פרוטוקולים/מעמד האישה/3152




2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 21.5.2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/3152
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 120
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ב', כ"ח באייר התשס"א, 21.5.2001, בשעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים
עו"ד יוסף, סגן, סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות
יעל הרמל, מנהלת היחידה לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה
חיים פוזנר, מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה
חיותה שנבל, מנהלת השירות לטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
רפ"ק רקפת גלעד, המשרד לביטחון פנים
טל קורמן, מנהלת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
גדעון ברוידא, יו"ר ארגון "גבריות חדשה"
עו"ד גלית גרינברג, ארגון משפחה חדשה
מיכה הרן, איגוד העובדים הסוציאלים, ההסתדרות
שרון קרונטל, הסתדרות הפסיכולוגים, ההסתדרות
תמר רבינו, הסתדרות הפסיכולוגים, ההסתדרות
עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי-המשפט
לאה אהרונוב, מועצת ארגוני נשם
אירית אומנית, מנהלת מקלט חירום לנשים מוכות בחיפה
אורית עירון, מנהלת המחלקה למניעת אלימות במשפחה, נעמ"ת
עו"ד דפנה בוסתן, נעמ"ת
עאידה תומא-סולימאן, עמותת נשים ונערות נגד אלימות
מיה הולצמן, מנהלת שירותי רווחה, קופת-חולים מכבי
ישי קום, עובד סוציאלי ראשי, קופת-חולים מאוחדת
יונה רוזנוולד, עובדת סוציאלית, מחוז ירושלים, קופת-חולים לאומית
עו"ד ציונה קניג-יאיר, שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת דיווח על אלימות נגד בני זוג), התשנ"ט1999-

יעל דיין, זהבה גלאון, נעמי חזן, אברהם יחזקאל, סופה
לנדבר, ענת מאור, יהודית נאות



הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת דיווח על אלימות נגד בני זוג), התשנ"ט1999-

יעל דיין, זהבה גלאון, נעמי חזן, אברהם יחזקאל, סופה
לנדבר, ענת מאור, יהודית נאות

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
אנחנו ממשיכים במקום בו סיימנו שהוא מעבר מהחוק שעבר בטרומית לניסוח של אחד המשפטים וכן התייחסות לניירות עמדה שהגיעו. כתוב כאן עמדת משרד המשפטים, אבל למעשה אלה הצעות לשינוי החוק.

אני לא יודעת אם כולכם הייתם בישיבה הקודמת, אבל הייחוד שבה הוא שזה מפריד את זה מהפלילי, כפי שהיה בהסכמה, ומכניס את זה לחוק למניעת אלימות במשפחה כסעיף נוסף.

אנחנו מדברים כאן על הגדרות של סעיפי עבירה. עזבו את כל הרטוריקה והדמגוגיה סביב העניין. אנחנו מדברים בפירוש על אנשים שמפאת מקצועם – כי הורדנו כאן את "כל אדם" – ידע ולא על השכנים שחושדים שניתנו שתי סטירות, או כאלה שהם נקמנים וכולי. מדובר כאן על חשד סביר כמו שיש בחוק לגבי קטינים וחסרי ישע. אם למישהו היה מידע או חשד סביר, מישהו שמקצועו מחייב אותו שהוא ידע לאבחן ולהבחין שנעשו עבירות. יכול להיות שנצטרך להוסיף – ולא לגרוע – שהעבירות הן רק העבירות החמורות. זאת אומרת, תשכחו מהדמגוגיה של שתי סטירות כי אנחנו מדברים על עבירות חמורות.

יש הצעה חדשה שתכף נשמע עליה כאשר יש חובת יידוע רק לגבי חשד. כאמור, אנחנו מדברים על עבירות מסוימות, על חשד סביר ואנחנו מדברים על אנשים שהם אינם כל אדם אלא הם בעלי מקצוע שלמעשה יש להם גם את הנתונים לאבחון מסוכנות וגם את הידע, מה עוד שאלה הם אנשים שבאים במגע עם אותן נשים שלא דיווחו בעצמן.

אני מאוד מבקשת אתכם לרדת לרמת השטח ולעזוב את כל התיאוריות. מי שרוצה לעשות תשדירים או שידורים על העצמת נשים, בבקשה, אבל תעשו זאת בזמנכם הפנוי. תחשבו על המקרים הספציפיים כאשר אישה באה לרופא, או אישה בהריון באה לגניקולוג שלה, או היא באה אל רופא המשפחה והוא מאבחן ורואה משהו, או לחילופין היא באה ללשכה סוציאלית בעניינים אחרים, או היא פונה ללשכה לאלימות גם בכן בעניינים אחרים, או באה בהקשר למשהו שקשור בילדים שלה או ברווחה שלה, או באיזשהו הקשר שאיננו ההקשר הישיר של אלימות. אם היא באה בהקשר של אלימות, מטבע הדברים זה מתגלגל בעצמו. כשהיא מגיעה, אותו אדם, אותו פקיד, אותו איש סעד או אשת סעד או רווחה או מישהו שעקב עיסוקו פוגש באישה, הוא רואה שהיא לחוצה והיא מוטרדת. כמו שאנחנו אומרים שבחדר מיון יש חובת דיווח, מה קורה אם היא לא מגיעה לחדר מיון? אם הוא לא הרג אותה או לא חבל בה עד זוב דם אלא סתם יש לה סימנים של מכות או התעללות נפשית קשה, והרופא יודע את זה. אומר משרד הבריאות, אומרים הפסיכולוגים ואנשי משרד הרווחה שיש חסיון, זה לא ענייננו, למי ידווחו וכולי.

היום חובת הדיווח חלה רק על חדר מיון. משרד הבריאות אמנם הוציא חוזר מנכ"ל אבל הוא נזרק לפח כמו כל חוזרי המנכ"ל, ואנחנו יודעים זאת כי אנחנו עוקבים אחרי השיטה הזאת של חוזרי מנכ"ל. כל הרופאים, כל האחיות וכל עובדי הבריאות קיבלו את החוזר שבו נאמר לשים לב - אבל זאת לא חובת דיווח ואין חובת יידוע - מאחר שגל האלימות כלפי נשים עולה. אם מגיעה מטופלת ויש לה שפעת ורואים עליה שהיא במצוקה שהרופא מאבחן אותה כתוצאה מאלימות, ואלימות קשה, לא יכול להיות שהוא יסתפק ברישום החשד הזה בתיק שלו ושלא יחול עליו איזשהו סעיף בנוסף לאמור בחוזר המנכ"ל שיחייב אותו להודיע על כך.

כשאנחנו אומרים שמישהו ידע ואנחנו בודקים מי זה המישהו הזה, נכון שיש הרבה מקרים שהמישהו הזה הוא בן משפחה ולא ניתן עליו להחיל עליו כי כאן מדובר בנורמה וצריך לקיים דיון ציבורי כדי שאנשים יבינו שהם לא יכולים לעבור לסדר היום וזה כולל את השכנים ואת המשפחה. אבל רופאים ועובדי רווחה, היום לא חל עליהם כלום. בכל הבדיקות שלנו ראינו שהיו מקרים שטופלו ולא הגיעו למשטרה אבל אחרי רצח או חבלה חמורה בדקנו ומצאנו שהמקרה היה מוכר. אנחנו בודקים כל מקרה ומקרה לגופו וכמעט בכל המקרים האלימות הייתה ידועה. מלבד מקרים קיצוניים של מקרים מטופלים או השתוללות, לא היה מקרה שמישהו לא ידע או שזה לא היה רשום ואנחנו מדברים על חשד ולא על ידיעה. אותו אדם סוגר את היום, הולך הביתה, למחרת קורא בעיתון ורואה שאותה אישה הייתה אצלו וחבל שלא דיווח.

