פרוטוקולים/מעמד האישה/3412




2
הוועדה למעמד האישה
3.7.3001


הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 132
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי, י"ב בתמוז התשס"א, 3 ביולי 2001, בשעה 9:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
יצחק גאגולה
מיכאל נודלמן
יאיר פרץ

שר הבריאות נסים דהן
שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי
השר אלי סויסה
ח"כ נעמי חזן
ח"כ שאול יהלום
ח"כ רן כהן
ח"כ שמואל הלפרט
ח"כ סופה לנדבר
ח"כ זהבה גלאון
ח"כ ויצמן שירי
יואל שיפטן – חבר הנהלת העמותה "אפרת"
ד"ר מרדכי הלפרין - משרד הבריאות
פרופסור יוסף שנקר – ביה"ח הדסה עין-כרם
ד"ר ירון רבינוביץ' – ביה"ח שיבא
מרים שכטר – משרד החינוך
עו"ד דפנה בוסתן – היועצת המשפטית ל"נעמת"
גילה שגב – ביה"ח הדסה הר הצופים
מירי חננאל – ביה"ח הדסה עין כרם
חני שליט – עובדת סוציאלית ראשית בשירותי בריאות כללית
רחל כץ - עובדת סוציאלית בבית-החולים בילינסון
נירית פסח – משרד הבריאות, אחראית ארצית על עבודה סוציאלית בתחום בריאות כללית
ד"ר יורם לוטן – משרד הבריאות
חוה ברנע – משרד החינוך, שפ"י/ חינוך מיני וחיי משפחה
גרסיאלה כהן – עובדת סוציאלית בביה"ח אסף הרופא, נציגת איגוד העובדים הסוציאליים עו"ד מירה היבנר-הראל – היועצת המשפטית למשרד הבריאות
ד"ר רחל אדטו – יועצת לשר הבריאות בנושא בריאות האשה
תא"ל רונית אדטו – קצינת חן ראשית
ד"ר שוסהיים - אגודת "אפרת"

דנה גורדון

תמר בהירי

דיון מהיר של חברת הכנסת נ' חזן בנושא: קלטות וחומר המופץ על ידי "אגודת אפרת" נגד הפלות.

דיון מהיר של חברת הכנסת נ' חזן בנושא: קלטות וחומר המופץ על ידי "אגודת אפרת" נגד הפלות

אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו נקראים היום לדיון המשך בנושא שעולה על שולחן הוועדה מדי חצי שנה, הפסקות הריון. אני שמחה לראות כאן את כבוד השר נסים דהן וגם את כבוד השר בניזרי. אני מזכירה את השר בניזרי לא משום שהוא שר הרווחה, אלא משום שבשני הדיונים האחרונים בנושא זה, שאחד מהם היה קשור לקלטת קודמת שהפיקה אגודת אפרת, השר בניזרי כיהן כסגן שר ואחר-כך כשר הבריאות, וקיימנו דיונים בנושא זה.

אני רוצה לציין את סדר הדיון: אחרי הערות שלי שברובן הצגת סימני שאלה, נצפה בקלטת עליה אנחנו מדברים, ואחר-כך נשמע את נציגות משרד החינוך, את קצין ח"ן ראשית. את ד"ר לוטן ואת ד"ר אדטו ממשרד הבריאות, ושרים וחברי כנסת. נשמע גם את פרופסור שנקר מהדסה עין-כרם ש"מככב" בקלטת. חברת הכנסת חזן ביקשה להקדים את הדיון בנושא זה, וזאת עשינו.

שר הבריאות ביקש ממני לאפשר כניסה של אישה שעברה הפלה---

היא לא עברה הפלה, היא ניגשה לוועדה.

ניגשה לוועדה ובסופו של דבר לא עברה הפלה. אמרתי שבקשת השר תכובד. האישה הגיעה עם התינוקת שלה. אני לא מכניסה לוועדת כנסת, בוודאי לא בדיון זה תינוקות וגם לא קטינים, כפי שהיה בפעם שעברה. אם הגברת יכולה למצוא איזה שהוא סידור, בבקשה. אני מוכנה להציע לשם-כך את העוזרות שלי.

גברתי, כאשר רצינו לאשר תרופה לחולי סרטן, הבאנו ילדה לוועדת כספים והתרופה אושרה. כאשר רוצים להמחיש משהו, אי אפשר לעשות זאת אם לא מביאים את המודל החי לוועדה.

המודל החי שהצליחו לאפשר לו לחיות, אחרי שהצליחו לשכנע אותו. אנחנו עושים שימוש בילדים לצורך הוועדה?

תשאלי אותה כאשר תהיה פה.

עם כל הכבוד, אני מוכנה לברר את הנושא אצל סמכות יותר גבוהה.

אולי אפשר להביא מדגם של עשר נשים בהיריון. זה יהיה מדגם הרבה יותר נכון.

חבר הכנסת רן כהן, זכותך להביא לוועדה את מי שאתה רוצה.

חבר הכנסת כהן, יהיה מאד לא מכובד להיכנס למחלוקות בנושא רגיש וכאוב.

הכל מחלוקת, מה זה להיכנס למחלוקת? אנחנו נמצאים כאן בגלל מחלוקת.

לגבי הקטינה, אם תיכנס לכאן או לא. התכוונו לנהל כאן דיון ענייני בחומר שהובא לפנינו. אם היינו רוצים להביא עדויות, יכולנו לעשות זאת. קיבלתי את ההודעה שלך אדוני השר אתמול בערב, ולא אעמוד בדרכך. הרי אין שום בעיה למלא את החדר הזה באלפי נשים שעברו את הוועדות ומרוצות מכך. זו לא הכוונה, אנחנו לא עושים כאן שידור חי של בעד או נגד, או מי שנמצאה נשכרת או לא. זהו אחד מנושאי הקלטת, וביודעין לא יזמתי שום עדויות בוועדה הזו, לא לצד זה ולא לצד זה. אין זה קול העם שאנחנו שומעים אלא קול המומחים.

אני מבקשת לציין את הנושא העיקרי שאני רוצה לדון בו, הקלטת. כפי שנראה לי וכפי שתראו כאשר תצפו בה, תוקפת בצורה החריפה ביותר האפשרית את מערכת משרד הבריאות, שהיא מערכת הוועדות להפסקת הריון. לא הוועדה הזו ולא אף אחד מהנוכחים עוסק בעידוד הפלות. הבית הזה סיפק כלי חוקי על-ידי הקמת הוועדות להפסקת הריון. אנחנו אמונים על החוק הזה. אם מישהו לא מרוצה, אפשר תמיד לשנותו. מבחינתנו, ואני מקווה שגם מבחינת משרד הבריאות, הוועדות הן גם כלי נאות וגם כלי מקובל על כולם על-פי חוק, והייתי מבקשת לשמוע את דעתו של שר הבריאות ואת דעתם של נציגי משרד הבריאות, האם הם מוכנים לקבל את מה שמוצג בקלטת. הם לא צריכים לאשר את הקלטת, זוהי קלטת פרטית ולמותר לומר שאין לי שום אמצעי למנוע את הפצתה, אלא אם תהיה תביעה אישית מצד מישהו. אבל הקלטת הזו מציגה את
הוועדות הרשמיות החוקיות של מערכת הבריאות ושל משרד הבריאות כוועדות רצחניות ובאור מסולף.

כמו שאדם שעובר ניתוח, מקבל חוברת המסבירה לו את השלכות הניתוח מבחינה פיזית ומבחינה נפשית, ומה ההשלכות לטווח הקצר והארוך, הדרישה היא שכך יהיה גם במקרה של הפלה. זו הדרישה היחידה, אבל את החוברת הזו גנזו במשרד הבריאות במכוון.

אשמח אם תדבר בהמשך גם על-כך. אני רוצה לציין כי אם הדבר היה מובא לידיעתנו, היינו עוסקים בו.

האם מטרת הדיון כאן היא למנוע את הפצת הקלטת, ובאיזו סמכות?

אסביר בהמשך, ואתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן שביקשה לקיים את הדיון הזה בדחיפות, על-פי החלטת הנשיאות. הדיון הזה מתקיים במתכונת המהירה הזו בגלל החלטת הנשיאות ובקשתה. באופן נורמלי אנחנו מקיימים דיונים בנושא הפסקות ההריון עם הגורמים השונים, וזאת כל כמה חודשים.

האם כל קלטת שיוצאת במדינה זוכה לדיון? יש סרטי אלימות ותועבה רבים במדינת ישראל, האם גם על-כך אתם מקיימים דיונים?

זוהי החלטה של נשיאות הכנסת.

ועדת הכנסת מקיימת את הנוהלים שלה.

יש כאן מכתב מנשיאות הכנסת, שקובע כי הוועדה הזו תקיים דיון מהיר בנושא. בבקשה, חברת הכנסת חזן.

