פרוטוקולים/מעמד האישה/3479




2

הוועדה לקידום מעמד האישה
11.07.2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/3479
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 135
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי, כ' תמוז התשס"א – 11 ביולי 2001 – שעה 09:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
זבולון אורלב
חיים דרוקמן
נחום לנגנטל

ליאורה מינקה - יו"ר אמונה
עו"ד דינה האן - סגנית יו"ר אמונה
יהודית שילת - סגנית יו"ר אמונה
חנה מלמד - יו"ר אמונה העולמית
לאה אהרונוב - מנהלת המחלקה לקשרי חוץ - אמונה
יהודית היבנר - נשיאת אמונה
סימה טמיר -
רחל סילבצקי -

דנה גורדון

עפרה הירשפלד

ברכות ליו"ר החדשה של "אמונה" גב' ליאורה מינקה ולשתי סגניותיה,
עו"ד דינה האן וגב' יהודית שילת.

- - - - - - - -

ברכות ליו"ר החדשה של "אמונה", גב' ליאורה מינקה ולשתי סגניותיה,
עו"ד דינה האן וגב' יהודית שילת

אני פותחת את הישיבה.

יש לנו בעיה עם ישיבות ביום רביעי בשעה תשע, בעיקר עם אנשים שמגיעים מחוץ לעיר. אנחנו מצפים לבואה של סגנית שר התשתיות חברת-הכנסת בלומנטל, שאישרה את בואה. אנחנו התכנסנו בהתראה קצרה כדי שנוכל לרשום לזכותנו את הברכות למנהיגות "אמונה", גם ליושבת-ראש וגם לסגניותיה. הזמנתי גם את גב' רחל סילבצקי, אתה עבדתי בשנים האחרונות. אני בדרך כלל לא נכנסת לפנים ארגונים. במקרה הזה פשוט קראתי בעיתון על החילופין. במקרים אחרים אני יודעת על כך מראש. הארגונים הקטנים לא אוהבים שאני מגדירה את זה כך, אבל אנחנו עדיין עובדים מול בצורה אינטנסיבית יותר ואני מברכת "אלף פרחים יפרחו" על כל הארגונים האחרים, אבל מבחינתנו בסדר כלשהו, אפשר לעשות את זה אלפאביתי ולהתחיל באמונה, אבל אמונה, ויצו, נעמ"ת ושדולת הנשים הם באמת התשתית של ארגוני נשים – יותר שטח, פחות שטח, יותר פוליטי, פחות פוליטי, אבל אם הייתי רוצה לומר מי מנהיג מבחינתי, מבחינת מעמד האישה, קידום נשים במדינת ישראל בצורה הרחבה ביותר, הייתי אומרת שאלה ארבעת הארגונים המובילים.

בינתיים נוספו כמובן הרבה מאד ארגונים אחרים, שחלקם הגדול עוסק בנושאים ספציפיים. זאת אומרת, גם אתם וגם נעמ"ת וויצו עוסקים במאבק באלימות כלפי נשים, אבל יש ארגונים ספציפיים למאבק הזה שעושים את העבודה היום-יומית הקשה מאד, ובהקשר הזה אנחנו כמובן אתם. הארגון הגדול ביותר הוא ח"ן, שעומד בפני התפרקות המסגרת הח"נית. הארגון השני הגדול ביותר מבחינה של מערכות הוא נשים בשירות המדינה, דרך הנציבות ורבקה שקד שממונה על נשים בשירות המדינה.

הקשרים שלי עם אמונה הם לא היסטוריים מעבר לכניסתי לכנסת. אני באה מבית אחר, ממושב אחר, ומאד שמחתי, בין השאר, בהיותי חברת כנסת חדשה, וכשהקמנו את הוועדה לקידום מעמד האישה אלה באמת היו הקשרים הראשונים שלי, קשרים אישיים והבנה של הדיפרנציאציה בין ארגונים. מאז עברו כבר עשר שנים, ואפשר לומר שיש לי רקע היסטורי.

בשנים האחרונות כשעבדתי עם רחל הקשרים היו כטיבם של קשרים שנעים בין ההסכמות ואי-הסכמות, ואני מוכרחה לציין שאי ההסכמות היו תמיד ברוח מאד נכונה. זאת אומרת, אף אחד לא עשה את עצמו ולא הלך כברת-דרך לקראת בדברים העקרוניים שמפרידים בינינו. כאן אני מוכרחה לומר שיש הבדל בין שיח נשים ושיח גברים. תמיד מצאנו הגדרות מה שונה ומה משותף. ההדגשות היו על המשותף, עבודה משותפת מאד פורייה.

באי-הסכמות, מאחר שחל שינוי בכלל ברחוב הישראלי בהתייחסות לדברים וסדרי-עדיפויות בנושא הנשים, אפילו בנושאים הרגישים ביותר כמו נישואים אזרחיים, כמו הפסקת הריון, גם בנושאים האלה ראינו שיש נקודת חיבור שאפשר לפחות להגדיר את השוני, וברגע שמגדירים את השוני ויודעים שיש שטח אפור, אתו צריך לחיות וכל אחת מייצגת את הקבוצה שלה.

הישיבה הזאת היא ישיבת ברכות. מאד הייתי רוצה, מלבד התודות לרחל, שדפוס העבודה בינינו יהיה יותר הדוק. בתקופה האחרונה עברנו בחירות ותקופה פוליטית קשה, זהויות שונות וסדרי עדיפויות שונים, אבל הייתי רוצה לחזור לימים היותר טובים כשבאמת היתה נציגות של אמונה בכל ישיבה בכל נושא. אין נושא בוועדה זו שאיננו מעניין אתכם, ולא משנה לי אם אתם שולחים מישהי מירושלים או מחוץ לעיר שעוסקת ספציפית בנושא. אני מקווה שאפילו בשבועיים שיש לנו עד הפגרה, שהם שבועיים מאד עמוסים בוועדה, נראה נוכחות ושיתוף-פעולה גם בחקיקה. אנחנו קצת איבדנו את הקשר עם המשפטניות שלכם מבחינת לעבור על חוקים ולהגיש חוות-דעת וכן הלאה.