בואו נסתכל קצת יותר מהצד ההומני ומהצד המעשי של השטח ונראה מה אפשר לעשות כדי שלא נצא ידי חובה באמצעות חוזרים אלא נעגן את הנושא הזה בחוק.

השאלה שעומדת כאן לדיווח היא מי ידווח וכאן אני חושבת שהרשימה היא רשימה מלאה ומספקת. על מה ידווחו, אנחנו מגדירים כאן את העבירות ומגבילים את זה לא לחשד סתמי. אם אנחנו מצרפים בנספח ובדיון אחר-כך מה זה אומר 329 ואנחנו יודעים שמדובר בחבלה חמורה בזדון ובכוונה, זה חלק מההסברה שנצטרך לעשות סביב העניין של החקיקה.

השאלה העיקרית היא למי לדווח. אם זה לא שוטר, השאלה שנשאלה היא האם הדיווח צריך להיות חיצוני, זאת אומרת למשטרה, כי אז היא צריכה לנקוט איזושהי פעולה או לפחות חקירה. הכנסנו בנוסח האחרון שאותו רופא או אחות צריכים לומר לאישה שחלה עליהם חובת דיווח או יידוע. צריך להמליץ לאישה שתפנה ותתלונן בעצמה ודבר זה ברור ולא צריך עבורו חקיקה, אבל צריך שאותן מערכות ידעו שאם יש להם חשד סביר, כמובן ליידע את האישה על החובה שלה לעצמה, להמליץ לה ולעודד אותה ללכת בעצמה למשטרה, ואם היא לא פונה ללשכת סעד, ללכת ללשכת הסעד. זה דבר שצריך להיות מובן מאליו בלי חקיקה אבל העובדה שזה לא קורה.

בבדיקה שערכנו לגבי מקרים שונים, אם האישה הגיעה למשטרה, זה כבר לא רלוונטי, ואם היא הגיעה למשטרה בגין אלימות, אומרים לה שהיא תוציא צו הרחקה ושולחים אותה לאן ששולחים ופותחים בחקירה. למעט המשטרה, שזה פחות רלוונטי כאן, אם אותה אישה באה לעובד סוציאלי או לרופא, אנחנו רוצים לחשוב שהוא אומר לה את הדברים האלה, שהוא חושב שהיא צריכה להגיש תלונה, אבל אין לו שום חובה לומר, וגם אם תהיה עליו חובה לומר אין לנו שום דרך לבדוק זאת, ובוודאי הוא לא מחויב לעשות מעקב ואחרי שבוע לשאול אותה אם היא הלכה להתלונן וכולי. הוא יכול לתת לה איזה חוזר שאומר שאם מכים אותך או אם את נתונה לאלימות כזו או אחרת, תפני למקום זה וזה ובכך ירשום שהוא יידע את האישה. אותי זה לא מספק.

אני מבינה טוב מאוד את הטענות נגד חובת דיווח למשטרה. אני לא מקבלת את הטענה שהאישה לא תבוא יותר לרופא כי אלה פשוט הבלים ואני מוכנה לבדוק את זה. היה מחקר אמריקאי שהתייחס בפירוט לשאלונים שנשים ממלאות, כל הנשים אצל כל רופא, והסתבר שכאשר נשאלו שאלה ישירה, כשזה הופיע בפניהן, האחוז לפני מילוי השאלון ואחרי השאלון השתנה. אישה לא סיפרה ביוזמתה אבל ברגע שהיא ידעה שכולם מקבלים את השאלון וזה היה סעיף שהיא מילאה, היא לא כתבה את המקסימום אבל היא נתנה אינדיקציה על זה. זאת אומרת, אם רופא לא שואל, אפשר לשכוח מכל העניין. אם הרופא חושד ושואל, הסיכוי הסביר שהיא מחכה שמישהו יושיט לה יד ואז היא תספר לו ואז הוא יגיד לה שלא ישאירו את זה בינם כי היא נמצאת בסיכון, ואם יש ילדים, אז הילדים שלה נמצאים בסיכון, והוא יציע לה לעשות כך וכך.

עד כאן יש הסכמה אבל אני אומרת שזה לא מספיק. גם אם הוא מיידע אותה ואומר לה לאן ללכת, אני רוצה עוד כתובת שהרופא החושד או עובד הרווחה יוכלו להפנות אותה לשם. אני רוצה שהם יחלקו בשלב הזה את החשד הסביר שיש להם שנעשתה כאן עבירה. זה לא מספיק שהם אמרו לאישה אלא צריך להיות עוד משהו.

חלה אחריות על הושטת היד הזאת. אני לא אסיר לגמרי את האחריות כי אני לא כותבת כאן תזה לעובדים סוציאלים אלא אני כותבת חוק. אם זה לא ייעשה, תהיה סנקציה, גם אם זו חובת יידוע רק של האישה. אני לא רואה איך אני בודקת את זה ואיך זה מצדיק סנקציה. לומר לעובד סוציאלי שהוא צריך ליידע את האישה, ואם הוא לא יידע אותה על האפשרויות בפניה, אז מה? יחולו עליו שלושה חודשים מאסר? אני לא יכולה לעשות את זה.

זו יכולה להיות עבירה אתית. אפשר לשלול לו את
הרשיון.

אין לי דרך לבדוק את זה אלא אם זה עובר הלאה
ממנו. אנחנו מנסים לחשוב לאן להעביר את זה. ההצעה שהצעתי בישיבה הקודמת שהיא הצעת מינימום שיהיה כמו שאנחנו עושים עם הטרדה מינית, שתהיה כתובת – בקטן, לא שילך למנכ"ל כי אני לא סומכת על המנכ"ל שיעשה עם זה משהו - אליה אפשר יהיה לפנות. אם יש מנהל מרפאה, אז למנהל המרפאה, אם יש מנהל לשכה אזורית שעוסקת באלימות, אז עובד הסעד באזור הזה צריך לדווח ובכתב. זאת אומרת, אני רוצה לאפשר לחלוק באחריות של החושד אבל אני לא רוצה לפטור גם אותו וגם את המערכת מלחלוק באותה אחריות, ואז צריכים מה לעשות עם זה. זה לא העובד עצמו, זה לא הרופא עצמו, שאני לא רוצה לתת לו את החירות להחליט מה מידת הרצינית ולומר שאכן הוא יידע אותה והלכתי הלאה.

השאלות שעומדות כאן כרגע לא כרוכות בסעיפי עבירה אלא מדובר ברשימת המקצועות ואלה לא המקצועות של השורה התחתונה. כלומר, אלה לא אותם אנשים שממילא באים אליהם. זאת אומרת, על אירית אומנית אין חובת דיווח כי אליה מגיע התוצר של האלימות. למקלטי הסיוע יש את השיטה שלהם כי הפנייה מופנית אליהם, אבל אני מדברת על רמה אחת לפני כן, על אלה ששולחים לאירית, אלה ששולחים למרכז.

את הנייר של משרד הבריאות העברנו בישיבה הקודמת וכאן יש נייר שהתקבל מהסתדרות הפסיכולוגים. אני מרשה לעצמי לא להתייחס לעניין של פגיעה באוטונומיה של הנשים כי התוצאה של האוטונומיה של השנים היום היא מאתיים אלף נשים מוכות. בוועדה הזו אני מציעה שנעזוב את זה. אנחנו מחפשים משהו בין אוטונומיה לבין חסרי ישע ואנחנו לא רוצים להגדיר אישה כחסרת ישע. מזה לעבור לאוטונומיה המוחלטת, שלא ניקח ממנה את הזכות להתלונן או לא להתלונן, היא כמו הדרישה שלנו מהמשטרה לא לסגור תיקים למרות שלאחר שהוגשה תלונה יש מקרים שהאישה מבקשת לבטל אותה כי מופעלים עליה לחצים.

