פרוטוקולים/מעמד האישה/3478




2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 27.6.2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/3478
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 130
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', ו' בתמוז התשס"א, 27.6.2001, בשעה 08:30

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
מוסי רז

עו"ד סגל פרץ, מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
עו"ד דניאל סלומון, משרד הפנים
טלי אדורן, משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב, מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
פקד אלי דוידסון, קצין תביעות, המשרד לביטחון פנים
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
רוני אלמוג, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
גוני אלמוג, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
יאיר אמיר, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
שון שחר בן-יצחק, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
ד"ר אילנה ברגר, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
שאול גונן, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
ד"ר עו"ד אייל גרוס, יועץ משפטי, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
נורה גרינברג, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
ענבל ון קרפלד, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
גיל יפמן, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
ענבר לוי, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
בילי מוסקונה לרמן, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
יובל מלמד, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
רוני מלמד, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
ליאור מנצר, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
טל נווה, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
קרן ניצן, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
סער נתנאל, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
רום ענבר פאר, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
איתי פנקס, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
תמנה רוזנהיימר, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
לי שושני, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
אדיר שטיינר, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
דוד שי, אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הבי והטראנס
חגי אלעד, מנכ"ל הבית הפתוח
יעקב לוינסון, הבית הפתוח
דניאל סאביץ, הבית הפתוח
ד"ר יובל מרין, המועצה הפוליטית לזכויות גייז בישראל
עו"ד עירא עדן, המועצה הפוליטית לזכויות גייז בישראל
קרין גוטרמן, המועצה הפוליטית לזכויות גייז בישראל
שבי גטניו, המועצה הפוליטית לזכויות גייז בישראל
יוקי לביא, המועצה הפוליטית לזכויות גייז בישראל
יורם מנשר, מנכ"ל האגודה לשמירת זכויות הפרט
נמרוד בר-און, העשירון האחר
בועז הדס, העשירון האחר
ערן סיקרורל, העשירון האחר

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ











ס ד ר ה י ו ם

1. טראנסג'נדרים – בעיות ייחודיות

2. פתרונות חקיקה לנושא זוגיות הומו-לסבית



1. טראנסג'נדרים – בעיות ייחודיות

2. פתרונות חקיקה לנושא זוגיות הומו-לסבית

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
אנחנו דנים היום בשני נושאים והנושא הראשון הוא בעיות ייחודיות של הטראנסג'נדרס בתחומים שונים.


1. טראנסג'נדרים – בעיות ייחודיות

לאגודת ההומואים והלסביות - ולמעשה בהתחלה
זה היה בי-סקסואליים - נוספו הטראנסג'נדרים. לקחתי על עצמי וברצון, ובצורה יותר ממוסדת מאשר בעבר, לא רק להיענות לפניות אישיות שמופנות אלי ולנסות לטפל בהן אלא גם לקיים בישיבות ועדה דיון בנושא.

אנחנו רואים כאן לפחות שלושה סוגים של אפליה של טראנג'דנרים ובישיבה אנחנו נשמע אם יש דברים נוספים בנוסף למה שאני אומר. דבר אחד שהופיע בעיתונות ונשאלתי על-ידי העיתונאי הוותיק והידען שיבי, מה יש לנו להתעסק בבעיות בין נשים מסוגים שונים בחוף תל ברוך, בזונות שעוסקות בזנות והן טראנסג'נדרים. אמרתי ואני חוזרת ואומרת שיש לי עניין לבדוק ולוודא שניתנת הגנה משטרתית בכל מקום שיש בו מה שנקרא סכסוך גבולות, אבל למדנו שיש כאן התנכלות מכוונת לקבוצה שגם ככה סובלת מאפליה והתנכלות כללית.

אני רוצה לומר שלא ידוע מספר הנמנים על הקבוצה של הטראנסג'נדרים אבל זה לא כל כך משנה משום שהסטטוס שלהם הוא סטטוס שנופל בין הכיסאות, גם בנושא הרישום, גם בנושא הבריאותי, גם בעניין מקומות עבודה וגם נושא שכן הובא לידיעתנו של הפרסומים. כפי שיודעים אנשי משרד המשפטים, בוודאי המשפטנים שכאן, הייתה בעיה שקשורה בפרסומי שירותי ליווי, שירותי זנות וכן הלאה, כאשר הנושא נדון ארוכות בכנסת ועלתה השאלה האם אפשר למתן את זה והאם אפשר להוציא את זה מהפרסומים. בסוף הוחלט שהעיתונים עצמם ייקחו על עצמם את המיון ושתהיה איזושהי מערכת בקרה בנושא זה. דובר אז על כך שלא יפורסמו נתונים שיכולים לעודד אלימות. זאת אומרת, לא מין מאחור או מקדימה, אני אתיש אותך, תקשור אותי, תתעלל בי כאוות נפשך וזה אכן נאסר. כמו כן נאסר פרסום בעניין קטינים וארצות מוצא. זאת אומרת, אין יותר פרסום על רוסייה כחולת עיניים בת 16 תעשה לך טוב בצורה כזו או אחרת.

אני מבינה שיש בעיה של פרסום סוג, נקרא לזה העינוי או מה שמציעה בחורה שהיא בקטגוריה של טראנסג'נדרית. זאת אומרת, היא לא יכולה לפרסם מה שהיא בוחרת. יכול להיות קוקסינל, יכול להיות בחור/בחורה או גבר/אישה או איזשהו דבר שיגדיר את הייחוד שלה לעומת אחרים. בנושא הזה הייתי רוצה לשמוע מכם. יש הצעה לפתור את זה ואנחנו מדברים כאן על פרסום חריג במובן הזה שפרסומים אכן מותרים, אבל השאלה היא איך אפשר להגדיר את המשבצת הזו מבלי שיהיה על זה איסור חוקי.

אני מבקשת לשמוע גם בעניין רישום. אני לא יודעת באיזה שלב קיימת הבעיה, האם זה עניין של בחירה או נאמר גבר שעבר ניתוח לשינוי מין והפך לאישה, האם יש בעיה ברישום שלו במשרד הפנים או האם יש בידיו או בידיה בחירה איך לרשום את עצמו או את עצמה, והאם יש כאן איזשהו מכשול בירוקרטי.

בעניין הבריאותי אני רוצה לומר שעסקתי בכמה מקרים ולא שראיתי שהייתה בעיה. כשיש אינדיקציות רפואיות, פסיכיאטריות וכן הלאה, סל הבריאות מימן – למרות שאני לא מעודכנת האם היו מקרים הפוכים – ניתוחים לשינוי מין. הרבה פעמים אנשים בחרו לעבור את הניתוח בחו"ל ולא בארץ, אבל זה בגלל סיבות חברתיות ולא בגלל סיבות של עלות.

אני מבקשת שהנוכחים יציגו את עצמם.

(הנוכחים מציגים עצמם).

אני מנכ"ל הבית הפתוח. אנחנו עדיין לא הוספנו
את המלים בי-סקסואלים וטראנסג'נדרים לשם של הארגון אבל אני מניח שזה יעלה בשיחה הקרובה

בחלק השני של הדיון נעסוק בנושא חקיקה,
למעשה בשני נושאים כאשר האחד קשור למשרד האוצר והוא הכרה בזכויות של בן זוג לצורך מס רכישה או פטור ממס רכישה בהיותם בני זוג, והנושא שהביא אותנו היום להתכנס בנושא חקיקה היה הצעה בפעם אני לא יודעת כמה לנישואים אזרחיים ותביעה מצד חלקים בקהילה לא לתת לחוק נישואים אזרחיים לעבור מבלי שיהיו כלולים בזה גם זוגות בני אותו מין.

אני מנכ"ל האגודה לשמירת זכויות הפרט או
האגודה להומואים, לסביות, טרנס-סקסואלים ובי-סקסואלים בישראל ואצלנו כן נמצאים טרנס-סקסואלים. לדעתנו הנושא של טרנס-סקסואלים מוזנח ונדחה לפינה ואני שמח שמקיימים ישיבה מיוחדת על הנושא הזה כי אני חושב שהוא חשוב.

יש לכם אומדן של מספרים?

אנחנו משאירים את כל ההצגה המקצועית לנורה.

הבעיה לא נפתרה והעיתונים מסרבים לקבל
מודעות שמופיעה בהן המילה טראנסג'נדר או כל מילה נרדפת או מקבילה לה והם מפנים את מי שרוצה לפרסם מודעות כאלה לפרקליטות המדינה. מאנשים אתם דיברתי, הבנתי שהם מודעים לעובדה שקיימת בעיה אבל הם לא יודעים איך בדיוק להתמודד אתה.

לכן אני רוצה להציג את הבעיה בכל חריפותה מכיוון שמכל התגובות שקיבלנו ממשרד המשפטים, כולל תגובה של דובר משרד המשפטים, לטענות שאני מעלה בעיתון "מעריב" שצריכות להתפרסם ביום ששי, הם עדיין חושבים שהבעיה שלנו היא בעיה של פרסום מודעות זנות, אבל הבעיה היא בכלל לא זאת ואני תכף אסביר את הדברים.

תני לנו דוגמה במה מדובר. זאת אומרת, מה
הייתם רוצים לפרסם ואיפה.

הועלתה נגדי טענה או אמורה להיות מועלית
טענה שכאילו אני באה לבקש אישור לעבור על החוק או לפרסם מודעות זנות, אבל לי אין עסק עם מודעות זנות. לי יש בעיה אחרת הרבה יותר קשה, שהיא הרבה יותר מייצגת את הבעיות שיש לטראנסג'נדרס במדינת יישראל.

אני אישה טרנס-סקסואלית, אני נולדתי עם גוף של זכר והפכתי לאישה. אני מומחית לתקשורת טכנית, אני עובדת בחברת היי-טק ומנהלת את התחום המקצועי שלי כבר הרבה שנים, אבל לפי המצב היום אני זונה. אני נחשבת לזונה למרות שלא עסקתי בזנות מעולם, אבל לפי קביעת הפרקליטות, עצם העובדה שאני טרנס-סקסואלית הופכת אותי למי שמציעה שירותי מין וזאת הבעיה. אף אחד מכם לא מתייחס לבעיה האמיתית אלא כולכם מחפשים איך ללכת מסביב למילה טראנסג'נדר, איך למצוא את הדרך ללכת עם ולהרגיש בלי, איך לפרסם שירותים של טראנסג'נדר ולא לומר את המושג הזה שכביכול עצם הזכרתו הופכת מודעה למודעת פרסומת לזנות. זו בדיוק הבעיה.

המילה טראנסג'נדרס איננה מילת גנאי. למילה טראנסג'נדרס אין שום קשר למין, לפעילות מינית, לזנות, לנטיות מיניות. המילה טראנסג'נדרס מציינת אנשים שיש אצלם חוסר חפיפה חלקי או מוחלט בין זהות המגדר שלהם לבין המין הביולוגי שלהם. זה הכל. זה לא מין, לא סקס, לא אורגיות, לא כלום. זה נכון שיש זונות טראנסג'נדריות, אבל יש גם נשים גנטיות שהן זונות, והרבה יותר נשים גנטיות שהן זונות מאשר טראנסג'דריות שהן זונות ואף אחד לא מציע להתייחס לכל הנשים כאל זונות. יש גם גברים שמוכרים שירותי זנות ואף אחד לא מציע להתייחס אל כל הגברים כזונות, אבל כשזה שמגיע לטראנסג'נדרים, הן חייבות לשאת את הסטיגמה הזאת. מכיוון שיש טראנסג'נדריות שמצטלמות טוב מאוד, והן עובדות בתל-ברוך או במקומות אחרים, לכן כל הטראנסג'נדריות הן זונות, כולל אני, מכיוון שאני טראנסג'נדרית ואני גאה מאוד להיות כזאת. זאת הבעיה האמיתית וזאת האפליה האמיתית.

הדרישה שלנו היא לא שתמצאו איזו דרך איך ללכת מסביב לבעיה אלא הדרישה שלנו היא שתכירו בכך שאין בעיה. המילה טראנסג'נדר מותרת לפרסום בדיוק כמו כל מילה אחרת.

אין לנו ויכוח.

אני חושבת שיש ויכוח. הבעיה היא שיש לנו ויכוח
עם משרד המשפטים.

מה את רוצה לפרסם ולהשתמש במילה
טראנסג'נדר שכמובן איננו קשור לזנות? הרי אין לנו ויכוח על כך שהסטיגמה ממש לא ראויה. האם יש משמעות לפרסם נגיד מטפלת בילדים או עובדת בהיי-טק ואז אין לך צורך בציון הטראנג'נדריות כי אין לזה משמעות בפרסום. איפה צריך לפרסם את זה או איפה זה רשום בצורה שמחילה סטיגמה לא ראויה.

אני אתן לך דוגמה. מודעה שכמוה מתפרסמות

בלונדינית בת עשרים מארחת גברים בדירתה. אני רוצה שאפשר יהיה לפרסם בלונדינית טראנסג'נדרית בת עשרים מארחת גברים בדירתה. כאן החוק הוא לא שוויוני. אתם יכולים להאמין בכל דבר, אנחנו יכולים להאמין שבלונדינית בת עשרים שמארחת גברים בדירתה מתכוונת לתת שיעורים בגיאוגרפיה. אם הבלונדינית הזו הולכת לתת לגברים שיעורים בגיאוגרפיה, אני לא רואה שום סיבה מדוע כל הנשים לא יאמינו שבלונדינית טראנסג'נדרית גם הולכת לתת שיעורים בגיאוגרפיה.

אם אנחנו מדברים על מצב בתום לב, איזה צורך
יש – ואני לא שואלת כדי להקניט - לטראנסג'נדרית לציין את עצם היותה טראנסג'נדרית? בלונדינית בהחלט לא מתכוונת לתת שירותי גיאוגרפיה.

מכיוון שאני לא עוסקת בשירותים האלה, אני לא
יכולה לומר לך מראש באיזה מצבים זה יכול להיות רלוונטי או לא, אבל מה שאת מעלה, זו נקודה מאוד בעייתית. כלומר, מי ישפוט האם זה רלוונטי או לא, העיתון ישפוט האם הנוסח הוא רלוונטי? העיתון יצנזר? כל מה שאני דורשת הוא שהבן-אדם יוכל - כמו שבן-אדם יכול לציין שיש לו שיער בלונדיני – לציין שהוא טראנסג'דר. אין בזה ולא כלום עם הצעת שירותי מין כשלעצמה.

איפה מתפרסמת מודעה כזאת על הבלונדינית?
אני שואלת כדי באמת להבהיר את זה.

המודעה הזו הופיעה בשירותי אירוח בעיתון
"העיר".

אני מניחה שיש מאות כאלה.

נכון והמודעות גם הרבה יותר מפורשות.

את אומרת שנבדוק את האיסור על התוספת של
האפיון הזה. אנחנו אומרים שכאשר המודעות עצמן מותרות, אנחנו רוצים לאפשר לטראנסג'נדריות לציין את העובדה הזו כי זה אפיון שלהם מבלי שתינתן לזה משמעות מעבר לכך.

אני יותר באתי לנושא הנישואין ולכן אני רוצה
להיות זהירה.
ההבחנה היא בין עצם היותו של אדם טראנסג'נדר לבין הנושא של הצעת שירותי מין. בוודאי שאין איסור לאדם להיות טראנסג'נדר אבל השאלה היא האם המגבלות על הצעת שירותי מין - כך אני מבינה ואני יותר מגדירה את הבעיה – לא לקחו בחשבון את הטראנסג'נדרים וזה נושא שראוי לשקול אותו, אבל להרחיב את זה להצעת כל הטראנסג'נדרים בחקיקה כאילו הן זונות – חס וחלילה זה לא כך ואני חושבת שזה לא מוצג כך.

אני ראיתי מקרים שהגיעו לאגודה וביקשו את
עזרתי. מתפרסמות כל המודעות האלה וכולנו יודעים שהעיתונים שמו קו מסוים מאז החוק לאיסור פרסום שירותי זנות והחליטו מה הם מפרסמים ומה הם לא מפרסמים. אותה מודעה שהם כן מפרסמים, שלא נחשבת כפרסום שירותי זנות כי היא לא ישירה, כי לא ברור מה שמה, האירוח או הליווי וכולי, אם כתוב קוקסינל או טראנסג'נדר, העיתון לא יסכים לפרסם. אני דיברתי עם היועץ המשפטי של "מעריב" ועם היועצת המשפטית של "העיר" ואמרו לי שמשרד המשפטים מאחורי זה והם לא יכולים לסטות מדרכם. אמרתי להם שמדובר באותה מודעה, במודעה כתוב בלונדינית וכולי, אבל ברגע שנכנסת המילה טראנסג'נדרים, זאת הבעיה. ברגע שנכנסת המילה הזו, אומרים שזאת כבר זנות.

