פרוטוקולים/מעמד האישה/3153




2
הוועדה לקידום מעמד האישה
30.05.2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/3153
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 122
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל
ענת מאור

רן אלון - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
זיוה בר-יוסף - כלכלנית בחשב הכללי, משרד האוצר
דיינה ירום, עו"ד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
נגה שילוח - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
צבי אנגל - סגן מנהל מינהל מימון, משרד התעשייה והמסחר
שגית אפיק, עו"ד - משרד המשפטים
אלן זיסבלט - משרד המשפטים
סיגל קוגוט, עו"ד - משרד המשפטים
לימור ברוכין - מתמחה, משרד המשפטים
עידית גרינבוים - מתמחה, משרד המשפטים
שרית עוגן-צדקה - מתמחה, משרד המשפטים
שרי כהן - מנהלת המחלקה לקידום נשים וקשרי עבודה, משרד העבודה והרווחה
סיגל מרד - משרד העבודה והרווחה
גבי חדייר - הרשות לקידום מעמד האישה
אביבה קולמן - סגנית יו"ר מועדון נשות העסקים וקריירה של "אמונה"
טלי מהל - מנהלת מט"י, תל-אביב

הלית ברק

דנה גורדון

שלומית כהן

הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשס"א-2001 – חברת הכנסת ענת מאור.


הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשס"א-2001 – חברת הכנסת ענת מאור

אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לקידום מעמד האישה, בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשס"א-2001. הצעה זו עברה בקריאה טרומית והיא כרגע נמצאת על שולחן הוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

נמצאים אתנו נציגי ארבעה משרדים ממשלתיים. נפתח באלה שרוצים לומר את דעתם ולא את עמדת הממשלה. עמדת משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אנחנו בעד הצעת החוק ואנחנו רואים בה הצעה שיכולה להועיל לקידומן של נשים. מתוך ניסיון שלנו בהכשרה של נשים ליזמות ונשים לקראת פתיחה של עסקים, וגם בכל נושא חובת המכרזים לתת העדפה ועידוד לנשים לזכות בחלק של המכרזים, כמו שמופיע בהצעת החוק, אנחנו בעד הצעת החוק.

כלומר, אתן רואות היום שזה ריפוי לפגם כלשהו?

אנחנו רואים שזה עידוד וגישור על פערים ועל חסמים שעומדים בפני נשים, וזה בהחלט יכול לסייע.

האם אתן חושבות שזה מגיע עד לכדי מצב שבו צריכה להיות התערבות ריגולטיבית באפליה מתקנת?

בהחלט.

משרד המסחר והתעשייה, בבקשה.

אני מפנה את תשומת לבכם שקרן כזאת לא קיימת בכלל, לגבי החלק הראשון. לפי הניסיון שלנו בקרן הקודמת שהיתה קיימת, בסך 600 מיליון שקלים, במשך ארבע שנים לא היתה כל בעיה של אי העדפת אישה, והביקוש היה רחוק מאוד מה-30% שמופיע פה. אני תוהה מה יקרה אם אין ביקוש של 30%, האם פירוש הדבר שהקרן תוקטן? ומה קורה אם יש ביקוש של יותר מ-30%, דבר שאני לא מאמין שיקרה? האם אלה שמעבר ל-30% יקבלו תנאים רגילים או תנאים מועדפים? הבעיה, לדעתי, היא שלא יהיה ביקוש של 30%, כמו שלא היה, ואז השאלה היא מה קורה עם הכסף, האם זה חוזר לאוצר.

אתה אומר שבסופו של דבר יש קרן, שבלי קשר לשאלה של נשים או גברים היא עצמה לא מנוצלת.

היא לא קיימת. כשהיא היתה קיימת היא נוצלה, אבל לא ב-20%-30% נשים. לא היתה דחייה של בקשה בגלל שהפונה היא אישה. נניח שיהיה עכשיו 20% או 28%, פירוש הדבר שהכסף שהאוצר יקציב למטרה זאת לא ינוצל.