יש כאן עניין של שמירה על סודיות רפואית והשאלה על סודיות רפואית של מי שומרים כאן. בשעתו רצינו להחיל את זה על הפסיכולוגים שמטפלים בבעלים מכים. זאת אומרת, אתה הפסיכיאטר או הפסיכולוג, בא אליך פציינט ודרך השיחות הטיפוליות שלך מסתבר לך שלאיש יש כוונות טובות מאוד לרצוח את אשתו. אתה יושב על זה? אתה מוסר למישהו? אתה אומר ששמירת הסודיות קודמת לפיקוח נפש? עברנו את כל זה ובשעתו דיברנו על זה בהקשר של רציחות כי היו שתי רציחות שגברים היו בטיפול, יצאו לחופש מהמוסד המטפל וביצעו רצח.

נפגשנו בזמנו עם הסתדרות הפסיכולוגים והם אמרו שרופא טוב היה צריך לדעת על כך, אבל גם אם הוא היה יודע, חל על זה חסיון כאן השאלה מה קודם למה. עם כל הכבוד לחסיון, וזה כולל גם עובדים סוציאלים ורופאים, יש נקודה שהחסיון לא גובר על פגיעה קשה עתידית, ולכן ציינו את סוג העבירות. לכן יצרנו את כל העניין של אבחון מסוכנות.

ברור שאנחנו מעונינים ביידוע האישה שעל אותו מטפל לעשות זאת בשלבים. היה והוא יידע והיא לא עשתה כלום עם זה, השאלה היא האם הוא יצא מהתמונה לגמרי או שהנושא נכנס לאיזשהו מעקב שמתחייב.

לפני שאומר את עמדתו הרשמית של משרד
העבודה והרווחה, אני רוצה להבהיר כמה דברים.
קיימת עבירה של אי-מניעת פשע שחלה גם על העובדים הסוציאלים ועל כל אדם אחר כאשר אם הוא יודע שעומד להתבצע פשע, הוא חייב לדווח. לא כתוב בחוק שחייבים לדווח, אבל זו עבירה לגבי מי שלא מנע פשע.

נגד העובדים הסוציאלים ואני מניחה שגם נגד עובדי ציבור אחרים יש אפשרות להגיש תביעות נזיקין, ונגד עובדים סוציאלים כבר הוגשה תביעת נזיקין במקרה של אישה שנרצחה. הוגשה תביעת נזיקין נגד פקידות הסעד על כך שהן כאילו ידעו שהולך להתבצע פשע והן לא דיווחו. במקרה הזה בית-המשפט קבע שהן לא ידעו ולא יכלו לדעת. בכל אופן, זה לא שעל העובדים הסוציאלים לא חל שום דבר והם לא עושים כלום אלא להפך, חל עליהם.

אי-מניעת פשע זה לאחר מעשה.

אבל הם יודעים שאפשר יהיה להאשים אותם
באי-מניעת פשע ואותו דבר גם בחובת דיווח. אחד המקרים בהם אפשר למסור מידע זה מקרה דומה, מקרה שיודעים שאדם אחר עלול להיפגע. אין חסיון שסוגר בפניהם את הדלתות ואומר להם שהם חייבים לשמור את זה בסוד ולא למסור. כמובן שכאן מופעל שיקול דעת. אם הם לא יעשו את זה, והיה להם מידע, אפשר לתבוע אותם גם בפלילים וגם בנזיקין.

כמה פעמים ב52- שנות המדינה הופעל הדבר הזה?

כפי שנאמר כאן, לא השתמשו בזה. עובדה שהיום,
לאחר תביעת הנזיקין שהוגשה, כל העובדים הסוציאלים יודעים. אני מוכנה להעביר לוועדה את פסק-הדין שניתן, והוא פסק-דין מאוד מעניין, שדיבר על האחריות המוסדית שזו אחריות יותר רחבה של העובדים הסוציאלים בתור עובדים סוציאלים בחברה, שהם לא יכולים להתחבא מאחורי סודיות וחסיון כשיש סיבה טובה להפר את החסיון והסודיות.

אם כן, זה פותר את בעיית החסיון.

יש הבדל בין זה לבין החובה.
אני רוצה להביא את עמדתו הרשמית של המשרד כפי שנקבעה אחרי הדיון שהתקיים כאן.

אנחנו אכן השתכנענו שצריך לפחות לפעול בנושא של יידוע נשים. אם עדיין קיימות נשים שהן נשים מוכות והן לא יודעות שהן זכאיות לקבל עזרה בכל צורה שהיא, אנחנו חשבנו שכן צריך להודיע לנשים האלה ולכן חזרנו לשר והצגנו בפניו מחדש את הבעיה, וטענו שאם אנחנו יכולים במשהו לתרום להצלת אישה אחת, הצלנו עולם מלא.

השר החליט שהוא רוצה לפנות לארגוני הפסיכולוגים ולרופאים כדי לקבל את עמדתם ועל-מנת באמת לגבש את העמדה הסופית של המשרד. המנכ"ל עוסק בימים אלה בכינוס הגורמים השונים ולכן העמדה שלנו כרגע מושעית כשיש לנו רעיונות לדרך. העמדה הסופית תגובש רק אחרי שיהיו מסקנות התייעצות השר והמנכ"ל.

את מדברת על שר העבודה והרווחה ולא על שר
הבריאות.

על שר העבודה והרווחה.

המרכזים למניעת אלימות הם גם ברשימת
הגורמים אתם השר יתייעץ?

אני מניחה שהוא יתייעץ עם כל מי שהוא רוצה.
כבר אמרתי בישיבה הקודמת שהעובדים הסוציאלים הם די מחוברים לנושא, הם יודעים והם מיידעים את האישה ועוזרים לה, ולפעמים אפילו לוקחים אותה ביד למשטרה. יש בעיה של עובדים שהם עובדים עצמאיים שאלה הם רוב הפסיכולוגים ורוב הרופאים.

זה לא נכנס לתחום החלטתכם.

כדי להביע עמדה לגבי כל הנושא הזה של חובת
הדיווח, השר ביקש גם לשמוע אותם.

אין שום מניעה שישמע ואין שום מניעה שאנחנו
נחכה.

אלה היחידים שהחוק צריך לכסות אותם.

יכול להיות. כדי לגבש את עמדתו לגבי החוק,
השר רוצה להתייעץ בהם. ראיתי את עמדת הפסיכולוגים, אפשר לקבל אותה או לא אבל אפשר לדון, לפחות חשבנו על אלטרנטיבה של יידוע לא בעניין הזה של חובת דיווח לפקיד סעד. פקיד סעד, אם לא יהיו לו סמכויות לפעולה, בעצם הוא לא עשה עם זה כלום. יכול להיות שנגביר את החובה של אלה שמקבלים את המידע הזה, שהם ידעו שהם לא יכולים להעלים או אולי יצטרכו ליידע עוד מישהו ואז הם יעשו את עבודתם נאמנה. אנחנו מניחים שאישה שלא יודעת שהיא יכולה לקבל עזרה, ולראשונה תגלה את זה, או מישהו יחזק אותה שהיא יכולה לקבל את העזרה הזאת, יכול להיות שיצטרכו לקשר אותה עם מישהו. יש כל מיני גורמים שיכולים לתת לה את העזרה, אבל זה שונה מכך שתהיה חובת דיווח על פקיד סעד שבעצם לא יכול לעשות עם זה כלום.