הברכות הן בצרור גדול גם ליוצאת וגם לנכנסת. אבקש מזבולון לומר כמה מלים, כי הוא הולך לישיבה אחרת. בבקשה.

ברור שאנחנו מברכים מאד את המשמרת החדשה שנבחרה וגם מודים למשמרת היוצאת, לרחל סילבצקי.

אם מותר לומר משהו בשם הגברים, ברשות הנשיאה והיו"ר העולמית, נקודת ההשקפה שלי, אם אני בוחן את הציונות הדתית, התמורות שהיא עברה, השינויים הגדולים שהתרחשו בה, אין ספק שהשינויים שהתרחשו בתחום מעמד האישה הציונית-דתית בחברה הציונית-דתית אני חושב שזאת המהפכה הגדולה ביותר. השינוי הגדול ביותר כשבוחנים את החברה שלנו, אין מה להשוות בין מה שהיה לפני חמישים שנה לבין מה שמתרחש היום. קשה לי מאד לציין תחומים אחרים, אם זה ביטחון, התישבות, חינוך - בכל התחומים האלה היו שינויים ותמורות מאד-מאד גדולים. אבל התחום של מעמד האישה, גם בתוך המשפחה – לכאורה אנחנו חברה הלכתית וההלכה מעצבת את חיינו בצורה מאד-מאד מדויקת ומפורטת – אבל גם בתחום ההלכה, המנגינה, הרוח, האווירה היא כזאת שגם החיים הזוגיים בתוך המשפחה, וגם מעמדה שלד האישה בקהילה ובחברה עברו שינויים מאד-מאד מפליגים.

די אם אציין, למשל, את השדה הפוליטי. אם בוועידת המפד"ל ב-1986 נבחרו כארבעים נשים מתוך אלף, בוועידה בשנת 1994 כבר נבחרו 125, נדמה לי, מתוך אלף, ואין לי ספק שבוועידה הקרובה המספר, להערכתי, לפחות יוכפל. היה רק טבעי שלקראת הרשימה של הכנסת הנוכחית גם פעם ראשונה מרכז המפד"ל החליט לשריין אישה. היא שוריינה במקום השמיני, כי חשבו שזה מקום ריאלי, ולצערי היא לא נכנסה לכנסת. גם זה היה תקדים מאד גדול.

אמונה יש לה תרומה מכרעת במהפכה הזאת, בשינויים האלה, כיוון שהיא לא עבדה רק כשדולת נשים לקידום מעמד, אלא מפני שהיא עשתה. זה הארגון הציוני הדתי הגדול ביותר שעושה. פעם היה הסתדרות הפועל המזרחי, אבל אחרי השינויים בחוק הבריאות, כמו ההסתדרות הכללית גם הסתדרות הפועל המזרחי חדלה מלתפקד כארגון חברתי גדול. היום הארגון החברתי הציוני-דתי הגדול ביותר מבחינת היקף פעילותו, היקף המגע שלו עם הציבור הוא ארגון הנשים "אמונה", שהוא באמת מהארגונים המובילים, המשפיעים, המכריעים שמעצבים את חייה של הציונות הדתית.

זו הזדמנות לומר, יחד עם התודה לרחל סילבצקי, לברך גם את היושבת-ראש החדשה ואת שתי הסגניות שקיבלו על עצמן שליחות מאד-מאד אחראית. אני מכיר, כמובן, את כולן אישית, כך שיש לנו אמון מלא ש"אמונה" הופקדה בידיים הטובות ביותר. יש פה הרכב שנראה הרכב מנצח ואנחנו מאחלים להן הצלחה.

אני לא יכולה לאחל לך תשעה מקומות בכנסת הבאה.

גם אם תאחלי לי זה לא יעזור לי.

מעניין אותי מאין יבואו הנוספים, ואז אני כן אאחל.

מבלי להיכנס למחלוקות פוליטיות, חבריי יודעים שלרשימה הבאה של המפד"ל אני מציע שאישה תשוריין במקום השלישי. אמרתי את זה בפומבי כמה וכמה פעמים ואני יודע שהאמירה הזאת שלי מקוממת עלי אנשים רבים. אבל זאת דעתי.

גם מפלגות קטנות יותר כמו "ישראל בעלייה" ו"שינוי" ו"המרכז" הכניסו נשים, למרות שהמפלגות לא היו גדולות. בסופו של דבר אחת המטרות של כולנו היא ייצוג נשים בכל המערכות. לא משנה איזו מפלגה, עובדה שהגענו ל-16 נשים בכנסת, שזה המספר הגדול ביותר – שלוש נשים שרות בממשלה, שתי סגניות שר. זה יותר מלעג לרש וזה פחות ממה שכמובן היינו רוצים לראות, ואני לא מדברת במונחים של 50%.

כשאנחנו נותנים סקירות על ייצוג נשים, על המפד"ל תמיד שמים סימן קריאה וסימן שאלה. זאת אומרת, גם היה בעבר וגם אנחנו מצפים בעתיד. רואים את זה כמעט כתקלה טכנית, לא תקלה עקרונית, את העובדה שבכנסות האחרונות אין למפד"ל ייצוג.

חבר-הכנסת דרומן, בבקשה.

אני רוצה לברך את המשמר היוצא ואת המשמר הנכנס. אני פחות רוצה לדבר על המהפך אלא הרבה יותר על העבודה הגדולה שאמונה עושה, עבודה חינוכית עם הילדים, עם המוסדות למיניהם. אני יודע על מוסדות שאחרת הילדים לא היו מקבלים בכלל חינוך, ויש בזה ממש משום הצלת נפשות.

