוק כמו ההישג הנפלא של יועצות ראש העיר למעמד האישה. תפקיד מצוין, ואני כמנהלת מועצת הנשים העירונית בגבעתיים מכירה את זה, תפקיד מצוין ללא תקציב, ללא עוד דברים כדי להפעיל את זה. זו מחמאה נהדרת, התנדבי, בדיוק כמו מעונות הילדים שארגוני הנשים הקימו, המדינה שכחה וזה נשאר בידי ארגוני הנשים, ולכן המעונות לא יכולים לקלוט את כל הנשים שרוצות להתקדם בעבודה ומוכנות להישאר עד חמש אם הילד יהיה במעון לפחות עד ארבע. כלומר, זו נשארה הבעיה שלך – או תתמודדי או תתמוטטי, אבל שלב ביניים הוא די קשה.

הנקודה שנראה לי שכדאי להרחיב בה, כמו הרבה דברים, היא שידע הוא כוח. הנציב ציין שנשים אינן מגישות מועמדות. השאלה מתי מגיע המידע הזה לנשים, האם הוא לא מגיע לאחר שעבר ידיים רבות, מין סינון כזה, והן מיודעות רק לאחרונה - - -

מודעה בעיתון.

אבל אז כבר מודיעים להן שהמודעה הזאת כבר נתפרה. אנחנו יודעים שבין השיטין יש יותר מאשר בשיטין עצמם. השאלה מהי הפריסה של המידע בקרב הנשים העובדות במשרדים. אני חושבת, רבקה, בעבודתך המצוינת ודאי בדקת את זה, או תבדקי את זה, מתי מגיע המידע לנשים ולאיזו פריסה הוא מגיע.

אני הממונה במשרד החוץ. רציתי להתחבר למה שאמרו אפרת ישראלית והסמנכ"לית של משרד התשתיות בעניין מעונות יום. זה נכון שנשים רבות נאלצות, לא בגלל שהן רוצות, ללכת בשלוש, ואנחנו חוזרים לנושא של מעונות יום. משרד החוץ ומשרדים נוספים שכבר קיימים במשרד הלאום, התחלנו להתארגן כדי לנסות ולהקים, אני מקווה בעזרת הרשות, מעון יום שיהיה משבע עד שבע, לא כדי שהילדים יהיו שם משבע עד שבע, אלא כדי שזה יאפשר את הגמישות המרבית לנשים שבאמת תרצינה להתקדם. בעניין הזה נזדקק גם לעזרה של מינהל הדיור הציבורי, ואני מקווה שגם של הנציבות, כי הדבר הזה הוא מרכזי. ביקרנו כמה ממונות שהמשרדים שלנו היו ויהיו בקריית הלאום במעון שקיים, וראינו שהוא ממוקם שמאוד קשה להביא לשם ילדים מכיוון שיש שם מדרגות. צריך לחשוב על פתרון יצירתי בקריית הממשלה למעון שיספק את הצרכים ואת הביקוש של הנשים.

בסיועה של עורכת-הדין רבקה שקד אני כן חברה בוועדת מינויים, גם העליונה וגם השנייה של משרד החוץ, ובמהלך השנה הזאת ארבעים נשים קיבלו מינויים. אגב, לא כולן קידום, חלקן זה נשים שניגשו למכרזים וקיבלו מינויים, שחלקם מינויי רוחב, ומחר הזמנתי את כולן להרמת כוסית בשביל החלק הנחמד של הערב. אני חושבת שזה חלק חשוב בעשייה שלנו, ואת עצמי לפחות הצלחתי לשים על המפה, כי אם ערב ועדת מינויים מצלצל אלי אחד מחברי הוועדה הבכירים ואומר לי, את יכולה לעדכן אותי עוד רגע מה אומר בדיוק החוק להעדפה מתקנת, אז אני חושבת שבדבר הזה כן השגתי משהו.

אולי המכרזים לא מגיעים אבל החוק מגיע.

