פרוטוקולים/מעמד האישה/3156




2
הוועדה לקידום מעמד האישה
23.05.2001


פרוטוקולים/מעמד האישה/3156
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 121
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, א בסיוון תשס"א (23 במאי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: יעל דיין – יו"ר

עו"ד דליה איש-שלום משרד המשפטים
עו"ד אדי וייס הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
נעמי שטרסר סגן מנהלת אגף כח אדם, משרד החינוך
רס"ן רוני פנחס פרקליטות וחקיקה, משרד הביטחון
עו"ד גלי עציון נעמ"ת
נחמה חסון מועצת ארגוני נשים
מיכל שטיין שדולת הנשים בישראל

הלית ברק

דנה גורדון

דקלה אברבנאל

הצעת חוק הטרדה מאיימת, התשס"א-2001, של קבוצת חברי כנסת, והצעת
חוק העונשין (תיקון - הטרדה מאיימת) התשס"א-2000, של ח"כ ענת מאור –
הכנה לקריאה ראשונה והצבעות











הצעת חוק הטרדה מאיימת, התשס"א-2001, של קבוצת חברי כנסת, והצעת חוק העונשין (תיקון - הטרדה מאיימת) התשס"א-2000, של ח"כ ענת מאור – הכנה לקריאה ראשונה והצבעות

אני פותחת את הישיבה. אני מודה לעו"ד דליה איש-שלום וליועצת המשפטית הלית ברק, על העבודה המהירה והיסודית שנעשתה בהגשת הנוסח החדש. עברתי עליו בקפידה ולדעתי הוא די ממצה את הדיונים כאן. נשמע מהן אם יש דברים שצריך לדון בהם משום שיש בהם שוני מההצעה הקודמת.

אני מודה גם לד"ר אורית קמיר, אני מקווה שהיא לא "תחטוף" על הטרדה מאיימת כפי שלטענתה "חטפה" על הטרדה מינית – אולי משום שזה לא רק בין שני המינים, אלא יש כאן הגדרה רחבה יותר והנפגעים יכולים להיות גברים באותה מידה. אולי מסיבה זו לא "יירדו" עלינו בצורה שחווינו בחוק הקודם.

החידוש העיקרי כאן הוא בסעיף ההגדרות. כפי שעשינו בהגדרות של הטרדה מינית, יש כאן פירוט – משום שזו עברה חדשה. המטרה היא לא להשאיר הגדרה כללית אלא לפרט את הסוגים השונים של הטרדה מאיימת. כמו כן יש תוספת של המילה "בחרותו" – זה מסוג הדברים שנראים סתמיים אבל אני דורשת לחוקק תמיד את סעיף המטרה שייתן את הנורמה שאליה מבקשים להגיע, אלא אם כן מדובר בתיקון קטן. יש כאן גם תוספות אחרות, וכמובן נושא כלי הירי שנדון בישיבה הקודמת תוקן כאן. עלתה הבעייתיות של שלילה מול חוסר האפשרות לא לשלול בלי לנמק.

הנושא האחרון שנכנס כאן הוא תוקף הצו. כאן יש שוני מהחוק למניעת אלימות. המנסחות מצאו פשרה: לא קובעים תקופה של שלושה חודשים כמו בצו בחוק למניעת אלימות במשפחה – שכן במקרה של העברה הזאת זה מעט מדי. הרחבנו את הצו לשישה חודשים, עם אפשרות להארכה. כדי להשיג את השלווה, פרטיות או מניעת פגיעה בגוף נקבע שחייבים להתחיל בהפרדה של שישה חודשים. זה לא מבטל את הצו שיוצא במסגרת החוק למניעת אלימות, אך לעומת המצב שם לא מדובר בהרחקת אב מילדיו – אז יש עוד נפגעים מהצו. אנו צריכים לסגל לעצמנו את המחשבה שמדובר כאן בפרופיל אחר של חשוד או של עובר עברה. האובססיביות בולטת כאן מאוד, ולכן קביעה של שלושה חודשים לא נותנת אפשרות לבדוק את מידת ההגנה שאנחנו נותנים לקורבן המשוער ולא את האפקטיביות של ההרחקה.

אני מציעה לעבור על כל סעיפי החוק. האם הצבענו על הסעיפים בעבר?

הצבענו בעבר על חלקם, אבל אין מניעה שנקריא את הנוסח הסופי.

אני מבקשת התייחסות לכל סעיף בנפרד. נעבור בעיקר על החידושים ועל השינויים.

אני קוראת את שם החוק ואת סעיף 1 – מטרת החוק.

זה סעיף המטרה שהיה גם קודם. הוספנו כאן את נושא הפגיעה בחרות – מושג חדש, אני חושבת שבחקיקה הוא מוגדר כ"שלוות חייו".

בדיני אישום המושג הוא "מדור שקט". לא רציתי לקחת את המושג הזה, כי הוא מיוחד לדיני אישות, אבל זה דומה מבחינת המהות.

"מדור שקט" גם מיוחד למגורים.

נכון. הוא נוגע יותר לבני זוג, לשקט בבית.

אני קוראת את ההגדרה "הטרדה מאיימת" בסעיף 2 – הגדרות החוק.

האם יש הערות להגדרה הזאת? אני מבינה ש"איומים בפגיעה בו או במאיים עצמו" – הכוונה היא שהמטריד מאיים בהתאבדות אם לא תהיה היענות אליו.

בעקבות הישיבה הקודמת נכנסו כאן שני אלמנטים: ראשית, "במישרין או בעקיפין" מתייחס כעת לכל המרכיבים של ההגדרה; שנית, הוספו כאן ה"לווינים" – מעבר למוטרד עצמו: אמו, שכנתו, ילדיו וכו'.

"פגיעה ברכושו" – זו חיית המחמד שדיברנו עליה?

ד"ר קמיר הציעה להוסיף את זה במפורש, אבל חשבתי שזה קזואיסטי מאוד להתחיל לציין מקרים ספציפיים.

נכון. אחת - היהלום שלה הוא חתול, והשניה - היהלום שלה הוא יהלום.

יש לי הערה טכנית לנושא השימוש ב"אדם": בכמה מקומות אנחנו משתמשים בביטוי פוגע וכאן מציינים "אדם". זה עלול ליצור בלבול.

נבצע האחדה של המונחים האלה בכל החוק.

ייתכן שהמונחים יהיו "פוגע"-"נפגע" או אולי "אדם" – אבל ההערה מקובלת עלינו לגמרי.

התעוררה בעיה עם המילה "פוגע" בחוק זכויות נפגעי עברה. הסנגוריה הציבורית טענה שבאמצעות המונח "פוגע" בהגדרות – גם לגבי חשוד וגם לגבי מי שלא הורשע – יש יותר מסמנטיקה, אלא שימוש מראש במילה שכוללת אשמה. שינינו זאת שם. זה היה מאוד משמעותי בחוק. כאן כמובן המקרה שונה.

בין היתר משום שלא מדובר כאן בעברה פלילית.

אבל "פוגע" מראש מגדיר את המעשה.

כאן "פוגע" הוא מי שכבר מתקיימים בו אחד התנאים. יכול להיות שיש בעייתיות.

חשוב להדגיש, לגבי הגדרת ההטרדה המאיימת, שזוהי רשימה פתוחה. הרעיון הוא להוסיף סעיפים כדי לתת יותר בשר להבנת מהי התופעה, אבל לא להגדיר אותה.