רק לאחרונה יצא לי לבקר ב"אחוזת שרה" והייתי מלא התפעלות כששמעתי מאין באים הבנים והבנות ומה יוצא מהם. אפשר היה להתרשם ממה שניתן שם, והלב שמושקע. כך שמבחינה זו יש משהו ייחודי, שאתה לא מוצא במסגרות אחרות שעוסקות בתחומי חינוך, שגם אני שייך אליהן, ובכל-זאת יש פה משהו ייחודי. בענין הזה של קידום ילדים ונוער, ולסייע בכל מה שייך לנשים, ולצערנו יש בעיות, גם במשפחות, ויש גם ענין של אימוץ וכדומה – בכל התחום הזה יש לאמונה תפקיד אדיר, וכש"אמונה" עושה את הדברים האלה באמונה ועם לב כפי שצריך, יש לזה ערך אדיר.

על כן אין לי ספק שעבודה כזאת זוכה לא רק לברכות מאתנו, כי מילא, מי אנחנו? אלא לברכות מעל, לסיעתא דשמיא, והרבה-הרבה-הרבה ברכות.

תודה רבה. אריה האן, בבקשה. מלבד האינטרס האישי.

חוץ מברכות אני - - -

אתה יודע, זה קישור עודף להיות "בעל של". זה לא חיסרון.

מעולם לא אמרתי את זה.

יש עם זה זכות.

זה הדדי.

אני חושבת שצריך לברך את אריה שהוא הסכים שהיא תקבל על עצמה כזה תפקיד. הוא עוד לא יודע מה מחכה לו.

זה לא שאני צריכה לבקש רשות על שום עיסוק ועל שום תפקיד שקיבלתי ושאני עתידה לקבל על עצמי במהלך החיים. אם כבר, אז יש הרבה מאד עידוד והרבה דחיפה. ושוב, זה בכלל לא המושג הרלבנטי.

אבקש מרחל לומר כמה מלים ואני מבקשת להתייחס גם לסדר-היום המשותף שלנו. בבקשה.

קודם-כל שלום לכולם. אני נמצאת בשלב קצת כייפי של לנוח, כך שלבוא לכאן היה הפסקת החופש, וזה נחמד. אני מודה לך, יעל, על היוזמה ועל ההזמנה.

אני מסכימה אתך. אני חושבת שמצאנו בחמש השנים האלה דרך למצוא את המשותף ולקדם אותו בצורה משמעותית, לא רק במלים, במיוחד במאבק באלימות נגד נשים, שהוא עוד לפנינו, כי עושים משהו ואז נשאר עוד משהו. מצאנו גם דרך מכובדת לחדד את ההבדלים, ולא בצורה שלילית אלא פשוט לעמוד על ההבדלים בנושאים משמעותיים, כמו הפלות, כמו בנות ביחידות קרביות, שבהם באמת לא מצאנו עמדה משותפת, ודברים נוספים שקיימים במדינה דמוקרטית, כל עוד שזה נעשה בצורה מתורבתת.

אני סבורה ומאמינה שעבודה משותפת, מבוססת על זה שכל אחד יודע איפה הוא, מאיפה הוא לא יזוז ומאיפה הוא כן יכול לזוז, כשכל אחד מסתכל על הממלכתיות של הענין ועל טובת המדינה, גם אם הוא רואה בהכרה בזכויות של הציבור הדתי במדינה משהו שאיננו מהרקע שלו, הוא בהחלט צריך להזדהות עם זה כדי לבנות מדינה שכולנו מרגישים שייכים אליה, ואנחנו בציבור הדתי-לאומי בוודאי מרגישים כך.

אני חושבת שעצם השמעת הדעה של האישה הדתית-לאומית יש לה משמעות. מעבר לעשייה ולקידום חקיקה יש חשיבות גם בהסברה ובניירות עמדה להביע את הדעה הזאת בכל פורום, כי יש לזה חשיבות וזו באמת עמדה מיוחדת.

אחד הדברים שעבדנו עליו היה לשלוח לוועדה – אני לא הופעתי בה הרבה, כפי שאת זוכרת – נשים מקצועיות מהציבור הדתי-לאומי, כי יש לו רוב בכל תחום ובכל סדר-יום מעניין, שתמיד היה מעניין ותמיד רציתי לבוא, אבל היה חשוב לשלוח אישה מהציבור הדתי-לאומי, מאמונה, שבאמת מומחית בתחום.

את צודקת שבחודשים האחרונים זה קצת נפל, אבל זה בגלל שבבחירות לוועידה נתתי את זה בידי מישהי אחרת בלשכה והיא כנראה לא כל-כך עשתה את זה, אבל זה לא מתוך משהו ספציפי. היו לנו עורכות-דין מ"אמונה" שישבו בדיונים על חקיקה ושינו והכניסו את העמדה שלנו בצורה חיובית ביותר, ואני בטוחה שזה יימשך.

הדבר השני הוא שבנושא ייצוג אישה בציבור הדתי-לאומי אנחנו הגשנו לוועדה שעוסקת במפקד למפד"ל, בקשה מאד מסודרת ל-30% ייצוג משוריין במרכז המפד"ל – יש פה שניים שצריכים לשמוע את זה, אבל יש עוד אלף לפחות. הסתכלו על זה כאילו זה לא מציאותי, אבל גדלנו פי שלוש, מ-40 ל-130, וזה בערך עוד גידול פי שלוש. צריך לעבוד על זה ואני מקווה שזה יתקדם. ואם זה יתקדם, זה יהיה הודות לארגון "אמונה" שמקדמת נשים אבל גם מקדמת כל אזרח בישראל. וכפי שהרב דרוקמן אמר, החשיבות שלנו היא גם בקידום האישה אבל מתוך הפסוק במשלי, שאנחנו תמיד מצטטים "פיה פותחה בחוכמה ותורת חסד על לשונה". האישה הדתית באמת הפכה לאישה מקצועית, מלומדת, נמצאת בכל תחום, אבל היא נשארת אשת חסד. חשוב לה לקדם ילדים, לעזור לילדים בסיכון, לנשים עגונות, לנשים בסיכון במשפחות, ואני חושבת שהיא תמיד תמשיך לעשות את זה. זאת הייחודיות של הארגון הנפלא שייצגתי חמש שנים. תודה.