זאת הערה של משרד המסחר והתעשייה. מה עמדתכם בעניין זה לגופו של החוק?

אם הכנסת מחליטה שיש בזה עניין חברתי, בוודאי שלא אנחנו צריכים להתנגד.

כלומר, אין לכם עמדה ערכית בעניין, אלא רק ההערה שהשמעת. לדעתי ההערה הזאת לא צריכה לעכב את הבאתה של הצעת החוק לקריאה ראשונה. כלומר התיקון באופי ההתנהלות של הקרן ואיך היא תהיה זה דבר שיכול להיות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

עמדת משרד המשפטים, בבקשה. האם אתם מביאים את עמדת ועדת השרים לחקיקה?

כן, למרות שזה לא הנוסח. אני אדבר רק על הסעיף של המכרזים, כי אני לא בקיאה בניהול קרנות. קראתי את הפרוטוקולים והבנתי את הבעיה שעלתה בישיבות הקודמות, שלמעשה החקיקה כאן לא מועילה מאחר שמעולם לא דחו בקשה של אישה, כי אף פעם לא היה ביקוש של 30% מהקרן לנשים. לכן הבנתי שהסעיף העיקרי בחוק הוא בעצם חוק חובת מכרזים, ואפילו שקלו לוותר על סעיפים 2-3, לפי מה שראיתי מהפרוטוקולים של הישיבות הקודמות.

העיקר אצלם זה הנושא של ועדת המכרזים. מה עמדתכם? מדוע אתם מתנגדים להצעת החוק?

ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, וזה היה ידוע גם בישיבות הקודמות. אנחנו רואים כאן סטייה מאוד גדולה לחוק חובת מכרזים, שעיקרו הוא התחרות השווה וההצעה הטובה ביותר. כאן ייפגעו שני הדברים. בכל העדפה נפגעים שני הדברים, גם הנושא של ההצעה הטובה ביותר, שבכל שטחי החיים יקבלו הצעות פחות טובות, ולאו דווקא במחיר. כמובן שזה עניין ערכי, הבעיה היא שבוועדת חוקה יש הצעות להעדפה לנכים, העדפה לעולים, העדפה למפעלים שהם שוחרי איכות הסביבה, העדפה למפעלים שהם עם מודעות חברתית. לכן אנחנו מוצאים הרבה טעם בהערה של ציפי לבני בישיבה הקודמת, בדבר העובדה שזה לא נדון בתיאום עם ועדת החוקה. בוודאי שהכנסת יכולה להחליט שיש סקטור שהיא רוצה להעדיף אותו, ברור לה שהיא לא יכולה להעדיף את כל הסקטורים.

הסבירי לי את הדיפרנציאציה בין זה לבין העדפת כחול-לבן, למשל.

זאת הטענה הנוספת שלי. היום בחוק חובת מכרזים החליטה הכנסת על הערך של אזורי עדיפות לאומית, על-מנת שתישאר התחרות ויישארו ההצעות הטובות ביותר, אבל בכל זאת יקדמו ערך אחר שחשבו שצריך לשמור עליו. האיזון שנעשה על-מנת לא לשבש גם את חוק חובת המכרזים וגם טיעון נוסף שלי, אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן – על-מנת לא לשבש את הדברים האלה הוחלט לצמצם את ההעדפה רק למשרדי משרד הביטחון, כי משרד הביטחון נמצא באמנות מגדר החובה שהאמנה תחול עליו, ועל משרדי ממשלה אחרים חלות אמנות כי גם מדינת-ישראל רוצה להתמודד בשווקים זרים, והיא הבטיחה לשווקים הזרים שהיא תיתן להם הזדמנות. חוק חובת מכרזים עצמו קובע את עדיפות האמינות על התקנות לפי חוק, אבל מדינת-ישראל בפירוש הוציאה את משרד הביטחון, את משרד המשטרה ואת משרד ראש-הממשלה מגדר האמנות, ואכן העדיפות היחידה שניתנת היום למשרדי משרד הביטחון היא באזורי קו עימות ואזורי עדיפות לאומית, ורק המריבה בין אזורי קו עימות לאזורי עדיפות לאומית תראה לך שכל קבוצה מאוד רוצה לקבל העדפה, אבל היא תיתן לך כאן טעמים למה אסור להעדיף קבוצה אחרת. כי ברור שכאשר אתה מעדיף הרבה קבוצות, ההעדפה היא משוללת טעם.