אני ממשיכה לקרוא בסעיף 2 את ההגדרות ל"בית משפט", "חוק למניעת אלימות במשפחה", "נפגע", "פוגע", "קטין" ו"רשות ביטחון".

אני מבקשת לשאול על משמר הכנסת. זאת הפעם הראשונה בחקיקה שהגוף הזה נכנס כאן בנפרד.

זה לקוח מהתיקון האחרון לחוק למניעת אלימות במשפחה. חשבנו שאם זה כלול שם, כדאי שייכלל גם כאן. זה לא רעיון שלנו.

חשבתי שאולי בהטרדה מינית צריך לכלול גם את משכן הכנסת ורחבתו. מה המשמעות של הוספת משמר הכנסת כאן? הרי גם בלי פירוט מפורש הדבר חל על גופים כאלה.

לא, כנראה שהגיעו למסקנה שלא. כנראה שצריך לפרט את עובדי משמר הכנסת במפורש, כנראה שהם לא נכנסו לשום רשות ביטחון אחרת.

האם אינם שייכים לשום זרוע רחבה יותר?

כנראה שלא. לא הייתי שותפה לדיונים הללו, אך אני מניחה שלא בכדי הדבר הוסף בחוק למניעת אלימות במשפחה. זה הוכנס ממש בתיקון האחרון, לפני כמה חודשים. אני יכולה לבדוק מה הסיבה לכך.

מעניין אותי מה הייחוד של משמר הכנסת. אולי יש לעובדיו זכויות יתר? האם נצטרך לכלול אותם במפורש, או להטיל עליהם חובות?

אני מניחה שזה קשור לנושא החזקת הנשק. כנראה שהם לא נפלו בקטגוריה של צבא ולא בקטגוריה של מפעל ראוי.

ההגדרה של "רשות ביטחון" נועדה להבהיר את הרשויות המוסמכות להעניק נשק לאדם אחר מבלי שייזקק לרשיון של משרד הפנים. הרשויות כוללות את משמר הכנסת, משטרת ישראל, צה"ל וכנראה שצריך להכניס גם את השב"כ – כך זה לעניין החוק למניעת אלימות במשפחה, ובוודאי נכון גם לגבי החוק הזה.

הפירוט הזה הוא לצורך ההגדרה של נשיאת נשק והחזקתו. אלה בעלי התפקידים המשתמשים בנשק לצורך עבודתם.

השב"כ לא נכנס בהגדרות האחרות – צה"ל, המשטרה, זרועות הביטחון? אתה מציע להכניס את השב"כ בנפרד?

הוא כלול כבר.

האם הגדרת הקטין נדרשת כאן?

כן. יש הגדרות שונות של קטין בחוקים שונים. למשל, בחוק ההגנה על חוסים הגיל הוא עד 14.

בוועדת חוקה שינינו את החוק העוסק ביחסי מין בהסכמה בין קטינים. לצורך העניין קבענו גיל מתחת לגיל 18 שבו יחסי מין בהסכמה לא יהיו עברה. אינני זוכרת מה נקבע, היה ויכוח.

יש הגנה בחוק העונשין, אם הפער ביניהם לא עולה על שנתיים.

קודם כל הקטנו, או הגדלנו, את הפער. היה ויכוח, אני נטיתי לגיל 16, וח"כ מאור לחצה לקבוע את גיל 14 כגבול. היום גיל 14 הוא לא גיל אחריות פלילית אם יש הסכמה.

גם בגיל 10 אם יש הסכמה כל אחד מהם יכול להיות עבריין באותה מידה.

הביאו פסיכולוגים שדיברו על הבגרות הנדרשת לצורך קיום יחסי מין. אני הייתי בעדת מיעוט שם. בכל מקרה, הגדרת הקטין היא לא תמיד אותה הגדרה. יש קטינים ויש קטינים לצרכים שונים.

הוועדה הצביעה ואישרה את שם החוק, את סעיף 1 ואת סעיף 2.

אני קוראת את סעיף 3 – צו מניעת הטרדה מאיימת.

הוספנו את המילים "לרבות התנהגות כאמור בפסקה (1)" בפסקה 2, כדי להבהיר שגם ההתנהגות שבפסקה (1) יכולה למעשה לסכן סכנה גופנית או סכנה של עברת מין – כדי שלא תהיה כאן אמירה שהטרדה מאיימת כשלעצמה איננה מסכנת את גופו של האדם, במקרים מסוימים. השינוי הוא בעקבות הערתו של ח"כ לנגנטל.

מה בנוגע לקטין פוגע?

זה מבוסס על הנוהל הקיים, פקיד סעד אחר בא באמצעות בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. לפקידי סעד לפי חוק הנוער יש סמכות לפנות ישירות לבית משפט לנוער והם מופקדים על נושא קטינים. לכן יש צורך רק להזכיר אותם. כל השאר יהיה באמצעותנו.

זה לגבי קטין נפגע.

אני שואלת לגבי קטין פוגע.

חשבנו שדי בהסמכת בית המשפט לנוער – בסעיף הקודם. אם הקטין הפוגע הוא קטין נזקק תהיה לבית משפט לנוער סמכות לדון בו. לא חשבנו לנכון לחייב בשלב ראשון שזה יהיה בית משפט לנוער. בכל מקרה צריך לראות את האינטרס של הנפגע לפנות לבית משפט שלום או לפי נוחיותו. אם יתברר בעתיד שיש בעיה ממשית עם קטינים שמטרידים הטרדות מאיימות, נצטרך לשקול זאת שוב.

למשל, בנות ארבע-עשרה שמטרידות את המורה שלהן.

בדיון הקודם פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער אמרה שבדרך כלל, כשמדובר בקטין כזה, הוא גם נופל בגדר קטין נזקק – יש כל מיני בעיות אחרות. לכן החוק הקיים כבר יתפוס אותו.

אני לא מבקשת לעשות סעיף נפרד בנושא, אבל רציתי לברר את העניין.

הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 3.

אני קוראת את סעיף 4 – הוראות הצו.

אני מבקשת לתקן: בסעיף 4ב(1) נשמטה המילה "להורות": "רשאי בית המשפט במעמד מתן הצו להורות על תפיסת נשקו של המחויב בצו, לאלתר:".

נפלה כאן טעות סופר נוספת: בסעיף 4ב(3)(ג) צריך לתקן את ההפניה לעניין הנשק. ההפניה כאן היא מהחוק למניעת אלימות.

מה שונה כאן מהחוק למניעת אלימות?

זה מעין בן כלאיים.

היום בחוק למניעת אלימות הכלל הוא שלוקחים את הנשק בכל צו הגנה, וצריך שיקול דעת מיוחד כדי לא לקחת אותו. לעומת זאת לפני התיקון האחרון בחוק למניעת אלימות במשפחה המצב היה שבית המשפט צריך תמיד לתת דעתו לנושא הנשק, ואם הוא מחליט שלא לקחת את הנשק הוא צריך לנמק מדוע, בשל הסיכון, אך עדיין העניין נתון לשיקול דעתו.