אני צריכה לסכם לפני שהנציב יאמר משהו, ואולי גם רבקה שקד תרצה להוסיף. אני רוצה כדור אחד להעביר לארגוני הנשים וגם לממונות, כמובן. אנחנו דנים בזה בערך בכל ישיבה בהקשר אחר – לא מי אשם, אבל העניין שנשים לא מתמודדות, נשים לא מודעות; אני לא יודעת, אם כפי שנאמר כאן, זה ביצה ותרנגולת, אבל ברור שנשים שמרגישות חסימה בקטע העליון הזה והן כן מוכשרות והן כן עובדות בדבר שמספק אותן, הן נוטות פחות. זה כמו בפוליטיקה. אנחנו שואלים את עצמנו מדוע אין מתמודדות ראויות, ויש שופטות ויש נשים באקדמיה, ולמה הן לא רוצות להיכנס למסלול כזה של מכרזים. זה לא משום שנשים מצפות שיגישו להן את זה. זה לא ללכת על בטוח, שאם נגיש את זה על מגש של כסף תהיינה יותר נשים. יש נשים משכילות, יש נשים מוכשרות, אני חושבת שהעבודה כאן מוטלת עלינו, גם על ארגוני הנשים שהתחילו בתנופה גדולה עם הדירקטוריונים, ועשינו רשימות, ועשינו קורסים של הכשרה באמת בעלי משמעות, ויש היום קורסים להעצמה כמעט בכל רשות ובכל מסגרת. הדברים האלה צריכים להתנקז לאיזשהו מנגנון שידאג לקשר בין המכרזים ובין השמות, לעודד נשים לגשת למכרזים, ולפי דעתי, הקטע הזה הוא בר-תיקון לא על-ידי משרדי הממשלה. מצדי, אנחנו נפנה לכל השרים ולכל המנכ"לים, כפי שאנחנו עושים כל פעם שיש ממשלה חדשה, כאשר אנחנו מביאים לתשומת לבם גם את הוראות החוק, גם את הצורך הציבורי וגם את הרווח הפוליטי, שהיום הם מבינים אולי יותר מאשר אי-פעם, שנשים זה כוח פוליטי, מחצית האוכלוסייה, ואתה לא עושה עמנו חסד אלא אתה עושה עם עצמך חסד באותה מידה. זה צו חברתי, בין אם הוא על-פי חוק ובין אם לא. הזמן להבין את זה הוא שונה, ועד שהאסימון נופל בדרך כלל השר הוא כבר לא שר והשרה לא שרה והמנכ"ל כבר מתחלף. אבל בדרך כלל העידוד בא מרמת ראש הממשלה, אני מוכרחה להגיד. גם נתניהו, גם ברק וגם ראש הממשלה המכהן, אריק שרון, הדלת שלהם פתוחה אלי, אולי כי הם מכירים את הכוח הפוליטי, אבל ההידברות שלי נעשית דרכם, ואז הם כאילו מעבירים לשרים ולמשרדים. אבל אצלם הדלת הכי פתוחה, וזה טבעי, יש להם ביטחון עצמי של ראש הממשלה, הם לא צריכים לרדת על הבנות. אני אנסה עוד פעם עם ראש הממשלה הנוכחי לא רק בעניין אלימות, שכולם פתוחים בעניין הזה, כי הישיבה היום היא ההפך מהישיבות שיש לנו בנושא אלימות. אנחנו לא מדברים על האישה כקורבן, אנחנו מדברים על האישה כשווה וכמקודמת ומתקדמת.

אני רוצה להגיד לך, יעקב טרפוצ'ניק, אל תרגיש לא נוח. אתה אומר, אנחנו כל כך בודדים ותוקפים אותנו, בחייך, אל תרגיש לא נוח שאתה במיעוט. תבוא אתי לכל אחת מהוועדות שאני מכהנת בהן או משתתפת בהן – תבוא אתי לוועדת החוץ והביטחון מחר בבוקר, או לוועדת החוקה, או לוועדת הכספים או הכלכלה, וואלה תרגיש רוב. לא תהיה לך שם את הרגשת הבודדות, ודאי לא יתקיפו אותך בשל היותך במיעוט. הוועדה הזאת היא תמונה נכונה מבחינתי, מבחינת הגישה שלה, אבל מבחינת היחס בין נושאי תפקידים ומבצעים ומקבלי החלטות, הוועדה הזאת היא "קסוקרית", היא לא בדיוק נותנת את התמונה.

הרבה נושאים שהועלו כאן, כמו עניין המעונות, כמו שכר לממונות וליועצות ברשויות, אנחנו מנסים לטפל בהם בשוטף, ובוודאי כל שנה כאשר מגיעה עת התקציב, כי זה הזמן. אנחנו מדברים כאן לא על תקנים נוספים אפילו אלא על תקצוב בתוך המסגרות הקיימות. השנה אנחנו כמעט באין-אונים, כי, כמובן, תקציב הביטחון, לא ששוכנעתי בזה, אבל יש קיצוץ אמיתי בכל המשרדים ואני בספק אם מישהו יתן עדיפות לאחד מהנושאים שלנו. בעניין המעונות אנחנו בהליך של חקיקה – ניכוי או זיכוי ממס הכנסה או קצבה של הביטוח הלאומי. אין טעם להיכנס לזה עכשיו, ובשמחה אני אזמין לישיבות הנוגעות בדבר.