אני אבקש לבדוק את זה ולבדוק את זה
חד-משמעית ועד הסוף. אני מבינה ממנהלת הוועדה שבפרקליטות הפנו אותה לחוק העונשין, סעיף 205 שמתייחס לשירותי זנות. יש היתר למודעות על שירותי ליווי. הטראנסג'נדרים לא דורשים איזשהו היתר מלבד ציון האפיון שהם התברכו בו. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שאלה בנוסח שאילתה למרות שאם אני אגיש שאילתה, מן הסתם אני אחכה לתשובה עליה עד הכנסת הבאה.

לכן אני מפנה את השאלה למשרד המשפטים, למי שמוסמך לתת את התשובה, ושואלת מדוע נמנע הפרסום הזה. אם יגידו לי שהעיתון מונע זאת על-דעת עצמו, אני אפנה לעיתון, אבל אם לא, מדוע נמנע פרסום של האפיון טראנסג'נדר במודעות שהן מותרות באפיונים אחרים.

אני אבדוק את זה ואתן תשובה.

אני חושבת שמתשובת נציגת משרד המשפטים
כבר מתחילה לבצבץ הבעיה. כלומר, היא בעצמה מודה בזה שיש בעייתיות במושג טראנסג'נדר.

לא, היא לא אומרת את זה.

רק רציתי לסייג את השאלה.

כמו שאני מבינה הבעיה היא שמישהו במשרד
המשפטים מייחס למילה טראנסג'נדר איזשהו משקל מיני שלא קיים בכלל. זה קורה משום שאנשים נגועים בחוסר הבנה מוחלט של המושג.

מאחר שאנחנו בעניין של הסרת סטיגמות, אני גם
לא הייתי מטילה סטיגמה על משרד המשפטים או על העיתונים.

חס וחלילה, אבל אני מתייחסת למילה
טראנסג'נדר.

הביטוי מיניות הוא ביטוי שקיים במושג עצמו,
טראנסג'נדר. ג'נדר זה מגדר. אם אני אעשה קמפיין לשוויון בין-מגדרי, אני יכולה ללכת הביתה, אם אני לא אומר בפירוש שוויון בין המינים. העניין של ג'נדר עוד לא נכנס למודעות ורואים את זה לפי השאלות שנשאלות. סביב השולחן הזה אין אי-הסכמה רק על הזכות המוחלטת, על הזכות הנרכשת, על היותה שוויונית לעומת זהויות אחרות, ובוודאי שיש לנו מטרת על שלא יהיה שום קשר עם זנות כאשר מדברים במושג הזה, כי אין בפועל קשר. מאידך, אי-אפשר לומר שאם כך המצב, הרי שלא נעסוק בבעיות של זונות שהן טראנסג'נדריות. כלומר, אי-אפשר להפלות אותן ולומר שכדי שלא תהיה סטיגמה, לא נעסוק כזה.

בעניין הטראנסג'נדר, מעבר למושג והסטיגמה
שיש לו, גם אם לא היה עליו סטיגמה, אני שמתי לב שאנשים לא יודעים מה זה טראנסג'נדר. אני למשל רואה את עצמי כטראנסג'נדרית להבדיל מטרנס-סקסואלית שעברה שינוי מין ואני עברתי רק שינוי זהות וכאן מתחילה הבעיה. הטרנס-סקסואליות, אם הן הוכיחו שעברו ניתוח במקום מוכר, אפשר לשנות להן את הסעיף של המין, מי זכר ומי נקבה, הטראנסג'נדר נמצאים בבעיה הרבה יותר עמוקה בקטע הזה. כשאני הולך עם תעודת זהות ומציגה אותה לשוטר או כשאני מציגה אותה בעבודתי, רואים שבתעודה רשום זכר וזה יוצר בעיה, דבר שמאוד מפריע לי.

אנחנו עוד נשוב ונתייחס לנקודה הזאת.

בעניין של הפרסום אנחנו נקבל תשובה ואז אני
אדע אם לפנות לעיתונים בצורה אינדיבידואלית או לטפל בזה בצורה אחרת. אני מציעה שתציעו נוסח שמקובל עליכם. אני מדברת רק על שירותי ליווי כי הרי בדברים אחרים ממש אין צורך ואין משמעות כי יש הגדרת שוויון בכל המודעות וזה עובד לשני הצדדים. בנושא הזה של פרסום מודעות, אנחנו נטפל.

אני רוצה עכשיו להתייחס לנושא הרישום.

לנו אין שום בעיה עם נוסח. אנחנו טוענים שאין
שום בעיה בכתיבת המילה טראנסג'נדר, המילה היא כמו כל מילה אחרת שמסדירה את הנושא מכיוון שהנושא עצמו הוא נושא שאין להתבייש בו כי הוא לא נושא שצריך להתעלם ממנו או שצריך לכסות אותו כמו איזושהי מילה גסה. לכן אנחנו לא מוכנים להציע נוסח אלא אנחנו רוצים שייתנו לנו לכתוב את מה שאנחנו באמת ואנחנו טראנסג'נדרים.

אני לא אכנס כאן לוויכוח ערכי בעניין הזה, אבל
במודעות שקשורות בשירותי ליווי אנשים מדגישים את הייחוד שלהם ואת המאפיין אותם במטרה לקדם את עצמם ואי-אפשר להתעלם מזה. אם בחורה שהיא טראנסג'נדרית רוצה לפרסם את זה, זה משום שזה ימשוך אליה אוכלוסייה או קהל שמתעניין ספציפית בזה. אם היא תכתוב רק ברונטית כחולת עיניים בדירתה, היא תמצא את עצמה במצב שהיא לא מציעה את מה שהיא הייתה חושבת שעשוי למשוך אנשים שאחרת לא יימשכו אליה. זאת אומרת, זה לגמרי לגיטימי. אם אני מוכרת מכונית ואני כותבת כסופה במצב טוב, אז אני רוצה למשוך את אותם קונים שמעונינים במכונית כסופה.

לכן מה שאת אומרת, יש כאן אפליה על-ידי האיסור. זאת אומרת, איסור פרסום של מה שיכול להביא לקוחות נוספים וצריך לשים את זה כך על השולחן.

צריך לדעת שפרסום מוטעה חושף אותם
לאלימות.

נכון, אבל אז הבחירה בידיהם.

לקוח שמגיע לברונטית, לא מתכוון להגיע
לטרנס-סקסואלית ואז קיימת הסתברות הרבה יותר גבוהה לאלימות.

הן צריכות לפרסם, הן לא רוצות להיקלע למצב
של הפתעה כאשר מישהו בא ומחפש בלונדינית והוא מוצא אישה שעברה או לא עברה שינוי מין אבל שמוגדרת לצורך זה כטראנסג'נדרית. זה ודאי עלול להביא לאלימות וזה גם עלול למנוע את עצם האפשרות לפרסם של אותה טרנס-סקסואלית משום שהיא תרגיש מאוד לא נוח עם פרסום רחב שלא נותן את האפיון שלה.

אני חושבת שהנושא הזה הוא ברור לנו ולכן אני רוצה לעבור לנושא הרישום.

אני אומר מה המצב הקיים והמצב הקיים הוא
שמי שעבר או עברה ניתוח לשינוי מין, משרד הפנים כנגד אישור של גורם רשמי – בדרך כלל אישור של רופא מוכר בישראל שמאושר על-ידי משרד הבריאות – משנה את הרישום. זה לגבי מי שעבר או עברה ניתוח לשינוי מין.

אנחנו טוענים שרוב הטרנס-סקסואלים – אני מדברת על 90 אחוז מהטרנס-סקסואלים שהפכו מגבר לאישה ועל 98 אחוז של הטרנס-סקסואלים שהפכו מאישה לגבר – לא עוברים ניתוח.

יש לך נתונים מספריים?

אין לי מספרים של ישראל אבל לפי מידע של
ארצות-הברית ואין שום סיבה להניח שהוא שונה, כשלושה אחוז מהאוכלוסייה הם טראנסג'נדרים. כלומר, יש להם איזושהי בעיה של זהות מגדרית.

זה נכנס לפרוטוקול ומקובל עליי שנקבל נתונים.
אני שואלת אם יש לכם מספרים ואני לא מדברת על אחוזים. אני שואלת - מבחינת ההגנה או הפתרון לבעיות - על איזה גודל אוכלוסייה אנחנו מדברים.

אנחנו מדברים על אחד למאה אלף נשים.

שוב, זו סטטיסטיקה.

נכון. אין מספרים ובטח שאין בישראל. אולי
למשרד הבריאות או למשרד הפנים יש נתונים על ניתוחים לשינוי מין.

בארץ נערכים מעט מאוד ניתוחים לשינוי מין
במשך השנה.

אני שואלת האם במדינת ישראל אנחנו מדברים
על מאות או על אלפים שאפשר להגדיר אותם, שהם מגדירים את עצמם, כטראנסג'נדרים משני הסוגים, ואז החלוקה שאמרת קיימת.

להערכתי מדובר על כמה מאות, אולי
אלף-אלפיים שהם טראנסג'נדרים מוצהרים לפחות בעיני עצמם, אבל אני בטוחה שיש אוכלוסייה הרבה יותר רחבה עם בעיות טראנסג'נדריות. כאמור, אין סטטיסטיקה רשמית או חצי רשמית.

בתוך המספר הזה, לצורך העניין נאמר אלף,
אנחנו מדברים על כך שהאחוז הגדול ביותר ביניהם לא עבר ניתוח לשינוי מין אלא עבר שינוי הגדרה עצמית. לא ניכנס לזה, אבל אנחנו יודעים את הרקע השונה שמוביל לזה. זאת אומרת, לרוב הטראנסג'נדרים יש בעיה של רישום הזהות המוצהרת שלהם לעומת הזהות מלידה שרשומה בתעודת הזהות.

משרד הפנים – וזו תגובת דוברת משרד הפנים
מהשבוע – שהוא דורש לצורך שינוי רישום במסמכי זהות תעודה רשמית מאושרת על-ידי גורם כלשהו.

מה זה גורם כלשהו? יכול להיות פסיכיאטר שנותן
תעודה.

לא, מדובר בגורם רשמי.

הפסיכיאטר המחוזי של משרד הבריאות נותן
תעודה שהזהות האמיתית ההורמונלית הפסיכיאטרית וכולי של יוסף היא שהוא אישה. לכן הוא ממליץ, כדי לא ליצור אי-סבירות מוחלטת חברתית, שירשמו את יוסף כאישה לפי בקשתו. אני שואלת את אם זה היה מספק את משרד הפנים כי אתה מדבר על גורם רשמי.

לפי דבריהם אין התנגדות עקרונית לרישום שינוי
מין למי שלא עבר ניתוח אלא יש כאן עמדה שאני הופתעתי לשמוע אותה, אם באמת התכוונו לכך.

כפי שאמרת, צריך להיות גורם רשמי שירשום.

הגישה של חוק מרשם אוכלוסין היא שלכל שינוי
של כל פרט רישום, חוץ מכתובת, צריך להציג תעודה ציבורית. תעודה ציבורית צריכה להיות פסק-דין ויש לזה הגדרה מאוד מדויקת בחוק. נוצר בישראל איזשהו נוהג שמקבלים תעודה של רופא על ניתוח לשינוי מין כמסמך לשינוי מין למרות שאני בפירוש אומרת שזה לא מעוגן בחקיקה כי זו לא תעודה ציבורית. הסוגייה הזו של אם לא נעשה שינוי פיזי, היא סוגייה. אילו ילכו לבית-המשפט ויבקשו – ולמיטב ידיעתי עדיין לא הייתה פנייה כזאת. אם תהיה פנייה כזו, יכול להיות שיהיה דיון עקרוני יותר.

אנחנו פונים למשרד המשפטים לאפשר פרסומים
בציון המונח טראנסג'נדר. הבעיה היא שיש איסור על פרסום האפיון טראנסג'נדר.

המילה נתפסת כמילה גסה. אין פה אפליה בגלל
שזה טראנסג'נדר או טראנס-סקסואלי, אלא מאחר שהמילה נתפסת כמילה גסה ומלים גסות אסור לפרסם.

בקטע של הרישום, כאשר יש ניתוח לשינוי מין –
אין בעיה לרשום את הזהות החדשה. השאלה מי מכן נתקלה בעניין הזה כשהיא ניסתה לרשום את עצמה כנקבה אבל סורבה ולכן נושאת תעודת זהות בה כתוב שם של גבר או זכר.

כולן.

לפני שלוש שנים פניתי בבקשה לשינוי שם, וכאן
לא הייתה בעיה, אבל כשרציתי לשנות את המין, אמרו לי שדרושה חוות דעת פסיכיאטרית שמאשר שעברתי ניתוח לשינוי מין ורק לאחר מכן אוכל לשנות את המין בתעודת הזהות.

אם כן, את הולכת היום עם תעודת זהות בה רשום
שם של נקבה ומצוין שאת זכר.

לי אין בעיה של רישום למרות שאחרי עשרה ימים
החליטו מה רוצים ממני, אבל זה בגלל בעיה אחרת. כללית המצב הוא שמי שמביא אישור על ביצוע ניתוח לשינוי מין, משנים את המין. מי שלא מביא אישור על ביצוע ניתוח כזה, לא מסכימים לשנות את מינו. הדת היהודית קובעת את המין, אבל לא ניכנס לוויכוח הזה.

אני רוצה לתקן רושם שאני חושבת שנוצר קודם מדבריך. אני לא אמרתי שמשרד הפנים הסכים.

אני הצעתי את זה. אני חושבת שזה ברור וזה
בפרוטוקול. אני הצעתי לפנות למשרד הפנים ולמשרד המשפטים ולהציע שגורם מוסמך – כדי לשנות את תעודת הזהות מזכר לנקבה – יהיה לא רק רופא או רשות רפואית שתיתן אישור שנעשה ניתוח כזה אלא גם רשות פסיכיאטרית שקובעת שיש כאן אישיות נשית, מבנה הורמונלי או מבנה כזה או אחר. אני מדברת בהיבט הזה בכלל הנוכחות כאן.

באופן כללי אני חושב שהנושא שווה בדיקה ואני
לא חושב שהוא נחקר לעומק בהקשר הספציפי הזה.

אתה יודע מה המצב היום?

המצב היום הוא כפי שתיארו אותו כאן. כלומר,
לאחר ניתוח לשינוי מין, מבצעים את השינוי בתעודה על-סמך האישורים הרפואיים. במצבים אחרים, המשרד לא יודע שבוצעו שינויים בהקשר הזה.

אנחנו ננסה להרחיב את האפשרות לשינוי רישום
על-בסיס עדיין סמכותי וממסדי, אבל לא רק שמבוסס על ניתוח לשינוי מין.

אני מבינה שאין בעיה בשינוי שם.

עם שינוי שם יש בעיה קשה מאוד.

עם צילום אין בעיה.

אין בעיה.

אנחנו מדברים על רישום בתעודת זהות ואנחנו
מדברים על הפער שיש בין מה שכן ניתן להשיג לבין מה שלא ניתן להשיג. זאת אומרת שאנחנו מדברים על תעודות זהות, שאני מניחה שלחלק מכן יש, ובתעודה קיימת תמונת אישה. כמו כן במקרים שאפשר אני מניחה שכותבים את שם האישה.

אלה שלא עברו ניתוח לשינוי מין, לא משכירים
להן דירות בגלל שרואים זכר עם תמונה של אישה. השוטרים בכבודם ובעצמם מתנהגים בצורה הכי גרועה שיכולה להיות. אם יש קטטה ויש ריב, תמיד הקוקסינל אשם. לא משנה אם מישהו אחר תקף, תמיד הקוקסינל אשם והמשטרה נותנת לאחרים את כל הגיבוי. דבר כזה לא יתכן במדינת חוק מתוקנת ודמוקרטית. אפשר לראות איש חוק מלומד שלוקח תעודת זהות ואומר שהוא עושה מה שהוא רוצה ואני יכולה לפנות ליעל דיין. צריך לחנך קודם כל גם את משטרת ישראל כדי שהשוטרים ידעו איך להתנהג עם הנשים בקצת אנושיות. הם צריכים לדעת מה זה הומו, מה זה קוקסינל ומהי לסבית. כולנו נשמות וכולנו הולכות לפי הנשמה שלנו. לא יתכן במדינה דמוקרטית ומתוקנת שמשטרת ישראל שמייצגת את החוק מתנהגת נגד החוק. את זוכרת מה קרה לי והוליכו אותי שולל כשלא קיבלתי טיפול ולא טיפול נפש. הוליכו אותי שולל מ1984-. משטרת ישראל אנסה אותי.