חשבנו שנכון לדבר כאן על שיקול דעת. מדובר בהגדרה רחבה מאוד להטרדה מאיימת, והמחיר לכך הוא בחוסר האפשרות לקבוע הסדר גורף מדי בנושא הנשק. חייבים להשאיר את זה לשיקול דעת, אם כי לחייב חובת הנמקה. מצד שני לא נכון יהיה להתעלם מכל ההסדרים המפורטים לגבי הגורמים הרלוונטיים בנושא של אנשי רשות ביטחון. לא ייתכן שאם שם כתוב שבעל דרגה מסוימת הוא הרלוונטי למתן חוות דעת לנושא הנשק – כאן נקבע שמישהו בעל דרגה נמוכה יותר יוכל לתת את חוות הדעת. לכן רצינו לאחד את הגורמים הרלוונטיים לחוות דעת – אם כי כאן העניין פתוח יותר: או שהמחויב בצו יביא חוות דעת שלהם, או שהם יזמו פנייה לבית משפט. עדיין, אם נזקקים לחוות דעת כאלה, יחול גם כאן אותו מדרג של דרגות.

בפסקה (1) בס"ק (ב) אני משאיר לשיקול דעת הוועדה האם צריך לכתוב "רשאי בית המשפט …" או "יורה בית המשפט". בחוק למניעת אלימות במשפחה כתוב "יורה".

היות ששיקול הדעת רחב כאן יותר, כתבנו "רשאי".

הרי בס"ק ב רישה כתוב "ניתן צו מניעת הטרדה, כולל איסור כאמור בסעיף קטן (א)(6)…" – כלומר, אם בית המשפט מורה על איסור החזקת נשק ונשיאתו, הוא גם יורה לקחת את הנשק – זה העיתוי הנכון ביותר.

הוא יכול להורות איסור החזקת נשק ונשיאתו אך לסייגו בתנאים מסוימים. אז השאלה היא מהם התנאים. לכן השארנו "רשאי". בחוק למניעת אלימות במשפחה הכל חד משמעי. התנאים לנשיאת הנשק הם רק לפי הכללים של הצבא וכו'. אך אין זה המצב כאן. כאן יש שיקול דעת, והוא נשאר גם לעניין הזה.

אני מציע להפריד את פסקה (2) מתוך ס"ק (ב) כך שס"ק (ב) יתייחס לנטילת הנשק ולהסדרים ולמי יודיעו וכו', ופסקה (2) תהפוך להיות ס"ק (ג) – ותהיה אולי הבחנה בין מי שעובד במפעל ראוי ומי שנמצא בין כוחות הביטחון.

מקרה נוסף שאולי בכוונה לא הוכנס הנה, הוא מי שהנשק דרוש לו לשם הגנה עצמית כמו אנשים שחיים בשטחים.

זה יהיה גורם בהפעלת שיקול הדעת מדוע לא לקחת את הנשק. אין שם הוראות מיוחדות בנושא של הגנה עצמית, מעבר לכך שזה שיקול דעת לא לקחת את הנשק.

נכון שכאן זה פחות בעייתי, כי אין כאן חובה לקחת את הנשק. בחוק למניעת אלימות במשפחה יש חובה כזאת.

צריך להחליט כאן האם זה יהיה גם לפי יוזמת בעל מפעל ראוי, למשל. אם האדם לא מגיש בעצמו בקשה לאשר לו נשיאת נשק, ובעל המפעל מגיש בעצמו מכתב המלצה או התחייבות שיעמוד בהסדרים – ייתכן שכל ההסדרים שבעל המפעל יבטיח לא יעזרו, כי הבקשה לא הייתה מיוזמתו. כשמדובר באיש מילואים, יש סיבה לקבוע שהמפקד יגיש בקשה להתיר נשיאת נשק, כי לחייל המילואים אין סיבה להגיש בקשה כזאת משום שהוא רוצה להתחמק ממילואים. איש קבע הוא נושא קצת בעייתי, כי לפעמים הוא נמצא במקום שאיננו רוצה להיות בו. במהלך שירותו מיקומו לא תלוי בו, אלא במפקדיו. אך מי שעובד בחברת אבטחה, למשל, אם הוא לא רוצה לשאת נשק – הוא יפסיק לעבוד. אם הוא רוצה להמשיך לעבוד עליו להסכים לקבל על עצמו את התנאים של בית המשפט – ובמקרה זה עליו להתכבד ולהגיש את הבקשה בעצמו.

האם אין זה מטבע הדברים, ואין צורך לפרט זאת בחוק?

בחוק למניעת אלימות במשפחה פירטו זאת, אבל נכון ששם הכלל הוא שלוקחים את הנשק באופן חד משמעי, למעט כמה חריגים: מפעל ראוי או מי שנדרש לנשק לצורך עבודתו; ואילו כאן יש שיקול דעת, אך ייתכן שגם כאן, לפחות במקרים של עובדים, הבקשה צריכה לבוא מטעם העובד בלבד, כשעליו לתמוך את בקשתו בעמדת המעביד שלו – האם הוא יכול לדאוג להסדרים שיאפשרו את מתן הנשק.

לגבי איש ביטחון שחייב לבצע תפקיד גם אם איננו רוצה לבצע אותו, ייתכן שהמצב שונה. אולי שם יש אינטרס לומר שלאו דווקא הוא יגיש את הבקשה.

האם לא כדאי לקבוע שברגע שבית המשפט מאפשר מתן נשק ייקבעו תנאים והסדרים להבטחת שלומו של הנפגע, או שההנחה היא שבמסגרת שיקול הדעת תהיה התייחסות גם להסדרים כאלה?

כן.

לדעתי אין מקום להיכנס להגדרות מי מורשה לשאת נשק להגנה העצמית. זה שיקול שיהיה לבית המשפט. בית המשפט יכול לקבוע הסדר שהוא איננו נוטל את הנשק, בתנאים מסוימים.

נעקוב אחרי הדברים בפועל, אך לדעתי כשלא ייקחו את הנשק יתנהל תוך כדי הצו מעקב מחמיר יותר. ננסה לחתור לכך. חבל שנציגי המשטרה לא נוכחים היום.

הם אמרו שהם קיבלו את החוק ואין להם טענות אליו.

נבקש שבמקרים שבהם אין לקיחת נשק, בשל הסיבות האלה, יהיה מעקב מחמיר. מדובר גם באדם מיומן – ולא אדם רגיל – הרי הנשק נמצא עמו כל הזמן. הדאגה צריכה לעלות במפלס אחד, למרות שלא נטלו את הנשק. האדם נמצא בהרחקה וצריך למצוא סימון מיוחד של התיק הזה כך שאם יופר הצו – "תנצנץ" גם העובדה שהאדם הורשה לשאת נשק בהסדרים מיוחדים. הייתי רוצה שהמקרים הללו יהיו תחת פיקוח, אחרת לא התקדמנו במאומה. לבית המשפט לא כל כך אכפת, והמוטרד או המוטרדת יידעו שלא נלקח הנשק, והפחד הוא גדול. צריך למצוא אכיפה של הצו שלוקחת בחשבון שהמטריד – או אולי נקרא המאיים, או "המטריד-המאיים" – עדיין נושא נשק.

הבנתי שלסעיף 4 הוספו גם חיילי המילואים. כשאומרים "איש רשות ביטחון" הכוונה לאיש קבע.

זה מופיע בסעיף 4(ב)(3)(ג).

זאת ההתייחסות למי למסור הודעה. אכן התייחסו לכך בפסקה (3)(ג) אבל בפסקה (ב)(2) זה נשמט, אולי בגלל ההגדרות.

דבר נוסף, צריך להוסיף את המילה "להורות" בס"ק (ב), פסקה (1).

בוודאי, זה כבר צוין.