אני רוצה קודם-כל להצטרף לברכות. המנהג הזה, מבחינתי, הוא בהחלט מאד מרגש, אפילו שאני מרגישה פה בתוך הבית, אבל יש משמעות גם למקום ולזימון שלך.

אני רוצה לומר משהו לגבי התפיסה של צורת העבודה, כי את הדברים שנוגעים לפעילות של "אמונה" אמרתי ואגיד גם במסגרות אחרות.

אחד הדברים שמרתקים אותי בתופעה הזאת של קואליציות נשים למיניהן הוא היכולת לשתף פעולה סביב תחומי עשייה שהם משותפים לכולנו, והתחומים פחות או יותר נסקרו פה. אני מכירה את הפעילות הזאת החל מהפעילות המשותפת שלנו במועצת הנשים בתל-אביב, וקואליציית הנשים בתל-אביב, והמשך פה.

אני חושבת שהדוגמה שאתמול את הובלת אותה במשרדו של ראש הממשלה לגבי קידום נושא שהוא באמת משותף לנו, הטיפול באלימות נגד נשים ואלימות במשפחה, הוא אחת הדוגמאות ליכולת לחבור סביב נושאים משותפים. בעיניי זה דבר מרתק מבחינת שיח נשי, שיש לו סגנון אחר, ויש לו לפי דעתי גם תפקיד והשפעה מבחינת המבנה של החברה בכלל בישראל, או מה שאנחנו יכולים לעשות בסגנון הזה גם בחברה.

אני לא רוצה לדבר על חינוך ועל פעילות חסד וצדקה שלנו, שאנחנו רואים אותם במקום מאד חשוב במסגרת העשייה של אמונה, אבל זה לא המקום פה לפרט אותם. אני רוצה להביא נקודה שבאמת מייחדת את הפעילות שלנו, שאנחנו מתחברים אליה גם עם פרשת השבוע שנקרא בשבת הבאה, שזו אחת הפרשות שתמיד מצטטים אותה, פנחס, בנושא של מעמד אישה, וזה הנושא של בנות צלופחד. מימין ומשמאל אוהבים להזכיר את התופעה הזאת שמתוארת שם כאחת התופעות של פעילות נשים, מעמד נשים.

אבל אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת מעבר לספור של בנות צלופחד, לשלושה דברים שהם לדעתי מרתקים בפרשה הזאת והם מהווים באיזו שהיא נקודה איפיון של סגנון הפעולה שלנו. קודם-כל הפעילות בכלל של נשים, גם בתנ"ך וגם במקרה הזה, זאת פעילות על המבנה החברתי. זאת אומרת, זאת לא איזו שהיא נישה מאד-מאד קטנה ומאד ספציפית, אלא יש ניסיון להשפיע על דברים סוציאליים, על מצוקות אנושיות ועל המבנה של החברה, וזה דבר שבהחלט מאפיין אותנו. אנחנו לא נכנסות לאיזו שהיא נישה קטנה ששם אנחנו רוצות להשפיע אלא יש לנו ענין להשפיע על המבנה של החברה.

דבר שני שהוא מאד-מאד מרתק בפרשה הוא השיח, הסגנון, האסטרטגיה של השיח. אחד הדברים המעניינים הוא שבנות צלופחד פונות למשה, אחר-כך הן פונות אל אלעזר, אחר-כך הן פונות אל הנשיאים ואחר-כך הן פונות אל כל העדה. לכאורה, במה שאנחנו מכירים גם מהצבא וגם ממקומות אחרים, המדרג צריך להיות הפוך. אתה קודם מתחיל למטה בשדה, ויש סולם פיקודי, ורק אחר-כך אתה מגיע אל משה. אני חושבת שמבחינתנו כאסטרטגיית פעילות יש בזה משהו מאד מרתק.

מסתבר שהדרכים הן משולבות. זאת אומרת, אתה לא יכול לעשות רק עבודת שטח או עבודה של פוליטיקלי-קורקט או עבודה של ניסיון ליצור דעת-קהל, אלא אתה צריך לעבוד בו-זמנית, גם בהשפעה על ההנהגה, וכשאני אומרת השפעה על ההנהגה או שיח עם ההנהגה, מבחינתנו כאמונה זה כמובן על ההנהגה הפוליטית ועוד יותר על ההנהגה הרוחנית. יש לנו שיח והשיח הזה הולך הלוך ושוב מהשדה אל ההנהגה וחזרה. יש לנו מה להגיד, ואנחנו אומרות את זה באומץ.

כאן אני מתחברת לענין השלישי שאנחנו רואים בבנות צלופחד והוא שנקודת המוצא היא קבלת המבנה הנורמטיבי הסמכותי. זאת אומרת, אנחנו לא הולכות לשבור כלים, אבל אנחנו הולכות לנהל שיח שהוא מאד ענייני, שאמור לקדם נושאים שאנחנו מאד-מאד מאמינות בהם. ואמנם כל הפעילות של בנות צלופחד היתה פעילות מתוך קבלה בסך-הכל של הסמכות של משה, אבל הן ניסו לעשות השפעה, וכך גם אנחנו. אנחנו בהחלט מקבלות את ההכתבה ההלכתית, ההכתבה הדתית, אבל יש לנו מה להגיד בנושאים האלה ואנחנו נשתדל להגיד את הדברים באומץ ובאחריות.

הנושאים שאנחנו בעזרת השם נשתף פעולה בהם הם באמת הנושאים שהוועדה שלך עוסקת בהם. למעשה אני חושבת שחוץ מהנושא של מעמד אישי, ברוב שאר התחומים יש לנו מכנה משותף. אם אתמול עסקה הוועדה שלך בנושא של אכילה ושל הפרעות אכילה, יש לנו מה להגיד ואכן שלחנו נציגה ואני מבינה שהיא נתנה את ה"אימפוט" שלה בענין הזה.

כל התחומים האלה הם תחומים שבהם רב המשותף על המפריד, ואנחנו בהחלט מעוניינים לשתף פעולה. בנושאים ספציפיים שמעניינים אותך, כמו נושא האלימות במשפחה וכו', אנחנו נעסוק גם כן.