בוקר טוב, יזמתי את הדיון הזה משום שלפני כ-10 ימים הגיעה לביתי קלטת, תקליטור וחומר הסברה של אגודת אפרת, שנפתח על-ידי בני ביתי כולל על-ידי ביתי אשר שמעה כי במידה והיא מחליטה להפסיק הריון (היא לא בהריון), היא רוצחת. היא רוצחת.

במדינת ישראל היום, הוועדות להפסקת הריון מאשרות על-פי חוק קרוב ל-20 אלף הפסקות הריון, ויש בערך אותו מספר של הפסקות הריון בצורות לא חוקיות, בגלל לחץ על נשים. בסך-הכל קרוב ל-40 אלף הפלות.

סליחה, האם נאמר בקלטת שהיא רוצחת?

נאמרים כל מיני דברים מוזרים. סליחה, השר בניזרי, אתה יודע שאני לא מפריעה לך. יש לי את רשות הדיבור, ואני מסבירה מדוע ביקשתי את הדיון.

חברת הכנסת חזן תסביר מה הדחיפות שבדיון. נצפה בקלטת ואחר-כך נשמע את דעת האנשים.

במשפט קצר: לאשה יש זכות לשלוט על גופה, ובתור מי ששולטת על גופה, יש לה הזכות המלאה להחליט מתי תיכנס להריון, כי היא גם נוטלת את האחריות על גידול הילדים. זוהי אחריות כבדה מאד, זוהי החלטה כבדה מאד, וזכותה לקבל את ההחלטה על-פי שיקוליה היא.

אבל פונים אליה אחרי שנכנסה להריון, לא לפני.

מאותו רגע הרחם לא שלה?

חבר הכנסת יהלום, חשבתי לרגע שאתה לא נמצא כאן. לאשה יש זכות על גופה ושליטה מלאה על גופה.

הוויכוח הזה הוא ארוך מאד.

אל תיתמם, חבר הכנסת יהלום.

היית פעם בהריון, חבר הכנסת פרץ?

אם כך, הדיון נגמר.

כל הגברים מומחים גדולים לגוף האשה. זה מדהים.

אני רוצה לשמוע מדוע אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה.

הדיון מוצדק, סביר וראוי ברמת העקרון.

אני מודה, אני לא בין הצועקים. אני מבינה שש"ס כולה התגייסה.

כמו שמרצ התגייסה.

אתם רוצים שגם אנחנו לא ניתן לכם לדבר? אם לא תתנו לנעמי לדבר, גם אתם לא תדברו.

התחלת באיומים?

לא חבל על זמנכם? זה נושא קשה, זה נושא כאוב, נושא השנוי במחלוקת. אנחנו רוצים לדון בו כפי שאנחנו דנים בו תמיד. אם יש חילוקי דעות, בבקשה. חברת הכנסת חזן, תסיימי את ההסבר מדוע אנחנו מקיימים היום את הדיון.

אני מנסה. בינתיים בקושי הוצאתי שני משפטים מפי. ביקשתי את הדיון הזה לא משום שאני לא ערה לעובדה שהנושא שנוי במחלוקת עקרונית ומהותית, אלא משום שגם התכנים של הקלטת הם תכנים של הפחדה ואיומים על אשה בהריון שמחליטה להפסיק את הריונה, אבל גם צורת ההפקה של הקלטת איננה סבירה בעליל. הקלטת הזו חדרה לביתי ולבתיהם של 350 אלף אזרחים במדינת ישראל. אגב, שערו לעצמכם כמה עולה להפיק קלטת כזו.

בזבוז גדול.

בהחלט. אתה אדם שרוצה כל-כך לשמור על תקציב המדינה, וכדאי שתשמע את הדברים. השיטות הן שיטות הפחדה. נציגות של אפרת עומדות ליד הוועדות להפסקת ההריון בבתי-חולים במדינת ישראל. רק בשבוע שעבר היתה כתבה ב"הארץ" בנושא זה בבית החולים זיו בצפת.

המישנה למנכ"ל משרד הבריאות, אדוני שר הבריאות, הודיע שהשיטות האלה אינן מקובלות עליו.

גם עלי אינן מקובלות.

אם גם עליך הן לא מקובלות, מדוע אינך מורה להזיז את הנשים האלה מפתחי הוועדות להפסקת הריון? מדוע אתה מאפשר להן לעמוד בכניסה למחנות צה"ל?

הדיון על חלוקת החומר בוועדות להפסקת הריון נדון, ויש הבטחה ממשרד הבריאות---

שלא קויימה.

אם לא קויימה, הוועדה הזו תמשיך לדון בה.

ולכן אני מעלה את הנושא באורח דחוף ביותר.

גם שהנשים לא תעמודנה, גם שלא תהיה קלטת, גם שלא ידברו---

אני מנסה להסביר. השר בניזרי, אם אתה מפריע כל הזמן, כאילו בדרכי נועם, זה בכלל לא נעים.

יושבות פה נשים, רוצות לדבר על נושא שהכי נוגע להן, והגברים כאן חושבים שהם אבו עלי. תנו להן לדבר.

מי שמדבר, הוא בינתיים אבו עלי.

אני מבקשת מנעמי חזן לסיים. אני מבקשת מהקהל הנכבד לחכות בסבלנות עד שנצפה בקלטת.

עדיין לא סיימתי. יש לי סידרה של שאלות שהייתי רוצה להעלות.

ביקשתי להציג את החלטת הנשיאות כפי שהתקבלה, על-פי בקשתה של חברת הכנסת חזן. אנחנו לא פותחים עכשיו בדיון.

לכן אמשיך להציג סידרה של שאלות. שאלה ראשונה, מדוע לא קויימה הבטחת השר לגבי הפסקת הנוהג הפסול של הטרדת נשים בוועדות להפסקת הריון?

זה לא על סדר היום.

זה על סדר היום. האם השר בדק את התכנים?

אני מבקשת להפסיק את אי הסדר כאן. אני לא נעזרת במיקרופון, ואשמח לא להיעזר גם בפטיש.

האם כל האנשים המצולמים בקלטת, ידעו שהם מצולמים למטרה זו? אני מפנה את השאלה לשר ולמפיקי הקלטת, כי זוהי הונאה ורמייה. אני מפנה את השאלה גם לפרופסור שנקר עצמו שמופיע בקלטת.

על מה את מדברת, בושה וחרפה, מי את בכלל?

אני חברת כנסת קצת יותר זמן ממך, אם אני לא טועה. נבחרתי בדיוק כמוך, והמנדט שלי שווה בדיוק אותו מספר קולות כמו המנדט שלך, ואני מייצגת קהל גדול מאד של נשים וגברים במדינת ישראל שחושבים כמוני. אתה לא תשתיק אותי עכשיו, ולא תשאל מי אני, כי אני חברת כנסת כמוך.

התכוונתי אם את---- של מדינת ישראל.

המשקל של המנדט שלי זהה למשקל של המנדט שלך. אם נוח לך או לא, אתה תקשיב למה שאני אומרת.

על-פי סמכותי כיושבת ראש הוועדה, אני מבקשת להפסיק עם כל הדברים שאינם לעניין. אני מבקשת זאת מהשרים ומחברי הכנסת. אנחנו לא נכנסים כאן לדיון על מעמדו של חבר הכנסת.

אני רוצה לרשום את השאלות.

תרשום את שאלותיך. נציג שאלות נוספות. חלק מהשאלות תהיינה מופנות אליך, חלק מהן תהיינה מופנות אלי כיושבת ראש הוועדה. מה שאינו עומד היום לדיון הוא החלטות הוועדה מישיבות קודמות וביצוען.

השר ביקש שאחזור על שאלותי.

השאלות נרשמו, יש לי מחשב. תיארתי לעצמי שתהיה בעיה, ולכן הבאתי מחשב.

יש לך גם את הקלטת במחשב?

כן.

בוודאי, הוא הביא את זה כדי להוכיח שיש לו הזכות להחליט עבורי ועבורך.

נתתי הוראה שלא להכניס לכאן את התינוקת.

הבעיה היא הכניסה לחדר, לא לשער.

בפעם הבאה נביא 10,000 נשים שעברו הפסקת הריון. אתה ארגנת את הדבר הזה? גברתי, אני יזמתי את זה שנראה את הקלטת.

חברת הכנסת חזן, אני לא מקבלת התניות. הרגע קיבלתי הודעה שד"ר שוסהיים מתנה את כניסתו בכך ששר הבריאות יקבל בשעה את התינוקת עם האשה.

יפה מאד.

הודיעו לי על-כך. מזכיר סיעת ש"ס, האם אתה מוכן לגשת לשם? הרי נתנו אישור כניסה.

הוויכוח הוא לא על התינוקת.

אני רוצה שתשקיעי בנושא הזה אותו מאמץ שאת משקיע בנושאי הלסביות וההומוסקסואלים.

האם הקלטת מוכנה לצפייה?