אנחנו בישיבת ועדה. אנחנו לא בית-דין ולא
טריבונל של מישהו אלא אנחנו כאן כדי לשמוע את הצגת הדברים מפי קבוצות שונות ובמקרה הזה אנחנו עוסקים בדברים ספציפיים ואין צורך לגלוש לדברים בהם אני גם לא יכולה לעזור במסגרת הכנסת. אנחנו מדברים כרגע על הניסיון שאנחנו נעשה להסדיר רישום. ראינו כאן תעודת זהות ובה התמונה היא תמונה של אישה, והשם הפרטי הוא שם של אישה.

זה לא תמיד.

זה לא תמיד, אבל זה ניתן. יש עוד כמה מקרים
שלא נמצאים כאן היום והם הגיעו לשולחני. כשהם נשאלו, לא הייתה להם בעיה לשנות את השם גם בגלל השפה שלנו שהפכה את השמות המשותפים לגבר ולאישה למאוד מאוד נפוצים.

יש לנו תעודת זהות עם תמונה של אישה, שם של אישה אבל בסעיף של מין היא מוגדרת כזכר. ברור לכולם ולא צריך להרחיב כאן איזה סדרה שלמה של בעיות זה יוצר, בין אם האישה באה לשכור דירה או למקום עבודה. תעודת זהות הוא עדיין הנייר שמזהה אותנו. אנחנו מדברים על מקרים שאנחנו לא מגדירים כגחמה, לא על כאלה שמחר מתחשק לאישה להיות אישה ומחרתיים היא תרצה לחזור להיות גבר, לא על זה מדובר. מדובר על טראנג'נדריות וטרנס-סקסואליות אמיתית שהיא פנימית, שלפעמים עוברת ניתוח ולפעמים לא עוברת ניתוח לשינוי מין, אבל כאן באמת כבוד מוחלט לבחירה, ולא ניכנס כאן ונאמר האם זו בחירה מרצון או מולדת או הורמונלית או כזו או אחרת. אני מתייחסת אל נורה כאל אישה והיא כן עברה ניתוח, ואני מתייחסת אל שרון או על מישהי אחרת כאישה כשהיא בחרה והיא נראית כך וזו הזהות שהיא מרגישה אותה וזאת גם אם היא לא עברה ניתוח. אני רוצה לאפשר לכל מי שמרגישה והזהות שלה היא זהות נשית גם את הרישום הנשי וגם את מניעת הבעייתיות שנוצרת כאשר יש פער מוחלט – וזה פער שקשה מאוד לחיות אתו – בין הרישום ובין יחס המדינה ובין הזהות הפנימית והמוצהרת, ובדרך כלל גם המתמשכת. אני לא חושבת שיש כאן עניין של מעברים מכאן לשם ואחר-כך עוד פעם חזרה ולא על זה מדובר.

אני רוצה לציין שהסבל של הטרנס-סקסואלים הוא קשה מנשוא ואני רוצה שתדענה שקיים כאן מישור החקיקה, של הרישום וההגנה המשטרתית במקומות שנדרש. מעבר לזה יש כאן הבנה לסטטוס הפנימי, להתלבטויות הפנימיות ולא מדובר בגחמה או באמצעי כדי להגיע לאיזשהו מקום אלא מדובר בבעיה אנושית שנוגעת ללב ואנחנו כועדה נציע את כל העזרה שאנחנו יכולים כי אנחנו מבינים את הבעייתיות ואת הכאב שכרוך בזה, ואת השמחה כאשר אישה חיה עם הזהות שלה כאישה למרות - כפי שנאמר כאן – מה שיש לה בין הרגליים ולמרות מה שרשום בתעודת הזהות שלה כאשר לא מצליחים לשנות את הרישום.

בעניין הרישום אנחנו נפנה כדי לנסות להגיע לרישום הרבה יותר ליברלי ולאפשר את השינוי על-פי בקשה. עדיין זה יצטרך להסתמך על איזושהי רשות. אדם צריך רישום ורוב הנשים ורוב הגברים נזקקים לרישום של הזהות שלהם כזכר או כנקבה עבור דברים רבים ולא כדי לקבל העדפות.

הנושא של נישואים אזרחיים או הסדר למי שאין
לו היום הסדר חוקי במדינת ישראל נדון בסוף תקופתו של השר יוסי ביילין והוכנה במשרד המשפטים איזושהי הצעה ראשונית. ההצעה הייתה בשלב של עיבוד והעברה לארגוני זכויות אזרח. שר המשפטים הנוכחי קיבל את ההצעה הזאת ובימים אלה הוא בוחן אותה. אני מקווה שתוך זמן קרוב תהיה איזושהי הצעה ראשונית. כרגע אנחנו בשלב מוקדם מדיי אבל אנחנו בדו-שיח עם ארגוני זכויות אזרח ואני מניחה שהנושא הזה יעלה.

לפחות בתקופתו של השר ביילין נאמר
חד-משמעית שמדובר בגבר ואישה ואני תוהה אם זה ישתנה אצל שטרית.

אנחנו בשלב מוקדם ועדיין בדיונים.

ארגוני זכויות אזרח כוללים גם את אגודת ההומו
והלסביות שאתם בדו-שיח אתם?

אני לא יודעת בדיוק. אני יודעת שזה היה בשלב
מאוד ראשוני ואז בדיוק נפלה הממשלה. אנחנו נעביר את ההצעה שלך.

אנחנו עוד נדון בזה.
אני רוצה שמשרד המשפטים ירשום לגבי ועדת המשנה שעוסקת בזכויות הומוסקסואלים, לסביות וכולי, שמבחינתנו כל דבר שנוגע - או שיש פנייה לגביו – לזכויות של הומואים ולסביות, להפנות גם אלינו את הפנייה משום שאנחנו רואים באגודה אגודה לזכויות אזרח, תהא נטייתו המינית אשר תהא. הדילוג עליהם יוצרים פרסומת שלילית ללא שום צורך. הרי אין לכם התנגדות עקרונית אליהם חומר, לשבת ולבדוק. על-ידי זה שמדלגים, לא פונים ולא מכירים, אחר-כך נגרם נזק שאפשר למנוע אותו.

זה לא סוד שלא מדובר רק בשאלה מקצועית.

אני רוצה להעיר הערה נוספת לנושא שינוי סעיף
המין בתעודת הזהות. עד עכשיו דיברנו על מצב שהשם הוא שם של אישה, התמונה מראה אישה, אבל המין מוגדר זכר. אני רוצה לומר שלהרבה מאוד מחברותיי יש בעיות בשינוי השם בלבד. אין להן בעיה לבוא ולבקש החלפת תעודת זהות תמורת תשלום של הוצאת תעודת זהות חדשה כי אין עילה להוצאת תעודת זהות חדשה, אבל יש בעיה לבוא ולשנות את השם.

אני אישית ניגשתי טרם הבחירות האחרונות והגשתי בקשה לשינוי שם כדי שאני אוכל לבחור בשמי אבל הבקשה שלי נדחתה. הייתי בלשכת משרד הפנים בגבעתיים ומנהלת הלשכה ניגשה אליי והסבירה לי ששינוי השם לשם שהוא סטריאוטיפי לנקבה יהיה מותר ואפשר רק לאחר שאני אשלים את כל התהליך ואביא מסמכים על שינוי מין. אני ידעתי על סמך המקרה של נורה שקדמה לי שהחוק בישראל מאפשר לכל אזרח להיקרא בכל שם שהוא רוצה לפי בחירתו. הסברתי להם ואמרתי להם שזה החוק ושיבדקו בספרים והם לא הסכימו אלא אמרו שיש הנחיה ברורה ממשרד הפנים בירושלים שאני יכולה להיקרא בשם יוניסקס אבל לא בשם שהוא רק שם של נקבה. אחרי שהגשתי שם בקשה פורמלית ושלחנו אותה למשרד הפנים והבאתי את המקרה של נורה שהיווה תקדים, קיבלתי אישור מיוחד שהם לא הסכימו לתת לי לצלם אותו ובאישור היה כתוב שבגלל הבחירות הקרובות ולפנים משורת הדין הם מאשרים לי באופן חד-פעמי ובלתי חוזר לשנות את השם, וזה בגלל התקדים של נורה.

אני יודעת על מקרה אחד לפחות שניגשו אחרי המועד שאני ניגשתי וביקשו לשנות את השם, כאשר מדובר בלשכות שונות של משרד הפנים, ולא אישרו להם והערימו הרבה קשיים ובעיות.

אני חושבת שניתן להשיג את הדבר הזה אם מתעקשים כפי שאני הצלחתי וכמו שהרבה מחברותיי כאן הצליחו, אבל זה לא עניין של מה בכך. הייתי מאוד רוצה שהוועדה הזו תוציא בקשה – אי-אפשר הוראה – למשרד הפנים שיפרסם בלשכות משרד הפנים ברחבי הארץ את הקריטריונים לשינוי שם עבור כל אזרחי המדינה.

אני יכול להבין מציאות כזו שבכל לשכה יש
פרשנות קצת שונה בהקשר הזה. באופן עקרוני אין שום סיבה למנוע את השינויים האלה ואם יש צורך, אנחנו נעשה רענון בנושא בין הלשכות.

יש ספר נהלים שאמור היה לצאת עוד בימי
שרנסקי במשרד הפנים.

הוא יצא.

אני שמחה לשמוע כי הובטח שזה יפורסם גם
בלשכות.

יש התייחסות לשינוי השם הפרטי. אם זה מעורר
בעייתיות ויש צורך, אנחנו נרענן.

אני אפנה למשרד הפנים. אנחנו נראה אם העניין
הזה מוסדר בספר הנהלים. אם הוא לא מוסדר, אנחנו נבקש להסדיר אותו. אני לא הייתי שמה כאן זרקור אלא הייתי חוזרת לחוק הקיים שהושג בעמל רב שמאפשר לאדם לבחור את שמו. אפשר להבין שבלשכה של משרד הפנים – לא משנה אם זה בגבעתיים או בכל מקום אחר – את באה והם תמהים על אחד משני הדברים. הם לא תמהים על זה שאת בחורה כי הם רואים את זה בעיניים אבל הם שואלים מאיפה בא הזכר בהגדרה בתעודה. לא כל פקיד בכל לשכה אוטומטית מחבר את הדברים ומתעורר אצלו סימן שאלה. אם מתעורר אצלו סימן שאלה, אנחנו רוצים להבטיח שתהיה לו תשובה בנהלים שאמורים להיות בלשכה, או שלפעמים זה עלול לקחת עוד התכתבות אחת כמו שקרה במקרה שלך. זה ודאי לא צריך להוות מלחמת עולם.

אנחנו מנסים להגיע כאן להשוואה. זאת אומרת, לשינוי השם אבל עדיין הבעיה המרכזית היא שינוי ההגדרה מזכר לנקבה.

אין ספק שצריך לטפל בזה, אבל צריך להגדיר
שהנושא אפשרי ומותר על-פי חוק אלא שקיימת חוסר מודעות.

כפי שאמרתי, אם יש בעיה, הנושא יחזור לכאן.
הנושא האחרון בהקשר הזה היא כתבה שהתפרסמה והיו גם פניות ביחס למאבק טריטוריאלי בחוף תל ברוך.

בלי להזכיר שמות. הדיבור יהיה אנונימי.

אני מבקשת לומר מה הייתה הבעיה ומה המצב
עכשיו.

הייתה קטטה בין הבחורות הקוקסינליות שהציקו
להן והטרידו אותן. הייתה מישהי שלא יכלה להחזיר ובמקום לקרוא לי, היא הלכה לוועד ואז הזמינו משטרה.

עבור המשטרה זונה או קוקסינל, זה לא משנה וזה
אותו הדבר. המשטרה נתנה לאותן יצאניות את השם הקודם שלהן כשהיו גברים.

המשטרה תמיד הגיעה בזמן אבל זה לא עזר.
המשטרה מגיעה מתי שמזמינים אותה, אפילו אם זה קורה ארבע פעמים ביום אבל זה לא עזר ולא פתר את הבעיה עצמה.

ההיתקלות היא על טריטוריה, על קליינטים, על
המיקום?

במקום היו שש בנות שלא נותנות לבנות אחרות
להיכנס לשם.

זה בגלל שאין במקום מספיק אנשי משטרה.

נהיה כנים. הריב היה ביניכן לבין זונות שעובדות
באותו מקום. יש קליינטים שבאים במיוחד אליכן ויש כאלה שלא יודעים.

זה הסיכום. אם אנחנו עולים עם מישהו שהוא לא
יודע ואחת מהבנות אומרת לו שהוא נמצא עם גבר, הוא יכול להכות אותי או משהו אחר.

איך הייתן רוצות להגדיר את הייחוד שלכן כדי
למנוע מצבים כאלה של אלימות?

אם יש שתי בנות לעומת עשרים בנות והן לא
מפריעות, את שתי הבנות אפשר להרחיק למקום אחר.

איפה שבחורות עובדות בקבוצה כזו גדולה, צריכה
להיות ניידת שתגן עליהן כשהיא מסתובבת במקום ועוסקת רק בנושא הזה.

להגן עליהן מפני מי?

מפני שוד. המשטרה מתפרסת על נושאים שונים
אבל לא עוסקת בזונות כי זונות זה דבר שנמצא בשוליים. אז קורים מקרים ובחורות מכות אחת את השנייה, וגם הסרסורים הולכים ביניהם מכות. אצלנו מעט מאוד עובדות בזנות כי רוב הקוקסינליות בכלל לא עובדות בזנות. זה לא קשור בקוקסינליות אלא בזונות, בנשים. זה לא נכון לומר שהקוקסינל היא זונה.

אני לא נכנסת כאן למצבים שהמשטרה או אתם
ביניכם צריכים לפתור בהגדרת שתי קבוצות וריב ביניהן על טריטוריה. הרי לא מדובר בטריטוריה מוגדרת ואין שלט שכאן עומדות הטראנסג'נדריות. הנושא הזה פורסם והנושא הזה מובן. אתם פניתם למשטרה והמשטרה באה בכל פעם שפניתם. השאלה אם ההפרדה כאן צריכה להיות כזו שנותנים לכם הגנה מפני זונות שאינן טראנסג'נדריות או הגנה שאני יכולה להבין אותה טוב מאוד מניסיון של קליינטים שמחפשים זונה, מוצאים טראנסג'נדרית מבלי כוונה או שזונה אומרת משהו, ואז אתן בסיכון וחשופות לאלימות מצד הקליינטים ולא מצד הזונות האחרות. השאלה מה ההגנה שאתן רוצות.

אני שואל אם על-פי חוק, שוטר בעל סמכות
במדים יכול לתת את הפרטים הקודמים של אותה אחת ששינתה את מינה ולהעביר ליצאנית את כל הפרטים המזוהים שלה כולל שמה כזכר. אם כן, איזו משטרה זו? איזו דמוקרטיה זו? איזה חוק זה? מי שומר על החוק?

למה תמיד הקהילה שלנו צריכה להיות אשמה? אם הומו נתפס כהומו ומגיש תלונה נגד "סטרייט", מאמינים לסטרייט. אם אנחנו נגיש תלונה, יאמינו לסטרייט. אם לסבית הולכת להגיש תלונה ויודעים שהיא לסבית, מאמינים לסטרייט. איפה נשמע דבר כזה? אנחנו מדינה דמוקרטית. את עושה את כל המהלכים, את נלחמת, אנחנו מורידים את הכובע בפניך, את עושה מה שמפלגת מרצ הייתה צריכה לעשות ואנחנו מחזקות את ידך וכל הכבוד לך.

אני מבקשת לשמוע את נציג המשטרה. הוועדה
לא באה מראש באיזושהי האשמה אלא נראה היה לנו שיש כאן עניין שצריך לפתור אותו. ודאי שלא המשטרה ולא אף אחד אחר יכול או צריך להיות שותף לקביעת הזהות או הזהות הקודמת וזה לא העניין כאן. הזהות של אדם, גם כפי שהיא מתבטאת בתעודת הזהות שלו, אני לא חושבת שזה נכון ששוטר או כל אחד אחר מהממסד לצורך זה יבוא וישתמש בנתונים שהם נתונים סותרים בין המראה ומה שרשום בתעודת הזהות וכך יעשה מזה עניין כי זה עניין של כבוד האדם וזה בלשון המעטה.

אני רוצה לדעת מה היה המקרה בחוף תל-ברוך, שאני מבינה ושמחה לשמוע שהוא נפתר.

לגבי הנושאים האלה, אין לי שמץ של מושג. אולי
היה ראוי אם הייתם מזמינים את נציג האגף שאחראי לנושא הזה. הנושא הזה בכלל לא הגיע לידיעתנו ואני שומע על זה כאן בפעם הראשונה.