פרסומים פוגעים בנשים?

כן.

יעל, את מכירה את כל החברות, נכון? את דינה האן, את יהודית שילת ואת יהודית היבנר, כמובן, את חנה מלמד שהיא יושבת-ראש אמונה עולמית, ואת לאה אהרונוב שאני מניחה שאת מכירה, כי היא יושבת-ראש מועצת ארגוני הנשים. אני חושבת שאצלנו זו תפיסה הנהגתית, שהיא גם שילוב של דורות וגם שילוב של דעות וגם שילוב של גוונים, ואנחנו שמחים מאד-מאד על ההזדמנות לשתף פעולה.

יש כאן התנצלות, אבל ברכות מכל הלב מרונית לב-ארי, יושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האישה. אני לא יכולה להגיד שהיא חדשה, אבל אני עדיין מברכת על המינוי הזה. אני חושבת שהיא נתנה ותיתן תנופה לנושאים שלנו. אנחנו עובדות מאד צמוד אתה, ועם משרד ראש הממשלה לצורך זה, אבל עם הרשות.

אני גם מקווה שהקשר דרך הרשות ודרך הוועדה הזאת, הקשר הבין-ארגוני יהיה יותר חזק. יש אמנם מועצת ארגוני נשים, אבל זה לא אל התוך של הדברים. כשהארגונים נפגשים סביב השולחן הזה בנושאים מהותיים ונכנסים לעומק בדרך-כלל עבודת הקישור היא יותר טובה.

בשבועיים הבאים יש לנו לוח מאד עמוס לפני היציאה לפגרה, ובין השאר דברים שחוזרים על עצמם. פעם בחצי שנה או פעם בשנה בא נציב שירות המדינה ומדווח לנו על קידום נשים בשירות המדינה, אנחנו גם מקבלים את הדו"ח השנתי. אנחנו מקבלים את הדו"ח השנתי בנושא אלימות, הפעם ממרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית. הדברים האלה חוזרים על עצמם. הח"ן או הצבא, הפעם זה יהיה ביחס לשינויים, אבל אנחנו מקבלים גם מהם כל חצי שנה דו"ח. יש נושאים ספציפיים שחבר-הכנסת ביבי ביקש שנדון בענין הערוץ הפורנוגרפי, והסתייגות שהוא שם ביחס לחוק הבזק, נושא שאנחנו דנים בו לעתים. האם צריך חוק לאיסור פורנוגרפיה, האם ניתן בכלל לחוקק חוק כזה, מה מידת ההשפעה על אלימות כלפי נשים בפורנוגרפיה הפתוחה, ואנחנו מדברים למרות האיסור לילדים לצפות, או התראה לילדים לא לצפות.

יש כאן התנגשות עם חופש עיסוק. אי-אפשר להפסיק מכירת קלטות בשוק החופשי, אי-אפשר להפסיק צפייה בדל"ת אמות. אנחנו נעסוק גם בנושא הזה.

אתמול נפגשתי עם ארגון "הרבה אמהות". רוב הנשים שהיו אצלי היום הן מעופרה והן ביקשו פגישה לדון כמובן לא פוליטי, כי התהום בינינו אולי בלתי-ניתנת לגישור, אבל מבחינתי זה לא משנה, כולנו אזרחיות ישראליות, מקבלות את החוק וראויות להגנה. אין כאן דבר של סוג א' וסוג ב'. הן מאד נפגעו מהתייחסויות אליהן בתקשורת ולכן באו אלי ואמרו שהציגו אותן כמן דם מותר, מפקירות ילדיהן. 'את לא רוצה שיהרגו את הילדים שלך אז אל תשבי שם' – בצורה ממש בלתי-נסבלת, לא לאוזן ולא ללב. קבענו אתן ישיבה מיוחדת ואני מקווה שתבואו בייצוג טוב. אין כאן ענין של גישור, גישור פוליטי, אלא לראות גם דברים פרקטיים. יש להן בעיות ספציפיות לנשים ביש"ע שקשורות בילדים, בהיריון, במיגון. כמעט כל הנשים שהיו כאן אתמול הן מורות. נראה אם יש אפשרות גם לתת להן סיוע מהבית הזה ובוודאי להושיט יד וליצור הרגשה של סולידריות.

אני מדברת על "הרבה אמהות" שהיו כאן אתמול וקבענו ישיבה אתן. כך שזה מתפרס.

אנחנו הקמנו ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדה שלנו בנושא החקיקה לגבי סבסוד, או ניכוי או זיכוי של הוצאות על מעונות יום לנשים עובדות. אני לא יכולה לחשוב על נושא פוזיטיבי כמו זה, לאפשר לנשים להיכנס למעגל העבודה ולהתקדם בו ולעמוד בנטל הכספי של גידול ילדים בגיל הרך על-ידי קבלת תיגמול כזה או אחר. כמובן שהממשלה, כל הממשלות מתנגדות לחקיקה הזאת. התקציב הוא גדול. אנחנו נציע פריסה שלו, נציע אזורים שתהיה להם קדימות בזה, ואחר-כך לגשת לשאר האוכלוסייה. בכל-זאת מדובר רק על נשים עובדות, לא על כל הנשים במדינת ישראל. גם בענין זה הייתי רוצה שותפות מלאה שלכם.

אתם מקבלים הזמנות בנושא האחרון שאנחנו עוסקים בו ללא הרף – נושא בריאות נשים. יש לנו ויכוח עם ש"ס, לא עם המפד"ל, ביחס למיקום של בריאות נשים כחלק ממעמד האישה. אני חושבת שאין ויכוח אתכם. זה דבר שגם הציבור וגם בעולם פשוט נבדק ונתפס לחלוטין, כולל אצל שרי ש"ס. העובדה שבמשרד הבריאות יש יועצת לבריאות נשים, ד"ר רחל אדטו, והשר בניזרי הקים מועצה ציבורית לבריאות נשים, אחר-כך באים ואומרים שזה לא עניינן של נשים.