אנחנו לא מוכנות לכך, חברת הכנסת דיין. זה לא בא בחשבון.

אם לא ישתרר כאן שקט, לא אחדש את הדיון.

ביקשתי לקיים את הדיון, לא הספקתי להציג את השאלות, ושר הבריאות ממציא פרסומת לעמותת אפרת.

טוב מאד, כל הכבוד לשר הבריאות, סוף סוף שר בריאות שעושה את הדבר הנכון.

שמעתם פעם על זכות האשה על גופה? גידלתם פעם ילד?

אם תהיה לכם חברת כנסת אחת ל-27 חברי כנסת, יהיה לכם פתחון פה?

מה אני יכול לעשות, אצלנו היא עמדה במקום השמיני.

כל זמן שאתם רק גברים זכרים, אין לכם פתחון פה.

די. אני מבקשת שקט, ועד שלא ישתרר כאן שקט, לא הצעות לסדר ולא דיון, ובוודאי לא דברים נלווים מיותרים.

יש כאן שתי בקשות להצעה לסדר: אני שואל שוב את הטכנאי, האם אנחנו יכולים לראות את הקלטת.

אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת נעמי חזן יזמה את הדיון החשוב הזה, והיתה כוונה בוועדה – ובצדק – להקרין את הקלטת, כדי שחברי הוועדה יתרשמו, מי לכאן ומי לכאן. לא ייתכן ששר במדינת ישראל יבוא לוועדה ויקרין באמצעות המחשב שלו קלטת שמעודדת נשים לא לעשות הפלות, קלטת שבאה לעשות יחסי ציבור לעניין במחשב שלו.

----

אתה רוצה להרוס את הבריאות של נשים ואת חייהן?

אני מבקשת לחדש את ישיבת הוועדה.

אני רוצה להציע דווקא לאלה שבעד הקלטת ובעד אגודת אפרת, והם רבים בוועדה: אנחנו מגינים פה על נושא חשוב מאד מצד אחד, וכדאי לנו שיהיה כאן דיון ללא הפרעות----

חברת הכנסת גלאון תקפה אותי, ואני רוצה להשיב.

אני לא מקבלת את התקיפה.

את השאלות שלה שידרו בגלי-צה"ל, אני רוצה שלפחות התשובה תהיה בגלי צה"ל.

אז תלך להתראיין. תוציא הודעה לעתונות, ותענה על השאלות על שיטות ההפצה של הקלטת הזו, ולמה אתה מתיר לנשים האלה לעמוד בבתי החולים.

אני קובעת את סדר הישיבה. עכשיו אנחנו צופים בקלטת.

גברתי, אני מוחה על-כך שלא הצגתי להציג את השאלות.

תציגי אותן אחר-כך.

אשמח להציג את השאלות.

בבקשה, חבר הכנסת יהלום, להגביר את הקול, לעמעם אורות אם צריך. אני מזהירה שיש כאן חומר רגיש.

(שידור הקלטת)

חוצפה כזו, תעמולה.

מרצ לא יתנו לראות את הקלטת.

זה מזכיר לנו משטרים אחרים. הבנו את הפרינציפ.

הטכני, הרב הלפרין, אני מודה לך. אני מבקשת לומר משהו טכני גרידא, ואני מבקשת שלא להתייחס לכך אחרת: לצערי הרב, למרות שבדקנו, איכות ההקרנה מאד לקויה. אני מודה לשר דהן ולחברי הכנסת שהיו סבלנים עד לנקודה מסויימת. אני חושבת שראינו את עיקרי הדברים שהתכנסנו כדי לדון עליהם.

אבקש להפסיק כאן את ההקרנה. אותן קלטות ואותם דיסקים שחולקו ב-350 אלף עותקים, חולקו גם בכנסת. צפיתי בכך פעמים רבות. אני חושבת שלצורך הדיון שלנו אפשר לוותר על אותו קטע שבלאו הכי איננו שומעים ואיננו רואים ברור.

ביקשתי את רשות הדיבור עוד אתמול.

כולם יקבלו את רשות הדיבור. אני מגבילה בזמן. חברת הכנסת חזן, הצגת את נושא הדיון וראינו את הקלטת. אני רוצה לקבל את תגובות המשרדים.

טרם הצגתי את שאלותי, ולכן אציג אותן. צר לי ששר הבריאות לא נמצא, מכיוון שחלק ניכר משאלותי מופנות אליו. שר הבריאות הבטיח בישיבה של הוועדה, שיעשה הכל כדי שעמותת אפרת לא תטריד נשים שניגשות לוועדות להפסקת הריון, ולמרות זאת בבתי-חולים במדינת ישראל בצורה שאיננה מובנת---

על מה הדיון, אני רוצה לדעת.

חבר הכנסת גפני, פשוט מדהים, ממש נהדר.

חבר הכנסת גפני, אנחנו מקיימים כאן דיון.

אבל הבמה הזו מצחיקה.

מצחיקה, אז תעלה למליאה ותבקש להעלות הצעה לסדר.

מעניין, כאשר שומעים דברים נעימים, זה בסדר. כאשר יש שאלות קשות, זה לא בסדר.

חבר הכנסת גפני, תודה רבה על ההופעה הקצרה, אתה מוזמן לשבת.

מה עושה שר הבריאות, כדי למנוע הטרדה של נשים הניגשות לוועדה להפסקת הריון. זוהי שאלתי הראשונה. שאלה שניה: צר לי שהשר לבטחון פנים לא נמצא כאן, אבל אני רוצה לדעת מה נעשה, כדי למנוע הפצה וחדירה לתחום הפרט בעניין זה. הקלטות האלה מגיעות לבתים של אנשים שלא ביקשו אותן.

---

בואו נסיים את הקטע הזה. חברת הכנסת חזן שואלת את שאלתה בפעם השניה.

--- בושה וחרפה.

אני מבקשת מחברי הכנסת לתת כבוד האחד לשני. חברת הכנסת חזן, את חוזרת בפעם השלישית על השאלות. אשמח אם תסיימו אותן, ואנשים אחרים יוכלו להתבטא.

שאלתי מה נעשה כדי למנוע איומים על נשים שיש להן את הזכות המלאה לשליטה על גופן. גברתי, יש לי הצעת חוק שתחזיר את סעיף 5 לחוק, כי זו הדרך היחידה במדינת ישראל כמדינה נאורה, למנוע הטרדות, איומים וסחטנות כלפי נשים, שכל מה שהן רוצות הוא לשלוט על גופן ולגדל ילדים על-פי ראות עיניהן באחריות מלאה. מסע הפחדות מן הסוג הזה לא יועיל לאף אחד. צר לי על שאנחנו הופכים באמת למדינה פנדמנטליסטית, אם מישהו מתיר לעשות את הדברים האלה ברשות הרבים.

למה אתם מציגים את הדבר כבעיה דתית?

חבר הכנסת גאגולה, לא קיבלת את רשות הדיבור. בבקשה סיימי.

היא לא תסיים, אתה לא מבין.

קצת התחשבות אחד בשני. כולם רוצים לדבר. אני מבקשת מחברת הכנסת חזן לסיים את דבריה.

אשמח לשמוע תשובות, גם תשובות של כאלה שהופיעו, אם ידעו על-כך שיש שימוש כזה בקלטות. הדברים מופנים בעיקר לרופאים שהופיעו בקלטת הזו.

אולי תתייחסי לעיקר.

אני מבקשת ממך לא לנהל לי את הישיבה.

התייחסתי לעיקר. הגעת, היית חסר לי.

אני מבקשת למסור הודעה שהתקבלה מפרופסור ציון בן-רפאל ממרכז רבין, מבית החולים בילינסון. הוא לא נמצא עכשיו בארץ אלא בכנס גדול של גניקולוגים באירופה. הוא ראה את הקלטת וביקש למסור: מעולם לא רואיינתי על-ידי מי מחבריה על הקלטת, ישירות או בעקיפין.

אז מה?

אני מקריאה את הודעתו.

זהו חלק מהתעמולה שלכם.

יש לי הודעה לוועדה, ולך אין רשות דיבור. אני ממשיכה להקריא את הודעתו של ד"ר בן-רפאל: כל התבטאות בשמי בקלטת לא התקבלה ישירות ממני. על-פי ההודעה המצורפת של אגודת אפרת, ייתכן שנרשמו התבטאויות שלי במהלך ימי עיון מדעיים וכן הלאה, כולל ימי עיון על אמצעי מניעה. ההתבטאויות בכינוסים אלה הינם לגופו של עניין ונועדו לצורך דיון בין רופאים. מצטער שלא אוכל להשתתף בדיון זה.

בבקשה פרופסור שנקר.

נושא ההפלות הוא נושא חם, לא רק כאן אלא בכל העולם. לא אתייחס לבעיית ההפלות כולה, כי לא נסיים את הדיון בכך בשעה. אעלה כמה נקודות על הקלטת, על חלקי בקלטת ומה מטרתה.

