פרוטוקולים/מעמד האישה/3267




-2-
הוועדה לקידום מעמד האשה (125)
11/6/2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/3267
ירושלים, כ"ז בסיון, תשס"א
18 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 125

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
‏יום שני, כ' בסיון התשס"א (‏11 ביוני, 2001), שעה 12:30

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
נחמה רונן

עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לבטחון פנים

הלית ברק

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 61) (אינוס), התשס"א-2001 (של חה"כ: יעל דיין, חוסניה ג'בארה, לימור לבנת) - הכנה לקריאה שניה ושלישית.




הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 61) (אינוס), התשס"א-2001

כדרכן של הצעות החוק בהכנה לקריאה שניה ושלישית, זאת התכנסות למשהו שהוא כבר למעשה סופי. אני רוצה להביא לתשומת לבכם את הדיון שנערך במליאה לקראת קריאה ראשונה. כצפוי, גם אלה שהביעו תמיכה הביעו את ההסתייגויות הצפויות. היה נאום קצת קוריוזי של חבר הכנסת נסים זאב, שאמר שזה נותן אפשרות לאשה שישנה עמוק ובעלה בועל אותה להגיד פתאום אחרי 3 ימים, בגלל רצון לנקמנות, שהיא לא רצתה בכך והיא הסכימה כי היא פשוט ישנה עמוק.

אגב, זאת עבירה היום, עוד לפני התיקון שלנו, כי היא לא בהכרה והיא לא מודעת למעשים.

הוא דיבר על כך באריכות והוא היה גם המתנגד היחיד. מי שהביעו התנגדויות היו כצפוי - אם כי הצביעו בעד - חברי כנסת מהמפד"ל וחבר הכנסת דהאמשה. אנחנו מוצאים כאן דפוס, שמצד אחד יש תמיד קונצנזוס בכל נושא האלימות. מצד שני, מכיוון שב-99% מהמקרים זה נופל על גברים, לפיכך עדיין יש שם מחשבה שאונס זה אומנם דבר איום ונורא, אבל מה אם היא הסכימה, ומה אם היא תנצל את זה לדברים אחרים?

נשאלנו גם על חקיקה בארצות אחרות. עלתה האפשרות לקולת עונש במקרים שאין הוכחה לשימוש בכוח, גם מצד אלה שהבינו שעצם המושג "אינוס" כבר כולל אלמנט של כוח, ובוודאי אי-הסכמה כוללת את אלמנט הכוח. נאמר שיכול להיות שאם לא יטרחו להוכיח לחלוטין את אי-ההסכמה ואם יחשבו שלא צריך להוכיח שהיה שימוש בכוח אז הסנגוריה תדרוש זיכויים ויש כאן מקום רחב מאוד לספק.

היו הערות של אנשים שלא התנגדו אלא העלו את העניין, שגם אנחנו דנו בו, של סוגים שונים ודרגות שונות והאם זה לא יעשה זילות של האונס כאשר הוא בדרגה יותר גבוהה. מאחר והיה אז מאוחר בערב וחברי הכנסת רצו כבר להצביע אז אני אשיב על זה כשאני אעלה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

זה לא שולל את הוכחת אינוס בכוח, אבל יתכן שהיא היתה משותקת מפחד כי היא היתה מאויימת בסכין. זה עדיין משאיר את המצב הקודם אבל נותן לה אפשרות להוכחת אי-הסכמה מבלי שישאלו למה לא מצאו שערות של התוקף מתחת לציפורניה.

זה יחייב להיערכות מחדש, גם של הסנגוריה. הטענות שנשמעו, שנשללת כאן זכות הנאשם, למעשה זה גם עובד להיפך. כל הפחדה עד שיתוק נותנת לנאשם את הזכות להגיד: "למה היא לא צעקה? אין הוכחה שזה באמת היה בכוח" - וזה חוזר לתחום המסובך של מלה מול מלה.

נצטרך כאן בוודאי היערכות של המשטרה, של התביעה ושל בתי-המשפט. אני חושבת שזאת היערכות שנעשתה כבר, בוודאי בבתי-המשפט. השופטים מבינים שאונס זה אונס, זה אונס. מאחר וחל על זה עונש מינימום אז במקום כלשהו יתכנסו יחדיו, גם הפסיקה וגם החוק החדש.