אני יכול להתייחס לנושא לשמו אני זומנתי שהיה נושא פרסום הגדרות הטראנסג'נדר וטרנס-סקסואל במודעות הפרסום בעיתונים.

כל החומר הגיע אלינו רק אתמול ולכן עדיין לא הכנו התייחסות. אני מצטרף לדברי נציגת משרד המשפטים ואומר שזה נושא שצריך לבדוק אותו. לי כרגע לא ידוע על שום איסור לפרסם. יכול להיות שבאמת זה נכנס לגדר איזושהי החלטה של העיתונים שלא לפרסם.

היועץ המשפטי כתב בנושא.

מבחינת אכיפת המשטרה, לנו לא ידוע על כך.

אני הלכתי להגיש תלונה, אבל לא רצו לקבל
תלונה בנושא הזה.

אני יכול לומר שככלל פרסום שירותי זנות אסור
בארץ. ככלל אסור פרסום שירותי זנות למרות שכיום יש איזושהי קונסטרוקציה דרכה עוקפים איכשהו את הנושא ומפרסמים את זה בצורות שונות או משונות. קוראים לזה בכל מיני שמות אבל בפועל כולנו יודעים שיש פה מתן שירותי מין תמורת תשלום.

אם מותר לפרסם מילה זו או אחרת, זה בכלל לא בטיפול המשטרה. בכלל אסור לפרסם שירותי זנות. לגבי השימוש במלים מסוימות, אם זה טראנסג'נדר או טראס-סקסואל או קוקסינל או ברונטית או בלונדינית – זאת לא שאלה של מדיניות משטרתית ולכן אני לא יכול להתייחס אליה. ככלל אנחנו נבדוק את הנושא. לי לא ידוע על שום איסור רשמי לפרסם דבר כזה.

תתקשר ל"מעריב" ותנסה לפרסם, ותראה מה
קורה.

התקשרת ל"מעריב" ולא פרסמו את המודעה
שלך, תפני אליי או אל הייעוץ המשפטי של המשטרה.

הנושא הזה קיים שנה וחצי ואני באתי לכאן רק
משום שאני ענייה, משום שפשטתי את הרגל ואני צריכה לחזור לכביש. רק בגלל זה אני צריכה לחזור לכביש. הייתי 16 שנה בכביש ועזבתי לפני ארבע שנים. עכשיו הם מחזירים אותי לכביש. אני חקרתי את זה לפני ולפנים ועושה את זה משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה דרך עדנה ארבל. יושב הסגן של עדנה ארבל, קורא ונותן רשימת מלים, היא חותמת על הרשימה, והוא שולח אותה.

אלה טענות שיכולות להיות מוצדקות מאוד, אלא
שהכתובת היא לא משטרת ישראל אלא משרד המשפטים.

לגבי כל יתר הבעיות שהועלו כאן לגבי תל-ברוך, הגברת שדיברה על מה ששוטרים עשו לה – אלו בעיות נקודתיות. במשטרה יש גורמים רבים ואני יכול לומר שחלק ניכר מהעבודה שלי היא לטפל בתלונות מהציבור לגבי תפקוד המשטרה. אם יש לכם בעיות - תתכבדו, תפנו אלינו ותעלו את הדברים.

אני אומרת שאין שוויון.

אם לא קיבלו ממך תלונה, את יכולה לפנות
ליחידה לתלונות הציבור במשרד לביטחון פנים או בלשכת שר המשטרה ותעלי את הבעיה שלך. לבוא עכשיו ולזרוק עלינו כל מיני האשמות, ברור שאין לו שום אפשרות ואני לא יכול להתייחס אליהן.

לפעמים המקום הזו זו ההזדמנות היחידה שלהם
לשים על השולחן מצוקות.

הנושא אליו התבקשנו להתייחס הוא סעיף 205
שזה נושא שדורש בירור יותר מצד המשפטים לגבי המדיניות שלו. לנו מבחינת המערכת המשטרתית לא ידוע על שום איסור ספציפי כזה.

אני עובדת בבית. אני אם לארבעה ילדים. עולה
חדשה ממזרח אירופה ואני חושבת שלמשטרה אין את הקשר עם משרד המשפטים אבל לגבי החוק שמגן על נשים המשטרה יכולה להמליץ. אני מדברת על בנות שיש להן חיים נורמליים ונמצאות בבית במסגרת, אבל מה שקורה הוא שאני צריכה לצאת החוצה ואני לא יודעת מה יהיה עם המשפחה שלי. כאן המשטרה יכולה לעזור משום שבסך הכל היא ממונה על שמירת החוק וזה לטובת כלל החברה. המשטרה שצריכה לשמור על הנשים שלא ינוצלו ואני לא רוצה שיהיה מצב שאם אני אצא החוצה מישהו ינצל אותי אלא אני רוצה לעבוד בבית כמו בן-אדם רגיל ולחיות חיים נורמליים.

זה חוזר לעניין של הפרסום.

את רואה שיש באמת הרבה בעיות בתחום של
הגדרת הטראנג'נדריות והטרנס-סקסואלים ויש לנו גם בעיות רבות נוספות. אני לא מדברת אתך על איך תגיעי לתעודה, אבל עד אז, למה משרד הבריאות לא מכיר במצבנו כאיזושהי נכות מסוימת? ולא מדובר בנכים במובן הפיזי של המילה. ביטוח לאומי לא מכיר בי כנכה. אחת שעובדת בזנות כי היא לא מוצאת עבודה, אין שום גורם שיכול לעזור והיא לא יכולה לומר שהיא לא עובדת כי היא לא מובטלת או שהיא באה ממקורר סטריאוטיפי כזה או אחר. השאלה איך אפשר לעזור לאוכלוסיות כאלה במצב הזה.

אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו בכל מקום
שהקבוצה הזו נפגשת עם החוק והייתי רוצה להבהיר למשטרה ואולי גם לגורמים האחרים שלא יטעו לחשוב שבגלל שנדמה שהטרנס-סקסואלים או הטראנסג'נדר היו בפריפריה של הקהילה הרבה שנים, אנחנו לא ניתן למצב הזה להימשך ומבחינתנו זה מאבק שהוא לחלוטין משותף. פעם זה היה נראה אחרת אבל זה לא המשיך להתגלגל כך.

טרנסג'נדרים לא ייאבקו יותר לבד והקהילה מתגייסת ואני חושב שנצליח להרחיב את המאבק הזה לעוד אנשים כי מבחינתנו זה מאבק חברתי נטו וזה מאבק מובנה בתוך הקהילה. אנחנו לא נסתפק בהשוואת זכויות להומואים ולסביות ואני לא אומר את זה רק כהצהרה פוליטית אלא מבחינתנו זה חלק מהעניין. אפליה נגד טראנסג'נדר, זו אפליה נגד הקהילה. זה כמו חוק אימוץ שמפלה וכאן הדרישות הן הרבה יותר בסיסיות. הדרישה היא להכיר בי על מה שאני ואל תיתנו לי לאמץ משהו אחר. אנשים מבקשים את זכות הקיום הבסיסית שלהם, הכרה בהוויה שלהם כאישה והגדרה עצמית. צריך להיות ברור שזה לא מאבק בשוליים של הקהילה.

זה ברור. לכן ביקשתי לא לשבת לחוד אלא שיהיו
נציגים מהקהילה והתמיכה המלאה שידועה לנו.
אני חייבת לסכם את הנושא ולפני כן אני רוצה לבקש מנורה לומר כמה מלים לסיכום הנושאים השונים שהעלינו. אני מבקשת שתהיי בקשר אתי כדי לכתוב את הסיכום הזה ואז אני אראה איזה גיבוי אני מקבלת לפי ההצעות שהעליתי.

אני קודם כל רוצה להודות לחברת הכנסת דיין על
שקיימה את הדיון הזה. היה חשוב מאוד לשים את הראייה של טראנסג'נדרים על המפה ואני חושבת שזה חשוב מאוד להשיג את המטרה הגדולה שלנו שהיא לשנות גישות של הציבור בכלל ושל הממסד בפרט מכיוון שרוב הבעיות בהן נתקלים הטראנסג'דרים נובעות מגישות פטרנליסטיות מתנשאות, מהרבה חוסר ידיעה, מהרבה חוסר הבנה של התופעה, מהרבה דעות קודמות, ולכן יש פה מאמץ חינוכי גדול ורב. הדיון הזה, בנוסף לתועלת שהוא יביא בפתרון הבעיות הספציפיות, הוא עשוי גם לתרום לבעיה הגדולה הזו של חינוך הציבור.

צריך לציין שכל העניין הזה שהזנות הולכת עם
הטראנסג'נדר הוא לא נכון.

דנו בזה לפני שבאתם. דיברנו על הצורך לעשות
הפרדה, אבל זה לא אומר לא לטפל בבעיות של זונות שהן כן טראנסג'נדריות. כלומר, לא הייתי רוצה להתעלם מהן ולומר שכדי שלא תהיה סטיגמה על כולן, אני לא מטפלת באלה. אני מטפלת בבעיות או מנסה למצוא את ההגנות הראויות לזונות שהן נשים רגילות.

הוועדה הזו ישבה בנושא הזנות מספר פעמים ויש הצעות חוק למיסוד הזנות. הזמנו לדיונים גם זונות והיו כאן התנגדויות מצדן לכל מה שנקרא מיסוד זנות. האמת היא שאותי מעניין מאוד נושא הפיקוח הרפואי כאשר חלה התקדמות רצינית כי לפני כמה שנים לא הייתה שום מערכת והיום יש פיקוח רפואי, יש זמינות של מערכת הבריאות לבדיקות, אם נשים רוצות בכך.

אם כן, זה יהיה זונות ברשיון.

הרשיון ניתן בתוקף היותנו מבוטחות בחוק ביטוח
בריאות ממלכתי וזכאיות לטיפול ולאבחון של כל דבר שהוא. בוודאי שאין סיבה שזונה לא תקבל פיקוח רפואי, לא כזה שמוציא אותה מהרחוב, אלא שהיא לא תקבל פיקוח שעוזר לבריאותה.

זה יוצר מצב שכשהיא בריאה, היא יכולה לעבוד
וזה אומר רשיון.

אני רוצה לחשוב שכולן בריאות ושצריך להתריע
בפני מי שאיננה בריאה כדי שהיא תדאג לעצמה וכדי שלא תפגע בעצמה. זה השיקול היחיד וזה לא שיקול חברתי שאני רוצה היתר לזנות על-בסיס רפואי. ממש לא כך אני רוצה.

בעקבות הישיבה הזו אנחנו נפנה למשרד הפנים גם בעניין רישום השם והמין. בעניין הפרסום, הבטיחה נציגת משרד המשפטים לבדוק מה בדיוק העיכובים ואנחנו נבדוק זאת ספציפית עם העיתונים. אני מצטערת שאין לנו חומר שאומר שפנו לעיתון זה וזה ומה קרה. אם יש לכם תשובה של עיתון מסוים, תעבירו אותה.

השיחות שלי היו בעל-פה.

מי כמוך יודעת שכדי להעלות נושא ולקיים אחריו
מעקב, התנגדות וביקורת, כל אחד מדבר בעל-פה ואחר-כך אנחנו יושבים בישיבת ועדה. אני מעדיפה לפנות לעיתון ולומר לו שיש כאן הצעה למודעה, אתם פסלתם אותה ואני מבקשת לדעת על-סמך מה פסלתם את הביטוי הזה או האחר ואני מעדיפה לקבל את ההסבר הזה בכתב. עם הסבר בכתב יש לי לאן ללכת, אבל לא כך במקרה של הסבר בעל-פה.

אני מאוד מודה לכם.


2. פתרונות חקיקה לנושא זוגיות הומו-לסבית

היה לנו מקרה פרטי שמייצג בעיה שהיא איננה
פרטית ונוגעת לזכויות של בני זוג מאותו מין. כמה מהנושאים הזכויות של בני הזוג מאותו מין נקבעו בפסיקה. אנחנו מקיימים ישיבות ועדה ברצף מזה כמה שנים כאשר כל פעם יש התייחסות אחרת לנושא. כמובן שהיינו רוצים להגיע לאיזשהו חוק על שיקבע את הגדרת בן הזוג מאותו המין קודם כל כזכאי לאותן זכויות ידוע בציבור, כאשר ידוע בציבור היום מתקיים בכל המקרים של בני זוג התרו-סקסואליים ואנחנו מדברים כאן על זכויות ידוע בציבור של בני זוג מאותו המין.

מיותר להזכיר את הפסיקה ביחס לעתירה שהגישה "אל על" והפסידה בה בעניין דנילוביץ וכן יש פסיקות אחרות בעניינים ממסדיים, מעניין של זכאות לפנסיה ועד דברים שאולי נראים שוליים כמו זכאים לשימוש במתקני ספורט שניתנים לבן זוג וניתנו גם כשבני הזוג הם מאותו המין. היה לנו מקרה כאשר צה"ל הכיר בזכאות של בן-זוג מאותו המין לצורך יציאה לנופש אליו יוצאים בני הזוג של הקצינים.

הייתה בפנינו מדיניות האוצר לגבי חוק מיסוי מקרקעין, מס שבח, מכירה ורכישה ולדיון בנושא הזה נקראו נציגי האוצר שנמצאים כאן.

הייתה התייחסות של שר האוצר הקודם, הייתה חוות דעת של היועצת המשפטית ואנחנו מבקשים - בנפרד מהערכאות שם זה נדון – התייחסות לעניין מס שבח ולומר לנו במלים פשוטות ביותר מה קורה כאשר שני בני זוג רושמים דירה או נכס אחר, האם הרישום הזה מוכר כמו שמוכרים רישומים אחרים שנעשים במשפחה או בין בני זוג או בין ידועים בציבור והאם חל עליו אותו הפטור.

הייתי רוצה לחדד את הנקודה כדי שהיושבים כאן
יבינו את המשמעות כי כשעוברים למספרים זה מקבל ביטוי אולי יותר ברור.

אני היום רוצה לרשום את הדירה שלי על-שם בן הזוג שלי כחלק מהזוגיות של מערכת היחסים שלנו המשותפת. המדינה, משרד האוצר, רוצה מאתנו שמונים אלף שקלים ולא מדובר בסכום בטל כדי שנוכל לממש את הזכות הלגיטימית והטבעית הזאת. כאן מתחיל האבסורד ולא נתחיל להיכנס לסעיפים השונים עליהם מתבססת החקיקה כי כמו שנאמר על-ידי יושבת-הראש, חלק ממשרדי הממשלה השונים כבר מקיימים מדיניות אחרת שמפרשת את הסעיפים השונים בהתאם לפסיקה ובהתאם לשינויים בגישה כפי שהתקבלו בהרבה מקרים.

מה אנחנו אמורים לעשות במצב כזה? למה המדינה צריכה להעניש אותנו, בגלל שאנחנו חיים ביחד כבני זוג ורוצים שהנכסים שלנו יהיו משותפים?

יש לציין שבעולם יש קריטריונים ולא מדברים על
איזשהו דבר שהוא אקראי או ארעי. אנחנו ביקשנו להחיל גם כאן את אותם קריטריונים.

למי שלא מבין את המשמעות של שמונים אלף
שקל, המדינה מתייחסת אל הרישום הזה שאנחנו מתעקשים לעשות כאילו זו הייתה עסקת שמכירה בין שני אנשים זרים. כביכול אני הולך למכור מחצית מדירתי לאדם זר ולא לבן הזוג שלי שאני רוצה במסגרת הקשר בינינו שהוא יהיה רשום על מחצית מהרכוש שלי.

שאלת הבהרה. בן זוגך התבקש לשלם מס רכישה
או מס שבח?

זה שילוב של מס שבח ומס רכישה וביחד הם
מגיעים לסכום של שמונים אלף שקלים.

אני קודם כל רוצה להפריד בין החוק הקיים לבין
אולי המצב הרצוי שכנראה אלה הם שני דברים נפרדים.

החוק הקיים, חוק מיסוי מקרקעין, שבח, מכירה ורכישה, באמת מתייחס לגבי פטור בהעברה כמו שאתה מציג כאן לבן-זוג, הוא מתייחס רק לבני זוג שהם גבר ואישה. הוא מפנה לסעיף 55 לחוק הירושה ושם מדובר על איש ואישה החיים חיי משפחה. יש פה גם כל מיני מגבלות נוספות ותנאים נוספים, אבל ברור שהפטור הזה לא יכול לחול על העברת נכס בין בני זוג מאותו מין. זה המצב המצוי ולכן אתם נדרשים לשלם את הסכומים האלה. זה מתחיל קודם כל בחבות מס שבח וכמובן שקיימת גם חבות מס רכישה, אבל אני אתייחס קודם לחבות מס שבח.