הבנתי מהקלטת שיש בה חלק אחד של הדרכה או אזהרת הנשים מפני ביצוע הפלות. אני רוצה לציין שחוק הפסקת הריון שהתקבל בכנסת (והייתי מעורב בכמה ועדות בנושא זה, ואף זכיתי שאיזו ועדה תיקרא על שמי), אומר דבר חשוב אחד: לפני שאשה עושה הפסקת הריון, היא צריכה לקבל הסבר מלא. זה היה עוד לפני חוק זכויות החולה אשר קובע כי כל אדם שעומד בפני התערבות בטיפול רפואי, צריך לקבל הסבר מלא. יושב כאן ד"ר לוטן, והוא יעיד שהטילו עלינו – אני לא זוכר מי היה השר – לכתוב חוברת הדרכה אשר מחולקת בוועדות להפסקת הריון.

----

חבר הכנסת פרץ, החוברת שחיברנו מחולקת.

יושב כאן מי שהיה אז סגן השר, בניזרי, והוא זוכר שד"ר שוסהיים הראה לנו איזו שהיא קלטת בה היתה הפחדה קשה מאד של הנשים. הקלטת הזו הוצגה בחלקה גם בתכנית "עובדה" ומובן מאליו שזוהי קלטת שאין להראות אותה. זו המטרה שלהם. למי מותר להציג את הקלטת, אם זה בבתי-ספר או בצבא, זהו נושא לדיון אחר, מאחר וזוהי קלטת פרטית. אני חושב שבקלטת בה השתמשו בנו יש מינוס אחד. לא שמעתם את מה שנאמר בסוף הקלטת. יעל דיין שלחה אלי את הקלטת הזו אתמול או שלשום. בסוף הקלטת ישנו דבר מסחרי: תתרמו כסף.

את הדברים שאמרתי, לא אמרתי לצורך הקלטה בקלטת הזו באופן מיוחד ולא הייתי שותף ליצירתה. לא ידעתי איפה אופיע בתוך הקלטת. את הקלטת הזו ראיתי רק לפני יום-יומיים. אני יכול לחזור על כמה משפטים שאמרתי שם, ואני עומד עליהם גם היום: לדעתי, אין בשום חברה ובוודאי במדינת ישראל, ואני מדגיש מסיבה כלכלית ולא חברתית, אפשרות להפסיק הריון. הדוגמה הכי טובה למי שלא מאמין בכך היא המרינה של הרצליה והיאכטות שיש לתושבי מדינת ישראל. בוודאי שמבחינה כלכלית אפשר לקיים כל ילד.

---

זוהי דעתי.

אנחנו מדברים כאן על העשירון התחתון.

מבחינה כלכלית אין סיבה להפסיק הריון.

לכמה משפחות אין מה לאכול במדינה.

בסדר, אני לא מתעסק בכך.

---

אם מישהו רצה להכין כאן קלטת למניעת הפלות, היה חסר כאן דבר בולט אחד והוא חינוך לשימוש באמצעי מניעה. זה צריך היה לבוא ביחד. הגניקולוגים מתנגדים לביצוע הפלות. ד"ר שוסהיים שיפר את הקלטת לאחר שהערתי בעקבות הקלטת הראשונה, שתמונות העובר ברחם, כאשר יש לו דופק וכעבור שתי דקות הוא נגמר - הן תמונות שאין להראות לשום קהל. זוהי פעולה משפיעה מאד, ומכיוון שיש גם צד שני לעניין, ישנם מצבים רפואיים בהם אנחנו מחוייבים לבצע הפסקת הריון לטובת האם, ואני לא אומר מסיבות כלכליות אלא מסיבות רפואיות בלבד. לכן אין להראות בקלטת דברים שיפחידו את האשה שצריכה לבצע את ההפלה.

אשר לי אישית, לא ידעתי שאני עומד להופיע בקלטת כדי לאסוף כספים לאיזו אגודה. לכך בוודאי לא הייתי מסכים בשום אופן. את דעותי הבעתי בכנסת, ואני מוכן להביע הלאה. אם הייתי עומד בראש צה"ל או משרד החינוך, את התמונות האלה לא הייתי מראה.

ובראש משרד הבריאות?

או משרד הבריאות. יש נשים שמצטערות מאד על שביצעו הפלה, אין ספק בכך. אמרתי שם משפט אחד, שאני לא מכיר אשה שיש לה ילד בריא בבית, ומצטערת על שהילד הזה נולד.

אין על-כך חילוקי דעות.

אני רואה פגיעה אישית בכך שלמרות שאני מופיע בקלטת, לא קיבלתי בה.

מי שלא צריך להשפיע עליו, לא צריך לקבל את הקלטת.

כדי למנוע אי הבנות, גם פרופסור שנקר וגם פרופסור בן-רפאל השיבו לפנייתי בעניין השותפות שלהם, ושניהם אמרו שנעשה בהם שימוש ללא ידיעתם. אני מעלה זאת כדבר מישני, וזהו עניינם הפרטי לשקול מה לעשות עם זה.

אני מודה לפרופסור שנקר על השתתפותו. אין בינינו חילוקי דעות על-כך שטוב ללדת ילדים ורע לעשות הפסקת הריון. הוועדה מנסה בכל דרך שהיא לעודד את השימוש באמצעי המניעה. הכוונה היא לא להגיע להריון לא רצוי, וזו זכותה של האישה. במאמצים רבים הכנסנו לסל התרופות את גלולת המיפז'ין וה-RU-486, שאינן אמצעים חודרניים ומכאיבים. יש חובת הסברה של הזמינות בתרופות אלה, וקיים שימוש בגלולות להפלה במקום האמצעים הזדוניים שהוצגו כאן. דרך אגב, השימוש באמצעים אלה היה בהסכמת אנשים אשר עוסקים ברפואה על-פי ההלכה.

בהסכמת שר הבריאות?

בהסכמת שר הבריאות, כי זה בסל.

דבר נוסף, אין לראות בשום אופן את הוועדה או את חברי הכנסת כשותפים לאיזה שהוא עידוד להפלות. לכן אנחנו מאמצים במלואו את החוק הקיים, ודורשים לא ליצור מסע של התנגדות לוועדות או למשתתפים בהן, וגם לא לרופאי משרד הבריאות או להליך הקיים.

את מוכנה לחזור פעם נוספת על המשפט הזה? את מאמצת במלואו את החוק הקיים? אני רוצה לשמוע זאת פעם נוספת.

אז כנראה שיש חילוקי דעות גם בין חברי הכנסת.

עם כל הכבוד ליושבת ראש הוועדה, את לא מייצגת את כל חברי הוועדה.

אני מודיע לך כשר הבריאות, שהחוק לא מקויים במלואו. אני מודיע לך זאת כשר הבריאות במדינת ישראל. אני מודיע לך ששר הבריאות עומד לערוך סדר, והחוק יקויים במלואו.

אשמח מאד.

את תהיינה עוד 10,000 הפלות בלתי חוקיות, כי אין חינוך לשימוש באמצעי מניעה, ואת זאת אתה לא מוכן לעשות.

יש לנו בעיה של נדידה, בגלל החסיון ובגלל המצוד אחר נשים. יש בעיה של נדידה מהוועדות ומהפסקות ההריון החוקיות להפסקות הריון לא חוקיות שאנחנו מנסים למנוע. אנחנו מצליחים בכך חלקית בלבד. לא יכול להיות שיימנע מנשים שרוצות לפנות לוועדה להפסקת הריון לעשות זאת, על-ידי הוקעת הוועדה והצגתה בצורה מזלזלת כוועדה רשלנית, שלא לדבר רצחנית.

כוונתנו וכוונת הארגונים השונים לשמור על הוועדות. אני מקווה שמשרד הבריאות ושר הבריאות נותנים גיבוי מלא לעבודת הוועדות, ומנסים כמונו לתת אפשרות לנשים להופיע בפני הוועדה, ולא לשלוח אותה באמצעות קלטות או בדרכים אחרות, למחוזות פחות בריאים ופחות חוקיים.

אני מבקשת לומר כאן משהו: אנשים מדברים כאן על דברים לא נכונים. לא מפסיקים הריון במדינת ישראל מסיבות כלכליות.

בחוק אין סעיף סוציאלי, לצערנו.

יש לי הצעת חוק, הגיע הזמן להתחיל להתארגן.

היא מדברת כל הזמן על ילד עני. החוק לא בא לפתור את בעייתו של ילד עני.

צריך להחזיר לחוק את סעיף 5.

החוק לא בא לפתור את בעייתו של ילד עני. תבינו את זה ואל תחזור על-כך כל פעם.

צריך להחזיר את סעיף 5.

חברת הכנסת סופה לנדבר, אם את לא רוצה את השלטון? כאן זה לא רוסיה. ברוסיה אפשר להחליף את השלטון, כאן זה שלטון דמוקרטי.