על זה יש ויכוח, אבל בכל-זאת הקמנו ועדה משותפת עם ועדת העבודה והרווחה שעוסקת כרגע בנושאי פריון, הפריה חוץ-גופית, באינטנסיביות רבה. אנחנו נעבוד גם בפגרה.

כפי שאמרתי, אני מצרה שבזמן האחרון לא שמענו את הקול החזק של "אמונה" סביב השולחן, ואני בטוחה שזה יתוקן.

דבר שלא הספקנו, ואני רוצה שישמעו פה, שהיתה בקשה ל"סשן" על הצרכים המיוחדים של נשים לומדות תורה, כולל מעונות וכדומה. זה היה אמור לצאת לפועל ולא הספקנו. אני מזכירה את זה פה, כי יש באמת צרכים מיוחדים.

תודה ליעל ולכולם על הברכות. אני רוצה רק התייחסות קטנה מאד בענין של השתתפות בישיבות כאן והתייחסות להצעות שעוברות. אני יכולה להבטיח שאנחנו לוקחות את זה לתשומת-לבנו בצורה מאד-מאד רצינית, וכבר מונחת על שולחני הצעת החוק לגבי חובת דיווח לפקיד סעד על אלימות נגד נשים , וכבר אתמול התחלתי להכין את ההתייחסות אליה.

אנחנו נעשה את זה בהמשך, בתקווה לקידום הרבה נושאים שהם משותפים בצורה פורייה, פורייה תרתי משמע.

קודם-כל אני רוצה להגיד נער הייתי וגם זקנתי. ראיתי הרבה מאד דברים יפים פה, ואת הזכרת את זה, ששיתוף הפעולה אתנו התחיל ברגע שאת נכנסת והוא היה, כמו שהילדים אומרים, עשר. אנחנו הגענו בהרבה מאד דברים להסכמה וזה היה ממש לברכה.

כאשר לפני ארבעים שנה נתמניתי בתור אישה ראשונה כפקידה הבכירה ביותר בשירות הממשלתי ואנשים ברכו אותי, אמרתי שהברכה מגיעה למפד"ל, שראו אז לראשונה את האפשרות לתת כבוד לאישה ולעצמם.

אני מקווה, ואולי תהיה זו קריאה מפה, שימשיכו, שיראו אצל עצמם את הברכה שהם מביאים לרעיון הדתי-לאומי כאשר הם מכבדים את התקדמות האישה לעניינים שהם באמת לטובת הכלל. אני מקווה שהדבר הזה יגיע לתשומת-לבם של אלה שצריכים לקבוע את זה, לא רק פה אלא גם במקומות המתאימים האחרים.

יעל מסכימה לזה.

אני חושבת שבהחלט.

היה לי מעמד מאד-מאד מפוקפק. פעמיים הייתי הראשונה שלא נכנסה לכנסת. כשהיו למפד"ל שבעה חברי כנסת אני הייתי במקום השמיני. כשהיו ששה חברי כנסת, הייתי במקום השביעי.

על-כל-פנים, אני רוצה בהזדמנות חגיגית זו להביע תודה לרחל על העבודה הרבה שהיא השקיעה פה, וכבר אמרתי את זה בהזדמנויות קודמות. וכמובן לשלוש הנשים שנכנסות בראשות חברתי הטובה ליאורה מינקה. אין לי צל של ספק ששרשרת ההצלחות ושל דברים טובים תימשך.

אני מודה על ההתכנסות ואני מאחלת לכולנו הצלחה. תודה.

אני מודה לך על המושב הזה. אני מודה לרחל על מה שהיא עשתה ועל מה שאנחנו יכולות ללמוד ממנה להמשיך לעשות.

אין לי הרבה לומר חוץ מזה שאני מסתכלת על תוכנית העבודה של הוועדה, שמבטיחה שיתוף-פעולה עמוק, פורה ואינטנסיבי. כי מכל הנושאים שעומדים על סדר-היום של הוועדה בשבוע הבא, חוץ מנושא אחד, אני חושבת שלא תהיינה לנו שום מחלוקות. סוגיית הנשים בצה"ל היא הסוגייה היחידה שעליה יכול להיות לנו ויכוח עמוק. הנושא של נשים בכדורעף לא יעניין אותנו כנראה.

יש אליצור, כדורסל נשים שאנחנו מקדמים. אליצור רמלה זה משהו.

אם כך, הפערים עוד יותר מצטמקים. כל הסוגיות האחרות שעומדות פה על סדר-היום הן סוגיות של"אמונה" איכפת מהם, הם בוערים בעצמות, ואני בטוחה שאנחנו נעשה דברים טובים ביחד.

אני יושבת-ראש "אמונה" עולמית. יש לנו 28 סניפים בעולם כולו, והאמת היא שעיני נשות העולם נשואות לגבי רוב הנושאים כדי לשמוע מה נעשה. אני גם מאד גאה שהיום ה"פריוריטי" של ישראל בעולם כולו הוא לא במקום ראשון, ולעומת זה הסולידריות של נשות אמונה היא גדולה מאד. השבוע יש לנו משלחת גדולה שמגיעה מארצות-הברית, מקנדה, למרות המצב, ואנחנו מאד גאות בזה.

אני מאד גאה לברך את השלישייה שנכנסת לתפקיד. תוגש לך כאן תמונה שהיא תוצר של מכללת "אמונה" בירושלים, שהיא המכללה לאמנות, גרפיקה ותיאטרון, מקצועות שנלמדים כמקצוע לאור ההלכה, בעיקר דראמה. אנחנו מאד-מאד גאות בזה, בעיקר שהמכללה הזאת נתמכת על-ידי נשות "אמונה" בארצות-הברית. אני מקווה שאת תיהני.

את כל ההחלטות שמתקבלות כאן אנחנו מעבירות לנשים שלנו בעולם כולו.

יפה מאד ותודה רבה. אני מודה לך בשם הוועדה.

אנחנו קיימנו כאן תערוכה, דבר שאנחנו עושים מדי פעם, ולכן הורדנו את כל הדברים הקבועים. באופן נורמלי ורגיל יש כאן צילום של גולדה.