אם יהיה תיקון אצלנו בחקיקה לגבי העדפת נשים, תיאורטית תאגיד גדול שמנהלת אותו אישה והבעלים הוא אישה?

אם הוא בתל-אביב אולי הוא יקבל ולא המפעל בקריית-שמונה.

האם אנחנו עומדים בסתירה לתאגיד יפני, למשל, שיגיש את המועמדות שלו, מבחינת ההסכמים הבין-לאומיים? האם תהיה פה סתירה לאמנות שישראל חתומה עליהן?

תלוי אילו אמנות.

בכל מקרה יש חוק העדפת נשים בארצות-הברית ובמדינות אירופה.

אני לא יודעת איך זה עומד עם האמנות של ארצות-הברית ועם חוק חובת מכרזים של ארצות-הברית, אנחנו נברר את זה. רק אתמול קיבלנו חוק בלתי קריא לחלוטין, לכן לא הצלחנו לברר את זה.

לסיכום, דעתכם אומרת שבאופן עקרוני אתם חושבים שאם תהיה העדפה מתקנת כלפי קבוצה מסוימת באוכלוסייה, כשמדובר בקבוצה גדולה, הדבר הזה יכול להגיע לקונפליקט בין זה לבין העדפות אחרות שקיימות במערכת. זאת התלבטות אחת. ההתלבטות האחרת היא שזאת החלטה ערכית של הכנסת בסוגיה כזאת, שצריך לדעת שיש לזה השלכה רוחבית של עוד החלטות ערכיות לקבוצות אחרות שעומדות כרגע בתור להיכנס גם כן למסגרת של אפליה מתקנת. אנחנו גם לא שואלים את עצמנו מה יקרה בקונפליקט בין העדפה מתקנת אחת לאחרת. בעניין הסתירה בין זה לבין אמנות בין-לאומיות אין לכם כרגע תשובה.

יש אמנות שיכולות לעמוד בסתירה, ואז אנחנו בבעיה של הפרת חוקים של אמנות בין-לאומיות.

לא קראתי עדיין את החוק האמריקני.

אני רוצה לדעת למה בחוק שמונח חצי שנה על שולחן הכנסת ועבר בקריאה טרומית, וזה דיון שלישי או רביעי, משרד המשפטים לא מצא לנכון לדעת מה קורה בנושא הבין-לאומי והוא אומר שזה סותר.

אני לא מסתכלת על החוק האמריקני.

האמנות שלנו הן לא רק מול האמריקנים, יש גם עם הקנדים ועם האירופאים ואחרים. עובדה היא, שבין יתר השיקולים האלה, גם ההשלכות הישראליות וגם ההשלכות הבין-לאומיות, היו ברקע ההחלטה של הממשלה, שלמרות שאף אחד לא רוצה לא לקדם את מעמד האישה, החלטנו בכל זאת להתנגד להצעה הזאת.

עמדת משרד האוצר, בבקשה.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אין לנו בעיה במסגרת הקרן לקבל אשראי.

אתם מדברים על הקרן ולא על המכרזים?

כן, קרן לעידוד עסקים קטנים.

נניח שחברת הכנסת מאור תסיר את סעיפים 2-3, האם משרד האוצר לא יתנגד לקיומה של הצעת החוק?

יש הבעיה של חובת מכרזים.