הכוונה היא לא כזו שפקיד הסעד ידווח לעצמו.

השאלה מה אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים
להחיל כאן חובת דיווח או האם אנחנו רוצים ליידע אישה לגבי האפשרויות שפתוחות בפניה לצאת מהמעגל הזה, כי מה פקיד הסעד יכול לעשות?

אם תיתני לו סמכויות, הוא יוכל לעשות.

אני אתן סמכויות למשטרה, המשטרה תבוא,
תפתח בחקירה, תעצור את הבעל ותעמיד אותו לדין.

אין שום דבר בין זה לזה? או חקירה משטרתית או
כלום?

אני אומרת שאם אתה מיידע את האישה ואפילו
נותן כתובות לאן היא יכולה לפנות, לקו החם, למקלט כאשר מדובר באישה ולא בחסרת ישע ואני מדגישה זאת כי בחסרי ישע אנחנו נוהגים אחרת – לפחות לגבי חובת היידוע אולי אנחנו כן חושבים על איזה כיוון, אבל זאת עמדת השר.

יש לך ניסיון יותר מאשר יש לשר. אנחנו מקיימים
כאן דיון כדי לראות מה אפשר לעשות. עמדת השר היא עמדת השר ודיברתי עם מנחם ונשל והוא אמר שמנסים למצוא איזשהו פתרון בכיוון היידוע, במקום המילה דיווח, למצוא את המילה יידוע.

זה יידוע של האישה ולא יידוע לפקיד הסעד.

יידוע של אישה מסתמך על איזושהי הרגשה טובה
שיש לנו. הרי הבעיה היא כשיידעת את האישה והיא לא עשתה עם זה כלום, ואז אתה יצאת ידי חובתך ואין עליך שום חובה, לא למעקב, לא לבדיקה, לא העברת הנושא לעוד מישהו ברמה יותר גבוהה, וגם על אותו מישהו לא מוטלת חובה, ואם זה כך, מה הסיפור כאן? אם תפרסמו מודעות בעיתון זה יהיה יותר זול ובמודעות האלה תודיעו לאישה שהיא חסרת ישע ובמסגרת העצמתה, רוצים לומר לה שאם מכים אותה, היא יכולה ללכת למקום זה וזה.

לא, זה לא אותו הדבר. אישה שבאה לטיפול, אם
היא באה לטיפול של פסיכולוג או של עובד סוציאלי, חלק מהתפקיד שלו הוא באמת להעצים אותה. את אמנם לא אוהבת את המילה בנושא הזה, אבל דווקא בנושא הזה מדובר בהעצמתה כדי שהיא תצא ממעגל האלימות ולא רק על-מנת שתלך למשטרה אלא יש דברים אחרים שהיא צריכה לעשות עם החיים שלה. השאלה היא עד כמה אנחנו מתערבים לה בחיים, אלא אם אנחנו יודעים שבפירוש מחר בעלה הולך לרצוח אותה, ואז לא צריכים שום חובת דיווח אלא חייבים לדווח.

אבל זה לא קרה מחר אלא מחרתיים.

אם יעמידו לדין כמה פעמים אנשים שלא עשו את
מה שצריך, אולי קצת תשתנה הנורמה. לדווח במקומה או לעשות משהו שהיא בעצמה לא רוצה לעשות, אני חושבת שהנושא לא פתור.

אתם תבדקו בפגישה או בוועדה – מאחר שלא
הוזמנתי, כי אנחנו חיצוניים לזה - ואנחנו נמשיך בחקיקה. אני מבקשת לבדוק כאשר אנחנו אומרים ליידע, האם הכוונה היא רק איזו מערכת חינוכית. יושבים כאן הארגונים שיום ולילה מנסים להפעיל את העברת המידע הזה והם עושים זאת בהוצאות גדולות ובכוונה להעצים ולחזק את האישה ולהפנות אותה. הרי לנעמ"ת באות נשים שלא צריך חשד סביר. לא חשוב מה הסיבה שהן פונות כי הן יכולות לבוא כדי לבדוק אפשרות גירושין ותוך כדי יש חשד סביר להניח שחלק מהעילה לגירושין היא אלימות קשה למרות שהאישה לא אומרת זאת. לנעמ"ת יש את הדרך משלה לנסות ולהחזיק ביד, ללכת להוציא צו וכולי, אבל אתם אומרים שאתם תיידעו את האישה בצורה כזו או אחרת שלא על-פי חוק, כי בשביל זה ממש לא צריך חוק, ואם יעמדו לדין אחד או שניים, זה יפתור את העניין.

לא אמרתי שאם יעמדו לדין. אנחנו יצאנו מתוך
נקודה שיכול להיות שיש נשים שיודעות הכל והן לא רוצות ולא חשוב מה שתעשי, הן לא יעידו וממילא שום דבר לא יעזור כי בית-המשפט וגם המשטרה גובים ראיות ומקבלים את ההחלטות על-פי ראיות. אם היא לא תרצה לשתף פעולה, את לא יכולה לעשות שום דבר. אנחנו התכוונו לאותו פלח של נשים שיכול להיות שבגלל שגרת חייהן, בגלל המצב בו הן מצויות, הן בכלל לא יודעות על האפשרות הזאת ואני מניחה שקיימות נשים רבות כאלה.

אולי הן לא יודעות שהן מוכות.

זה נכון. יש נשים שהן לא חושבות שהן מוכות כי
הן חושבות שכך זה צריך להיות. דווקא כאן זה המקום של המטפל לומר להן שזה לא בסדר ולהפנות אותן אבל אי-אפשר לכפות את זה על הנשים. אנחנו צריכים לפחות לדאוג לזה שהן תדענה את כלל האפשרויות, גם לקבל סיוע משפטי בין היתר, גם לקבל סיוע מעובד סוציאלי וכולי. אני לא יודעת איך נעשה את זה, אבל נצטרך לחשוב על זה.

אני חשבתי שאתם עושים את זה בשגרה.

בוודאי. העובדים הסוציאלים במערכת, כשבאה
אישה מוכה, ממילא הם יודעים מה לומר לה, הם יודעים לאן להפנות אותה והם עושים זאת.

אם כן, אין צורך בחוק כי זה בין כה מתקיים.

יש הבדל בין אישה שמגיעה כי היא יודעת לבין
אישה שזה קורה לה והיא לא מגיעה לעובד הסוציאלי, ולא כולם מגיעים לעובדים הסוציאלים.

הנושא הוא לא להיטיב עוד יותר את העבודה של
העובדים הסוציאלים בשטח כי עשינו כאן התקדמות ענקית, ורוב הנשים שמגיעות למקלטים מגיעות מהלשכות ומכל מיני גופים שמשרד הרווחה הקים. הסיפור הוא מה עושים עם הרופא ומה עושים עם אחות טיפת חלב, כאשר לפעמים האישה מגיעה כדי שמישהו ישאל אותה. מגיעים סטודנטים לרפואה למקלט, ואני אומרת להם שאישה לא נתקלת בעמודי חשמל יותר מהאדם הסביר, אז אם היא הגיעה פעם אחת בגלל כאב ראש והיה לה פנס, ופעם שנייה בגלל כאב בטן, ופעם שלישית בגלל מצב רוח, וכל פעם יש לה סימן כחול, או שתשלחו אותה לנוירולוג להבין מה קורה, או זו אישה מוכה.