מבחינת החוק הרצוי, אני יודעת שלפני מספר חודשים הוגשה הצעת חוק פרטית בנושא הזה. היא עדיין לא נדונה בממשלה ולכן אני לא יכולה לומר בשם הממשלה את עמדתה בנושא. אנחנו עדיין לא דנו על זה עם השר החדש, דבר שהיה בזמנו של השר הקודם, השר בייגה שוחט.

מה הסטטוס של ידוע בציבור?

מבחינת ידוע בציבור, בתנאים הנקובים היום
בסעיף יש פה כמה מגבלות, ישנה אפשרות להעביר את הדירה בפטור ממס שבח. הדבר היחיד שאני יכולה לומר הוא שאנחנו שקלנו בחיוב את האפשרות להשוות את מצב בני זוג מאותו מין למצבם של ידועים בציבור. אנחנו לא סברנו שמבחינתנו יש מקום להפלות ביניהם אלא לעשות זאת באותם קריטריונים. אני מדברת על השוואת מצבם של ידועים בציבור מאותו המין למצבם של ידועים בציבור בני מינים שונים. שוב, אני אומרת את זה בשפה רפה משום שזה עדיין לא נדון בממשלה ובעצם זה עדיין לא נדון גם עם השר הנוכחי.

כל מה שאני יכולה לומר לכם הוא שאנחנו יכולים לשקול את זה בחיוב ואז זה כמובן חל גם על חבות מס שבח וגם על חבות מס רכישה. שוב, העיקרון הוא להשוות את מצבם של ידועים בציבור מאותו מין למצבם של ידועים בציבור.

זה מצריך שינוי חקיקה.

אין ספק שזה מצריך שינוי חקיקה. הטענה שלנו
היא שזה החוק הקיים. כמובן שיכול להיות שבתי-המשפט לא יקבלו את עמדתנו ואולי אפילו בפרשנות או בחקיקה שיפוטית או משהו כזה ייתנו פסק-דין אחר, אבל לעמדתנו אנחנו סבורים שהחוק הקיים אומר את זה במפורש ובחוק הקיים אני לא רואה דרך להעניק את הפטור הזה לבני זוג מאותו מין.

זה החוק של נעמי חזן?

אין לי מושג.

אנחנו נבדוק את זה כי יש כמה חוקים שגם אני
חתומה עליהם.

מדובר בהצעת חוק לתיקון חוק מיסוי מקרקעין.
אני יכולה אחר-כך לתת לך את הצעת החוק.

אם אפשר, בבקשה. אני מצטערת, זה חוק שלנו
ולמרות זאת אני פונה אליכם בבקשה לקבל אותו. בגלל חילופי הממשלה ובגלל חילופי השרים, החוק הזה עוד לא עלה לוועדת שרים, לא נפל כפי שאני צופה בוועדת שרים, ולפיכך לא העלינו אותו למליאה למרות איסור ועדת שרים. את כל התהליך הזה אנחנו בכל מקרה נעשה במקביל. נבדוק את החוק ונעביר אליכם ונראה אם הוא מספק מבחינת הניסוח הספציפי שלו.

לומר לכם שזו דרך המלך - אין לי ספק שזו הדרך שאנחנו חייבים לנקוט בה – לא אוכל לומר, כי אני לא הייתי בונה על התוצאה החיובית ובוודאי לא בהרכב הממשלתי של היום. הממשלה הקודמת רק בקטע מסוים הייתה יכולה להעביר חקיקה כזו אבל באותו קטע לא היה לה רוב במליאה. יש לנו כאן שני מכשולים, כאשר המכשול הראשון הוא להעביר בוועדת שרים, אבל המכשול הזה לא מהווה הבאת החוק למליאה ואז נצטרך לבדוק מה הגורל הצפוי במליאה ואת העיתוי הנכון להעלות את ההצעה. זה תפקיד הכנסת או החקיקה הפרטית.

אני לא חושב שזה נכון שאי-אפשר לפרש את
החוק הזה בצורה אחרת. ישנה החלטה של השופט אלוני למשל בנושא של שטיינר לגבי גמלאות, וגם שם הוא אמר שצריך לפרש אותו בצורה שוויונית. ישנה החלטה של נציבות שירות המדינה שגם היא עם נוסח דומה לגבי חוק גמלאות המדינה שגם כן אמרה שחושבים שזה לא צריך לשנות.

לגבי העמדה הזו שאומרת שנחכה לבית-משפט שאולי ייתן פרשנות שיפוטית, השאלה אם אפשר לפרש את זה בצורה שמביאה לשוויון, מה גם שחוק הפרשנות אומר שכל זכר אפשר לקרוא נקבה וההפך. לאור כך ולאור העובדה שהפסיקות האלה כבר היו – אמנם הפסיקות הן לא פסיקות ברמת בית-משפט עליון - וניתנה פסיקת השופט אלוני והייתה קביעת נציבות שירות המדינה, כאשר נציבות שירות המדינה אמרה שמין בן הזוג לא צריך לקבוע, כך שהמשרד הממשלתי עצמו יכול לבוא ולומר שלאור העקרונות האלה ולאור הפסיקה הזו הוא מפרש את זה בצורה שוויונית. נראה לי שזו הדרך היותר נכונה ללכת בה מאשר לבוא ולומר שנחכה עד שבית-המשפט יכפה עלינו פרשנות שוויונית או שהכנסת תתקן.

אני לא יודעת אם כדאי להיכנס לדיון משפטי,
אבל אם אתה רוצה, אני יכולה לתת לך את נוסח החוק שהוא כל כך מפורש שאני לא רואה שום דרך משפטית או חוקית לשנות ממנו.

"איש ואישה החיים חיי משפחה במשק בית משותף"

אנחנו לא המצאנו את הגלגל מחדש. באנו ואמרנו
שאנחנו רוצים להכיר בעניין של ידועים בציבור. לא שברנו את ראשנו איך להכיר בעניין של הידועים בציבור, אלא לעניין הזה הלכנו לחוק הירושה. אמרנו שמה שטוב בחוק הירושה, טוב גם לנו לצורך חוק המס. חוק הירושה כרגע מדבר על איש ואישה ולכן הפרשנות הרחבה ביותר והליברלית ביותר, אפילו מידי בית-משפט כשכתוב כל כך ברור איש ואישה, קשה לי לראות שאפשר להחיל את זה על שני בני זוג מאותו מין. אני רואה את זה כמצריך חקיקה וצריך לדבר עם מי שצריך לדבר בקשר לכך.

אני רוצה להוסיף לתקדימים שאייל הזכיר כאן
שבאמת יכולים להיות כלי פרשני מאוד חשוב לעניין פסק-דין מאוד מאוד טרי שניתן אתמול בבית-הדין האזורי לעבודה בתביעה של פטריק לוי לקבל פנסיית גמלאות לגבי ריקרדו שניידר שנפטר. בית-הדין האזורי לעבודה, בפסק-דין קצר וענייני קבע מפורשות, ואולי לראשונה הכריז בישראל שהם היו ידועים בציבור, היו בני זוג, ובפסק-הדין הזה – בניגוד לפסקי-דין אחרים שנתנו כבר הרבה זכויות לקהילה כמו במקרים שהזכרנו – הייתה גם הכרזה מפורשת של בני זוג מאותו המין כידועים בציבור.

אני חושבת שאם אנחנו מדברים על דרך לפרש את המושג הזה של ידועים בציבור לאור הפסיקה הקיימת ופסק-הדין האחרון הזה - שאמנם הוא בית-דין לעבודה ולא בית-המשפט העליון - מראה ללא ספק שזו מגמה שהולכת וצוברת תאוצה. אני לא חושבת שצריך להידבק דווקא לניסוח הספציפי של חוק הירושה בשעה שיש לנו כל כך הרבה תקדימים שהולכים ומתרבים ושמגדירים מפורשות ידועים בציבור ללא אפליה מחמת מין ונטייה מינית. ראוי גם לחוק הספציפי הזה שיקבל את הפרשנות הזאת.

אני רוצה לומר משהו שהוא עקרוני ושייך לסדרי
מינהל.
הרשות המבצעת שהיא צריכה לתרגם את החוק למעשה עם מרחב מחיה, אני לא רואה שבמקרה הזה היא שיכולה לקבל על עצמה להרחיב - בחוק מס הכנסה או מס שבח - את מרחב המחיה שלה שלא מצוי בחוק הספציפי אליו היא מתייחסת. אני אומרת את זה מניסיון ולא כדבר שאני רוצה.

יש הגדרת ידועים בציבור ויש הגדרה שאומרת על מי המיסוי הזה לא חל ולמי יש פטור ממנו. כפי שאתם יודעים, זה הליך כפול. במקרה הנדיר מאוד – ואני לא מכירה הרבה מקרים כאלה – הרשות המבצעת כבר לוקחת בחשבון פסיקות ביחס לחוקים אחרים ולמצבים אחרים ונוטלת על עצמה את הזכות, למרות שלא תמיד זה עובד לצדנו ויש הרבה דברים שאני מנסה לעצור בדיוק את זה, את העניין הזה שהם קובעים ואומרים שיש תקדים ויש פסיקה ולפיכך אנחנו את החוק היבש מתאימים למשהו אחר.

הדרך היותר נפוצה ושהצליחה עד כה, היא בכל זאת ללכת דרך המערכת המשפטית ואז מתקבלת אותה פסיקה שמתייחסת ספציפית למקרה הזה וקובעת שבמקרה הזה והזה החוק יחול כמו שהוא חל על ידועים בציבור. זה נתון לשיקול. לנו יש עניין רב לקדם בכל דרך אפשרית, בין אם זו חקיקה ובין אם זו פנייה ישירה לרשות המבצעת, במקרה הזה משרד האוצר, אבל זה עניין קונייקטוראלי. לעתים רחוקות מאוד זה יכול לעבוד בגלל התייחסות פוזיטיבית של שר שמקבל חוות דעת כמו שהוא מקבל גם כאן, כמו שאנחנו שומעים כאן.

אנחנו שומעים שאין התנגדות, ואם יש התנגדות, ההתנגדות היא לא עקרונית. ההתנגדות היא לא שהומו לא יקבל את הזכות הזו אלא בואו נדאג שבכל המקרים האלה ידוע בציבור יוכר גם כידוע בציבור מאותו מין. זאת אומרת, אין כאן פסילה של הדרך החוקית. הפסילה של הדרך החוקית היא הידיעה שלנו החקיקתית, היא הידיעה שלנו על מידת הסיכוי שיש לחקיקה לעומת מידת הסיכוי שיש לפסיקה ועל המקרים המאוד בודדים כאשר זה מוסד ממשלתי.

כאשר מדובר במוסדות פרטיים, יש לנו אמצעי לחץ פוזיטיבי מכל מיני סוגים, חברתי, תקשורתי וכן הלאה. כשאני אומרת מוסד פרטי אני מתכוונת למשל לאוניברסיטת תל-אביב או מוסד חינוכי אחר. אליהם אפשר לבוא מהכיוון של זכויות אדם. על משרד האוצר אני יכולה לסמוך כמו שניסיתי לעשות, ואני מדברת על התייחסות השר ואני גם אברר את התייחסותו של השר הנוכחי. מאוד הייתי רוצה שבגלל התייחסות פוזיטיבית נחשוב שזה יכול לעבור גם כמקרה בודד וגם כמקרה שאין לו השלכות תקציביות גרנדיוזיות מבחינת עלות למשק.

אני חייב לחדד נקודה כי אני לא מצליח להבין את
הגישה שאומרת שמשרד ממשלתי רואה את החוק לנגד עיניו ותו לו ומחכה שהמחוקק יתקן את הטעון תיקון.

אם אתם כמשרד ממשלתי נתקלים באפליה קשה שלא נתקלתם בה בעבר, שהיא תוצר של הליכי חקיקה שאתם מיישמים אותם, אני חושב שצריכה לבוא יוזמה מצד משרד האוצר לשנות את העיוות הזה כי אני מתרשם שגם אתם לא מסכימים עם העיוות. לא צריך להמתין עד שהמחוקק יעשה משהו, ואנחנו מכירים את בית המחוקקים הזה עם המגבלות שלו אלא יכולה לבוא עמדה של משרד האוצר בתהליך. היוזמה צריכה לבוא מקרבכם.

כמו שיעל אמרה, לי נודע על הישיבה הזו אתמול
בערב ולכן לא הספקתי אפילו לדבר עם שר האוצר הנוכחי. דבר נוסף הוא – ואנחנו רואים את זה כל הזמן – גם כשיש יוזמת תיקון חוק של משרד האוצר, אם יש התנגדות של הכנסת, הקושי הוא קושי גם של משרד האוצר. כמו שנאמר כאן, אני לא יודעת אפילו מה עמדת שר האוצר הנוכחי.

עוד לא הגענו לשלב ההתנגדות של הכנסת.

נכון, אבל אני צריכה לקבל את אישור השר
להתחיל בהליכי חקיקה.

כשהממשלה מגישה הצעת חוק, זה נראה אחרת
וזו גם גישה אחרת.

אני מסכימה אתך. הצעת חוק ממשלתית נראית
אחרת מהצעת חוק פרטית.

זו גם הצעה שמדברת אחרת אל הקהילה
ההומו-לסבית שמשרד האוצר לא אמור להיות נגדה והוא גם לא היה נגדה מעולם. נתקלנו כאן בסיטואציה שאולי עד היום לא הייתה התמודדות אתה ואני חושב שאם זה יהיה הליך משותף, זה יהיה יותר קל ונוח להעביר את הדברים בחקיקה למרות שעדיין אני עומד על הפרשנות שהצביעו כאן חבריי שניתן במצב הקיים לקחת את הפסיקה ואת המציאות בחברה הישראלית ולעשות פרשנות שתפתור את הבעיה גם למקרה מסוים וזאת כדי שיקל עלינו בתהליכי החקיקה בהמשך.

אם השופט אלוני עשה את זה בתיק, אין מניעה
שאתם תעשו זאת.

אני רוצה לומר את עמדתנו. אנחנו נחזור לשר
האוצר הנוכחי עם הפנייה שפנינו לשר האוצר הקודם וניתן גיבוי לפניות האחרות. אני גם אנסה לברר מי במשרדו מטפל בזה ונציין שקיימנו ישיבה ושעקרונית אנחנו לא בעד אפליה אלא צריך לבדוק את האפשרות להשגת אותם תנאים שחלים על ידוע בציבור. אני מציעה שזו תהיה הנקודה ולא נקודת מדיניות מיסוי מפלה.

אם יש לנו כאן מדיניות מפלה, אז בבקשה לחוקק חוק ולנהל את כל המאבק בצורה של חקיקה. אם אנחנו רוצים ליצור תקדים, אנחנו הולכים לבית-משפט כדי לקבל פסיקה או אנחנו פונים ישירות לאותה רשות כדי שתטפל נקודתית במקרה הזה על-פי תקדימים קיימים. אני לא מציעה ללכת תחת שני הכובעים למרות שאני שותפה לכל כיוון שתבחרו בו.

אם כאן יש הוקעה עקרונית של מדיניות מיסוי מפלה, אני אומרת כמי שמאוד מאוד מנוסה בעניין נשים, יש לנו כאן אין סוף היתקלויות באוצר בעניין אפליה כלפי נשים או צורך באפליה מתקנת בנקודות מסוימות וכבר עשרים-שלושים שנים אנחנו לא מצליחים לעקוף אותה. על זה יש מאבק ציבורי שלוקחים בו חלק הארגונים השונים ובחלקיו הקטנים הוא מצליח אבל ברוב חלקיו לא מצליח. כאן אפשר לומר שיש מדיניות אוצר, או מדיניות מדינה, או מדיניות משרד פנים, או מדיניות כזו או אחרת שהיא מדיניות מפלה. אני אתמוך במכתב הזה אבל אני הייתי נזהרת מלהסתכל על זה כעל הפסקת מדיניות מיסוי המפלה בין הומואים ולסביות כי אין מצב היום – לפחות אני לא יודעת עליו – שיש חמישים תלונות או מאה תלונות.

כי רוב האנשים לא מגישים תלונות. רוב האנשים
עוברים על זה ולא מתעסקים בזה.

יש חוסר התחשבות בסטטוס ויש מה שאתם
מציינים כאן מדיניות מיסוי מפלה.

בתוכן מצוינות אך ורק עובדות.

על העובדות מבחינתי לא יכול להיות ויכוח כי
עובדה זו עובדה. אני מודעת לפניות ולתשובות או לחוות הדעת שהתקבלו וכך גם לגבי פסיקות.