שר הבריאות פועל נגד הוועדות שלו. על-פי החוק אתה צריך לפעול.

אעבוד רק על-פי חוק, ואת תעזרי לי לשמור על החוק, כי את חוקקת אותו.

אני לא חוקקתי, אני אחזיר את סעיף 5.

אני מבקשת להפסיק את הוויכוח הפרטי הזה. למי שאינו יודע, הסעיף הסוציאלי שמאפשר הפסקות הריון בגין מצב סוציאלי, הוצא מהחוק ואיננו נמצא בו. ועדות ההריון אינן מורשות לאשר הפלה על סמך המצב הסוציאלי.

לא נכון.

גברתי היושבת ראש, אני חושבת שהקלטת שהוקרנה כאן היום היא אחת החרפות היותר גדולות שהוקרנו בבית הזה. מדובר כאן בתעמולה צינית שמזכירה לי משטרים אחרים ומקומות אחרים. יש כאן שימוש זול, ציני ומניפולטיבי בנשים מסכנות ואומללות.

תנו לה להשתלח, שכולם יידעו מה היא אומרת.

אתה הרי מדבר אחרי. חכה.

הלוואי, לא יתנו לי כל-כך מהר לדבר.

האגודה הזו מקבלת מידע מתוך הוועדות הרפואיות. אני רוצה לספר לוועדה שבשבוע שעבר קיבלתי טלפון מבית חולים השרון, שנציגות האגודה קיבלו מידע חסוי מתוך הוועדה, ובאו והשפיעו על שתי נשים. לקחו אותן למעון בצפת, כדי שהן לא תעשינה הפלה.

כל הכבוד.

יש כאן טרור, יש כאן שיטות של מאפיה, אתם עושים מניפולציה שקרית.

מצילים ילדים.

של כל מי ששותף לדבר הזה, החל מראש האגודה ודרך כל אלה ששותפים לו. אני פונה אליך פרופסור שנקר, אני מודה שאני תמהה על השיקולים שלך. כאשר אתה נותן חוות-דעת רפואית מקצועית, אני מסירה את הכובע, אין לי מחלוקת מקצועית אתך. קטונתי מכך. אבל אני חושבת שאם אתה בא לוועדה ומדבר על המצב החברתי במדינת ישראל, ושולח אותנו למרינה לראות את היאכטות, ולא למקומות אחרים, אני רוצה לומר לך שאלה שבמרינה וביאכטות, עושים הפלות באופן פרטי. כאשר מדובר באותן נשים שמשתכרות 700 שקל, אמהות חד-הוריות, חסרות דיור, עולות חדשות, וזוהי חוות הדעת שלך – אני חושבת שאתה צריך לשקול פעמיים איזו חוות-דעת אתה נותן בפני הוועדה.

אני מתנצלת על שעלי ללכת לוועדה אחרת.

את לא מחכה לתשובה.

אתה לא ראוי לתשובה. כל השיקולים שלך הם דמוגרפיים.

מה רע בשיקולים דמוגרפיים?

ד"ר לוטן ממשרד הבריאות, בבקשה. אני רוצה לשמוע נתונים, אני רוצה לשמוע התייחסות להצגת הוועדות כפי שהן מוצגות. האשמה מופנית אליכם, ועליכם להגיב עליה.

בשנת 2000 נעשו 19,344 הפלות חוקיות. זהו המספר שקיבלנו מהוועדות. המספרים בשנים האחרונות פחות או יותר קבועים. זאת אומרת שהשיעור יורד יחסית לאוכלוסיה. משנת 2000 אנחנו אוספים נתונים לגבי המיפיג'ין שהוכנס לשימוש בסוף 1999. יש עליה מתמדת בשעור השימוש בו. כידוע, המיפיג'ין הותר לשימוש במדינת ישראל להפסקות הריון עד לשבוע השביעי. אנחנו מפרידים בנתונים שלנו בין הריון עד השבוע השביעי והשבועות שלאחר מכן. בשנה האחרונה חלה עליה משמעותית בשימוש בו, עדיין במידה לא מספקת. אנחנו מגבירים את המודעות לשימוש במיפיג'ין. בין השאר הוצאנו לאחרונה חוזר נוסף של מינהל הרפואה, אשר מנחה את הרופאים לספר על-כך לנשים. אנחנו חושבים שלא כל הרופאים מודיעים לנשים שקיימת אפשרות כזו. כמשרד הבריאות אנחנו רואים חובה להביא את הפרטים לידיעתה של כל אישה, אם תזדקק להפסקת הריון.

יש רופאים שלא ממלאים את ההוראה שלכם?

זו לא חובה לבצע הפסקת הריון.

לא חובה להשתמש, אבל חובה לספר, ויש כאלה שלא אומרים את זה.

כנראה שיש כאלה.

ואתם לא נוקטים כלפיהם באמצעים?

זהו אחד הנושאים ששר הבריאות יעשה בהם סדר, ועוד תשמע פרטים.

אני רוצה להעיר לגבי הוועדות, נושא שעלה פה: אנחנו בודקים באופן שיטתי וקבוע את הוועדות בכל הארץ ואת נוהלי העבודה שלהן. הוועדות מורכבות מאנשים שלוקחים את הנושא ברצינות רבה מאד. העובדות הסוציאליות מקדישות לכך זמן רב מאד, והן יושבות עם הנשים לפני ישיבת הוועדה. רבות מהנשים לא מגיעות כלל לוועדה, בגלל שבשיחה עם העובדת הסוציאלית הן מקבלות חלק מההסברים שהוצגו כאן.

הגברת עם התינוקת, את מודעת לכך שמצלמים את התינוקת שלך לטלוויזיה, והדבר אינו בשליטתך. אני מביאה את הדברים לתשומת-לבך. האם את מודעת לכך שבתכנית טלוויזיה שכל העולם יצפה בה, תופיע הילדה שלך בהקשר של הדיון שלנו. הילדה קטינה, היא תינוקת חמודה מאד, ואני מברכת אותך עליה, אבל תקחי בחשבון, האם את רוצה שפניה וזהותה יופיעו על מסך הטלוויזיה בהקשר של הפסקות הריון. אני חושבת שזה דבר שהוא בל ייעשה. הגיחוך כאן מאד תמוה. מי היה רוצה שהתינוק שלו או הנכד שלו יופיע בהקשר של כמעט הפלה.

אני רוצה לציין שנית שהוועדות הסוציאליות עושות את עבודתן עם כל הלב, עם כל הזמן שצריך להקדיש לכך. הן יושבות זמן רב עם הנשים לפני הישיבות ובזמן הישיבות. הוראות משרד הבריאות לגבי הנוהלים ברורות מאד. הן הוצאו לפני שנים והן ידועות. אחד הדברים שאנחנו בודקים הוא, האם הנוהלים של משרד הבריאות ידועים לחברי הוועדות השונות במקומות שונים בארץ. חברי הוועדה יודעים שתפקידה של העובדת הסוציאלית הוא להסביר לאישה את האלטרנטיבות השונות אשר עומדות לפניה, ולא כפי שנוצר כאן הרושם, כאילו תפקידה של הוועדה הוא אך ורק לבצע את האישה לבצע הפסקת הריון.

גם אם מישהו אינו פועל כשורה, אין זה אומר שכך נוהגת העדה כולה. הרופאים בוועדות מתייחסים מאד לנשים. הם מקשיבים לאישה, הם מסבירים לה ומוודאים שהיא יודעת על מה היא חותמת. אין זו הדרך בה הדבר מוצג כאן. אם חבר כנסת חושב שהיה כישלון רפואי בבית חולים מסויים, האם זה אומר שכך הדבר בכל המקרים? אותם מקרים הם אלה שמגיעים לתקשורת.

ומה חשבת? התקשורת מביאה את הידיעה על זה שאנס, לא על זה שנשק לאשתו.

הבעיה העיקרית של הקלטת היא שהיא מעוותת את התמונה. יושבות כאן עובדות סוציאליות, והן תוכלנה להעיד שהן עושות עבודה מאד רצינית ואחראית. אין הן אלה שמסיתות את הנשים לבצע הפלה. פעמים רבות האישה לא תגיע כלל לוועדה, משום שהעובדת הסוציאלית עוצרת את התהליך, גם ללא עזרת נשות "אפרת". חשוב שהעובדות הסוציאליות תאמרנה את הדברים בשם עצמן. אין זה נכון שעבודת הוועדות נעשית בזלזול או במגמתיות.

יש לך סטטיסטיקה שאומרת, כיצד הדברים מתחלקים בין 4 הקטגוריות?

מקובל לשאול שאלות, אבל אנחנו מוגבלים בזמן. השר אמר שיביא את הנתונים.