השאלה היא איך מפנים אותה, האם חובתם או לא חובתם להפנות אותה אל הגופים האלה שכבר מטפלים. במקרה הזה אני מבינה שאנחנו לא מתעסקים במה משרד הרווחה עושה או לא עושה אלא מתעסקים עם איך לעשות את החיבורים האלה. רופאים, פסיכולוגים ואחות של טיפת חלב, אין עליהם חובת דיווח כזאת והשאלה היא איך להביא את זה לכך שתהיה התערבות כרגע בין שהיא רוצה או בין שהיא לא רוצה. קודם כל שיוציאו את הסוד החוצה ויגידו גברת, אנחנו יודעים מה קורה וחובה עלינו לדווח ולכן אנחנו הולכים לדווח למקום מסוים ועכשיו השאלה מה מי שמדווחים לו עומד לעשות עם האינפורמציה שיש לו. למקלטים הגיעו גם נשים שנשלחו על-ידי המורה באולפן, על-ידי הגננת של הילדים שלא הייתה עליהם חובת דיווח אבל הם לא יכלו שלא להתערב. הם ראו את האישה פעם ועוד פעם ועוד פעם והם באו ואמרו שתראה מה קורה לה ומה אפשר לעשות.

מה שאת אומרת זה בדיוק מחזק את הטענה שלי
שלא צריך חובת דיווח.

צריך חובת דיווח למערכת. לפי דעתי אלפי נשים
שמגיעות לקופת-חולים או לטיפת חלב, זה המקום היחיד שמותר להן לצאת מהבית ובמקומות האלה לא חלה חובת דיווח. לא מדברים עכשיו על העובד הסוציאלי אלא מדברים על איך האחות בטיפת חלב ואיך הרופא במרפאה יודיעו - לדעתי ללשכה הקרובה ולא לפקידי סעד – ומה תהיה החובה אחר-כך של הלשכה הקרובה לעשות.

זה הנושא שעדיין נתון במחלוקת, האם זו תהיה
חובת דיווח.

אנחנו מדברים כרגע לא על המשטרה, לא משום
ששוכנעתי אלא אני חושבת שזה התגלגל כך שבסופו של דבר תיקון כזה או אחר יגיע גם למשטרה. אנחנו מדברים על לשכה, לא לשכה לטיפול באלימות. אם היא באה ללשכה לטיפול באלימות, אין לי בעיה, אבל אנחנו מדברים על לשכת סעד שהיא מגיעה לשם בגלל כל מיני סיבות אחרות, או רופא או עובד אחר שיש לו חשד סביר. אנחנו לא מדברים על אישה מוכה ויודעים שהיא אישה מוכה. אנחנו שואלים מה אתם מציעים לעשות עם זה.

את אומרת לי שאתם תיידעו את האישה על זכויותיה ותעודדו אותה ואת מבטיחה שכך זה יעבוד, אבל אנחנו יודעים שעד עכשיו זה לא עבד. אני לא מדברת על לשכה לטיפול באלימות אלא על ביטוח לאומי או מקום אחר, לשם פונה האישה מסיבות אחרות.

אני אומרת שצריך למצוא כתובת בתוך מערכת הרווחה ואל הכתובת הזו יעבירו את אותו דיווח. באותו מקום יהיה מישהו סמכותי בעל ידע ספציפי בתחום הזה, מישהו שיש לו כלים לאבחון מסוכנות יותר מאשר יש לאותו פקיד או אפילו לאותו רופא
שמעביר את הדיווח. נעשה איזושהי מסלקה כאשר על אותו גוף או אותו ראש לשכה לטיפול באלימות אזורי או משהו כזה שהוא יותר מנוסה ויותר בקיא, מגיע אליו דיווח, הוא יכול למיין, הוא הצד השני, הוא מקבל הדיווח או יידוע, תקראי לזה איך שאת רוצה. הוא זה שמקבל את החומר שמוזרם אליו אזורית מהמקומות השונים וצריך לקבל החלטה מה הוא אמור לעשות עם זה. אם הוא מתייק את זה ולא עושה עם זה כלום, לא הרווחנו כלום. עליו צריכה להיות לא חובת דיווח אלא חובת התייעצות וטיפול כמו שיש לכם לגבי מקרים אחרים.

את אומרת שתהיה חובת דיווח לפקיד הסעד.

אני לא יודעת מה אומרת המילה פקיד סעד.

פקיד סעד זה אדם שקיבל מינוי של פקיד סעד. יש
כל מיני פקידי סעד כי היום גם בנושא חסרי ישע כתוב דיווח לפקיד סעד. פקיד סעד זה עובד סוציאלי שקיבל בנוסף לכך הסמכה כפקיד סעד.

לא מספק אותי. תמחקי את זה. אני רוצה שפקיד
הסעד שיש לו חשד סביר, שהוא לא יצטרך לקבל את ההחלטה מה לעשות עם המקרה אלא שהוא יעביר את זה.

יש פקידי סעד מחוזיים שהם עובדי משרד הרווחה
אבל כל העבודה בשטח נעשית על-ידי פקידי הסעד שקיבלו לזה מינוי כאשר יש פקידי סעד לסדרי דין, יש פקידי סעד לחוק הנוער וכולי.

למי יש את הסמכות מעל לפקיד הסעד שהתעורר
אצלו החשד?

הממונה עליו הוא פקיד סעד מחוזי.

עוד לפני הצעת החוק עליה אנחנו מדברים יש
כבר משהו שמתרחש בשטח וזה המנהג שעובר היום של דיווחים שעוברים ממשטרת ישראל למרכזים למניעת אלימות. אני אתן דוגמה של אחד המרכזים ותרשו לי לא לציין באיזה מקום הוא נמצא. במהלך 11 חודשים הועברו בשיטת הפקס 550 דיווחים למרכז לאלימות. שימו לב שיש לזה כל מיני השלכות וזה לא רק הקטע הטיפולי של נלך לקרוא לאישה אלא זה גם קטע שאם קורה חס וחלילה משהו, יודעים מי האחרון שקיבל את הפקס. אנחנו מכירים את העומס המוטל על לשכת הרווחה ולכן תחשבו מה זה 550 מטעני נפץ שנופלים עליך כשכל אחד מהם יכול להיגמר באסון.

הרווחה הלכה והגיבה ושלחה הזמנות והתקשרה ל550- הנשים, אבל הגיבו רק ששים נשים. זאת אומרת, אלה אותם עשרה אחוזים שהיו מגיבות גם אם הן היו מקבלות פתק מנוקד ויפה שמסביר להן ללכת לכתובות אלה ואלה. זאת אומרת, שימו לב מה קורה.

אני מאוד מכבדת את הקטע שכאשר המחוקק מחוקק, הוא לא צריך לשים את הראש שלו בעניינים. המרכזים למניעת אלימות היום קורסים וזה מקצה הארץ עד לקצה השני וזה מסר שאני מוסרת אותו כאן רשמית. תחשבו שאני מדברת אתכם על לשכה לאלימות שחוץ מהעבודה הרגילה שלו שהוא כבר לא יכול לקלוט והוא אומר לאנשים שהוא גמר את המכסה שלו השנה, הוא מקבל הצפה של 550 מקרים ואנחנו יודעים כמה עבודה צריך להשקיע בכל מקרה.

לכן יש לנו בכל-זאת גם את השיקול הפרקטי. הסיפור הזה של הדיווחים גם הופך להיות קצת עניין של משחק בין רשויות בנוסח של אני שלחתי לך, אצלך אחר-כך קרה הרצח והחומר אצלך על השולחן ולא אצלי.