אני מבקשת שנחליט בינינו אם המשך הטיפול כאן מול שר האוצר יהיה טיפול נקודתי או טיפול שיציב בפניו מגבלות - ואני אומרת את הדברים בגלוי – והוא יגיד שזה בגלל השותפים שלו בקואליציה. זאת אומרת, הפיכת המקרה הפרטי לעקרוני סביב השולחן כאן זה דבר טוב ואנחנו חייבים לעשות אותו, אבל בפניות בכוונה ליצור איזשהו תקדים – בין אם זה לבית-משפט או לרשות כלשהי – אני מציעה לנסות את הפנייה לשר האוצר.

הניסיון שלנו מלמד שעדיף לפתור בעיות פרטניות
ולהמתין עם הבעיות העקרוניות. מאחר שזה נוגע אליי כנשוא הבעיה, אין לי שום התנגדות שהבעיה תיפתר פרטנית.

אני אעיר הערה שאולי תעזור לכם. אני חייבת
לציין שלנציבות מס הכנסה מיסוי מקרקעין בפרט ולמשרד האוצר בכלל אין מדיניות מפלה. אין שום מדיניות כזו ולא מתכוונים בשום מקרה זה או אחר ליצור מדיניות מפלה.

אני מפנה שוב לחוק של מדינת ישראל שהרשות המחוקקת קבעה אותו ולמען הסדר הטוב אני אקריא אותו: "מכירת זכות במקרקעין בדירת מגורים ללא תמורה מיחיד לבן זוג המתגורר יחד אתו בדירה פטורה ממס. לעניין זה: בן זוג המתגורר יחד אתו בדירה מי שעשוי לחול עליו סעיף 55 לחוק הירושה".

אני הולכת לסעיף 55 לחוק הירושה ושם נאמר: "איש ואישה החיים חיי משפחה במשק בית משותף אך אינם נשואים זה לזה וכן הלאה".

למרות שמשרד האוצר לא רוצה להפעיל מדיניות מפלה, אנחנו קוראים את החוק ומצוות החוק חלה עלינו ואנחנו ממלאים אחר הוראות החוק. בנוסח הזה של החוק כפי שהוא נקבע על-ידי הכנסת אני לא רואה שום דרך לתת פרשנות אחרת מהפרשנות הניתנת כיום.

חוק הפרשנות מאפשר לך כל דבר שבלשון זכר
לומר בלשון נקבה וההפך ולכן את צריכה לקרוא איש ואישה, גם איש ואיש.

אני חושבת שכאן מצוות המחוקק חלה.

חבל על הזמן. בעניין הזה, במקומות שיש אישה,
אמרנו שזה עובד לשני הצדדים. יש דברים שהגדרה של איש ואישה עובדת טוב משום שאנחנו מעונינים שלאישה יהיו זכויות יתר, ויש מקומות אחרים שזה לא עובד טוב. לכן העניין של ידועים בציבור, לי נראה שזה הראוי ביותר למרות שלא אומר הקל ביותר. ידוע בציבור כאשר מפנים ממנו והלאה, אתה שוב נופל על איש ואישה, אבל הפסיקות שהיו וקבלת המונח ידוע בציבור כמתייחס גם לבני אותו מין, אני חושבת שזה הרבה יותר קל מאשר לנסות ולשנות את החוק במקומות שיש איש ואישה.

לסיכום הנושא הזה. אנחנו נמשיך בפנייה פרטנית לשר האוצר.

הנושא שאנחנו מעלים הוא לא נושא חדש אלא נושא שנמצא בדיון מזה שנים. יש עליו חילוקי דעות בתוך הקהילה, מחוץ לקהילה, בציבור ובעולם. זה לא העניין של קרב בין דתיים וחרדים לחילוניים. אילו זה היה כך, יכולנו או להרים ידיים לגמרי או למצוא דרכים עוקפות. אנחנו מדברים על נושא חברתי מהדרגה הראשונה שיש לו פתרונות שונים במקומות שונים, אבל אין לו פתרון גורף ברוב העולם. יש דברים שאנחנו אומרים שנלך לפי המדינות המתוקנות, אבל אין לנו כאן שורה נכבדה של מדינות מתוקנות מערביות בהן יש נישואין של בני אותו מין באופן חופשי, רישום של הנישואין האלה וזכויות שבאות עם הנישואין. לכן בואו נפריד בין הדגל של העניין ובין הפרקטיקה.

במדינת ישראל לצערי הרב הנושא הזה הוא נושא טעון מבחינת העיקרון עצמו של מסלול אלטרנטיבי לנישואין וגירושין. מדי תקופה עולות כל מיני הצעות כאשר הפתרונות שאנחנו מצאנו עד עכשיו, אף אחד מהם לא הצליח להיות מעוגן בחקיקה אלא כולם עוקפים וחוקיים. זאת אומרת, כל מיני פתרונות לנישואין שלא במסגרת הרבנות שמוכרים על-ידי משרד הפנים ושמשרד הפנים רושם את בני הזוג כנשואים.

יש כאן שני דברים כאשר דבר אחד הוא הטקס שלא קיים בארץ למעט טקס יהודי וטקס של רפורמים הוא טוב כמו טקס של חבר'ה שעושים את זה במועדון לילה. בחוק אין אפשרות לתת איזשהו תוקף להגדרה ששני בני אדם יוכלו לבוא ולומר אנחנו נשואים. הם יכולים לומר את זה, הם יכולים לחתום על חוזים – בין אם זה גבר ואישה או שני גברים – אבל בחוק אין אפשרות כזו מלבד הנישואין הרשמיים ברבנות או מה שאנחנו מציעים לזוגות שנבצר מהם, את נישואי קפריסין, פרגוואי וכן הלאה, או קיום התנאים של ידוע בציבור שזה היה אולי המכה הכי גדולה שהמוסד הרבני קיבל אי פעם וזה שהחוק הכיר בקיום נישואין מוכרים מבלי שהם יהיו נישואין דתיים.

עכשיו עולה עוד פעם העניין - אבל לא צריך להיבהל כי הנושא הזה עולה כל הזמן - עם איום בהצעת חוק. זאת אומרת, הייתה התחלת פעולה של יוסי ביילין, מאיר שטרית ביקש לפתוח את זה עוד פעם וההצעה מדברת על זוגות שנבצר מהם לקיים את המסלול המונופוליסטי של הרבנות והיא מדברת על מתן אפשרות לרישום נפרד.

ההצעה המקורית היא לא לגבי אלה שנבצר מהם
אלא פשוט אופציה של רישום זוגיות וזה לגבי גבר ואישה באופן כללי.

באה הקהילה ובצדק מבחינתה אומרת שאם יש
מסלול נפרד לרישום נישואין גם אנחנו רוצים אפשרות. אנחנו לא מבקשים חוקה ולא מבקשים הכרה רבנית, אבל אנחנו רוצים גם כן אפשרות לרשום ברישומים של המדינה את הנישואין שלנו במסגרת שהמדינה תקבע והמדינה תקבע מסלול כזה או אחר והקהילה תתאים את עצמה. זה השלב שאנחנו נמצאים בו. זאת אומרת, פנייה למשרד המשפטים במקרה הזה, לחברי כנסת ולכל מי שעוסק בזה כדי שהחוק, אם הוא יעבור, הוא יכלול גם בני זוג מאותו מין.

זו ביצה שלא נולדה כי לא הולכים להצביע על משהו וזה לא משהו שמתגבש לכלל מה שבעל סיכוי. אני אומרת את זה כאן בלי שייכות לקהילה, אלא כחלק מתפיסת עולמי. אחת הזוועות במדינת ישראל היא חוסר האפשרות להינשא ולהתגרש ולהקים משפחה מוכרת על-ידי המדינה ולעשות זאת בצורה נורמלית. החלק שלכם הוא חלק מזה.

הציבור הרחב שאיננו הומו או לסביות הוא מוטרד בגין הבעיה הזו ואנחנו מדברים כאן על עשרות אלפי, אם לא יותר, של זוגות פוטנציאליים, או שנבצר מהם או שנקעה נפשם מהמונופול הרבני והם מאוד מעונינים להגיע למצב שתהיה אלטרנטיבה.

כמה זה יצליח, אני לא יודעת. כמה בתוך זה המאבק של הקהילה הוא בעל משקל, אני לא יודעת. אני לא חושבת לרגע שזה מזיק. רותם דנון מחרים אותנו לאחרונה, את האירועים שקשורים במאבקי זכויות, אבל כשקיבלתי ממנו טופס לחתימה, אמרתי שאני הולכת להילחם בזה. שאני לא אצביע בעד חוק שמאפשר נישואין אלטרנטיביים אלא אם זה יכלול במוצהר בני אותו מין?

לא ישלול וזה שונה מאשר לא יכלול.

כל ניסוח שהוא שמכתיב לי לא להצביע בעד דבר
שאני מאמינה בו ורוצה בו כמענה למצוקה חברתית רחבה על הבסיס שזה לא כולל משהו, לא. השאלה אם בכל העולם או ברוב העולם היה פתרון שבאופן אוטומטי כולל גם פתרון כזה ולא פתרון אחר, הרי שכאן אנחנו לא מדברים כאן על פתרונות לזוגיות של בני אותו מין אלא אנחנו מדברים על נישואין ועל רישום נישואין.

אני מדברת על טופס שקיבלתי לחתימה ואני מסבירה לכם, חברים שלי, מדוע בחיים אני לא אחתום וזה לא בגלל שיקולים שאני צריכה את אלה או אלה, אבל אני לא אחתום על דבר שמעכב קידום של קבוצה אחת.

אילו הייתי חושבת שחתימה כזו על-ידי רוב חברי הכנסת הייתה מזיזה את כל העגלה ביחד, ניחא, אבל אני לא רוצה שזה יעכב את כל העגלה משום שזה מציג כאן אולטימטום על דבר שעוד לא הושג. אני יכולה לעסוק במשהו שאומרים שיש סיכוי להשיג ועכשיו אני רוצה לכלול עוד קבוצה כאן, במכה אחת או בשלב אחר, אבל אני לא יכולה לבוא ולומר שהעגלה לא תזוז.

אני לא מקבלת את התביעה הזו אבל לא מדובר כאן עליי. אני גם לא אומרת לכם לא ללכת להחתמה הזאת. אליי הגיעו פניות - וחבל שחברי הכנסת המעונינים לכאן ולכאן לא באים לישיבה הזו – מחברי כנסת שבדקו האם אני תומכת בהחתמה הזו שמבחינתם אומרת הכל או לא כלום ואלה אנשים שתומכים בקהילה, והם אמרו לי איך בכלל מעלים על הדעת להציב את זה בצורה של שלילת כל העניין אלא הוא יוכל גם להשיג משהו אחר.

בהצעת החוק של דדי צוקר בזמנו בחוק יסוד
זכויות האדם היה סעיף שבעצם הנציח את חוסר השוויון בין גברים ונשים וארגוני הנשים בצדק התנגדו לזה.

תביאו את ארגוני הנשים לישיבת הוועדה הזו או
לכל ישיבה אחרת שתדון בזה ותשמעו מה הם באמת חושבים על זה. הם לא מוכנים לכלול את האפליה נגד נשים במכה אחת ולא לקדם את איסור האפליה על-ידי זה שנכלול בזה גם נשים. המאבק שהיה לי להקים את ועדת המשנה הזו במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה היה מצד ארגוני הנשים שקטיגורית התנגדו לזה שזה ייכלל באותו עיתוי. אתם יכולים לפנות לחברי כנסת בצורה אינדיבידואלית. מאחר שהם לא פה, אני לא אחראית להעביר אליהם את כל מה שנאמר כאן.

אני רוצה לומר משהו שלא קשור לדברים האלה.
זה מאמר של דוקטור יובל מרין שיושב כאן והוא מסכם באמת את כל מה שאמרת לגבי מדינות שיש בהן ואין בהן על כל מה שיש בכל אחת מהמדינות ותראי שיש הרבה מדינות בניגוד למה שנאמר קודם, מדינות שיש להן חקיקה כזו או אחרת.

אנחנו לא התכנסנו לצורך זה. חבל שלא הועבר
אלי החומר הזה קודם והיינו יכולים לקיים ישיבה רק על המחקר הזה.

רציתי לתקן משהו לא מדויק בסקירה שלך. את
אמרת שאם הייתה שורה של מדינות מערביות מתקדמות שהיו מהוות דוגמה עבורנו ויכולנו לצעוד כפי שהן צעדו, אז אולי היינו מסתכלים על זה קצת אחרת. אני רוצה לומר לך שיש לנו רשימה ארוכה של מדינות בהן יש הסדר.

הסכם שותפות.

אני לא מדבר על הסכם שותפות אלא הסדר
סטטוטורי אלטרנטיבי לנישואין של הכרה בזוגיות שבחלק מהמקומות הוא מיועד אך ורק להומואים ולסביות ובחלק אחר מהמקומות מיועד גם לזוגות התרו-סקסואליים שלא רוצים או לא יכולים להינשא וגם להומואים ולסביות. הרשימה כוללת את פורטוגל, אזורים בספרד, הונגריה שאנחנו לא רואים בה מדינה מתקדמת, גרמניה, בלגיה, כל מדינות סקנדינביה, צרפת, הולנד וקנדה.

בכל המדינות שהזכרת לזוג, גבר ואישה, אין בעיה
להינשא. במדינת ישראל, בניגוד לכל המדינות האלה, יש בעיה עצומה למאות אלפים או לעשרים אלפים להינשא. אתה אומר שבמדינות שאין בעיה להינשא, בין המסלולים שאין להם בעיה, יש מסלול שיכולים לקחת אותו גם הומואים וגם לסביות וכולי. אני מניחה שמאחר שאין בעיה, אז גם ההצעות האלה לא מהוות חריגה אלא אלה הם מסלולים שונים.

אנחנו רוצים להגיע לרישום שלך ובן זוגך בדרך הטובה ביותר כאשר אני לא רואה סיבה שהדרך הזו תפגע בזוגות אחרים שרוצים להינשא ולא יכולים.

את צודקת בהבחנה בין מדינת ישראל לבין שאר
המדינות האלה ואין ספק שאצלנו המצב מלכתחילה הוא הרבה יותר גרוע. כשהם מדברים על הצגה של אלטרנטיבה למוסד הנישואין שהיא אזרחית לחלוטין, אני לא רואה שום מניעה ואני חושב שיש גם הצדקה לכלול גם זוגות חד-מיניים בכל הצעה כזו שלא תהיה וזאת בלי שום קשר למידת העוול שקיים כלפי זוגות התרו-סקסואליים שכרגע לא יכולים להינשא. בנקודה הזו אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אני לא חושב שמדובר בשלב שקודם בואו נפתור את הבעיה של ההתרו-סקסואליים ואחר-כך אולי בעתיד, עוד עשר-עשרים שנה, כשנהיה כמו בלגיה והולנד וכולי, אז נדבר גם על זה.

אני הצגתי את זה כמציאות ולא כהשקפת עולם.
אני אומרת שאם אפשר להשיג את זה יחד, יוצא מן הכלל ונלך בצמוד. אני שואלת מה יהיה אם תהיה אפשרות שהרב בקשי דורון – אנחנו הרי לא מדברים על שר המשפטים או על מישהו אחר אלא על הרב בקשי דורון – שגילה איזושהי פתיחות לאפשרות של מסלול נפרד לאלה שנבצר מהם להינשא, וזה יצא אל הפועל. אני אומרת שנראה לי שזו ההצעה היחידה וזה הדבר היחיד שאולי אולי יכול לעבור במדינת ישראל בתנאים של היום וזאת ההצעה שלא כל אחד ולא בחירה חופשית אלא רק מי שנבצר ממנו. כבר כאן יש ארגוני זכויות אדם שאומרים שזה לא טוב, מה עם הבחירה החופשית ומה עם כבוד האדם וחירותו. אנחנו מדברים על מצב פרקטי שבמדינת ישראל יתאפשר לפסולי חיתון ונבצרי חיתון להינשא בהסכמת המגזר הדתי, כי בלי זה כל העניין לא יעבוד. האם על הצעה כזו אתם מציעים לשים וטו? אנחנו הרי מדברים כאן על הסכמה של הממסד הדתי למיסוד נישואין לגבי אלה שמבחינתם הם לא יהודים ואני שואלת אם כאן אתם מציעים להטיל וטו.

אני חושבת שחייבים להבין שאנחנו לא יכולים
להישאר אדישים כמו שאת מציגה את זה, שאם יעבור חוק ולא יכלול אותנו, אז פשוט הוא לא יכלול אותנו ושום דבר לא יקרה.

לא הצעתי שתישארו אדישים. אני שואלת מה
העמדה שלכם.

הצעות שבאות מהממסד הדתי בדרך כלל שלובות
במתן אפשרות לנישואין או איזשהו רישום כזה או אחר בכפוף לביטול מוסד הידועים בציבור, וזו אחת המוטיבציות החזקות ביותר של הרב בקשי דורון לאשר את הנישואין האלה.