היתה לי התכתבות, היחידה שהיתה לא נעימה, עם הנציב, ביחס למעמדו של האגף לקידום נשים ושילובן במערכת השירות הציבורי. הנציב חשב שאני נכנסת כאן לקטע שממש לא ענייני. אני לא יודעת, אולי אני לא מגדירה את מה הוא ענייני וזה לא מוגדר בשום תקשי"ר. אני נבחרת, יושבת-ראש ועדה, ענייני הוא כל דבר שזז וקשור בענייני מעמד האישה, בין השאר, מעמדו של האגף בתוך הנציבות. אם יש X אגפים שעוסקים בקבוצות אוכלוסייה, בין אם זה גמלאים או אגפים אחרים, ועברתי על כולם, והאגף שלנו, האגף המקדם אותנו הוא לא במעמד שווה, אני חושבת שלפחות זכותי להציג שאלה על זה וזו לא זכות שנטלתי לי שלא כדין. השאלה הזאת עדיין תלויה ועומדת, והייתי מעדיפה אם רבקה לא היתה יושבת כאן, אבל זו בעיה. אתה רואה את זה בכל הרמות. תראה את המיקום של רונית לב-ארי, שהיו צריכים להילחם על המיקום שלה בהשוואה למנהלי רשויות והתקציב שלהם, בין אם זה רשות הסמים או הנמלים או כל רשות אחרת. תראה את הממונות במשרדי הממשלה, ועכשיו את היועצות ברשויות. הן אחת מארבע הדרגות אבל בלי שום תגמול נוסף, וכאן אנחנו מדברים על אגף שצריך להוביל, לא אגיד את המילה פמיניזם, אבל צריך להוביל את תפיסת העולם השוויונית. אני לא מחייבת אף אחד בפמיניזם במשמעות שאני נותנת לו, אבל בוודאי תפיסה שוויונית. לא נעים לי להגיד לך, כבוד הנציב, אבל רבקה שקד היא הדגל שלך לגבי מחצית האוכלוסייה במדינת ישראל, ויותר ממחצית מהעובדים בשירות המדינה שאתה מופקד עליהם. לכן חשבתי להתנצל על אי-הנעימות שהיתה. אני רוצה לבקש, לחזור ולבקש לבחון את המיקום של האגף ולא לקחת את זה אישית, כי אם היינו לוקחים את זה אישית היינו עושים ממנה נציב במקומך...

אני בהחלט מוכן להמליץ שהיא תחליף אותי.

היא בהחלט מתחתיך.

אומר כמה מילים כי הזמן קצר. למעשה, לחלק גדול מהדברים התייחסתי עוד בפתח דברי. הייתי אומר שתיים-שלוש נקודות: לדבריה של חברת הכנסת ענת מאור – אנחנו בניגוד למשל לרמטכ"ל בצבא ובניגוד אפילו למינוייםשל דירקטורים של שרים, הנציבות לא ממנה. הרמטכ"ל אין לו שום בעיה להחליט שמחר קצין חינוך ראשי תהיה קצינת חינוך ראשי ותהיה אישה, או כל תפקיד בכיר אחר. אין לו שום בעיה. נציבות שירות המדינה לא ממנה. בשירות המדינה אנשים נבחרים על-ידי ועדות מכרזים. ועדות מכרזים מורכבות ממאות אנשים, אם לא מאלפי אנשים שונים שמלקטים אותם כל פעם לצורך מינוי אחר או בחירה אחרת.

איך הם יודעים על החוק?

בוועדת המכרזים המרכזת מודיעה להם, החוק אומר כך וכך, אבל הבחירה וההחלטה היא שלהם, והם מהווים טריבונל שדומה קצת לבית משפט והם מחליטים. ברגע שהם מחליטים שפלוני הוא הכשיר ביותר, שום נציב ושום כוח שבעולם, גם לא בית-משפט לא יכול להתערב, אלא אם כן נפל פגם מהותי במכרז מבחינה משפטית. זו הבעיה. לכן צריך להפעיל פה הרבה מאוד חינוך, הסברה והדרכה כדי להטמיע בתוכם את העניין הזה, ועל זה דיברתי בפתח הדברים. אבל אני לא יכול לתת הוראה על מינוי. אני גם לא יכול לבטל החלטה של ועדת מכרזים. הוא הדין במינוי בפועל שגם זו סמכות של המשרד.