אני מבקשת להעיר: בכל המקומות שמדברים על "כלפי אדם אחר", ההגדרה "הקרוב לו" פותחת לדעתי פתח לפרשנויות והתעסקויות רבות מדי של בית המשפט. ברור שזה לא מישהו שקרוב קרבה פיזית למוטרד, אם אין ביניהם שום קשר של היכרות. לכן לדעתי מספיק לכתוב "אדם אחר" – יהיה ברור שהכוונה לאדם שמקושר אל המוטרד. ה"קרוב לו" פותח כאן פתח לפרשנות.

אינני חושבת שזה ברור. אם אומרים "אדם" ולא מגדירים קשר לנפגע – זה ברור לנו, אלה שיודעים מהי הגדרה מאיימת – אך לא ברור במפורש. החוק צריך לומר את הדברים. לא מדובר כאן באדם זר, אלא במי שקרוב למוטרד באיזו שהיא צורה. לא ציינו קרבת משפחה דווקא, לא קרבת ידידות – סוג הקרבה לא מוגדר. אך קרבה כלשהי חייבת להיות. אחרת זה יהיה אדם זר.

זה מובנה מעצם הרעיון של החוק. חשוב שבית המשפט לא יתחיל לעסוק בהגדרות "הקרוב לו", ולטעון למשל שעובד שיושב סמוך למוטרד אך לא ממש מיודד עמו הוא לא "קרוב לו", אך בן משפחה הוא כן "קרוב לו" וכו'. די ברור שהכוונה לאירוע שגורם למוטרד עצמו לחוש מאוים.

חייב להיות קשר בין האנשים. אחרת ה"אדם האחר" הזה, שאין לו קשר עם המוטרד, יהיה המוטרד הראשי. במקרה כזה – הוא יגיש את התלונה.

אנחנו מדברים על מי שמוטרדים על ידי הטרדה מאיימת, וכפי שאנחנו יודעים הטרדה מאיימת מקבלת ביטוי של הרחבת המעגל ההטרדה לאנשים שקשורים למוטרד או שדרכם מתעצמת ההטרדה של המוטרד הראשי. לא מדברים על הטרדה קיבוצית. הקיבוציות כאן היא כלי נוסף להטרדה של המוטרד העיקרי. אם יש נפגעים נוספים בלי קשר, הם יהיו הנפגעים הראשיים.

לכן לדעתי המונח "הקרוב לו" הוא מיותר והוא פותח פתח להתעסקות מיותרת של בית המשפט. בתי המשפט יתחילו לפרש למה הכוונה בביטוי הזה. ברור לגמרי שזה מובנה בסוג העברה.

העברה מגדירה את "הקרוב לו". אם הפגיעה וההטרדה של "הקרוב לו" מפריעה למוטרד הראשי – זה משום שהאדם הזה אכן קרוב. אם מטרידים אותי, ונוסף על כך מטרידים גם את המנקה שראה בבניין שלי – ולא את אמי, או את אחותי, או את ילדיי – זה לא ישפיע עליי. אם זה לא מישהו קרוב, אין לכך שום פגיעה במוטרד העיקרי.

אין לי ויכוח עם הטענה הזאת, אך לדעתי אם כותבים זאת כך – פותחים פתח לפרשנויות.

אם לא נכתוב זאת זה יתמסמס.

אם בית המשפט ישתכנע שזו הטרדה, ממילא הוא ייתן פרשנות ל"קרוב לו". ואם הוא ישמע שהמצב לא מגיע לכדי הטרדה – לא יעשה זאת. הרי זה קצת מצב של ביצה ותרנגולת: או שיש הטרדה, ואז ממילא ה"קרוב לו" נכנס, או שאין הטרדה אמתית. אני לא רואה מה החשש.

גם אם זה "כל אדם" זה כך. צריך גם לחשוב על החקיקה הזאת כעל מעין הליך חינוכי שמגישים לבית המשפט ולרשויות. צריך להגיש חומר חדש – וזהו חומר חדש דווקא בגלל הדקויות האלה, ולמרות שהוא נראה מאוד דומה לחוק למניעת אלימות או להטרדה מינית. אני מעדיפה להגיש את הנושא ב"כפית" ולא ב"סיר" גדול. יש מעט מאוד שופטים שיודעים במה מדובר, וכך גם הרשויות.

לגבי ס"ק (ב) פסקה (2): האפשרות להגיש בקשה היא רק בידי הממונה, ולא נותנים לאותו אדם להגיש בקשה תוך הסתמכות על המלצת הממונה או על התחייבותו.

כתוב כאן: "בין ביוזמתו ובין לבקשת המחויב בצו".

אם כן המחויב בצו לא יכול להגיש בקשה ולהביא לבית המשפט את הממונה. הממונה הוא שצריך ליזום את ההליך. זה קצת מסוכן ויכול לסרבל את המקרים. אם איש קבע רוצה להגיש בקשה – הוא יצטרך בכל מקרה את המלצת הממונה, ואם הממונה יתמוך בו הבקשה עשויה להתקבל. אך כדאי לתת לו את הפתח ליזום בעצמו את ההליך. כי אם המפקד שלו הוא אלוף משנה, קצת עסוק, ולא יכול להתפנות להגיש את הבקשה - הדבר יארך עוד חצי שנה ויפגע בתפקודו של איש הקבע. וכל זאת כמובן אם בית המשפט ישתכנע שהוא לא מהווה סכנה כשהוא נושא נשק.

כל אחד, בין אם הוא איש רשות ביטחון ובין אם איננו איש רשות ביטחון, יכול בוודאי להתנגד לנטילת הנשק. מה שמייחד כאן את העניין הוא ההסתמכות על חוות דעת הממונה. וגם נתנו לממונה אפשרות לפנות בעצמו, אני מבינה שרס"ן פנחס מסתייג מזה במדינה מסוימת.

אינני מסתייג מזה, לעניין הצבא בוודאי יש אינטרס בכך. אני משאיר את העניין לשיקול דעת, אין לי עמדה בנושא. אם הכוונה היא שממילא האדם עצמו יכול להגיש בקשה – והפסקה הזאת נוגעת רק לתמיכת הממונה – הדבר מקובל עליי.

הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 4.

אני קוראת את סעיף 5 לחוק – תקופת תוקף.

בתום שישה חודשים בית משפט יכול להאריך את הצו. האם בתקופה הכוללת של שנתיים בית משפט מאריך מפעם לפעם, בכל שישה חודשים, או שבתום ששת החודשים הראשונים בית המשפט רשאי, בהנמקה להאריך עד לשנתיים?

לא, זה המבנה שבחוק למניעת אלימות. אני מוכרחה לומר שאנחנו עדיין לא שקטים לגבי היחס ביניהם, אך נשאיר זאת לשלב הבא.

בחוק למניעת אלימות במשפחה הזמן הוא שלושה חודשים.

נכון, והתקופה הכוללת היא שנה.

בארץ קיימות מעט פסיקות, אבל אנחנו בעיקר נעזרים כאן בחומר מחו"ל לצורך דברים כאלה – אמנם לא לצורך השוואת תקופת ההרחקה; עדיין איננו יודעים מה עובד טוב יותר. מדובר כאן במצב נפשי, והשיקולים כאן הם לא רק השיקולים שיש בחוק למניעת אלימות במשפחה. המצב הזה פחות מוכר. גם אין כאן בעיה של ילדים, ומגורים וכדומה כי מדובר באדם שהוא ממילא חיצוני לתמונה – מתאימים. לכן גם הפגיעה כאן במטריד היא לא כל כך נוראית.

אך זה יכול להיות בן זוג.