במסגרת של פעילות הקרן פועלים היום ארבעה בנקים. לכל הבנקים האלה קיימות מסגרות, שבמסגרתן הן פועלות להעמיד אשראים בקרן. הבנקים פועלים בקרן על בסיס עסקי, וברגע שנגמרת להם המסגרת הם פונים לאוצר. בעיקרון אין מניעה להגדיל את המסגרות לבקשת הבנקים, כך שאין היום מצב שאין מספיק כסף בקרן לצורך העמדת אשראים. כל מי שמעוניין להגיש את הבקשה שלו על בסיס עסקי, יכול לעשות את זה. זה לא שצריך לשריין לסקטור מסוים סכום מסוים מתוך הקרן, שקיים לכולם.

נקודה נוספת היא עצם ההתקשרות במסגרת הקרן. המדינה היא עריבה לבנקים לצורך העמדת האשראי, ומי שמפעיל את הקרן בפועל זה הבנקים מול הלקוחות. זאת אומרת, הבנקים בוועדות האשראי אצלם הם אלה שבודקים את ההצעות ואת הפניות של כל אחד מהפונים לקבלת ההלוואה. יש קריטריונים של ההלוואה, ועל בסיס עסקי הבנק מחליט אם הוא מעוניין או לא מעוניין לתת את האשראי לאותם מלווים פוטנציאליים. כל התערבות של הממשלה בנושא הזה היא לא במקום, מכיוון שזה בסמכותו של הבנק להחליט למי הוא נותן את האשראי על בסיס עסקי, ההחלטות הן החלטות עסקיות וזאת התערבות שהיא לא במקומה.

נקודה נוספת היא האפליה של תאגידים, של כל מיני חברות שקונות את האשראי הזה, בלי קשר אם זה גבר או אישה. ברגע שמקצים לסקטור של נשים, אז מפלים גופים שהם לא מן הכוונות של החוק הזה כדי לעודד אותן.

נקודה אחרונה היא הנושא של מיצג השווא, העמדה של אשראים בפרונט כנשים, כשלמעשה מי שמתפעל את הגופים הם גברים. האם אנחנו עושים חוק כדי שנעשה לו הפוך על הפוך על הפוך?

הפיקציות והתחמונים יחדרו לפה בקלות.

הנקודה היא, שאין היום מגבלה לכל מי שרוצה לפנות על בסיס עסקי ולקבל את האשראי.

זו תהיה קטסטרופה, כי ממילא אתה עושה ארגון מערכות, אבל אתה מראש רוצה לתת העדפה לקבוצה שאחרת היא היתה צריכה לעמוד בסדר העדיפות. אם אתה ממילא לא נותן את ההעדפה לקבוצה, אז מה עשית?

אני מבקשת להעיר בעניין דבר שראיתי בנוסח החדש, שחוק חובת המכרזים לא חל רק על משרדי ממשלה, הוא חל גם על גופים שקשורים לעסקי, על חברות ממשלתיות. אז יוצא שגם גופים שהשיקולים העיקריים שלהם הם עסקיים יצטרכו להגיש.

ברור, זאת מטרתה של חברת הכנסת מאור.