צריך לזכור, כשאנחנו מדברים על אכיפה, אם מדובר בהטרדה מינית, זה פשוט מאוד: כשמישהו מואשם בהטרדה מינית יש לי סמכות להשעות אותו, להעמיד אותו לדין, לדרוש את פיטוריו. כאן סמכות האכיפה היא מאוד מוחשית וברורה. כשאנחנו מדברים בתחום הייצוג ההולם, האכיפה היא מושג שהוא מאוד יפה אבל מה עומד מאחורי זה? כמו שאמרתי, אני לא הממנה. יכול להיות שיש מדינות שבהן נציב שירות המדינה הוא הממנה, אבל אין שום השפעה על ועדת מכרזים.

אבל על הרכב הוועדה יש שיקול דעת והשפעה לנציב.

מה זאת אומרת הרכב הוועדה? הרכב הוועדה הוא פונקציה של התפקיד, של המשרה, של הדירוג.

אם יש יושב-ראש ועדה שהוא חבר קרוב מאוד או מקורב מאוד, מה יש כבר לדרוש? על מה כבר אפשר להסתכל? אני חוויתי את זה באופן אישי.

זה נושא אחר לזמן אחר.

לגבי מעמד הממונות: אני מסכים לגמרי עם כל מה שנאמר פה. אני חושב שהממונות צריכות להיות בתקן ייחודי שמיועד רק לתפקיד הזה. זה בהחלט "פול טיים ג'וב". אני בטוח, אגב, שהן צריכות לקבל יותר תקציבים, אבל הדבר הזה באמת לא בידי. אני לא הממונה על התקציבים, ואני עצמי כשאני זקוק לתקציבים, אני מחזר על הפתחים באגף התקציבים בדיוק כמו כולנו. לכן אני חושב שכדאי לזמן לאחת הישיבות הבאות את הממונה על התקציבים ולראות מה אפשר לעשות.

התשובה ידועה מראש, והיתה לנו הברירה לא ממונות ולא יועצות ולא תקציב, או בכל זאת לחדור פנימה לתקנים שקיימים ולנסות.

אני בכל אופן תומך תמיכה מלאה בעניין הזה, ללא כל סייג.

הוועדות מורכבות בצורה שווה משני המינים?

כן. לצערי, דווקא הנשים בוועדות הן אלה שלא רוצות לבחור בנשים. זה לא תמיד עוזר לנשים.

כמו בבתי-משפט.

בדיוק. לגבי השאלה של הרבנית גליקסברג לגבי המידע, המידע מגיע באותה מידה ובאותה דרך לכולם. המידע מגיע באמצעות מודעות בעיתונים, פרסומים במשרד, אינטרנט, שזה בעצם הכלי. הגישה היא באותה מידה חופשית ופתוחה לנשים כמו לגברים, כך שאין בעניין הזה שום העדפה.

לכן צריך שנתרכז כולנו בחיבור בין המכרז ובין מועמדות שנמצאות אלינו.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלתה נציגת נעמ"ת, אפרת ישראלי,לגבי הגבלת שעות העבודה. זה ללא ספק היה עוזר לנשים, כי אחת הבעיות זה שעות העבודה המאוחרות. אם אתה חשוב, אם אתה בכיר, אתה צריך להראות גם שאתה נמצא עד השעות המאוחרות.

מתחמקים מהבית סתם.

רציתי להגיד שזה יכול להעלות את אחוז הגירושין... הרבה אנשים פשוט לא רוצים לבוא הביתה. אני לא שולל את ההצעה על הסף, אבל אני חושש מאוד שהיא מאוד קשה, אם בכלל, ליישום, בגלל אלף ואחת סיבות.

ערך המשפחה הוא שכולם נהיה בבית בחמש עם הילדים.

שמואל הולנדר

אבל לא כולם רוצים את זה. לא תמיד הילדים גם רוצים שההורים יגיעו מוקדם. אבל אני בהחלט פתוח לכל רעיון או לכל מחשבה מה אפשר לעשות.

אני רוצה להודות לכולם. כפי שציינתי, היום לא עסקנו בנושאים של האישה כקורבן, רק אני מבקשת לקראת הדיון שיהיה בנובמבר לגבי הטרדות מיניות כשנקבל את הדיווח, שנבדוק אם יש קורלציה בין ההטרדות המיניות וקידום נשים במשרדים השונים.


הישיבה ננעלה בשעה 16:50