נכון, אבל אז קרוב לוודאי שיהיו אלמנטים של אלימות במשפחה וכל המסלול יהיה אחר – המסלול של החוק למניעת אלימות במשפחה. אני חושבת שהחוק הזה ייפול יותר למשבצת החסרה היום, בין מניעת אלימות במשפחה והטרדה מינית. לכן הפגיעה בהרחקה היא לא כמו פגיעה בהרחקה כשמדובר בבן זוג. לכן אינני חושבת שצריך להיבהל מהתקופה של שישה חודשים.

ד"ר קמיר נתנה כאן נתונים מארה"ב. אולי יש יתרון שכשסעיף עברה לא מוגדר – אולי גם העברה לא קיימת, וצריך לבדוק מה קדם למה. ידענו שהטרדה מינית היא דבר נפוץ וקיים וצריך לטפל בו. על זה אנחנו יודעים מפסיקות מסוימות שאלה דברים שנגמרו רע מאוד. אין לנו אומדן על היקף, על פרופילים של מטרידים, על מצב סוציו-אקונומי שלהם.

משום שהדבר לא מוגדר בחוק.

אני לא רוצה לתת לעצמי קרדיט שעכשיו כשהגדרתי עברה – נגלה משהו שהיה קיים. אמנם אנחנו יודעים שהוא קיים, אך איננו יודעים דבר על ההיקף. יש גורמים חברתיים שונים שקובעים היקף. אלה גם דברים מידבקים: חברה שהמושג "הטרדה מאיימת" קיים בשגרה שלה – זה נותן רעיונות. אבל כשיש פסיקות, ועיסוק בנושא, ודיון ציבורי בנושא, גם מגלים דברים קיימים, אך גם נוצרים דברים חדשים, לצערי. זה נכון גם לעברות חמורות יותר. העיסוק נותן גירוי לעבריינים בפוטנציה.

לכן הסנקציה של שישה חודשים לא מפחידה אותי. אינני חוששת שפתאום חצי מהמדינה תורחק לשישה חודשים. זה ניתן לבדיקה. זה אחד ההבדלים בין סוגי ההטרדה, שמחייב כאן שינוי. ברגע שהוחלט שלא יהיה חוק פלילי הדבר שהיה ברור לי ביותר הוא שצריך להיות כאן צו מעבר למינימום. עו"ד איש-שלום אומרת שהיא לא שלמה עם הקביעה.

כוונתי ליחס בין שני החוקים. זה הדבר היחיד שמטריד אותי. גם שם היה נכון להאריך את התקופה, אבל היחס בין החוקים הוא משונה: מה שיקבע הוא האם פנו דרך החוק הזה או החוק האחר.

יעבור זמן עד שהחוק הזה ייקלט וההגדרה תהיה מובנת למערכת כולה ולציבור. עדיין החוק למניעת אלימות יהיה החוק המוביל. הרשויות יבחנו האם מדובר בחוק הזה הוא בחוק האחר. עדיין ההבדל הגדול יהיה ששם מדובר בבן משפחה וכאן זהו אדם חיצוני. נראה זאת ככל שהנושא יתגבש.

הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 5.

אני קוראת את סעיף 6 – סדרי דין.

האם יש כאן שינוי לעומת החוק למניעת אלימות במשפחה?

הגדרנו את האפשרות לדיון במעמד צד אחד, ההגנה המיידית, באופן רחב יותר. שם היה סייג שקובע שטענה להתעללות נפשית תעלה בדיון במעמד שני הצדדים. היות שכאן לא דיברנו על התעללות, אלא על הטרדה שבמהותה מאיימת גם על הגוף, לא ראינו לנכון לעשות את הפיצול הזה.

כל היתר זהה, אני משווה כעת לסעיף 4 בחוק למניעת אלימות במשפחה. יש קורלציה.

מלבד הנושא הזה יש קורלציה בין הסעיפים.

כך זה לגבי השינויים, לגבי הדיון במעמד שני הצדדים כאשר המשיב הוזמן כדין ולא התייצב – זה זהה.

האם יש הערות לסעיף 6? אין הערות.

הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 6.

אני קוראת את סעיף 7 בחוק – הפרת צו.

זה ברור. גם הסעיף הזה זהה לחוק למניעת אלימות.

בחוק למניעת אלימות במשפחה הסמכות לעצור היא רק אם אין צו הרחקה.

זה הפרת צו.

אני קורא מסעיף 7(ב) בחוק למניעת אלימות במשפחה: "הוגשה תלונה במשטרה על הפרת צו הגנה הכולל איסור לפי 2(א)(1)" – סעיף 2(א)(1) הוא צו איסור על כניסה לדירה. איסור על הטרדת בן משפחה או פעולה בכל דרך המונעת שימוש בנכס לא מהווה עילה למעצר. אם המטריד יתקשר אליה – זה לא מצדיק מעצר. יש גבול לנטילת חירותו של אדם.

אתה צודק. צריך לעשות כאן שינוי.

אפשר אולי לקבוע פנייה לבית משפט, אבל לא כעילה נפרדת.

אם כי אינני יודעת אם הפיצול הזה נכון גם כאן. הייתה מחשבה לעשות את ההטרדה המאיימת עילת מעצר כשלעצמה, בשל הסיכון שבתופעה. כאן יש מעין פשרה. החלטנו לא להרחיק לכת עד כדי כך ולא לקבוע שברגע שיש הטרדה מאיימת יש כבר סמכות מעצר בידי שוטר בלא צו – אבל אם המטריד כבר הפר צו של בית משפט, לדעתי זה סיכון גדול ביותר.

אי אפשר להוציא את כל התגובות שהן סנקציה ולהפוך את הכל למעין איום "נו-נו-נו". לא כללנו מאסר, וחוק פלילי, וכל הדברים שקיימים בארצות אחרות – והשארנו בסך הכל צו. זה האמצעי היחיד שאפשר לנקוט מיד.

וגם צו המעצר הוא בשיקול דעת.

אם גם בשל הפרת הצו לא תהיה סנקציה – אז גם הצו לא שווה הרבה. זהו מעצר מרתיע, לא מעצר עונשי.

מעצר מרתיע זה הדבר הבעייתי ביותר.

בין בני זוג יש קשת של יחסים. לכן קבעו שאם לא הוציאו את בן הזוג מהבית, אז המצב לא נורא כל כך. זה היה ההיגיון בהבחנה. המחשבה הייתה שגם אם הוא הפר את הצו – הוא בסך הכל עדיין בתוך הבית. בית המשפט לא ראה בכך סיכון, שכן הוא אפילו לא הפריד את בני הזוג פיזית.

לא כן הוא המצב בענייננו. ייתכנו כאן שני אנשים זרים לגמרי.

עצם העברה היא הפרת צו. האובססיוויות והעקביות של העניין – הם בדיוק אי קבלת הדין. המטריד מתעלם מן הצו, הדחף שלו להמשיך חזק יותר. הפרת צו במקרים אלה היא אינדיקציה מסוכנת. אנחנו עדיין נותנים כאן חרות לשוטר וכותבים "רשאי שוטר".

כל המהות של ההטרדה המאיימת היא היכולת שלה להסלים במהירות, מעשרות זרי פרחים למשהו חמור. לכן צריך סמכות לעצור כבר באיתות הראשון – אחרי שכבר הייתה ביקורת של בית המשפט, ונקבע שצריך להוציא צו.

זה יכול להיות נכון לעניין המעצר. חזקת מסוכנות לעניין המעצר. לא ניתנת לשוטר הפשוט ההחלטה האם הפרת הצו במקרה הזה היא מסוכנת.

נותנים לשוטר את הסמכות. הוא "רשאי".