אני רוצה לשאול את ד"ר לוטן: בשנת 1978 התקבל התקבל התיקון בחוק ההפלות, האוסר הפלות מסיבות סוציאליות. באותה שנה התפלגות ההפלות היתה שכמחצית ההפלות בוצעו מסיבות סוציאליות וכמחציתן מסיבות רפואיות. שנה אחרי שהתקבל התיקון בחוק, מספר ההפלות היה כמעט דומה. השינוי היה שכל הנשים שביצעו הפלות, עשו זאת מסיבות רפואיות. איך אתה יכול להסביר את הדבר.

יש עוד קריטריונים, חוץ מסיבות סוציאליות ורפואיות.

טובת האם, בריאות הילד.

אין לי את הנתונים מ-1978. בעשר השנים האחרונות ירד מספר ההפלות על רקע רפואי ב-11 אחוז. הוצאנו חוזר מנהל כללי ובו נאמר במפורש שסיבה רפואית צריכה להיות מנומקת בתוך הוועדה ומלווה בתיעוד. צריכים להיות מסמכים, אם זהו מום, מחלה פסיכיאטרית או מחלה כללית ממנה סובלת האישה. אין די בכך שתאמר שיש לה אסטמה או לחץ דם גבוה, היא צריכה להביא מכתב עם תעודות המוכיחות שזהו מצבה.

איך קורה שיש מספר כזה של הפלות על רקע רפואי?

הזמנתי מספר עובדות סוציאליות העוסקות בנושא, והבחירה ביניהן קשה.

אני העובדת הסוציאלית הראשית של שירותי בריאות כללית.

אני מנהלת השירות הסוציאלי בבית החולים בילינסון. במסגרת עבודתי, מדי פעם אני יושבת בוועדות השונות. יש לי כמה דברים לומר. אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר לוטן:
אין דבר כזה, שאישה נכנסת לוועדה מבלי שעובדת סוציאלית תשב אתה לפני-כן, תבדוק איתה למה נכנסה להריון ולמה היא רוצה להפסיק אותו, והאם שקלה אלטרנטיבות נוספות. המקרים הבעייתיים ביותר הם המקרים של הרווקות למיניהן, ואז נשאלת השאלה האם היא מבינה את המשמעות ואת ההשלכות שתהיינה להפלה על חייה בעתיד, במיוחד כאשר מדובר בהפסקות הריון בגיל מתקדם יותר. יש הבדל גדול בין נעשה בת 15 לבין אישה בת 25.

בחיי המקצועיים עבדתי גם בתחום ההפריות, וראיתי גם נשים שמחפשות ילדים ורוצות להיכנס להריון, למרות קשיים רבים.

למה את מתכוונת כאשר את מדברת על רווקות?

יש סעיף בחוק שמאפשר לאישה להפסיק את ההריון מעצם היותה לא נשואה. סעיף 2 לחוק, שכן הילד יוולד מחוץ לנישואין. צריך להתייחס לכל נסיבות ההריון, האם זו קטינה בת 15 או אישה בת 25, אמנם לא נשואה, וצריך לשקול גם את הגיל כאשר האישה מגיעה לוועדה.

אצל נשים מבוגרות יותר שאינן נשואות, אנחנו מבקשים מהן לשקול פעם נוספת את המשך ההריון. אני מחזקת את הדברים בכך שראיתי נשים שהצטערו לאחר מכן.

לאחר שביצעה את ההפלה ביוזמתכם?

ביוזמתנו. אדוני, שיקול הדעת שלנו מקצועי. אנחנו לא מייצגים כאן מגמה, ומבחינה זו הקלטת עושה לנו עוול. יוצא כאילו אנחנו מייצגים מגמה לעודד נשים להפסקת הריון.

איפה נותן לכם החוק את ההיתר ליוזמה שלכם. אמרתם שכל התהליך הוא ביוזמתכם.

אני לא מבינה את שאלתך. אישה מגיעה לוועדה, ואנחנו בודקים איתה אם היא מבינה את החלופות.

נקראתי לצאת, ואני מבקשת שיתאפשר לי לומר משפט לפני-כן: אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות. מעבר לדברים שהעובדות הסוציאליות תאמרנה בהמשך, אני רוצה לומר שאנחנו עובדים היום על הוצאת הנחיות לכל העובדים הסוציאליים בוועדות. העבודה עומדת להסתיים בזמן הקרוב, מתוך מחשבה שיהיו סטנדרטים ברורים שאפשר יהיה להמשיך לבדוק במסגרת ועדת הבדיקה אשר פועלת כל הזמן. בתוך הנוהלים האלה יש חזרה והבהרה של ההנחיות והאלטרנטיבות, וכל מה שנדרש על-פי החוק ואמות המידה המקצועיות.

אני מודה לך. אם מסבירים לי שלאחר עשר שנים מוציאים הנחיות, נשאלת השאלה מדוע זה לא נעשה קודם. אני מקבלת את דעתן של עובדות בשטח, שתפקידן ברור להן, ואת אומרת לי בשם משרד הבריאות כי מחכים לכך שאוטוטו תהיינה הנחיות.

לא מחכים, אלא לחזק ולהבטיח, ולעשות כמה שיותר.

גברתי יושבת הראש, רבותי השרים, מאחר והדיון כאן מתנהל ביוזמתה של חברת כנסת שמציגה את הנושא עם מלוא הביקורת, אני רוצה לומר לאנשי אגודת "אפרת" שנמצאים כאן, יישר כוחכם. אתם עושים את מה שאנחנו אומרים שכל אזרח במדינה צריך לעשות. לא משאירים את הדברים לאדישות הציבור, אלא אתם עובדים בראש גדול. קמתם כדי להסביר לנשים, מדוע יש סכנות בהפלות, מדוע רצוי לגדל ילדים – וכשם שאמרו הפרופסורים, אף אחד לא מצטער על ילד שילד – ואתם מסבירים את העניין בקלטת. גם אם אפשר להתווכח על שגיאה זו או אחרת, לא זה העניין. הקלטת יוצאת מן הכלל. ראיתי את הקלטת ואמרתי שהיא משפיעה, מדברת אל אנשים, מציגה את הדברים הרעים שבהפלות והטובים שבגידול ילדים. מציגה את העובדה שהפלה היא הפסקת חיים לכל דבר, ותבורכו על-כך. כל תינוק הוא פוטנציאל לאדם שיהיה אחר-כך אולי חבר כנסת, אם לא יושב ראש ועדה. אתם עושים דבר חשוב ביותר, ותבורכו על-כך.

צריך לדעת שכל הוויכוח על קלטת זו או אחרת אינו העיקר, אני קורא לכל רשות שיש לה השפעה, כמו צה"ל, כמו משרד החינוך, כמו משרד העבודה והרווחה, לרכוש כמה שיותר קלטות ולהפיץ בכל מקום. דרך אגב, אני מציע לשר הבריאות להציג את הקלטת לכל אישה שניגשת לוועדה. אם תחליט לעשות הפלה אחר-כך, שתעשה.

נאמר כאן על-ידי רופא משרד הבריאות שאחראי על התחום הזה, שהוא מבקש מרופאים להציג לפחות שתי אלטרנטיבות. ישנם רופאים – לא סתם ילדים ברחוב – שאינם ממלאים אחר הנחיה פשוטה של משרד הבריאות. לא חשוב אם מדובר ברופא אחד או במיליון. מספיק שכל רופא יהרוג ילד אחד. עובדה היא שבאה עמותה ואומרת: קח את הכלי. תראה לה את הקלטת. אני חושב שאין כלי יותר טוב מהקלטת הזו. לא תמצאו כלי טוב ממנה.

אני אחראית על החינוך המיני וחינוך לחיי משפחה במסגרת שפ"י במשרד החינוך. אני רוצה להגיב במספר מילים על דברים שאמר פרופסור שנקר ואמרו אחרים: יש לנו תכניות בתחום החינוך המיני, ואני חושבת שזהו הכלי הטוב ביותר, אשר יכול לגרום לבנים ולבנות לחשוב בצורה שקולה ואחראית, מבלי להיכנס להתנהגויות מיניות סיכוניות. כאשר התכניות טובות, כל המחקרים בעולם מראים שדווקא הכניסה להריון ובעקבות זאת הפלה או אפשרויות אחרות יורדת.

אני מתייחסת רק לקטינות ולנערות. בסרט יש דוגמאות גם של נשים מבוגרות ונשים צעירות, ויש בכך עוול. אני מסכימה שכאשר מדובר בנערות ובקטינות, ההתייחסות לנושא אחרת לגמרי.

על-פי הסטטיסטיקה, 0.6 אחוז מכלל הנערות, 1774 קיבלו אישורים להפסקת הריון בשנת 1998. זהו נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הנתון לגבי קטינות לא עלה, ואני תולה זאת בין היתר במידע אמין, חינוך מיני ופתיחות לנושא.

1774 בנות נכנסו להריון במסגרת מערכת החינוך?