אני מציעה שנעבור על הסעיפים. אנחנו נפנה למציעת החוק, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ונשאל אם היא רוצה להירשם להסתייגות לצורך דיבור. אולי זה הוגן לפנות גם למתנגדים שהצביעו בעד, להגיד שהצעת החוק עולה לקריאה שניה ושלישית ולשאול אם הם רוצים לרשום הסתייגויות. המתנגדים היו חברי הכנסת נסים זאב, נחום לנגנטל, זבולון אורלב, בנימין אלון, אחמד טיבי ועבד-אלמאלכ דהאמשה. נשאל גם את חברת הכנסת זהבה גלאון שוויתרה על זכות הדיבור כדי לזרז את ההצבעה.

אני חושבת שהתשובה לחשש שלהם היא העובדה שיש טווח שבין 4-16 שנים. ברור שבקצה העליון יש שימוש בכוח, בקצה שמתקרב ל-16 שנים, ואילו בקצה התחתון יש את הדברים שלא היו מלווים בכוח והם עדיין עבירת אינוס.

באנגליה למשל יש עונש של מאסר עולם בלי דרישה לשימוש בכוח. כתוב בהנחיות לשופטים ששימוש בכוח הוא נסיבה לחומרה. כך גם באוסטרליה, זאת עבירה חמורה שאין בה דרישה לשימוש בכוח. נכון שזה לא בכל המדינות. הייתי נזהרת לא להגיד שזה בכל המדינות כי באירופה ברוב המדינות יש עדיין דרישה להראות שימוש בכוח.

אמרתי שיש מספר מדינות.

גם בארצות-הברית זה לא קיים בכל המדינות. באנגליה בהחלט כבר שנים לא נדרשת הוכחת שימוש בכוח. דרישת הכוח כאן עוברת לפסים של ראיה על כך שלא היתה הסכמה, שזאת לא הראיה היחידה, יכולות להיות ראיות אחרות, או כנסיבה לחומרה.

חשוב להדגיש שהיעדר הסכמה לא מספיקה. צריך מודעות של מבצע העבירה להיעדר ההסכמה. החשש שהעלו הוא שאם אנחנו לא נגיד "כוח" אז מי שטעה כבר יישא באחריות. זה לא נכון. אם הוא באמת טעה, הוא לא נושא באחריות. את זה כדאי להבהיר כתשובה משום שזה בעצם החשש שלהם. הם חוששים שיתפסו אנשים שלא היו מודעים להיעדר ההסכמה. זה לא נכון.

מאוד עזרו לנו הציונים של הפסיקה. זה כאילו עיכב לנו קצת את החקיקה, אבל זה כדאי מפני שאנשים רוצים להתחבר למשהו שקיים ולא לאיזה דבר מופשט. חבר הכנסת בנימין אלון שאל אותי האם אני בטוחה שמשרד המשפטים איתנו. ברגע שאמרתי "כן" הוא אמר שהוא יביע את מחשבותיו אבל הוא יצביע בעד.

היינו צריכים לעשות גיוס ברגע האחרון, שמא יצטרפו לחבר הכנסת נסים זאב עוד כמה חברי כנסת מש"ס ולא ילכו הביתה, ולפיכך הבאתי חברי כנסת ממרצ. חבר הכנסת דהאמשה דיבר נגד הצעת החוק. הוא דווקא דיבר מאוד בתבונה, לא כל-כך מההיבט הדתי ומההיבט של זכויות הבעל ודברים כאלה אלא באמת על זכויות נאשם.

לנו במשטרה אין התנגדות. אנחנו מצטרפים. עו"ד דליה איש-שלום אמרה נכון: ראיה היא ראיה. אם יש שימוש בכוח, בוודאי כראיה זה ייאסף. אם לא יהיה שימוש בכוח אלא הסכמה או אי-הסכמה, נצטרך להתרכז בצורה של אי-ההסכמה ובמודעות. מבחינת המשטרה זאת עבודת חקירה רגילה, כמובן עם הפניית הזרקורים כלפי החוק החדש והדרישות שהוא מציג. לנו זה לא משנה. זה משנה מאוד בבית-המשפט. אנחנו צריכים להיערך מבחינת חקירה אבל האלמנטים האלה במילא יחקרו. גם היום הם נחקרים.