אך אי אפשר לנתק זאת מסמכויות אכיפה מעצרים. אז הוא יגיע לפני הקצין הממונה, והוא לא יידע לפי איזה חוק ללכת. אולי הוא עצר אותו לפי הרשות בחוק הזה, ואז הוא לא יידע להפעיל תנאים לשחרור. אולי צריך לכתוב בחוק "ויחול לעניין מעצרו סעיף…".

כך זה גם בחוק למניעת אלימות במשפחה. כשחוקקו את חוק המעצרים לא שינוי את החוק למניעת אלימות במשפחה. זה משהו שמתלבש מעל, הסמכות הראשונית. ייתכן שבשלב שני נרצה להכניס תיקונים נוספים גם בחוק המעצרים, אך נראה לי שכרגע אין זה מחויב המציאות.

אם ברור מאליו שמרגע המעצר נכנסים לחוק המעצרים – אז אין צורך בשינוי.

בוודאי.

בהעדר חוק אחר, ברור שזה המצב.

אך כאן נוצרת עילה חדשה למעצר, שלא מוסברת.

העילה היא הפרת צו.

כך זה בנוי גם בחוק למניעת אלימות במשפחה.

זה לא אומר שזה בסדר. החוק ההוא חוקק לפני חוק המעצרים.

תיקנו אותו אחרי שחוקק חוק המעצרים.

אחרי שחוקקנו את חוק המעצרים – ועד היום יש לגביו חילוקי דעות קשים, החוק הזה נמצא עכשיו ב"טסט" – היה ברור שלא עושים תיקונים בכל החוקים שיש בהם עילה למעצר, כולל הפרות צווים וכו', אלא שזה מובן מאליו. לכן חוקק חוק המעצרים.

אם האלימות במשפחה תוכנס כתיקון – נכלול גם את זה. אם לא, אני לא רואה שנפתח כאן פתח להדגיש את זה. ברור שמעצר ייעשה על פי חוק המעצרים. אך עלינו לדאוג, לפחות בשלב הראשון, שבית המשפט ינמק הנמקה ראויה את הצווים שהוא מוציא. כששוטר עוצר על הפרת צו הוא צריך לדעת מה הצו שהופר ואת מידת החומרה של ההרחקה. לכן נבקש מבית המשפט להיות ספציפי, ולקחת בחשבון שהפרת הצו יכולה לגרום למעצר.

המשטרה כבר הוציאה הוראות והנחיות, והמודעות שם קדמה לחקיקה עצמה.

אחת העילות להוצאת צו היא סכנה לאדם. לא יכול להיות שיהיה העדר קונסיסטנטיות, שכשהמטריד יגיע לבית המשפט כבר לא תהיה סמכות להמשיך לעצור אותו. עדיין הסכנה לאדם היא הסיבה המרכזית. אך בעניין הזה יש רצון להנחות את השוטר יותר: להבהיר לו שהפרת צו של הטרדה מאיימת הוא מראש מצב של סכנה לאדם.

אך הרבה מהצווים לא חייבים להיות בגלל מסוכנות אלא למשל בשל פגיעה בפרטיות. ברוב המקרים זה לא יהיה מסוכנות. יש מקרה אחד לאלף שנגמר לא טוב.

לא בארצות שיש בהן סטטיסטיקה רצינית.

הסטטיסטיקה מתמקדת במעשי האלימות, ולא במקרים שהמטריד המשיך להתקשר למוטרדת. אני מניח שהמקרים האלה קיימים.

הסטטיסטיקה מתמקדת בשלב שבו המקרים הופכים לאלימות, איך הם מתחילים ואיך הם מסתיימים.

עשינו מאמץ לאסוף חומר מכל מקום שיש בו נתונים. הנתונים החמורים – אלה שמתייחסים לעצם העברה – הם חמורים ביותר מבחינת השתלשלות העניינים מהשלבים הראשונים לאלימות בסוף הדרך. הנתונים על אלימות בסוף הדרך, כשאין היענות, ואנחנו מדברים על משהו שגובל בטירוף, הם נוראים. האחוז הגבוה מאוד של המקרים נגמרים באלימות קשה או ברצח. כאן אמנם אנחנו יודעים רק על המקרים שהובילו לרצח, או לניסיון לרצח - כי רק אז נכנסו הגורמים השונים לתמונה, בין השאר בהיעדר חוק ובהיעדר מודעות. חייבים ללכת לפי המסוכן יותר, לפי הנתונים שיש מארצות אחרות. אחרת, יהיה כאן זלזול באפשרות התוצאה ואחר כך נתחרט. זה חוק שמקדים את הידע המקומי, על בסיס ידע ממקומות אחרים. הלוואי ואתבדה. אם נמצא אחרי חמש שנים שאין כלום, ושזאת תופעה אמריקאית או אירופית והמוח הישראלי לא הוגה באובססיוויות דברים כאלה – ניחא, נלך לבתי הקברות וניתן מאסר עולם לרוצח ולא נבדוק איפה זה התחיל.

הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 7.

אני קוראת את סעיף 8 – פיצוי בשל תביעה קנטרנית.

זה זהה לחוק למניעת אלימות. אגב, זה סעיף שלא נמצא בחוק איסור הטרדה מינית. יש דרישה להוסיפו גם לשם, למרות שאני מבהירה שזה קיים במקומות שונים בספר החוקים. משרד המשפטים, מטעם האסתטיקה לא רוצה חקיקה כפולה, כי הדבר קיים במקום אחר. אני מבקשת לנסח סעיף דומה להטרדה מינית, שיקבע שיש מקום לפיצוי רק במקרה של קנטרנות ולא במקרה של זיכוי. במקרה של האישה שהתלוננה על ח"כ מרדכי ולבסוף היה זיכוי – אין קנטרנות. בית המשפט טרח להדגיש שאין קנטרנות, ולא קונספירציה. זה דוגמה טובה למקרה שאסור להפעיל עליו את הסעיף. אולם יש טענה כנגד חקיקה שנותנת היתר לעלילות שווא. לכן אני מעדיפה שהסעיף הזה ייכלל בחוק. כבר עשרות, אם לא מאות, עורכי דין, מסנגרים על בסיס טענות של עלילה, נקמה, תביעת שווא, נקמנות וכו' – בעיקר במקרים של גרסה מול גרסה ועניינים שבינו לבינה.

לדעתי אין מקום לקבוע הוצאות לטובת המדינה בחוק לאיסור הטרדה מינית.

הסעיף לא יבוא כלשונו. אנצל את הפורום הזה לעוד נושא אחד שלא קשור לחוק הזה: בסעיף ההגדרות של החוק לאיסור הטרדה מינית יש פירוט מהכבד אל הקל. הסעיף האחרון הוא הטרדה מילולית שמבזה בשל מיניות – משהו דומה. זה הסעיף הקל ביותר. בכל הסעיפים הקודמים, למעט כמובן סעיפים של מעשים מגונים, מדובר בהטרדה חוזרת ונשנית. דווקא בסעיף הקל השמטנו זאת. ביקשתי מרות בן ישראל שתנסח את זה. בוודאי שבקלות הזאת של ביזוי והשפלה בשל מיניותה או נטייתה של האישה – כפי שזה מנוסח – גם שם צריך להיות האלמנט של מקרה חוזר ונשנה. שם אין סירוב, כמו שיש במקרים הקשים יותר.

סליחה על האתנחתא. הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 8.

אני קוראת את סעיף 9 – סמכות.