יש מעט מאד בנות שגם נישאות בעקבות הריון. אביא דוגמה טריה: ביום ראשון קיבלתי טלפון בהול מיועצת בית-ספר דתי באזור תל-אביב. היא מצלצלת ומספרת שהתלמידה בת 17 וחצי, מבוהלת לגמרי, יושבת במסדרון ומחכה להפסקת הריון. היא לא ידעה את האנפורמציה, היא לא ידעה מה הנהלים.

לא הבת לא ידעה, היועצת לא ידעה.

גם היועצת וגם הבת. הבת הזו פנתה לרופא פרטי, והוא אמר לה שיבצע הפסקת הריון בבית החולים אסותא והזמין לא תור. הטלפון ליועצת היה, שהיא צריכה לשלם 1300 ₪ לרופא הפרטי ו-1250 ₪ לביה"ח אסותא, ולילדה אין פרוטה. היא אומרת שאם ההורים שלה יידעו, הם ירצחו אותה.

וכאן אני רוצה להיכנס לנקודה שלא צויינה כלל: כאשר נערות צעירות שאנחנו לא רוצים שתיכנסנה להריון (זה ברור גם לך וגם לי), ובוודאי שאיננו רוצים שתעבורנה פרוצדורה כזו של הפסקת הריון, שאינה פיקניק ואינה נעימה לאף אישה, ובוודאי לא לנערה. נערות אלה כל-כך מבוהלות כאשר הן מגלות שהן בהריון, הן במצוקה כל-כך גדולה, מדוע החוק מאפשר להן להגיע למצב כזה? זהו החוק היחידי הנאור במדינת ישראל, שמאפשר לרופאים לבצע הפסקת הריון או לעבור את הוועדה, ללא אישור ההורים. מדוע - אני מקווה שלא ישנו את החוק הזה – מכיוון שהן כל-כך מפחדות וכל-כך מבוהלות, שהבריחה מהבית או ההתאבדות גם הן נתפסות כאופציה, גם אם אופציה גרועה ביותר. לא הייתי רוצה שבת תתאבד, משום שעשתה טעות, משום שלא השתמשה באמצעי מניעה וקיימה יחסים.

לכן, אם היית רואה את הקלטת עד הסוף, היית רואה שלוקחים אותה ב-9 חודשים ומצילים אותה.

ראיתי את הקלטת עד הסוף יותר מפעם אחת עד הסוף, ולא רק פה.

הן לא רוצות, כי הן פוחדות, אבל אם תדענה שבמשך 9 חודשים תהיינה במשפחה, ואחר-כך יאמצו את הילד---

מה אנחנו, בית-חרושת לילדים מאומצים?

את רוצה שאותו רופא יבצע בה רופא, ואחר-כך לא תוכל ללדת?

היא תלד גם תלד, כי 98 אחוז מהנשים יולדות.

ואולי היא במסגרת אותם 2 אחוז?

גם בהריון עצמו יש סיכון להריון הבא.

משיכות עם בנות רבות במהלך השנים, כי זו העבודה שלי וזה המקצוע שלי, אני רוצה לומר לך שאצל רוב הבנות זו אינה אופציה שעומדת בפניהן. אתה יכול לומר את זה, אבל הן לא בוחרות בזה, הן לא רוצות לבחור באופציה הזו. רוב הבנות מבקשות לעשות הפסקת הריון. כל האפשרויות עולות באותה שיחה עם היועצת בבית הספר, בוועדה להפסקת הריון או באחד ממרכזי דלת פתוחה או באחת מתחנות הייעוץ לנוער. הנערות פונות לכתובות שונות, לא רק לבית הספר. האפשרויות האלה מוצגות בפניהן, והן מכירות אותן.

בנות יודעות מה צפוי להן. זה לא פשוט להיות בהריון בגיל 16, לצאת מהבית, למסור ילד לאימוץ. ואז האופציה היא הפסקת הריון. אני שמחה להגיד שגם החינוך הדתי נתן ידו לחוזר מנכ"ל זה.

אני מכירה בצורך לעמוד בלוחות זמנים, אבל אני חושבת שישנה כאן היתממות מצד חבר הכנסת שאול יהלום ומצד חבריו. אתם אומרים שאם הילדה נכנסה להריון, תבוא אגודת אפרת ותציל אותה, תיקח אותה למעון בודד בהרים, והיא תהיה שם 9 חודשים. היא תתנתק מהבית ומהמשפחה, בכלל המשפחה לא תדע איפה היא, היא תיעלם ל-9 חודשים, היא פשוט תתאייד.

הבעיה של הילדות האלה היא שהן יודעות שעשו משהו אסור, והן מנסות להיפטר ממנו מבלי שמישהו יידע על-כך. ילדה שיש לה יחסים פתוחים עם הוריה, דבר שכולנו מקווים ושואפים שיהיה לנו עם ילדינו, א"ב הוא שתוכל לבוא לאמה, ואמה היא זו שצריכה לעזור לה לפתור את הבעיה. אבל מה לעשות והמציאות אינה כזו, ולחלק גדול מהילדות אין יחסים פתוחים עם הוריהן, והן יודעות שאם תספרנה להורים, זה יהיה הדבר הכי חמור שיכול לקרות להן, ולכן הן מסתירות. לא אני ולא אתה רוצים שיקרה משהו לילדות האלה.

לכן צריך לאפשר להן לבצע את ההפלות האלה גם בלי ידיעת ההורים. לא תשכנע אותי שהדבר הכי טוב שיכול להיות לילדה בת 16 או 17 הוא לראות את הקלטת, לראות את העובר, וללדת את הילד – ולדעת שנמסר לאימוץ. לא תשכנע אותי בכך.

אני לא יוצאת נגד הקלטת, משום שעמותה פרטית יכולה להפיץ איזה קלטת שהיא רוצה. אני יוצאת נגד זה שמשרד הבריאות משתף פעולה, ומאפשר לילדות שמגיעות למצב כזה (ואני מפרידה בין ילדות לבין נשים) לעבור שכנוע לא לגיטימי כזה.

פרופסור שנקר, לא כל-כך הבנתי את האנלוגיה שלך על המרינה. אם יש יאכטות במרינה, האם השאיפה היא שתהיה יאכטה לכל ילד שנולד? ממתי מצב כלכלי של המאיון או האלפיון העליון, מעיד משהו על המעמד הבינוני או הנמוך שבא לוועדות להפסקת הריון. המעמד העליון, כאשר הוא צריך להתמודד עם דבר כזה, אינו מגיע לוועדות. יש לו את הכסף להגיע לרופאים פרטיים.

שאלו אותי כאשר נכנסתי לכאן, מה אני מחפש כאן. קודם כל, באתי לעודד את ד"ר שוסהיים ואת האגודה שבראשה הוא עומד, ובאתי לדאוג גם לדמוגרפיה של עם ישראל. יותר מכך, אני יושב כאן כאבא לבן שלפני 20 שנה נגזרה עליו גזירה כזו בגלל איזו בעיה רפואית, ולא הסכתי לבצע את ההפלה. אני רוצה להזכיר כאן את פרופסור סר אצלו הייתי, והוא חיזק אותנו להמשיך את ההריון. ברוך השם, הילד נולד בריא לחלוטין, ילד בן 20 אותו אני מגדל היום, וברוך השם אני מודה לאלוהים ולשליחו פרופסור סר, שנתן לנו את העצה הזו. לכן מצאתי לעצמי חובה לבוא לכאן ולומר את הדברים האלה.

ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות לאגודת אפרת ולעומד בראשה, ד"ר שוסהיים, על עבודת הקודש שהם עושים במשך עשרות שנים, על המאמצים הרבים שהם משקיעים כדי להציל נפשות בישראל. אפשר לומר במלוא הביטחון, שבמשך עשרות שנים הם הצליחו להציל אלפי ילדים, שהיום מסתובבים בריאים ושלמים.

ליושבת ראש אני רוצה לומר שהסטטיסטיקה איומה. כ-20 אלף הפלות מבוצעות מדי שנה באופן רשמי, ועוד כ-20 אלף באופן לא רשמי, כלומר 40 אלף הפלות. פירוש הדבר שמאז קום המדינה בוצעו כ-2 מליון הפלות במדינת ישראל. תארי לעצמך, אם 2 מליון הילדים האלה היו חיים, מה היה כוחנו הביטחוני והכלכלי.

לבוא ולומר שאסור להפיץ קלטת המסבירה את הנזק שנגרם לאישה כתוצאה מהפלה, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. באחת הישיבות בנושא ההפלות, השתתף פרופסור סר שהוזכר כאן, והוא אמר שעל-פי נסיונו, רוב-רובן של בעיות העקרות נגרמות בגלל ביצוע הפלות קודמות.

לא.

פרופסור שנקר יכול להעיד על-כך.

על מי שיש לה בעיות פוריות, יאמרו שהיא עקרה בגלל שביצעה הפלה.