אבקש לפנות לסנגוריה הציבורית ולהביא להם את נוסח החוק.

הם היו שותפים עם משרד המשפטים. היתה ישיבה משותפת.

אני יודעת שזה עלול להכביד עליהם אבל אני בטוחה שהם מבינים את רוח החוק, שיהיה שיתוף פעולה ושהם ידריכו את שלוחיהם בהתאם.

אני מקבלת כל מלה.

חברת הכנסת נחמה רונן, יש לך הזדמנות להירשם לדיבור במליאה. נרשום הסתייגות שלך לשם החוק, או משהו כזה.

בהכנה לקריאה שניה ושלישית אנחנו לא צריכים לקרוא את נוסח הצעת החוק.

ניתן לומר שהנוסח הזה זהה לנוסח הכחול.

אני מבקשת לאשר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 61) (אינוס), התשס"א-2001.


הצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 61) (אינוס), התשס"א-2001

בעד - 2
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה.

אני רוצה לציין שההתעקשות שלי להביא חוקים לוועדה הזאת היא לא סתם בשל שיקולי יוקרה או בשל כך שאני מנכסת משהו. באופן רגיל עד לפני זמן לא ארוך כל חוק שעניינו בדין הפלילי היה אוטומטית הולך לוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לי תיקוני חוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא גדולים מזה, שעברו קריאה טרומית לפני שנתיים - זה לא קדנציה אחרת אבל זה ממשלה אחרת ושר אחר - ועוד לא הגיעו לדיון לקראת קריאה ראשונה. זה נכון במחשבה אבל אני רואה ממש בלתי אפשרי לקדם שם הצעות חוק, כולל כאלה שיש עליהן הסכמה.

יש דחיפות בתחום הפלילי, בעיקר בנושא אלימות כלפי נשים, כי זה התחום היחיד, לצער כולנו ולמרות כל העבודה שנעשית, שהוא בקו עלייה. היתה עלייה של 18% במספר מקרי האונס משנת 98 לשנת 99. בדוח הפשע השנתי לצערנו הרב אנחנו רואים עבירות מין חמורות, כולל אונסים קבוצתיים ואונסים בבתי-ספר. אין בעיה בטיפול בשטח, עוצרים עד תום ההליכים וברור שגם הפסיקה השתנתה מאוד. אבל אחר-כך כשצריך תיקון חקיקה בתחום הזה, אוטומטית זה הולך לועדת החוקה, חוק ומשפט, שעובדת קשה מאוד. קצת שברנו את המונופול הזה, לפחות בענייני אלימות כלפי נשים.

אני רוצה לשאול על היבט אחר שלא שייך לזה. האם הוועדה התייחסה לנושא של חוק הבזק ופתיחת שוק התקשורת - שנדון כעת בוועדת הכלכלה - לכך שהכבלים התחילו לשדר עכשיו סרטים כחולים במקביל ללוויין? אז לא למניעת סרטים כחולים אלא להתערבות בנושא התוכן. מראים שם דברים כמו אונסים קבוצתיים.

הוועדה לקידום מעמד האשה עשתה דיון משותף עם ועדת החינוך והתרבות לגבי העניין של צנזורה ופרסום פוגע. זה היה אפרופו שני שידורים: במקרה אחד הראו הקלטה של אונס ואנחנו חשבנו שיש בזה הגברת אלימות ושזה נותן גירוי לאנסים פוטנציאליים ובוודאי לא מפחיד אותם. במקרה שני תואר מקרה של גילוי עריות בפרטי פרטים. ישבנו עם רשויות השידור ועם הזכיינים והגיעו למסקנה שאי אפשר לעשות צנזורה בחקיקה. אבל המועצה הציבורית, מי שאחראי מטעם הציבור, חייבת לראות את החומרים האלה קודם. זה כבר לא עניין של פורנוגרפיה.