אני רוצה להתחיל דווקא מההיבט הכלכלי, לדבר אל האוצר ואל משרד התעשייה והמסחר. יש פה תיאטרון אבסורד, שחוק שקיים בארצות-הברית 18 שנים יצר 15 מיליון מקומות עבודה נוספים יצרניים לסקטור של נשים ולסקטור של שחורים. אני לא חושבת שיש מחלוקת על עוצמתה הכלכלית של ארצות-הברית. אם מדינת-ישראל היתה מוכיחה שהיא מעצמה כלכלית בהובלת האוצר והתעשייה והמסחר, הייתי מבינה את העמדות הנוקשות. טוב שהיה לנו היי-טק של שנתיים-שלוש בזכות יזמות ואנשים איכותיים והמוח היהודי, ולא בזכות הממשלה. אני מבקשת קצת צניעות ממשרדי הממשלה, שלצערי הרב לא השכילו להוכיח שהם מביאים את מדינת-ישראל לכלכלה טובה. לא אני אומרת את זה, אני מפנה כל אחד מהמשרדים להתעמק בדוח של דוקטור דני בן גזית ושל פרופסור בן-שחר ולראות לאיזו מדיניות כלכלית הרסנית מובילים אותנו שלושה עשורים. אני לא יודעת איך לשאוג את זה. אין לנו צמיחה, אין לנו מספיק עסקים. הנושא של ההיי-טק השלה את כולנו, ואני לא מכניסה כאן עניינים פוליטיים כמו האינתיפאדה, אני מדברת על חשיבה כלכלית טובה. מדינות אחרות השכילו לעשות את זה ולמדו שיש להן פוטנציאל כלכלי, אני לא מדברת על שוויון בין המינים, והשכילו לנצל אותו ולהכניס אותו לשוק העבודה ולשוק היזמות, ואלה המדינות המצליחות. דוח בן-שחר מראה שאנחנו מדינה יורדת מבחינה כלכלית, מי אחראי לזה? משרד העבודה ומשרד התעשייה והמסחר, אתם אחראים לזה, בשביל זה אתם מקבלים משכורת מהמדינה ואנחנו לא מקבלים קבלות. יש פה כשל כלכלי אדיר. זה לא יפתור את הכל, אבל זה אמור לפתור הרבה, כי יש פה הון אנושי. לא מדובר כאן על טובת הנשים, אלא על טובת המדינה. שוודיה ודנמרק ונורבגיה הן מדינות מתפתחות, כי הן השכילו להבין שאסור להחמיץ פוטנציאל כלכלי של נשים. זאת מטרת החוק.

הם צודקים, כי לצערי הרב החוק הזה היה צריך לעבור לפני 10 שנים. אני מדברת על פיגור היסטורי אדיר. ובכל זאת לא אמחק את סעיפים 2-3, קודם כל בגלל קרנות הון סיכון שהיו אז, אז בכלל כל חשיבותה של הקרן הממשלתית ירדה מאוד, רוב העסקים התנהלו בקרנות הון סיכון שבכלל לא היו תלויים בבנקים. עכשיו הבנתי שהתיבה ריקה ובכל זאת החלטנו לשמור את זה בשביל המצב, שהלוואי שירווח ושזאת תהיה תיבה ריקה.

הרבה נשים התייאשו. הרי כשהקימו את הרשות לעסקים קטנים, היו פניות במאות ובאלפים, אבל כמה אתה יכול לפנות ולהידחות שוב ושוב? היא ריקה כי מתברר שגם גברים בקושי פונים היום והבנקים עברו לקרנות הון סיכון. התקשרויות הממשלה לא ירדו, ולכן זה הסעיף העיקרי, ולכן רציתי להעביר אותו למעלה.

בעניין הטיעון על מיצג שווא, יש לנו גם פה בעיה אדירה. קודם כל אנחנו הופכים את כולנו לרמאים, ואחר-כך אנחנו נשבים בנאומים של עצמנו. באירופה ובארצות-הברית חיים הפוך, קודם כל מאמינים לך ורק אם אתה לא בסדר מכניסים לך עד הסוף. הלוואי ומדינת-ישראל היתה נוהגת כך. אבל על-פי זה צריך לבטל את כל החקיקה, הרי אפשר לרמות את מס הכנסה ואת ביטוח לאומי, ומרגילים את הדור הצעיר לרמות כל הזמן כך שמי שלא מרמה במדינת-ישראל הוא פראייר. אני בעד לבנות שיטת אמון חדשה במדינה, אבל עד שלא עושים את זה צריך מנגנוני אכיפה ובדיקה כמו במקרים אחרים.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין ההעדפה המתקנת. אני מבקשת לומר לאנשי משרד המשפטים, שגם בזה אנחנו מפגרים אחרי אירופה ואחרי ארצות-הברית. אני ממליצה לכם לקרוא את הספר "המין השני" של סימון דה-בובואר, שנכתב ב-1949 ותורגם השנה לעברית. שנית, האקדמיה בישראל אימצה את ההעדפה המתקנת בשנתיים האחרונות, זה כבר לא רק בכלכלה. יש העדפה מתקנת באוניברסיטאות בירושלים ובתל-אביב. נדהמתי לחיוב, כי הם גילו שכל מגדל השן מתמוטט להם. מדברים גבוהה גבוהה, והכל אליטיזם אחד גדול.