אני מתפלא מאד על חברת הכנסת נעמי חזן, שתקפה דווקא את הקלטת הזו. מוציאים במדינת ישראל מאות אלפים ומליונים של קלטות פורנוגרפיות שיש בהן אלימות, אשר גורמות לנזקים קשים ביותר לנוער, ואף פעם לא שמעתי ממנה מילה אחת על-כך, ודווקא כאשר מפיצים קלטת אשר אמורה להציל חיי אדם, היא מזדעקת. בושה וחרפה לכנסת ישראל.

אני מבקשת מהשר דהן לסכם את הישיבה.

ראשית, אני באמת רוצה להודות גם ליושבת ראש הוועדה וגם לחברת הכנסת חזן שהעלתה את הנושא. למרות שכוונתה אינה רצויה, מעשיה מאד-מאד רצויים, אם כי הזרז להעלאת הנושא היא אותה קלטת שעמותת אפרת מפיצה, וגם לה תודות על-כך שהעלתה את הנושא על סדר היום.

אני בטוח שאף אחד כאן לא יאמין לי, אבל בכל זאת אני אומר את הדברים, ואנשי המקצוע במשרד הבריאות מכירים אותי: אני מדבר עכשיו כשר הבריאות בלבד. יש לי ערכים כאדם פרטי, כאזרח במדינת ישראל, כחבר כנסת מש"ס. אני מאמין בהם ודוגל בהם, אבל לא את הנקודה הזו אני רוצה להעלות עכשיו על סדר היום הציבורי. לא את הערכים ואת האמונות על-פיהם אני חי. אני מעלה לדיון את המקצוע שנקרא שר הבריאות במדינת ישראל. האם אני עושה את חובתי, או שאני יכול להתעלם מן המציאות, לטמון את ראשי בחול, להיות בת יענה, לומר עולם כמנהגו נוהג, והמצב יכול להימשך. מי שמכיר אותי במשרד הבריאות יודע, נכנסתי לתפקידי כשר הבריאות כדי לעבוד. בנושאים רבים עשיתי סדר, ובנושאים אחרים עוד אעשה סדר. לא מצאתי עולם הפוך, לא מצאתי תוהו ובוהו, מצאתי מערכת בריאות מצויינת במדינת ישראל, מהטובות בעולם. מערכת מסודרת, מערכת מאורגנת – אבל יש דברים רבים לשפר. שיפרנו ונשפר.

אם לא היית מעלה את הנושא עכשיו, יום אחד הוא היה מגיע לשולחני. אבל מכיוון שהעליתם את הנושא על סדר היום הציבורי, החלטתי לטפל בו מיום חמישי להיום, וביקשתי נתונים. אלה הנתונים שאני מוסר, ואני מקווה מאד שאנשי המקצוע שלי שנתנו לי את הנתונים דייקו. בכל אופן, יש כאן טבלאות.

צודק חבר הכנסת הלפרט, שמשנת 1978 ועד היום, מספר הפסקות ההריון במדינת ישראל לא פחת משמעותית אלא להפך. מספר הפסקות ההריון לעומת מספר הבקשות שהוגשו לוועדות, משנת 1978 להיום, כאשר מדובר ביחס שבין מספר הבקשות להפלות בפועל – לא ירד, למרות שצמצמנו סעיף שלם שנקרא הסעיף הסוציאלי. זאת אומרת, אם היינו רוצים לשמור על החוק במדינת ישראל, 50 אחוז מהפסקות ההריון לא היו צריכות להתבצע. בשנת 1977, 50 אחוז מהפסקות ההריון היו בגלל הסעיף הסוציאלי, ולא יתכן שהסעיף ירד, ומספר ההפלות נשאר אותו דבר. מי רימה? או שרימו בשנת 1977, או שרימו מ-1978 והלאה. דבר אחד ברור, המספרים מעידים על-כך שאותן ועדות נכבדות, עם עובדות סוציאליות מסורות מהרמה הראשונה, אינן עושות את עבודתן נאמנה.

זוהי המלצה של ציבור שלם של אנשים שלא יכולים להגן על עצמם.

תני לי לדבר, ואוכיח לך את זה במספרים.

איך אתה יכול לרדת במחי יד על קבוצה שלמה של אנשים.

לא יעזור לך שום דבר---

תרשו לי לדבר. מה זה במרצ סותמים פיות? עם כל הכבוד, לא הפרעתי לך. כאשר אני אומר שהוועדות לא עושות את עבודתן נאמנה, אני לא רוצה לזלזל באישיות או במקצועיות שלהן. אני אומר שעל-פי החוק הן צריכות לבדוק אם ההפלה היא על-פי סעיף סוציאלי, ואז לא לאשר את ההפלה, אם 99 אחוז מהבקשות מאושרות – זאת אומרת שיש כאן בעיה. איפה אותם 50 אחוז שנכללו בשנת 1977 במסגרת הסעיף הסוציאלי?

הם עושים זאת עכשיו בצורה לא חוקית.

אני מדבר כשר בריאות בלבד. יש הוראה חד-משמעית של שר הבריאות הקודם והקודם לו, שהוועדות חייבות על-פי החוק במדינת ישראל להסביר על האפשרות לניקוב הרחם, אפשרות להיווצרות זיהום, אפשרות להיווצרות אי ספיקה, אפשרות לשטפי דם, צורך אפשרי בביצוע גרידה, אפשרות להפלה חוזרת, אפשרות ללידה מוקדמת. אני מקריא לכם את האפשרויות. עוד אפשרויות: אפשרות להפרעה במחזור, הפרעות אפשריות בהשתרשות השליה, אפשרויות להריון מחוץ לרחם.

אם היו מסבירים את הדברים האלה לאשה לפני לידה, לא ייתכן שהיינו נמצאים במצב בו 99 אחוז מבין 100 אחוז הנשים הנכנסות לוועדות הרפואיות, היו מבצעות הפלה. לא ייתכן שזה משפיע רק על אחוז אחד.

אחריות הנשים היא לשמור על גופן ועל עתידן.

רק זה מטריד אותי: קיום החוק ככתבו וכלשונו, גם אם אני לא מסכים איתו מבחינה ערכית. אעמוד על-כך שהחוק יקויים ככתבו וכלשונו, ויעודכן על-פי כללי הפרלמנטריזם הישראלי.

לכן הבאתי לכאן את הגברת עם התינוקת, שלצערי אולי כבר יצאה, שתספר לכם האם הוועדות מקיימות את לשון החוק. תשמעו ממקור ראשון, כמה זמן לקח לה להיכנס ולצאת. יש לי כאן את כל האישורים שלה.

זו בעיה שלכם. אני לא מאמינה למה שאתה אומר. אני לא מאמינה שאתה תוקף את הוועדות שלך.

אמרתי שזוהי בעיה שלי.

אז תפתרו אותן.

הקדמתי ואמרתי שאני הולך לעשות סדר.

תתייחס גם למספר הפסקות ההריון הלא חוקיות. למה יש מצב בו מתבצעות 20 אלף הפסקות הריון חוקיות ועוד 20 אלף הפסקות הריון לא חוקיות.

אגיע גם לכך. עוד משפט בקשר לקלטת: משרד הבריאות לא הפיץ את הקלטת ואינו עומד מאחורי תכניה. משרד הבריאות למד דבר אחד מהקלטת הזו, ואותו הוא עומד ליישם, כפי שאמרתי בתחילת דברי (לא המסרים והערכים שבקלטת, משום שאלה אינם מעניינים את משרד הבריאות. יש עמותות פרטיות שיכולות לעשות מה שהן רוצות, במידה והן פועלות על-פי החוק). משרד הבריאות יביא לידיעת כל אישה את כל הסיכונים שהיא לוקחת על עצמה לפני שהיא מחליטה לעשות את הצעד הזה. בשום פנים ואופן לא יקרה הסיפור של הגברת שיושבת בחדר המתנה, ואחרי שעה תצא אחרי הפלה. היא תצטרך להמתין 24 שעות, כי אני רוצה להיות בטוח שהיא למדה את החומר. היא תחזור למחרת, ובשום פנים ואופן לא יהיה תהליך אינסטנט, בו היא נכנסת הרה מצד אחד, ויוצאת מצד שני אחרי הפלה. היא תלך הביתה, היא תקבל חומר, היא תלמד אותו, ורק אחרי שתחליט שהיא רוצה לבצע הפסקת הריון על-פי החוק במדינת ישראל – גם אם אני לא מסכים לו – רק אחר-כך זה יתבצע.

אני לא מדברת על החוק אשר חייב להישמר, אבל תהיו בטוחים שהמתנה של 24 שעות תכפיל לצערי את מספר הפסקות ההריון הלא חוקיות.

זה בדיוק מה שאת אומרת למס הכנסה: בגלל שיש שוק שחור, נבטל את מס הכנסה.

בשנת 2000, 1185 ילדים נולדו בזכות אגודת אפרת. זוהי הפעילות שלנו. הפעילות שלנו היא חינוכית בלבד, והקלטת היא ההוכחה לכך.

אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00