כשמדברים על דיווח, לדעתי השוטר והעובד הסוציאלי הם בדיוק באותה רמה. אני לא מקבלת את הקטע הזה של הזזה מאחד לשני כי אתה מדווח או למשטרה או לעובד סוציאלי לפי שיקול דעתך. אתה שומע את השכנה מלמעלה – אני דווקא לא הייתי יורדת מהאדם הרגיל – וזה נראה לך חמור, תפנה למשטרה. פתאום אותו אדם רואה את הפגנת הנוכחות של מישהו במדים, אז יש לזה אלמנט חינוכי ששווה הרבה דיבורים והתעסקות. יש מקרה של אסיר שעומד להשתחרר, כולם עובדים על הנושא הזה, אבל הגברת אומרת שהיא רוצה אותו בחזרה. כאן אנחנו מדברים על תשעים אחוז מאלה ששלחנו אליהן מכתבים והן לא הגיבו, למרות שהרווחה התחננה לפניהן בטלפון שיבואו.

יש נשים שמגיעות למקלטים ושלושה ימים אחרי
כן היא קמה וחוזרת אליו. אנחנו מחתימות את אותה אישה על כך שהומלץ לה להישאר במקלט אבל בכל-זאת גם המחקרים מראים שאישה שחזרה הביתה ממקלט, חוזרת אחרת והיא באה פעם שנייה למקלט אחרי חצי שנה ולא אחרי עשר שנים. בנוסף לכך יהיו נשים שנגיע אליהן והן יגידו תודה, לא ביקשתי את עזרתכם.

מי שרצתה עזרה הגיעה לעזרה. אני מאוד רוצה
שאותה אישה שכבר הגיעה וביקשה, בין אם היא העבירה מסרים לרופא או למישהו אחר, שהמערכת תהיה ערוכה לקלוט את אותן אלה שביקשו את העזרה.

חשוב לי כאן ליישר קו עם המשטרה ופקידי הסעד ואני לא הייתי נכנסת לדקויות. תחשבו כמה שעות עבודה יהיו בתוך הלשכה, עד שהראשון לומד את הסיפור ומעביר אותו לזה שמעליו. אני יוצאת מנקודת הנחה שכל עובדת סוציאלית יודעת לטפל בנושא כזה כאשר היום שוטר סיור כבר אמור לדעת ולכן לא הייתי מחפשת גם היררכיה. הייתי אומרת קודם כל משטרה ורווחה שמבחינתי הם הגורמים אליהם צריך לדווח ולא שוטר צריך לדווח לרווחה. שהשוטר יעשה את העבודה שלו, ואם הוא חושב שזה מסוכן, יפעיל את התביעות במשטרה, יגיש כתב אישום וכולי. אני לא מבינה למה צריכה להיות התרוצצות בין הרשויות ותבינו כמה זמן מתבזבז כאן וכמה שעות עבודה שבינתיים אפשר היה לפתור את הבעיה.

מה עושה פקיד הסעד?

הוא צריך לעבוד על האישה ולפעמים מדובר
בקבוצת תמיכה שפועלת שנה שלמה כדי לשכנע אותה להתחיל לנקוט הליכים. אלה הן כל הקבוצות הטיפוליות שאנחנו מקיימים, אבל חבל לבזבז עוד איש סעד שישמע עוד פעם את הסיפור וכדאי שאיש הסעד השני יתעסק עם מישהו חדש שדופק על הדלת מה עוד שהיום כולם מתמוטטים וכולם גמרו את המכסות שלהם.

לכן אני אומרת שמי שקיבל את זה ויש לו את המיומנויות – ואני אומרת שמשטרה ורווחה זה אותו הדבר – שיטפל בזה. אם זה חמור, אם זה מסוכן, אם היא לא משתפת פעולה, שיעשה כל מה שצריך בקטע המשפטי. כאן הוויכוח שלנו הוא כמה אפשר לנהל את הקטע המשפטי בלי שיתוף פעולה שלה, אבל אפשר ועובדה שאפשר. המקרה הנורא ואיום שהיה בבת-ים, היא לא שיתפה פעולה אלא היא חזרה בה מההודעה. לכן אני אומרת שלנו יש ויכוח מאוד ארוך עם הקטע המשפטי, איך אתה מוביל את התיק בלי שיתוף הפעולה של האישה, אבל אני לא מבינה למה משטרה צריכה להעביר את הכדור אחר-כך לרווחה. המשטרה צריכה לטפל במה שהיא צריכה לטפל והרווחה תטפל במה שהיא צריכה לטפל.

למי יעביר הרופא?

הרופא מזעיק את העובדת הסוציאלית של המוסד
שלו ומאותו רגע היא מחוברת כבר לכל המערכות. אם מישהו רוצה לתת עוד איזשהו עידוד או עוד איזשהו מסר ולומר שפעם בחודש מנהל המוסד יקבל דיווח, זה משהו אחר. אם למשל יש יום עיון למשטרה ויושב שם מפקד המחוז, זה מעביר מסר לכולם שמפקד המחוז חושב שזה רציני. זה המסר שאתה כראש מערכת מעביר לאלה שבשטח, שאתה מייחס לזה חשיבות. אפשר שמנהל מרפאה בקופת-חולים פעם בחודש יקבל דיווח מכל הרופאים על המספרים שהיו, אבל לכל מערכת כזו יש גם את העובדים הסוציאלים שלה, כולל גם לטיפות חלב. צריך לחשוב שלא יהיה כאן בזבוז של שעות עבודה אלא קולטים ומעבירים או לרווחה או למשטרה.

אז את אומרת שכן עושים את המעבר הזה.

עושים. מה שאני רואה, ואני רואה את זה בעין לא
טובה, את ההעברה בין המשטרה לרווחה כי ראיתי שזה הופך להיות קטע שכולם עסוקים במשלוח פקסים.

ברגע שיש עבירה, המשטרה פועלת. במקביל היא
שואלת את האישה – וזה הסכם אליו הגענו עם הרווחה – אם היא רוצה להיות מטופלת. אם היא אומרת כן, אנחנו מפנים את זה ללשכת הרווחה. אנחנו גם נותנים לה רשימה של המרכזים וכולי ואנחנו ממשיכים לפעול בפן המשטרתי המשפטי שלנו.

זה בסדר גמור ואין לי עם זה בעיה. יש לי בעיה
כשמתחילה להיות הצפה, ואני מדברת על דברים בדוקים.

אנחנו סוטים לשדות אחרים. אנחנו לא מדברים
על אישה שבאה למשטרה בגין אלימות. אנחנו מדברים למשל על אישה באה להתלונן על גניבת תיק ואותו שוטר עורך חקירה ואגב החקירה מתעורר בו החשד. לא מדברים על נשים שבאות למרכז לטיפול באלימות או למשטרה אלא על בעלי מקצוע שבאים אליהם בעניין אחר ואנחנו שואלים את עצמנו מה הם אמורים לעשות עם מה שהם מגלים. רופא זו הדוגמה הכי טובה, כי ברור שלא באים אליו בגין האלימות אלא באים אליו בגלל כאב גרון, ואז נוצר מגע. אותו דבר אצל העובדים האחרים.

כל מה שסיפרת לנו על נשים שבאות למשטרה שמעבירה את הנושא לרווחה, זה לא עניינו של החוק הזה. אנחנו לא עוסקים בהצלבת מידע אלא את ההצלבה בעניין הזה אנחנו מנסים לעשות בוועדה הבין-משרדית ובכל מיני מסגרות אחרות. אנחנו מדברים על אדם שעובד בתחומים מסוימים – לא כל אדם כמו שהיינו רוצים – שיש לו חשד סביר ואז מה הוא עושה אתו. אתם אומרים כלום, אתם אומרים ליידע את האישה שהיא יכולה לעשות כך וכך, ואתם לא מערבים בזה איזשהו דבר הוא מעבר לדף על הקיר בכל מקום או דף שמחולק.