היום הם לא רואים את החומרים לפני השידור.

באותו דיון זכינו לשיתוף פעולה מלא של העוסקים בדבר, של שני ערוצי הטלוויזיה, מפחד שמא תהיה צנזורה. מלבד הגבלת גיל וציון שהסרט לא מומלץ או שהוא כולל קטעים קשים, לא יכולה להיות צנזורה שאוסרת.

זה עלה עוד פעם בעניין הפלייבוי. היו כאן לא מעט דיונים על כל נושא הפורנוגרפיה. אני מתנגדת לחקיקה שתאסור פורנוגרפיה. החקיקה היחידה שעברה בתחום זה - ואינני חושבת שמיישמים אותה - אמרה שאין למכור חומר תועבה (סרטים כחולים, אביזרי מין וכן הלאה) בקרבת מוסדות חינוך. בשעתו חבר הכנסת חנן פורת העלה את הצעת החוק, שהלכה והצטמצמה. בחוק נקבע שלאותן חנויות לא יהיה חלון ראווה שפונה למקום ציבורי, כדי שאי אפשר יהיה להראות את הוויברטורים ולהראות סרטים כחולים כלפי הרחוב, ולא בקרבת מוסדות חינוך.

מעבר לזה, אם תחשבי על משהו שכדאי להתייחס אליו, בבקשה. היה דיון שלם בעניין פלייבוי. ברגע שזה מוקרן בשעות מאוחרות בלילה וזה לא כפוי על מישהו, אין בזה מניעה.

מגיע לשם בעיקר זבל, שאינו מפוקח ולא רואים מה שיש בו. אני לא נגד סרטים כחולים אבל בקטגוריה הזאת של "סרטים כחולים" יש כל-כך הרבה חומרים וחלק מהם בפירוש מושתתים על אלימות, על עידוד של מעשי מין באלימות.

מסתבר שאי אפשר לבוא למשל לאדם ששוכר קלטות של פורנו קשה ורואה אותן בדל"ת אמות שלו. אין אפשרות למנוע את זה. גם בשל חופש העיסוק וגם בכלל, בגלל שזה דבר פרטי.

בקושי הצליחו להוציא מהעיתונים, וגם כן אי אפשר לאכוף את זה, חלק מהפרסומים והמודעות שמגרים למין אלים. מועצת העיתונות היתה בעד ועורכי העיתונים היו בעד והם לקחו על עצמם לעשות את זה, אבל מידי פעם משתרבב. השבוע קיבלתי מכתב מאשה, זונה, שכתבה שהיא נפגעת מכך. היא נהגה לפרסם בעיתונים אך הורידו מהמודעות כמעט הכל. אסור לפרסם שהיא קטינה ואסור לפרסם את מוצאה, אסור להגיד "רוסיה עם תחת משגע תעשה לך את זה מלפנים ומאחור", או דברים כאלה. נשאר משהו מאוד אנמי. היא כתבה שהיא מאבדת לקוחות כי היא לא יכולה לפרסם.

יש הצעת חוק אחרת שהפוקוס שלה היה ילדים, שנדונה בוועדת החינוך והתרבות, ושם יש סעיף האומר שיש איסור על שידורים שמעודדים לעבריינות. זה בעצם עונה על מה שאת אומרת כי ברגע שזה מעודד אלימות זה יכנס לאיסור הזאת. מגיעים לזה מהכיוון של הילדים אבל זה בעצם מכסה את הכל.

זה בעיה בכל העולם. יש המון ספרים וספרות וחומרים פורנוגרפיים. במקומות שנחקקו חוקים, זה לא עבד כי נדרשו על-פי חוק להוכיח את הסיבתיות לאחר מעשה, שאם היה אונס אלים או רצח זה היה בגלל צפייה בדברים מסויימים. זה כמעט בלתי ניתן להוכחה, בעיקר במקרים קיצוניים. אמנם אשה יכולה לבוא ולהגיד: צפינו בסרט כחול ואחר-כך בעלי קשר אותי.

אני נועלת את הישיבה. אנחנו נכין את הצעת החוק בהקדם לדיון במליאה לקראת קריאה שניה ושלישית.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00