למה לפצל בין שני בתי משפט? אם בית משפט אחד דן בתלונה על עברת אלימות, מדוע ילך צד אחד לבית משפט אחר ויגיש צו על מניעת הטרדה? זה יכול לפגוע בעבודתו של בית משפט אחר, ואם בית משפט אחד דן בראיות והתרשם – ויודע יותר מבית המשפט האחר לגבי המסוכנות של אותו אדם – לא ראוי להפריד.

זאת לא הערה מנקודת המבט של הצבא, אני מבקש להבין את הרציונל.

הרציונל הוא עניין המסוכנות. כשאדם נתון בסיכון אין מקום להתדיינות על סמכות.

אבל בית המשפט האחר הוא לא בארה"ב. אם דנים במעשה אלימות – ובית המשפט מתרשם שיש מסוכנות – הוא יעצור. ומה אם בית המשפט לא קבע שחרור בתנאים מגבילים כשהוגש כתב אישום, ובית משפט אחר יתרשם על סמך תלונה בלבד, לאו דווקא אם הוצגו לו מכלול הנתונים ויוציא צו למניעת הטרדה?

אין ספק שמי שנגדו מתבקש הצו ייתן את הנתון הזה לבית המשפט האחר – כלומר, את העובדה שהוחלט לא לעצור אותו. אין חשש שהמידע הזה לא יהיה לפני בית המשפט השני. או שבית המשפט יחליט להתחשב בו, או שבינתיים חל שינוי נסיבות ובית המשפט לא יתחשב בו – זה יהיה נתון לשיקול דעת.

איך אפשר לבקש לדון בבית משפט אחד באותו עניין שכבר נדון בבית משפט אחר?

למשל, הדיון בעברה פלילית של הטרדה הוא נפרד. האדם יכול ליהנות מהספק ולצאת זכאי, ובית משפט עדיין עלול לחשוב שהוא מטריד.

אם נגמר ההליך, זה עניין אחר. אך במהלך התנהלות המשפט, כשהמשפט מתברר, אי אפשר ללכת לבית משפט אחר. אם העברה הפלילית נדונה בבית משפט מחוזי, ונקבעות שם קביעות עובדתיות כאלה ואחרות, איך אפשר ללכת לבית משפט שלום בעיר אחרת ולהגיש בקשה לצו?

הנקודה הוא הדחיפות. זה קיים גם בחוק למניעת אלימות במשפחה.

הבקשה היא להרחקה, לא פותחים משפט. כל מה שמבקשים בבית המשפט האחר הוא צו הרחקה.

בחוק למניעת אלימות במשפחה יכולות להיות שלוש או ארבע ערכאות: בית דין רבני, בית משפט למשפחה, בית משפט שדן בעבירה פלילית שקשורה לעניין. ובכל זאת יש הוראה כזאת.

אני מפנה לסעיף 10 לחוק למניעת אלימות במשפחה.

מה מונע מהמתלונן לגשת לאותו בית משפט?

ייתכן שההליך פחות מהיר.

יש גם בעיית סמכות. הסמכות היא רק לבית משפט שהרשיע.

המתלונן ילך לבית משפט מחוזי כדי להוציא צו הרחקה?

אפשר לתקן את ההגדרה מבית משפט שהרשיע לבית משפט שדן בתלונה או בעברה.

אז פותחים את זה יותר מדי. אנחנו מנסים להגיע למיידיות של מתן צווים, בין אם מי שהוצא נגדו הצו נמצא בהליך משפטי על דבר אחר או על דבר דומה, או שהוא קצין בצבא קבע, או כל דבר אחר.

כל מה שהחוק הזה עושה הוא להוציא צו הרחקה. אנחנו רוצים שזה יהיה באופן המהיר והיעיל ביותר. לכן לא רוצים עיכובים בהוצאת הצו: עיכוב משום שיש הליך אחר, עיכוב משום שצריך נשק להגנה עצמית או כל עיכוב אחר.

ניצול לרעה של הליכים תמיד יכול להיות, אך השאלה היא מה האינטרס: הגנה על אדם או החשש מניצול לרעה של הליכים. נכון שחשש כזה קיים, אך המטריד הרי יכול לשנות את הצו בכל שלב בעקבות שינוי נסיבות. הוא יכול למשל להראות שיצא זכאי בתיק פלילי, ובית המשפט ייקח זאת בחשבון.

המטריד יכול להביא את כל הנתונים: גם את ההליך שמתנהל.

אך הצו יכול להיות מוצא במעמד צד אחד לפחות לשבעה ימים. במשך אותם שבעה ימים הוא יכול להיות אשם בהפרת צו למרות שבית משפט אחר דן בעניין, והוא כלל לא מודע לצו.

מדוע שלא יהיה מודע לצו? הוא זומן לדיון ולא בא.

זה רק במידת סיכון מסוימת, שבית משפט מצא לנכון להוציא צו במעמד צו אחד.

מדוע מי שמבקש להוציא צו לא יוכל ללכת לבית משפט מחוזי ולהגיש בקשה, אם שם מתבררת התלונה שהגיש במסגרת משפט?

זה לא חייב להיות אותו אדם. ייתכן שההליך בבית המשפט הוא על עברה אחרת לגמרי. רס"ן פנחס מציע לתת סמכות לבית המשפט שדן בתיק להוציא צווים. כך נכניס את בית המשפט המחוזי למערכת של מתן צווי הרחקה, מערכת דחופה, אם הוא מטפל בהליך אחר שנוגע לאותו אדם. אני לא חושבת שיש היערכות לזה.

כאן אפשר גם ללמוד מהחוק למניעת אלימות במשפחה. זה עובד שם, ואין סיבה שזה לא יעבוד פה. אין שם ניצול גורף לרעה של הסעיף הזה.

נכון, החוק הזה פועל כבר כמה שנים, ולא שמענו על עיוותי דין בעקבות הסמכות הכפולה הזאת – ושם היא משולשת.

הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 9.

אני קוראת את סעיף 10 – סמכות ודינים.

זאת תשובה לנושא חוק המעצרים שעלה קודם.

אין כאן שמירת דינים על נישואים וגירושים? בפעם הראשונה סביב השולחן הזה זה לא נמצא בחוק. הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 10.

אני קוראת את סעיף 11 – ביצוע ותקנות.

איך נכנסות למסגרת הזאת תקנות לביטחון פנים?

אני לא יודעת אם נכון יהיה לקבוע שהנחיות המשטרה יהיו תקנות. המשטרה הוציאה הנחיות, היא צריכה גם לפרסם אותן.

אין צורך להתייחס לכך בחוק?

נדמה לי שאין צורך. בינתיים זה גם לא התבקש, אז כנראה שההנחיות מספקות את המשטרה.

ברור שכשהחוק יסתיים צריך יהיה לשנות את ההנחיות. איזה תקנות צריכות להיות מטעם שר המשפטים? זה משפט שנמצא בכל הצעת חוק.

ייתכן שיהיה צורך בטפסים מסוימים לבתי המשפט, שיקלו על הנפגעים, כמו שנעשה בחוק למניעת אלימות במשפחה. ייתכן שנעשה תקנות דומות לתקנות שבחוק למניעת אלימות במשפחה.

גם השתלמות שופטים.

הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 11.

אני קוראת את סעיף 12 – תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה.

זה ברור. הסעיף מאושר.

אני קוראת את סעיף 13 – תיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה).

הוועדה מאשרת את סעיף 13.