אני חושבת שאנחנו מדברים כאן על משהו שהוא
בין חובת דיווח משטרתית שהיא בעייתית בנושא של הנשים וכאשר מדברים על מה זה חשד סביר או מה זו עבירה חמורה, זה לא פשוט ואת זה אנחנו למדים אפילו חסרי הישע הקטינים, לבין איזשהו שינוי עמדות או הסברה ומעבר לאיזו שגרת עבודה ללא האיום של חובת הדיווח של כל הסקטור הרפואי שמהווה רופאים, אחיות וכולי.

מכבי שירותי בריאות עשתה לאחרונה – מעבר לקמפיין בנושא הזה, וחבל שלא הבאתי את הפוסטר – יום עיון לצוותים הרפואיים, ל150- רופאים, אחיות, פיזיותרפיסטים, כולל סגל מינהלי, במוקדים שיכולים לפגוש את הנשים האלה כי חשבנו ששינוי עמדות הוא דבר שצריך להיות קיים הרבה יותר בעבודה היום יומית של הרופא מאשר האיום הזה של חובת דיווח. הקמנו איזשהו מערך, כרגע גם במחוזות ובסניפים, והעובדים הסוציאלים שלנו מעבירים הדרכה לכל הצוותים הרפואיים, הפרה-רפואיים והמינהליים בקשר לחובת דיווח פנימית בתוך המערכת לשירות הרווחה, לשירות הסוציאלי, לעובדים הסוציאלים, שהם יותר מיומנים לעשות איזשהו אבחון ולהעביר איזשהו תהליך טיפולי כזה או אחר, אם בתוך השירות או להפנות את האישה לשירותים שהם יותר מתמחים בנושא הזה בקהילה. אנחנו לא יודעים על דרך אחרת. אני לא בטוחה שאם באיום של חוק נשיג את מה שאנחנו רוצים להשיג בצורה טובה יותר. בעצם מדובר כאן על עבודה תהליכית טיפולית עם האישה וללא שיתוף הפעולה שלה אולי גם לא עשינו הרבה, אם היא תחזור בה.

לכן אני חושבת שאולי צריך לעשות משהו בתוך מנגנון הבריאות בו מתבצע מפגש הרופאים עם החולים, והרופאים לא היו בתמונה ולא יכלו לזהות נשים כאלה, בין אם בגלל שלא למדו לראות את זה או בין אם לא רצו להיות מעורבות ולראות את זה. בהמשך למאמר החזק שהיה בעיתון "הארץ", השתמשנו ביום העיון גם בנושאים האלה בקבוצות דיון. אני לא יודעת, אבל אולי אפשר היה להעביר את זה דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי להכניס איזשהו סעיף. זו חשיבה ראשונית שעוד לא הקדשתי לה מחשבה, אבל אני לא בטוחה לגבי המעבר לדיווח משטרתי, בוודאי ובוודאי לא חובת דיווח לפקידי סעד.

צר לי אם יש כאן ליד השולחן פקידי סעד – ויש לי את כל ההערכה אליהם ואנחנו באותו מקצוע - אבל הם לא עומדים בעומס ואנחנו מרגישים חסרי אונים כשאנחנו מעבירים להם דיווח לגבי קטינים ואחר-כך אנחנו קוראים בעיתון ונקראים להעיד בוועדות חקירה אחרי שהקטינים נרצחו או טבעו באמבטיה בגלל הזנחת ההורים וכל זה כאשר לפקידי הסעד יש דיווח בכתב, בעל-פה ובדיונים שמקיימים אתם. אני לא בקיאה בעבודת פקידי הסעד, אבל אוזלת ידם לא מביאה אותנו לפירות הנכונים ולכן צריך לעשות כאן איזושהי הפעלה יותר יצירתית, או לפחות לפני שרצים לסוף פסוק של דיווח משטרתי, לעשות איזשהו הליך ביניים כפי שאת מחפשת אותו לאיזושהי תקופה ולראות מה קורה.

אני רוצה לומר לכם שבאזור מסוים שבדקנו את בסיס הדיווחים שלנו - לאחר שהעובדת הסוציאלית עבדה כולל עם מרפאות רופאים עצמאיים כי מכבי עובדת הרבה עם רופאים עצמאיים ולא רק עם רופאים שכירים – הדיווחים גדלו פי ארבע.

בנושא הזה ישבנו במשך עשר ישיבות עם
הרופאים ועם הגניקולוגים כי יש אלימות נגד נשים בהריון. אני אישית השתתפתי בכל פורום שישב לגבי בריאות ואלימות ולא היה ויכוח על כך שאין מודעות. כבר לפני שלוש שנים ישבנו עם מנהלי בתי-הספר לרפואה ובדקנו את החומר שלהם – זה פשוט סקנדל שקשה לתאר אותו. סטודנט מסיים לימודי רפואה, יש לו שעה אחת והיא שעת בחירה, בנושא נשים מוכות, מלבד בחיפה כאשר אוניברסיטת חיפה לוקחת סטודנטים בשנה רביעית לביקור במקלט לנשים מוכות כדי שיראו בעיניים מה קורה. הפתולוג, פרופסור היס מאבו-כביר, הכין ערכה, שזה זוועה לראות אותה וראינו אותה כאן בישיבה שלנו, איך נראה פצע שהוא תוצאה של מכה וחבלה, אבל האוניברסיטאות לא קלטו את זה כחומר חובה. הסטודנט לא לומד להבחין בין המכות השונות ואחר-כך הוא מגיע לחדר מיון, ויש עליו חובת דיווח, והוא לא יודע על מה מדברים.

אנחנו פנינו אין סוף פעמים וכל פעם מבטיחים. עכשיו יש קצת יותר מודעות כי היו הרבה מקרים של אלימות קשה בנשים בהריון ובדקו את העניין הזה ומסתבר – וזה זוועה לחשוב על זה – שאישה בהריון מגבירה את האלימות אצל גבר אלים. יש לו הרגשה שהאישה נלקחת ממנו, הרגשה שלאישה יש איזה חיים משלה בגלל ההריון ושהיא גם יכולה לעשות פחות דברים. העניין הזה ידוע בכל העולם וכאן יש חומר על זה, קיימנו כנסים, ומשרד הבריאות הוציא חוזר מנכ"ל מיוחד לגניקולוגים ולאחיות בטיפות חלב ביחס לנשים בהריון אבל לא ראינו שינוי תוצאות. ראינו מצד הרופאים שהם רוצים יותר ללמוד ולעסוק בזה, אבל כאמור בינתיים לא ראינו איזה שינוי בתוצאות.

אני מקבלת את כל מה שאת אומרת. המשטרה לא מוזכרת כאן וכפי שאמרתי תשכחו את המילה כיצד כאשר ברור שהיא מגבילה כי אנחנו רוצים לקבוע כאן את הרשות ואת ההיררכיה של המערכת. אני שואלת האם דבר כללי כמו שיש לכם, של חובת הרופא או האחות לדווח לעובדת הסוציאלית שלכם, של אותו מוסד, זה גם כן מחזיר אותנו לפקיד סעד כי זה פקיד סעד של אותו מוסד או מישהו מוסמך.

אני מוכנה להרחיב את ההגדרות המדווחות אבל הדבר שאני מתעקשת עליו הוא שהחשד הזה לא יישמר בסוד ואני מבקשת להתייחס למי להעביר אותו. אומרים לי משרד העבודה והרווחה שהם יעבירו את החשד לאישה עצמה ועל זה אני אומרת שזה לא מספק אותנו.