אין כאן שום הצעת ביטול.

יש הצעות חוק. גם אם לא יהיה ביטול רשמי
ומפורש בחקיקה, ברור שלא יהיה צורך במוסד הזה כי הרי ממה נוסד המוצר הזה והפך לכל כך משמעותי? מזה שהוא בא לפתור את אותן בעיות של ציבור כל כך חשוב שלא היו לו פתרונות.

לא. זה לא אותו הציבור.

זה ציבור פסולי החיתון ומנועי החיתון.

לא. ידועים בציבור זה גם אנשים שבגלל כל מיני
סיבות, כולל היותם לא גרושים, לא יכולים להינשא. המוסד של ידועים בציבור הוא בדרך כלל מוסד דה-פקטו. זאת לא בחירה. אנשים צעירים שרוצים להינשא לא אומרים לעצמם שאנחנו שנתיים יחד ואני אהיה הידוע בציבור שלה.

אני מדברת על גרושים וגרושות, על כוהנים וכולי.
על כל פסולי החיתון למיניהם.

אלה לא המקרים עליהם אנחנו מדברים, על
עשרות ומאות אלפים של נשים שרוצות להינשא - אני מדברת על צעירות, בעיקר עולות חדשות – ואין מי שישיא אותן כאן. הן יודעות שהן יכולות להיות ידועות בציבור, אבל עובדה שבכל-זאת יש מאבק לא נגד ידועים בציבור אלא בעד מתן מענה.

אני כן טוענת שאם יהיה כאן איזשהו הסדר
שיפתור את הבעיות של כל מנועי החיתון, המצב יהיה שונה. אנחנו הכי מקופחים משום שלנו אפילו אין את האפשרות לנסוע לחו"ל, לחזור ולקבל אישור של המדינה, מה שיכולים לעשות כל המגזרים האחרים. אנחנו פסולי החיתון בדרגה הכי חמורה ואנחנו הכי מקופחים בעניין הזה.

אם יהיה הסדר לכל יתר המגזרים ורק לנו לא, המוסד הזה של ידוע בציבור – בין אם בחקיקה מפורשת ובין מכוח המציאות – ילך ויעקב מכוחו ומתוקפו ולא יהיו פסיקות חדשניות שמוסיפות עוד ועוד מגזרים למוסד הזה ולא יהיה לנו להיאחז בדבר הקטן הזה שנשאר לנו וזה לנסות להשתוות לידועים בציבור כי אפילו זה ייגזל מאתנו.

זו השערה של כל המשפטנים שלנו.

פרופסור פנחס שיפמן שעסק הרבה בעניין כותב
את זה בכל המסמכים שלו. מוסד הידועים בציבור בהכרח ייפגע מכל הסדר שימסד את הזוגיות ויפתור את הבעיות של מנועי חיתון. כל המוטיבציה של המוסד זה תיפגם.

אני לא חושבת שזה הנושא העיקרי אלא זו
השערה.

אני אומרת למה אנחנו ניפגע בצורה חמורה אם
יעבור החוק הזה.

ההשערה הזו שאנחנו בודקים אותה בגלל סיבות
אחרות, אין לה סימוכין.

יש סימוכין.

לך יש סימוכין ולי יש סימוכין אחרים. השאלה
אם זו הנקודה שלכם. זו הנקודה שבתיאוריה מספר הידועים בציבור ילך ויפחת למרות שהוא לא יבוטל כי אין סיכוי שהוא יבוטל על-פי חוק, ואם הוא ילך ויפחת לא יהיה בזה כל כך עניין או משהו להיאחז בו מבחינת הקהילה ההומו-לסבית ואז נמצא מפסידים מכאן ומכאן כאשר לא יהיה לנו גם את מה שיש היום.

אנחנו עוסקים בנושא יום ולילה והגענו לרסיסים פה ושם. אז זה לא שהמאבק הזה הצליח ועכשיו הוא יבוטל. כשזה כן קיים במלוא תוקפו, את רואה את הקצב.

הטענה היא שגם זה לא יהיה.

זה שהנושא מגיע משר ממפלגת הליכוד, זה מהווה
התקדמות.

תלך אליו עכשיו, תשב אתו על החוק הזה ותאמר
שיש רוב בכנסת שחתום על זה.

אין רוב בכנסת אבל הסיכויים גוברים מיום ליום.

בואו לא נעסוק בהשערות. אני רוצה לומר לך לגבי
שרי משפטים של הליכוד ושל העבודה, שהבעייתיות היא לא שם. מאיר שטרית לא שונה מדן מרידור בעניין הזה.

אבל הוא שונה מביילין.

הוא שונה מביילין אבל ביילין הציע הצעה שלא
היה לה סיכוי לעבור. אני מדברת עכשיו רק על האפקט שלכם ושואלת מה בדיוק אתם מציעים ומה אתם רוצים לגייס.

כפי שציינת, אנחנו רואים רסיסים של דבר אחרי
דבר ובמצב הנוכחי על כל דבר אנחנו צריכים להיאבק. ברור שצריך פתרון כולל וברור לנו הקושי להשיג אותו.

אני חושב שצריך להפריד בין כמה הצעות שונות. ההצעה של ביילין עם כל הבעייתיות שהייתה בה, היא בכלל לא דיברה על נישואין אלא היא דיברה על רישום שותפות זוגי. בעיני למשל, אני מסכים עם כל מה שעירא אמרה, אבל זה אפילו עוד יותר חמור אם יהיה חוק לרישום שותפות זוגית כיום, שיש לזה יותר סיכוי מאשר לנישואין, אנחנו בכלל לא מדברים על נישואין.

אגב, אני רואה כאן את ההצעה החדשה של ארגון שמתיימר לפעול לשוויון לחוק התקשרות זוגית, רישום ופירוק שאומר גם כן שאיש ואישה המבקשים לחיות חיים משותפים. הם מנסים לייפות את זה, אבל זה בעצם מה שאומרת ההצעה שלהם, כך שלצערי הרבה ארגונים חוטאים באותו חטא. ברגע שיהיו חוקים מהסוג הזה, אם יהיו, לא נישואין אלא רישום זוגיות, בין אם בהצעה כזו או אחרת וזה לא יכלול בני זוג מאותו מין, בהכרח זה יבוא על חשבון הידועים בציבור.

כאשר לכולם יהיה פתרון של רישום, או נישואין אזרחיים, אנחנו נישאר היחידים שתלויים בעצם בידועים בציבור ואז לאף אחד לא יהיה אינטרס לקדם את זה, לאף אחד לא יהיה אינטרס לתקן חוקים או להוסיף לחוקים את המוסד הזה חוץ מאשר לנו.

אני לא מאמינה שאתה לוקח את ההשערה הזו
והולך אתה. אנחנו הרי בדקנו את זה, יש לנו עוד כמה מגזרים ועוד כמה קליינטים שאנחנו מנסים לקדם את הזכויות שלהם והזכויות שלהם לא יהיו קיימות בלי העניין של ידועים בציבור וזה היה המאבק הגדול. כמו שאני מחויבת לנושאים שלכם, תעשו החתמה מחר על עניין של לנצח ידועים בציבור לפי החקיקה הקיימת פלוס תוספות שמתבקשות ותראו שיהיה רוב גם במליאה, כולל מפד"ל ואחרים.

יש הצעות שאולי אין להן הרבה תמיכה כמו למשל
ההצעה של רות גביזון ומידן שהכינו במסגרת מרכז רבין. אני יודע שאין לה תמיכה ואין לה אולי סיכוי אבל היא אומרת שיהיו נישואין אזרחיים לגברים ונשים בלבד והמחיר שהחילונים ישלמו תמורת זה יהיה ביטול הידועים בציבור. זה משקף איזו מגמה שעשויה להיות.

אתה מגזים בערך שאנשים נותנים להתעסקות
בזה. יש בערך שלושה וחצי אנשים שמנסים באמת למצוא את האופציות המקסימליות והשאר הולכים עם הראש המרובע והרגיל כאשר נישואין זה רבנות או נישואין זה קפריסין. הנושא של ידועים בציבור לא עומד על סדר היום.

לדעתי לנושא השותפויות הרשומות יש יותר סיכוי
וכאן כשאנחנו אומרים רישום אזרחי ושותפות, אני לא מבין למה רישום כזה לא צריך לכלול בני זוג מאותו מין כשאין לו את המעטה הדתי של נישואין. כאשר יעלה הנושא הזה של רישום של בני זוג - אני לא מדבר על נישואין, שזה מה שביילין הציע ואני לא יודע מה שטרית יציע – לצורך זכויות דומות לנישואין, אולי הוא יחליף את הידועים בציבור. ברוב העולם בהן קיים רישום כאלה בעצם הוא קם למען זוגות מאותו מין וזה כולל אותם, לפעמים אפילו רק אותם אבל לפעמים גם זוגות התרו-סקסואליים שמעונינים בזה. ברגע שיוקם רישום כזה, לדעתי הרישום הזה, שהוא לא נישואין, סביר מאוד שאולי יחליף את הידועים בציבור.

למשל לפני זמן מה בית-המשפט העליון פסק שנושא פקודת הנזיקין ופיצויים, גם הידועים בציבור יוכלו לקבל בתיק שהגיע על-ידי זוג התרו-סקסואלי. עכשיו אנחנו מקווים שאולי עוד כמה שנים נתקדם ונזכה לפסק-דין דומה לגבי בני זוג מאותו מין. אז לא יהיה את הובלת המאבק הזה לידועים בציבור כי כל אחד יוכל להירשם תחת הרישום הזה. לכן אני חושב שכל ההצעות האלה שעוסקות בהכרה בזוגות, מעבר למושג הרבנות, צריך להבין שברגע שהן יהיו ולא יכללו בני זוג מאותו מין, למעשה בני אותו מין יישארו. תחשבי על כל המקרים האחרים שאת מכירה והם יוכלו למצוא את הפתרון במסגרת ההצעות האלה, לפחות כל המקרים שאני יכול לחשוב עליהם כמו פסולי החיתון, הכהן והגרושה, היהודי והערבי, כל אלה שאידיאולוגית מתנגדים לרבנות, לכולם יהיה פתרון או בנישואין האזרחיים או בשותפות הרשומה האזרחית. למעשה רק סוג אחד של זוגות לא יהיה לו פתרון בהקשר הזה ואלה הם בני זוג מאותו מין.

המון מהזכויות שלנו הושגו כי קודם השיגו את זה הידועים בציבור ההתרו-סקסואליים ואחר-כך אנחנו מקווים איכשהו גם כן לקבל. ברגע שלא תהיה יותר את הקואליציה הזאת וברגע שלכל אלה לא תהיה את הבעיה הזאת, לדעתי לא תהיה יותר התקדמות חקיקתית אפילו אם לא יכללו בספרי החוקים את הידועים בציבור. לכן יש כאן סכנה שאנחנו צריכים לחשוב עליה, בוודאי כשאנחנו מדברים על הנושא של שותפות רשומה ששם אין שום סיבה בכלל לחשוב למה זה לא צריך לפעול בין בני זוג מאותו מין.

נישואין אזרחיים, אין בהם שום אלמנט דתי, אין בהם אלמנט של דת, אין כאן קידושין, ולכן למה צריכה להיות התנגדות? מבחינת הדתיים, יהודי שמתחתן עם נוצרי זה מזעזע לא פחות משני גברים שנישאים זה לזה. מבחינה הלכתית זה אותו דבר.

גם רפורמים.

גם נישואים רפורמיים מזעזעים אותם, אבל
מבחינה פורמלית הלכתית יהודי שנישא לנוצרית, זה מזעזע ולא פחות חמור מבחינה הלכתית. למה אנחנו צריכים כל כך לקבל כמובן מאליו שלנישואין האזרחיים או לשותפות הרשומה האזרחית צריכה להיות פחות קבלה של בני זוג מאותו מין מאשר כאשר מדובר בנישואין של יהודי ונוצריה שזה שמד.

הוועדה הזו היא המקום הלא נכון להציג שאת זה
מקבלים ואת זה לא מקבלים. הרי אין בכלל שאלה שמבחינת הוועדה ומבחינת התומכים שלכם בכנסת שאנחנו נתמוך וננסה להוביל הכללה כזאת. מה שדובר ומה שהרעיש אנשים לא היה העניין של לכלול גברים נשואים או שזה ייקרא רישום. לפי דעתי העניין של נשואים הוא יותר משמעותי בחלק גדול מהזוגות שהם פסולי חיתון. פסולי חיתון הם לא פסולי רישום. זאת אומרת, יש כאן עניין רגשי, אבל נעזוב את זה. אלה שרוצים נישואים אלטרנטיביים ינסו לדחוף את זה יותר מאשר את הרישום כי הרישום נראה להם מוצא בירוקרטי ולא ממש סטטוס של נישואין.

באותן ארצות שאתה מזכיר, שיש בהן רישום שותפות, יש בהן גם נישואין, ואז בני הזוג הרגילים – וכשאני אומרת רגילים, אני מתכוונת לממוצע הגבוה, למספרים הגבוהים – ילכו להינשא. כשיש להם את האופציה בין רישום נישואין לנישואין, הם ירצו נישואין. מבחינה חברתית נשמע לאנשים יותר טוב כשמדובר בנישואין ולכן רוב האנשים ירצו בנישואין.

אנחנו ננסה לקדם את שני הדברים במידה שווה, אבל אני לא אומר שאני לא מקדמת נישואין אזרחיים אלא אני מקדמת שותפות משום ששותפות נראה לי שתפתור בעיות ליותר אנשים. אנחנו נראה איזה חוקים מוגשים כאן, כאשר רוב הציבור רוצה פתרון. רוב הציבור שרוצה הפרדת דת ומדינה, רוצה פתרון שיקרא לזה נישואין, שיפריד את העניין הזה שנישואין בהכרח זה קידושין.

אין בעיה של מאבק בכנסת ובציבור לכל נושא שקשור בקידום אלטרנטיבה של נישואין שלפי דעתי בציבור לזה תהיה דחיפה יותר חזקה, או רישום שותפות כזה או אחר. הקהילה הכללית רוצה אלטרנטיבה למצב הקיים, מעניינות אותה כמובן הזכויות, אבל את הזכויות האנשים יכולים להשיג גם כידועים בציבור אבל הם לא הולכים על זה בהמוניהם כי זה לא נותן את הפתרון התרבותי למוסד הנישואין שבזה הם כן רוצים והם לא יכולים לממש את זה כי או שנבצר מהם או שהם לא רוצים להינשא ברבנות. לכן השיח הציבורי לפי דעתי ילך יותר על עניין של מה שבלשון העם קרוי נישואין אלטרנטיביים או נישואין אזרחיים.

המאבק לראות לאיזו חלופה יש יותר סיכוי יהיה מאבק פוליטי ואנחנו נבחן כאן את הדברים שוב ושוב. לא צריך לומר שמדובר בשר מהליכוד כי גם מרידור היה שר מהליכוד והיו שרים אחרים מהליכוד שהיו מאוד ליברליים בכל התחומים, ומה קרה? היו שרים מהעבודה שלא קידמו כלום וכן גם שרים ממרצ שלא קידמו כלום בתחום הזה. אני לא מציעה שנחלק ציונים, ובוודאי שלא נעשה זאת מראש. הליכוד לא יצביע כמו שמציע אותו שר מהליכוד.

יש משמעת סיעתית.

אין שום משמעת סיעתית ולא תהיה משמעת
סיעתית.

יש לחץ מלמטה והקמפיין הוא לא רק שלנו.

לחץ של מי? איפה הלחץ הגדול מלמטה?

הצד השמאלי קודם כל, ארגוני זכויות האדם.
צריכים לנצל את הלחץ הקיים על מנת להכניס גם אותנו ולא לומר שכך יהיה טיפה יותר נוח. אני דיברתי על שטרית כאילו הליכוד מחר הולך להצביע ואני לא התכוונתי לכך כי בוודאי שלא, אבל יש כאן סימפטום שלא היה לפני עשר שנים כאשר אז מהליכוד אף אחד לא היה מציע דבר כזה.

אני פחות אופטימית מכם וזה לאחר ניסיוני
בענייני זכויות נשים ולא בענייני הקהילה. אנחנו מפגרים אחרי כל מדינות העולם, כולל מדינות העולם השלישי. אנחנו אחרונים בשורה בייצוג נשים, בשכר לנשים, בפערי שכר, בזכויות וכולי. אני לא צריכה קבוצות לחץ איזוטריות שיבוא שיבי לכתוב באיזה נושא שמהווה צימוק ל"ידיעות אחרונות". אני מובילה מאבק של מחצית האוכלוסייה ועושה זאת עם כל הארגונים שאתה רוצה ואני לא צריכה קבוצות כאלה ואחרות. המבנה הבסיסי שלנו לא נותן לנו להגיע לזה. אתה אומר לחץ מלמטה, אבל לא יכול להיות יותר לחץ מלמטה מאשר בענייני נשים וזה חל על כל המפלגות וזה אמור לחצות מפלגות. במפלגת הליכוד היה אותו מספר נשים כמו במפלגת העבודה והייתה תמיכה אבל הכל נפל בהצבעה.