חבר-הכנסת לנגנטל, בבקשה.

קודם-כל אני מאד מודה לרחל ולסימה. היה לנו שיתוף-פעולה די פורה, בכל אופן מבחינתי בדברים שהייתי צריך להביא לפני הוועדה כחבר הוועדה, אם אפשר לקרוא לזה בהנחיות או בעצות או בבקשות שתנועת "אמונה" עשתה.

התפקיד הראשון שמילאתי בוועדה היה כשסיירנו בהרצליה במקלט לנשים מוכות, ואז נחשפתי לבעייתיות הגדולה של עבודת הוועדה. זאת בעצם הוועדה היחידה בכנסת שהולכת נגד כולם. יש לה עבודה קשה, היא צריכה להיאבק בכלל על הסמכויות שלה, על זכות קיום, היא צריכה להיאבק במליאה על כל חוק אם כן יעבור לוועדה זו או לוועדה אחרת. זו הרגשה מאד קשה שאתה צריך לעסוק בזה כל הזמן, לעשות עבודה סיזיפית, ואתה נאבק על הפרוטות שבפרוטות.

אני זוכר את ההרגשה הקשה שהיתה לי בסיור שלנו בהרצליה כשראיתי במקלט משפחה ערבית לצד משפחה חרדית, עם הילדים, כי לדאבוננו האלימות היא בכל המגזרים. אז עלה הרעיון שאין ברירה, חייבים להקים מקלט לנשים יהודיות, גם דתיות וגם חרדיות על-מנת שלא נגיע למצב שאינו נוח לא לערבים ולא ליהודים שמתפללים יחד. קשה מאד לגדל כך ילדים במקלט במשך חודשים.

עשינו את הדברים שצריך לעשות אותם, שהם ייחודיים למגדר שלנו. זו סוגייה אחת.

לדאבוננו, גם פה הממשלה כבר חזרה בה מהכספים שהיא נתנה ועכשיו הודיעו לנו שהחזירו, ואנחנו כל הזמן חיים בתקווה שכן יתנו. אלה דברים קשים מאד שאנחנו כרגע עוברים.

אני אומר את זה למשמרת הנכנסת. תדעו שאחרי המסיבות ואחרי החגיגות יש קשיים מאד גדולים לקדם את זה. הבטחות זה לא הבטחות, מלה זו לא מלה וזמן זה לא זמן. לא של הוועדה, של הגופים שצריכים לתת לנו את מה שהם צריכים לתת.

מעבר לחילוקי הדעות שקיימים בין יעל לביני, כי בסך-הכל כל אחד מאתנו מייצג השקפת עולם, בעבודה הרצינית שצריכה להיעשות בכל התחומים שבהם עוסקת הוועדה כמעט אין מחלוקת בינינו ולכן צריך פה שיתוף-פעולה.

אני חושב שאין מחלוקת גם בין ארגוני הנשים, ונצטרך מאד-מאד את עזרתכם בגיוס לובי בין חברי הכנסת, בין משרדי הממשלה, בין כל אותם תחומים ואותן נשים שאנחנו נזקקים להם כאן על-מנת לקדם דברים בצורה מאד רצינית ומאד חשובה.

אינני יודע אם תהיה לי עוד הזדמנות, לכן אני רוצה לומר שהתדמית של יעל בעיניי וגם בעיני הציבור "שלנו" היא לא בדיוק התדמית הנכונה באופן מעשי. נכון שמיטיבים לראיין אותה בדברים שהם באמת קונטרוברסליים, כי זאת בעצם התדמית שיותר ויותר תופסת את הנישה של הפעילות של יעל. אבל אני בכל אופן מוצא פה את ההזדמנות לומר שהיא מצליחה במסירות ובהתמדה להביא את הדברים שהם באמת חשובים לכולנו, דברים שאנחנו לפעמים קצת "מחפפים", כי יש עוד דברים שאנחנו צריכים לעשות.

לכן בענין הזה אני רוצה בהזדמנות זו להודות לך בפני החברות שלי על הדברים שאנחנו עושים יחד. שיהיה לכן בהצלחה.

תודה רבה.

סימה טמיר אמנם חובשת כובע, אבל אצלנו בוועדה היא עם יותר מכובע אחד. אני יודעת שהיא שייכת למפד"ל, אבל זה צד לא משני אצלה. אני בטוחה שהוא מאד מרכזי אצלה, אבל סביב השולחן הזה אני רואה בה תוספת, בלי שייכות של מוצא קבוצתי. אני מקווה שהמשמרת החדשה תיטיב להכיר בכישוריה ו"להשתמש" בה. בבקשה.

נחום, לפני שאתה הולך, בארצות-הברית לראות תוכנית אחת של פורנוגרפיה עולה 14 דולר לשעה, לא 17 שקל לחודש וחמישה ערוצים, אבל גם YES וגם ערוצים רגילים. אבל אם כן, אז שהכסף יילך למקלט לנשים מוכות.

אני רוצה לומר שני דברים. בהתחלה היססתי מאד, כי אני דתייה, ילדים ונכדים, ושאלתי מה אני עושה פה? מצד שני, יש דברים אוניברסליים שחייבים להגן על האזרח ובמיוחד על האישה, לא משנה אם היא לובשת ביקיני, או אם היא מנטורי קרתא. יש דברים בסיסיים בבריאות. יש גם נשים לא אזרחיות, נשים שהובאו לכאן בטרפיקים, סחר בנשים. בני תמיד אומר לי: אמא, את יודעת, לפי התורה מי שגונב נפש עונשו מוות. מי שחוטף בן-אדם לפי התורה מגיע לו עונש מוות.

ומה אנחנו עושים, משחקים? מטילים עליו עונש של חצי שנה בבית-סוהר, ואם יש לו עורך-דין שקיבל הרבה כסוף הוא מוציא אותו תוך שבועיים.