אני מבקשת שבסעיף הנוגע לתקנות או בסעיף אחר – לקבוע מעקב של הוועדה אחר ביצוע ויישום החוק. אפשר לבדוק איפה זה נמצא בחוקים אחרים שחוקקנו. זה הפך לנוהג קבוע וזה רעיון מצוין: חוקקנו חוק, אני אמנם "מוקפת" בעוד 14 חברי ועדה, אבל זה בערך ביני לבין עו"ד בוסתן, וד"ר קמיר, ועו"ד איש-שלום ועו"ד ברק. אנחנו רוצים ליצור מודעות ציבורית, חינוך והחדרת הנושא.

אינני זוכרת באיזה חוק זה קיים, אבל יש סעיף של אישור תקנות וגם דיווח. זה בוודאי קיים בחוק הרשות, וגם בחוק לייצוג הולם, ובוודאי גם בחוק לאיסור הטרדה מינית.

אני מבקשת להפעיל את ההשפעה שיש לנוכחים כאן כדי שלוח הזמנים יהיה מצומצם.

אגב, עדיין לא קיבלנו את החוק בנושא אינוס.

אנחנו אמורים להעביר את ההצעה בצבע תכלת. נעביר אותה בקרוב.

מאתנו זה כבר יצא.

אני רוצה להעביר את זה לקריאה ראשונה אחרי השבוע הבא.

אני מבקשת להשתדל קצר את זמן ההדפסה ברשומות וכתיבת דברי ההסבר. אני יכולה רק לבקש, אך נדמה לי שיש די חומרים לצורך דברי ההסבר. אני מניחה שבגוף החוק אי אפשר להוסיף את המילה הלועזית Stalking – לא נעז לעשות זאת. אבל אם יש אפשרות להוסיפה בדברי ההסבר, אני מציעה לעשות זאת.

אני חושבת שזה אפשרי, היו תקדימים לשימוש בלעז.

אם כן אני מבקשת להוסיף את המינוחים Stalking ו-Stalker כי הם שגורים. כך גם אפשר לחפש איפה זה נמצא בחוקים אחרים. אני מניחה שדברי ההסבר יצטרכו להיות מורחבים ולכלול גם דוגמאות, דוגמאות מהפסיקה – כמו הפסיקה של השופטת סביונה רוט-לוי שפונה למחוקק ומצביעה על החסר בחוק.

אני בטוחה שדברי ההסבר יהיו יצירת מופת, אך אני מבקשת שכתיבתם לא תארך כמו כתיבת דוקטורט. אולם בשל ההגדרות החדשות הנדרשות כאן, אני מתפשרת בנושא הזמן הקצר.

אני מבקשת להעיר כמה הערות על נושאים שנצטרך לדון בהם בהמשך: עניין בתי הדין הצבאיים, שנמצא עדיין בבירור, ואחרי הקריאה הראשונה חשוב לבדוק אם רצוי להוסיף סמכות גם להם.

התעוררה שאלה הן גאוגרפית בתוך המחנה והן אישית – מה קורה כשההטרדה היא בין שני חיילים מחוץ למחנה.

ביקשתי סעיפים נוספים לחוק זכויות נפגעי עברה, כי הסתבר שכל מה שדנו בו והסכמנו לא חל על הדין המשמעתי או על הצבאי ולא על שירות המדינה. גם רבקה שקד וגם חני כספי אמורות להעביר אלי השלמות, כדי שהחוק הזה יהיה יעיל ככל האפשר במסגרת הצבאית ובשירות המדינה.

החוק חל על כל אדם, וכל אחד יכול לפנות לבתי המשפט העוסקים בנושא, אך צריך לחשוב אם יש טעם להחילו גם במסגרות האלה.

חוק נפגעי העברות בהליך הפלילי לא חל פורמלית על הליכים שלפי חוק השיפוט הצבאי, כי ההגדרה של "עברה" או "נפגע" שם היא של עברה שנחקרת על ידי משטרת ישראל ומטופלת על ידי תובע לפי חוק סדר הדין הפלילי. אבל בוודאי שבצבא הולכים לפי רוח החוק, ויש לי תקדים מהשבוע האחרון. מעבר לכך, המכתבים ששולחים לסניגורים ומפרטים מדוע יש או אין הסדר טיעון הם רחבים הרבה יותר ממה שצריך.

אבל אם הפוגע הוא איש צבא, השאלה היא האם ילכו לפי החוק הזה – כוונתי לחוק נפגעי עברות?

מעבר לכך שאנחנו צריכים להטמיע חלק מהוראות נפגעי העברה בחוק השיפוט הצבאי או לתקן את החוק עצמו כך שיחול גם עלינו, לפחות בחלק מההסדרים, הרי שלגבי עברות מין לפחות – כל מתלוננת או מתלונן מלווים באופן צמוד על ידי המפקד.

לא אכנס כעת לדיון הזה. אני מבקשת לבדוק את הדברים עם חני כספי, שלדבריה יש חומרים שצריך להעביר אלינו כתיקון. חוק נפגעי העברה לא נוגע רק לעברות מין. נכון שהחלק החמור יותר שבו חל על עברות מין, אבל זה חוק כללי על נפגעי עברה.

השאלה אם צריך לעשות התאמות לגבי החוק הזה.

זה לא התאמות לעניין הצבא, אלא לעניין הסמכות – איזה בית משפט יהיה מוסמך.

הם יבררו באיזה מידה הם יכולים לעשות בכך שימוש, ובשלב השני נוסיף תיקונים. כך גם לגבי בתי הדין של המשטרה. גם מהם לא קיבלנו תשובה. אני יכולה לחשוב על הרבה אפשרויות יעילות לפתרון: להעביר מבסיס לבסיס, למשל. אבל קודם הגופים צריכים לתת על כך את הדעת.

זה יכול להיות אחרי קריאה ראשונה, אבל אני מבקשת לא לשכוח את העניין הזה.

אני מבקשת גם להעיר שלא הכנסנו לכאן את ההסדר לשלילת נשק לצמיתות, שקיים בחוק למניעת אלימות במשפחה. כאמור, בשלב זה אנחנו רואים את החוק הזה בנושא אחר, ואיננו מרחיקים לכת. ובכל מקרה יש כאן צווים ארוכים יותר.

לא עלה בידינו לקבל עמדה מהנהלת בתי המשפט לגבי הצורך בסעיף תחילה – האם הם צריכים להיערך לצורך החוק הזה. הם לא נמצאים גם בדיון היום.

לישיבה הקודמת הגיע העוזר ליועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, ששמו אבישי פדהצור.

הפעם הייתה אמורה להגיע עו"ד דנה רקובר.

אני נוטה שלא לקבוע סעיף תחילה. מצדי, הם יכולים להיערך לכך מעכשיו.

אם אחרי הקריאה הראשונה נראה שיש בעיה אמתית של התארגנות – אפשר יהיה לעשות את זה בהמשך.

לאור הדמיון לחוק קיים, ולאור העובדה שמדובר רק בצווים, ומכיוון שממילא לא הצלחתי לקבוע השתלמויות שופטים כחובה – אפילו לא בנושאים חדשים לגמרי – אני לא רואה מקום לקבוע תחילה. גם המשטרה צריכה להיערך. הם הקדימו קצת בהנחיות, אך אינני בטוחה שההיערכות כבר הסתיימה בהצלחה. לא ניתן מועד רחוק לתחילה כי החוק ילמד וילמד את עצמו תוך כדי היותו בספר החוקים.

אני מודה לכולם, ובמיוחד לעו"ד ברק ועו"ד איש-שלום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.