אני לא מציעה לכם לוותר על חלומות אלא אני מציעה שאני אהיה שותפה לחלומות שלכם, אבל בואו נראה מה קורה בתחום הזה ונעקוב צעד אחרי צעד ונדון בכל צעד. עוד אין הצעת חוק. יש הצעות חוק שנפלו, יש לנו ספר של הצעות חוק שנפלו. יש עכשיו דיבורים – וזה לא יותר מזה – והיו דיבורים על הצעת חוק של ביילין, יש דיבורים על הצעה של שטרית. ברגע שיהיה משהו ריאלי, אנחנו נדון בו בכל היבט אפשרי.

אתם תיפגשו עם השר המציע או עם אנשים ממשרד המשפטים ותבקשו – ואנחנו ניתן לזה גיבוי מלא – להיכלל באותה מסגרת של רישום שותפות או מסלול כלשהו שיוצא. אנחנו ניתן לזה את כל הגיבוי בשלבים האלה.

אנחנו לא יכולים – ואני לא מדברת רק בשם עצמי – לבוא ולומר שאנחנו מתחייבים. אפילו בנושא השלום אני לא מתחייבת שאני אצביע בעד משהו ובלבד שזה יכלול איזשהו דבר אחר. אני חושבת שזו מדיניות לא נכונה, אני חושבת שזו טקטיקה לא נכונה ואני חושבת שהמאמץ צריך להיות לשלב את הזכויות של זוגות מהקהילה בתוך כל רישום שלא יוצא, בין אם זה נישואין, בין אם זה רישום, בין אם זו שותפות ולנהוג כפי שאנחנו עושים לגבי ידועים בציבור. בסופו של היום אם משהו מהדברים האלה יעבור, לזוגות מאותו מין יהיו כמה אלטרנטיבות, כאשר תהיה להם אלטרנטיבה – הלוואי – של רישום שותפות, תהיה להם אלטרנטיבה כמו במדינות ממש ספורות ובודדות של מסלול נישואין, ותהיה להם אלטרנטיבה של ידועים בציבור, שם נרחיב את העבודה בניסיון להרחבת זכויות.

ברגע שאתם תבואו לחברי הכנסת, וזה כולל גם אותי, לרשום התחייבות שאני לא אצביע בעד חוק אלא אם הוא יכלול משהו, זה נגד השקפת עולמי לתת התחייבויות מהסוג הזה כי אני עובדת אתכם ומולכם על הבסיס של מצב חברתי קיים שדורש עקביות ודורש משך שנים לאסוף פירורים. התוצאה שיכולה להיות מהפכה אבל אם הייתי אומרת או מהפכה או שום דבר, אז לא היינו מורשים בכלל לשבת בחדר הזה ולהוציא הזמנה של ועדת כנסת לזכויות הומואים ולסביות.

מה דעתך לגבי פרשנותם של אייל גרוס ושל עירא
עדן לגבי הנזק שייגרם לידועים בציבור?

אני לא מקבלת את זה. אני רוצה שיהיה ברור
חד-משמעית שאני, הוועדה, שותפה לכל מאמץ חקיקה שיוצע, פרטי או ציבורי או של משרד המשפטים. אנחנו שותפים לכל מאמץ חקיקה שיקדם את האפשרות של מיסוד זוגיות, בין על-ידי נישואין אזרחיים או על-ידי רישום שותפות.

אני חושב שבשמי ובשם האגודה זה מה שאנחנו
רוצים לבקש.

אנחנו תומכים בכל חקיקה ויוזמה שתהיה. זה
סעיף ראשון שמצהיר על הצורך שלנו והתמיכה המוחלטת שלנו לניסיונות.

הסעיף השני, ואני אומרת שכדי להשיג את זה, זה לא יכול להיות סעיף התניה. הסעיף לא יכול לומר ובלבד שכך וכך אלא הוא צריך לומר שבמסגרת המאמץ הזה אנחנו מחויבים להכללה של בני זוג מאותו מין בכל צורה שתושג שתאפשר את אותם נישואין, שותפויות וכולי. ברגע שתשימו התניה, יש בעיה. אני בכלל לא הייתי נכנסת ואני חולקת כאן חד-משמעית על הדברים שאני קוראת להם השערות כי אני עוסקת בזה הרבה שנים ואני יודעת מי הקליינטים של זה. אני גם מסרבת להציג את הקהילה, ואם אתם רוצים כאן אני אקבל את דעתכם, כקורבן של משהו שמצעיד את כולנו צעד אחד בדרך למשהו שאנחנו פשוט נלחמים בו בכל צורה אפשרית וזה הפרדת דת ומדינה, שלילת המונופול וכולי. לא מעניין אותי אם זה פטור לחרדים משירות בצבא או שזה נישואין אזרחיים, לנשים וגברים או לבני אותו מין. זאת אומרת, יש כאן מאבק שהוא מאבק של כולנו.

להציג אתכם כקורבן של הצלחת המאבק הזה שאיננו במוצהר מראש ובמחויבות כולל אתכם, אני חושבת שזו שגיאה, אבל זו כבר שאלה שלכם. אם אתם רוצים לומר שזה יפגע בכם כי אז זה יקטין את העניין של ידועים בציבור שאנחנו מתחילים אולי לזכות באיזושהי הכרה במסגרת המוסד הזה ולכן אנחנו מתנגדים, זו טקטיקה שלכם. הכנסת יכולה להגיד על דרך החיוב ולומר שאנחנו נתמוך במאבק הכללי בחקיקה כללית, אנחנו נדרוש שזה יכלול מחויבות - ולא בלשון התניה - את זכויותיהם וכאן אפשר לתת ציטוטים מארצות אחרות ולומר כפי שקיים בארצות נאורות וכן הלאה לרישום שותפות. אנחנו רואים בזוגות בני אותו המין זכאים לשוויון גם בזוגיות וברישומה בכל חקיקה שתושג או שתוצע. לא הייתי מכניסה כאן אפילו רמיזות שיעלו ריר על השפתיים אצל הדתיים. אני לא רוצה שותפות עם הדתיים בעניין הידועים בציבור כי זה כמו עם הפורנוגרפיה. הם מאוד שמחים כשאני מתנגדת לאיזשהו דבר וכשאני אומרת שזו פורנוגרפיה שמביאה לאלימות כלפי נשים כי אז הם צוהלים ושמחים כי יש לנו משהו משותף. אין לי משותף אתם בעניין ידועים בציבור והם ישמחו מאוד להצביע בעד כל סעיף שמבטל את הידועים בציבור או מקטין ולא בגללכם, לא בגלל שהם פוחדים ממתן זכויות אלא כי זה הדבר שפשוט שבר להם את הקופה ברגע שזה יתקבל.

השאלה אם הם יסכימו "לבלוע" אותנו כחלק.

לא יסכימו לבלוע לא אתכם ולא אותנו, אבל אם
לא ייכנסו למאבק בידועים בציבור בגלל שאתם נהנים מזה.

אבל אם רק אנחנו נישאר ליהנות מזה?

אני מציעה לכם לא לעשות מזה דגל כי זה מכניס
אתכם למאבק לא ראוי של קורבנות של משהו שאולי יקרה בעקבות משהו שקרוב לוודאי שלא יקרה. אם להיות ריאליים, אני לא מאמינה שתהיה כאן החקיקה הנאורה והמתקדמת הזו. אני מאוד מקווה שנגיע לאיזשהו משהו של רישום זוגיות. אנחנו כן ניאבק כדי להכליל אתכם. אני לא חושבת שאתם תישארו אחרונים שאולי ייהנו מהרסיסים של הידועים בציבור. אני חושבת שאנחנו מדברים במושגים של טווח ארוך ואני חושבת שאם לא יהיה כאן שינוי משמעותי בחברה, אז גם המעט הזה שהיום נראה כאילו בטווח הישג, אני מתקשה להיות אופטימית לגביו.

בואו נתאחד סביב הדברים שאפשר ללכת עליהם. מצדי תמשיכו להחתים בנוסח הזה, אבל תבואו ותגידו לי מה התוצאות.

אמרת שתיתכן גם מחלוקת בינינו, אבל כאן אני
לא כל כך מסכים עם אילן ועירא החברים שלי בעניין הזה. אני דווקא חושב שלא תיתכן – דווקא מהניסיון של מדינות אחרות – הכרה מיידית בזוגיות של הומואים ולסביות לפני שיש לנו באמת את הפתרון של הנישואין האזרחיים. בעניין הזה אני מסכים אתך ואני חושב שאין שום טעם שהקהילה גם תפעל כדי להתנגד להצעות שלא כוללות אותה ושיכולות לקדם את הסטטוס של אנשים התרו-סקסואליים שלא יכולים כיום להינשא.

יחד עם זאת הכל תלוי במטריה בה אנחנו נתעסק. אם נתעסק בהצעה שהיא אלטרנטיבה לנישואין שזה אומר נישואין אזרחיים, אז אני הרבה יותר נוטה להסכים אתם שמבחינה פוליטית הסיכוי שלנו בעניין הזה לא גבוה. אם מדובר על הצעה וזה עומד להיות תזכיר חוק בעניין הזה שהתחיל אצל ביילין ועכשיו הוא אצל שטרית, מדובר ברישום זוגיות שזה מוסד נפרד לגמרי מנישואין בלי הקונוטציות החברתיות והתרבותיות שקשורות לנישואין, הוא מוסד שיש לו בכלל מעמד ואופי אחר, והוא מקנה זכויות דומות לנישואין ולגירושין.

כאשר מדובר על הצעת חוק כזו שהיא בעלת יותר סיכוי בכנסת ועם מה שאנחנו כנראה עומדים בפניו, זה נראה לי הרבה יותר סביר שזה יעלה, פה אני חושב שהדרישה לכלול זוגות חד-מיניים בתוך הצעת חוק של רישום זוגיות היא הכרחית. אני לא אומר בתור וטו.

זה בדיוק מה שניסיתי להציע כסיכום. אני חושבת
שאם יצליחו להגיע לרישום זוגיות, צריך לעשות את כל המאמץ. הסיכוי הגדול ביותר הוא להיכנס לרישום זוגיות לעומת נישואין, ודאי לעומת המצב כיום.

אנחנו צריכים ללכת בעניין הזה פוזיטיבית. אנחנו נתמוך בקהילה ונעשה כל מאמץ ולזה אולי אפשר יהיה לקבל גם את השותפות של הפמיניסטיות של ארגוני הנשים ואנחנו נבדוק את זה. מאוד חשוב כאן כי הן הנפגעות העיקריות והן הלוחמות העיקריות בעניין של מסלול אלטרנטיבי למרות שזה כאילו בעיה חברתית. הנפגעות העיקריות הן נשים יותר מגברים.

אני מציעה שננסח יחד איזושהי קריאה לחברי הכנסת. אני אוציא את זה גם כהחלטת ועדה, שהוועדה לקידום זכויות וכולי קוראת ואני כמובן אנסח את זה בהסכמתכם.

אולי צריך לומר למה מיועד בעיקר רישום הזוגיות
בארצות אחרות.

אני לא רוצה לעשות הפרדה. אני רוצה לומר
שאנחנו מצפים ומברכים על היוזמות לחקיקת חוק שיסדיר את רישום הזוגיות, רישום השותפות. אני לא רוצה להכניס כאן גברים ונשים אלא אנחנו נתמוך או נחייב וכולי הכללת זוגות בני אותו מין בכל הסדר שיושג ויאפשר רישום שותפות או רישום זוגיות או שיהווה אלטרנטיבה למונופול המגביל שיש היום.

בנוסח הקודם של ביילין, כשפניתי למשרד
המשפטים יום אחרי ההכרזה של שטרית, לא היה להם מושג על מה הוא מדבר. לא היה שם שום נוסח והם הרגישו מאוד מאוד נבוכים. לא תהיה להם ברירה אחרי ההצהרה הפומבית להתדיין על זה, אבל הנוסח שהיה הוא היה הנוסח של ביילין ולא היה נוסח חדש.

אנחנו לא נתייחס לנוסח כזה או אחר אלא נתייחס
למשהו שהוא בבסיס המאבק וזה הסרת המונופול ולאפשר זוגיות רשומה כך או אחרת. שוב, מבחינתי אלה שתי נקודות נפרדות.

מה נוסח הצעת ההחלטה של הוועדה?

הוועדה תומכת ביוזמות חקיקה - אין לי כאן
הצעת חוק – שתאפשרנה מסלול אלטרנטיבי לקיים לשם מיסוד זוגיות או רישום שותפות, איך שיגדירו את זה. גם לא מפריע לי להשתמש בשלב הזה במילה נישואין כי החוק יגיע עם איזושהי הגדרה. הוועדה מחייבת ופונה למשרד המשפטים, אם הוא אכן יוזם החוק, בדרישה להכליל את זכויות בני אותו המין בכל רישום אלטרנטיבי אפשרי.

זו החלטה שהתקבלה ברוב קולות של
יושבת-הראש שנוכחת בישיבה.

בכל אופן, זה נוסח ששווה להחתים עליו חברי
כנסת כי זה לא דבר ששולל משהו אחר. מאחר שהם לא יושבים סביב השולחן הזה, לפחות שלא יצאו ידי חובה בזה שהם לא התבקשו לומר משהו. אם אתם רוצים להציע נוסחת נגד וגם אותה להביא, בבקשה, אבל על תוסיפו על אותו נייר ובלבד שכך וכך.

זו ההצעה שלי. ברגע שיהיה איזשהו תזכיר חוק, הצעת חוק או משהו דומה, אנחנו נעסוק בזה. אני לא יכולה מלבד להבטיח שהחשש שלכם הוא לא מוצדק בעניין איך תיפגעו מחוק שלא יכלול אתכם. בחלק גדול מהארצות החוק שמסדיר נישואין אזרחיים הוא לא כולל אבל יש מקומות שיש גם וגם, ויש מקומות בודדים שיש נישואין לכולם. אין דוגמאות שאפשר להביא איך כשזה לא כולל, זה פוגע בידועים בציבור. אני מתבססת יותר על מה שאני יודעת ובודקת.

מי יצטרך את זה ברגע שיהיה רישום זוגיות או
נישואין אזרחיים בין בני זוג מאותו מין?

מי צריך את זה היום? הרוסים שהם הנפגעים
העיקריים בכלל לא רצים לזה.

יש כאלה שמחליטים סתם לא להתחתן אלא
לחיות ביחד.

נוצרת עובדה. הם לא הולכים מראש - כמו
שאנחנו מנסים לגבי הקהילה – לקבל את הסטטוס של ידוע בציבור ובודקים אם עברו שנתיים. זה סטטוס שנוצר כתוצאה ממצב לאורך זמן ושותפות מסוג מסוים.

ההכרה בחוק במוסד הזה שהייתה מהפכה שקשה לתאר אותה בכלל, לפי דעתי אם יעלה איזשהו חשש לפגיעה בה זה יהיה גורף וחוצה כל קו. זה לא יהיה בכלל שזה פוגע בקהילה, בין השאר משום שהקהילה עוד לא מיצתה את האפשרויות בחוק הזה. במדינות אחרות, במקומות שיש נישואין אזרחיים לכל, למושג של ידוע בציבור יש את האפיונים שלו ואת הצרכנים שלו ואני לא זוכרת מקום שלדעתי הוא בוטל. בדרך כלל מדובר באנשים מבוגרים יותר ואני לא מכירה זוג צעיר שאומר שהוא שלא רוצה להינשא ברבנות אלא להיות ידועים בציבור. לגבי הקהילה, בגלל אילוץ, לא בגלל שרוצים בזה, זה סטטוס רצוי מאוד, אבל זה לא משום שיש לזה איזו הילה של משהו כיפי אלא זה צורך או אילוץ שמקבלים אותו.

בכל אופן, אני מבקשת – אם תוכל גם לומר את זה לרותם – ליידע אותי בזה ולו בגלל העובדה שסביב השולחן הזה לא היו חברי כנסת. לפני שמגיע נייר לעוד 119 חברי כנסת, תיידעו קודם אותי כי אני עדיין כתובת בבית הזה ואנשים גם מחפשים אותי וגם מחפשים אותו במובן החיובי לראות מה ההתייחסות שלי, בוודאי בסיעה שלי.

אני מודה לכם מאוד.




הישיבה ננעלה בשעה 12:00