היינו אתך בנוה תרצה וראינו את הנשים, גם נשים שלנו, ויש הרבה דברים שאפשר לעזור לאסירות, לא חשוב מי הן או מה הן, עם דרכון או בלי דרכון. הן נמצאות שם וצריך לעזור להן.

רחל וליאורה, גם קואליציית ארגוני נשים בתל-אביב עובדת מאד יפה. הקמנו סניף גם בבאר-שבע. אפילו יש עכשיו סניף של בנות גרוזיניות שאנחנו התחלנו לעזור להן להגן על עצמן מפני מכות, וכל זה בא בעקבות הלחץ של כל ארגוני הנשים, ואף אחד לא מסתכל אם את דתייה או לא או באיזו מפלגה את תומכת. זה ממש על-מפלגתי, ואת זה למדנו ממך.

אני חייבת להגיד עוד דבר, שהמעמד של הוועדה לקידום מעמד האישה עלה, וגם בתקשורת רואים את זה בצורה רצינית ביותר. שמעתי שאתמול ראיינו אותך ברדיו בקשר לחוק, לפיו אדם שרצח את אשתו יילך חופשי בגלל אי-שפיות.

למרות שהיית צריכה להיות שרה ואינך שרה, הקפדת על כך שכולנו נתכנס פה, ואת גם מוצאת את החורים בחוקים. ישבתי פה כמה פעמים והערתי מה שחשבתי, ולפעמים ההערות נתקבלו, כי לפעמים השכל הישר עוזר. זה טוב, ואני בטוחה שליאורה תמשיך בזה. אני אשמח מאד להמשיך אתה גם כן, ובגלל זה באתי היום.

היה נתק ולכן לא באתי לישיבות בחודשים האחרונים, אחרת הייתי פה. אבל הדברים חייבים להימשך. תודה.

אני ממש שמחה לנצל את הבמה הזאת ולברך את המשמרת היוצאת ואת המשמרת הנכנסת של "אמונה" בשם מועצת ארגוני נשים.

נדמה לי שהדברים שכבר נאמרו על המחויבות לקואליציות, גם על-ידך, יעל, וגם קצת מה שליאורה אמרה, מאד חשובים לגבי שלושת הגברות שנכנסות למנהיגות "אמונה", כל אחת בדרכה, ואני חושבת שמהפרספקטיבה של מועצת ארגוני נשים – ואני גם מבינה את הכוונות שלך מבחינת השיתוף בחקיקה ובדברים שהוועדה עוסקת בהם יותר – לליאורה יש באמת ניסיון רב מאד עם הקואליציה בתל-אביב. וכמו שסימה אמרה, אולי יש עוד אחת בבאר-שבע, אבל זו צריכה להיות דוגמה לשיתוף בין ארגוני הנשים גם בערים אחרות.

דינה היתה בעבר חברה במועצת ארגוני נשים, תקופה מסוימת, ואני חושבת שבעבודה שלך בנושא איכות הסביבה ודאי נחשפת לשיתוף-פעולה בין-ארגוני מסוים, שזה גם מאד חשוב.

יהודית הובילה קמפיין בשיתוף הרבה מאד גורמים נגד פרסום פוגע בנשים, שאולי לשמחתנו קצת דעך מפני שהנושא נכנס טיפה לתודעה הציבורית, אבל אני בטוחה שבעיתוי הנכון זה גם יכול לחזור.

אנחנו כמועצה מצפות עכשיו לעידוד ולסיוע בפעילויות ובמשימות של המועצה. בשם כל הארגונים - אני מצטערת שאין נציגות, אבל אני שמחה שאני אייצג לפחות את 11 הארגונים במועצת ארגוני נשים – ברכות לרחל על כל הליווי שלה אותנו, ולליאורה, דינה ויהודית הרבה הצלחה. אני חושבת שאנחנו עוד ניפגש.

אנחנו נסיים בזה. בכוונה העברתי את התוכנית הקרובה כדי לתת קצת גירוי לדברים עד הפגרה. בפגרה נקיים לפחות שני סיורים. אנחנו מזמינים ארגון דרך ראש הארגון ואנחנו מצפים שמישהו מהארגון יצטרף אלינו כמו בישיבות הוועדה.

אני מציעה גם שאני אעביר לדינה את החוקים שנמצאים עכשיו בחקיקה. את הזכרת את חובת דיווח ו יש לנו חוק בנושא הטרדה מאיימת. אלה חוקים בהסכמה. אנחנו מטפלים בנושא של מעונות יום שהוא גדול, סבוך ובעייתי, ופה דרושה עבודה של כולם.

אנחנו נמשיך כפי שהיה עד כה, וביתר-שאת. אני מאד פתוחה לנושאים שבאים מכם, כמו הנושא שרחל דיברה עליו – נשים הלומדות תורה. בענין סדר היום של הוועדה, חלק נקבע כתוצאה ממציאות שמכתיבה את זה וחלק כמחשבות על דברים שצריכים לעלות. אני מאד מבקשת הצעות מכם, לא רק כיבוי שריפות אלא גם נושאים יותר לעומק. הנה, אם לא היתה היוזמה של "הרבה אמהות" לבוא אלי, לא הייתי מעצמי חושבת על כך. דרך אגב, עשינו את זה בשעתנו עם קו העימות בצפון. הזמנו נשים שפנו עם בעיות ספציפיות שיש להן כנשים תחת אש.

אנחנו פתוחים לכל נושא שיבוא מכם, זה יכול להיות יוזמת חקיקה וזה יכול להיות נושא חברתי, חינוכי, כל נושא שהוא. כפי שאתם רואים, כשצריך אנחנו מקיימים שתי ישיבות ביום. זה כבר מעבר לשיתוף-פעולה, אנחנו עובדים יחד בשוטף. לרחל מגיע קצת חופש. אינני יודעת מה הן התוכניות העתידיות שלך. כשלא יהיה אתנו כבוד רב או מקליט, אני חייבת לקבל מכן אינפורמציה בענין הפיאות והפסיקה האחרונה של הרב עובדיה יוסף, שהוציאה אותי מדעתי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -


הישיבה הסתיימה בשעה 10:00