אפילו בפרקליטות החליטו על העדפה מתקנת.

אין מקום במדינה שבו זה לא קיים. הרי בחברות הממשלתיות הכנסנו את זה בחקיקה מ-1992. בשירות הציבורי הכנסנו את זה ב-1995 ולצערי הרב לא מיישמים את זה. באקדמיה, לשמחתי הרבה, זה מהפך של השנתיים האחרונות. משהו משתנה במדינת-ישראל, לא רק אצל סימון דה-בובואר.

בנושא התהליך, עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, בשביל זה אנחנו עובדים יחד. לא ייתכן שנשמע היום את הנאומים ששמענו לפני חצי שנה. עשינו שלוש ישיבות עם חברת הכנסת ציפי לבני, שהיום היא שרה, אני ויתרתי ושינינו. לפי דעתי משרדי הממשלה שוגים בעמדתם, וזאת זכותכם, אבל לא ייתכן שתאמרו לנו מה אמרו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

לסיכום, אני בעד שנצביע בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני פונה למשרדי הממשלה, אם אפשר לפני הקריאה הראשונה ואם לא אז לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, שיתחילו לבדוק את עמדתם ולעדכן אותה. יש לי הרבה חוקים בהרבה ועדות, משרדים מתנגדים, אבל בכל הדוחות שקיבלנו פה נראה כאילו לא נאמר דבר בישיבות. אני מוחה בשמי ובשמה של חברת הכנסת לבני, שהשקיעה פה הרבה עבודה.

אני מודה על הישיבה ואני מבקשת לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני מנהלת מט"י תל-אביב, שהוא מוקד יזמות נשים. הוא מתעסק הרבה מאוד עם הקרן ומייצג גם את הרשות לעסקים קטנים. יש לנו ניסיון של כמה שנים עם הקרן לעידוד עסקים קטנים, בערבות המדינה. יש המון צורך בשיפורים בקרן עצמה, בלי כל קשר לכך שעל-פי מחקרים שאנחנו עשינו, חד-משמעית בא לידי ביטוי הצורך גם להפשיר איזשהו מסלול מיוחד לנשים בנושא של קרן, מפני שלנשים יש בעיה בגיוס בטחונות, בגיוס ערבויות, יש להן חסם בנושא של גיוס הון. זה בא לידי ביטוי במחקרים, ויש לי כל המחקרים הקיימים. בסוף 1999 נעשה מחקר על-ידי דוקטור מינה צמח בקרב 500 בעלות עסקים, ויש לי כל הנתונים. אם תרצו, היריעה רחבה.

פרופסור רות בן-ישראל הוציאה לאוניברסיטה הפתוחה סדרת קורס על שוויון בעבודה, בשלושה כרכים, ויש שם פרק על העדפה מתקנת, כל התיאוריה הפילוסופית כולל נימוקים נגד, כולל החסרונות והיתרונות, כך שיש במה להיעזר.

סיימנו לדון בהצעת החוק. בישיבה הקרובה של הוועדה לקידום מעמד האישה תיערך הצבעה על הצעתה של חברת הכנסת מאור, כדי להביא את הצעת החוק למליאה לקריאה ראשונה.

תודה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 09:45