יש מערכת שפועלת בהצלחה וזה חדר המיון.
לקחו מערכת אחת בתוך המערכת הרפואית והפעילו את זה שם. היום הם עושים את זה בכל חדרי המיון, כאשר במקרה הצורך הם קוראים לעובדת הסוציאלית אפילו בשעה 2:00 לפנות בוקר - יש כוננית במערכת - וחובתם להודיע למשטרה, ואכן יש הרבה יותר פניות. כשהאישה אומרת שהיא בשום אופן לא הולכת למקלט, קודם כל המשטרה מדווחת וכן מדווחת גם לשכת הרווחה הקרובה למקום מגוריה. השיפור הזה הוא שיפור בפועל.

אנחנו אומרים שחדר המיון הוא כבר לאחר מעשה
כי היא כבר באה עם חבלה די קשה.

גם כאן אנחנו מדברים על רופאים לאחר מעשה.

אין לך ויכוח אתי. אני חוזרת לשאלת הבסיס
שהיא לגבי אותו אדם שיודע ולא קיבל תלונה כאשר השאלה היא למי הוא יעביר את המידע. את אומרת שהרופאים יקראו לעובדת הסוציאלית של המרפאה וזה מספק אתכם. את אומרת שזה נמצא עכשיו בבדיקה אבל נראה לכם שזה פותר את הבעיה. במה זה פותר את הבעיה? העובדת הסוציאלית עוסקת בזה בכוחות עצמה ואת אומרת שזה מספיק.

ברור לנו שחייבים להטיל על הרופאים ועל האחיות לחלוק את החשד שלהם ועל זה אין ויכוח, אבל אנחנו שואלים למי הם יעבירו את החשד כדי שזה יהיה אפקטיבי מעבר לזה שיגידו לאישה שמציעים לה לחשוב על אפשרות של הגשת תלונה או ללכת לטיפול כזה או אחר. אם היא אמרה לא, היא הולכת הביתה.

אני לא מבינה מה מצפים כאן מעובד סוציאלי,
שהאישה לא יכולה לקבל את המידע באמצעות בעלי תפקידים אחרים. אנחנו אומרים שהיא יכולה לקבל טיפול וכולי, אבל אנחנו לא אומרים כאן שהעובד הסוציאלי יטפל בו או יעשה משהו. לכן מה שאני אומרת שמה שצריך כאן זאת חובת יידוע.

מה שאתם מציעים סוגר את המעגל מבחינה
מסוימת אבל לא מביא תוצאות.

מה האלטרנטיבה? מה יכולה להיות הדרך
האחרת?

האלטרנטיבה לדווח למישהו שיש עליו חובת
פעולה אחרי שהוא מדווח.

אני לא מצליחה להבין איפה אנחנו מחמיצות, כי
יש מצבים שראינו הצלחה. עם חדרי המיון אנחנו רואים שינוי ואנחנו רואים הצלחה והם אלה שמזמינים את המשטרה. הרופא בחדר מיון מטפל בהרבה חולים ומאחר שהוא לא יכול לעצור, הוא מזמין את העובדת הסוציאלית והיא זו שמזמינה את המשטרה. כשהציבור התבקש להיות יותר ערני – סליחה על ההשוואה – לכל מיני חפצים חשודים, אז הציבור התבקש לפנות למשטרה ויש הצלחות יוצאות מן הכלל והמשטרה מדברת על חמישים אחוז פיגועים שנמנעו עקב הודעות מהציבור.

הצעת החוק כאן לא אומרת חובת דיווח
למשטרה.

חובת הדיווח שחלה על פקיד הסעד זה להעביר
את המידע למשטרה ולא מבקשים ממנו כאן להיכנס הביתה.

פקיד הסעד כן עושה בדיקה.

אני רוצה שהדבר יקבל ביטוי בפעולה כלשהי
ושהמידע יגיע למישהו שיוכל לעשות משהו מלבד לתת לאישה ברושורים.

השאלה איפה הנקודה בה אנחנו נעצרים. שיחה
אחת עם האישה לא הספיקה, שתי שיחות לא הספיקו, ארבע שיחות לא הספיקו, ואז איפה הקטע בו נעצרים.

אני לא שמעתי שהגישו תלונה ובאה אישה ותבעה
את המשטרה על כך שהיא טיפלה בתלונה שמישהו חיצוני הגיש. אם פקיד הסעד פונה למשטרה ואומר שלדעתו עומד להיות כאן רצח ומבקש שהמשטרה תבדוק, והמשטרה אכן בודקת, ויידעו את האישה על כך וזה נגד רצונה או שלא בדיוק בשיתוף פעולה אתה, אחר-כך היא תלך לתבוע?

לא. התיק ימות מות נשיקה בגלל שהמשטרה לא
תוכל לנהל את התיק בלי תלונה שלה.

יש מקרים שתובעים את העובדים הסוציאלים על
שהעבירו את המקרה למשטרה. בבית-המשפט יש תלונות אתיות על עובדים סוציאלים שהעבירו מידע שנמסר להם.

יש חוקים שמגינים עליהם.

בוודאי, אבל עדיין זה לא מונע הגשת תביעה או
תלונה.

בנושא אתיקה, על כל התבטאות יכולים להגיש
תלונה.

הקטע של הדיווח סגור?

שום דבר לא סגור. תציעו אתם, מלבד יידוע
האישה, האם זה נגמר בזה. האם נחזור לעניין יידוע המשטרה או לא.

אנחנו מדברים בנשים, נניח שרוב הנשים יודעות
שהן יכולות לקבל סיוע, אבל הן לא מעונינות. אני מדברת על הקבוצה שאולי לא יודעת ולא מגיעה ואנחנו רוצים שהיא כן תגיע.

אולי היא כן יודעת ולא רוצה כי היא מפחדת.

הנשים האלה שמגיעה לטיפול, יצטרכו לעשות
כאן משהו. זאת אומרת, זה לא רק לומר לה שייתנו לה רשימה כדי שהיא תוכל לפנות. יכול להיות שיצטרכו לנהל אתה שיחה ולהסביר לה.

היא לא עשתה כלום וחזרה לפגישה הבאה כשהיא
עוד יותר חבולה.

יש חובת סודיות, אבל אחד החריגים לסודיות
הוא שאם הם חושבים שאדם עלול להיפגע או אדם אחר עלול להיפגע, הם יכולים להפר את חובת הסודיות. לכן אני אומרת שחובת הסודיות היא לא סגורה.

כאמור, עמדת המשרד עדיין לא סגורה, אבל
אנחנו חשבנו שצריך קודם כל להגיע אל אותה אוכלוסייה שאולי היא בכלל לא יודעת.

אתם לא משרד החינוך ואתם לא משרד הבריאות.
מזה שנים אנחנו עושים מאמץ בנושא.

הסיפור הוא לשכנע את הנשים להגיש את
התלונות והן פוחדות.

אני רוצה להצטרף לדברים של מיה מבחינת
תהליך של חינוך של מערכת. תודות למקום הזה, הכנסת, שהעביר תקציב למשרד הבריאות אנחנו קיבלנו תקנים של עובדות סוציאליות שיכולות לעשות עבודה יום יומית בתוך המערכת, אם זה בחלק של איתור וגם בחלק של הדרכה, בפיתוח מערך הדרכה בתוך המערך שלנו של הקופה, שזוכה לאט לאט להרבה מקום והכרה מהמנכ"ל ולמטה. מיה הרחיבה כאן ודיברה על כל מערך ההדרכה הזה שהוא חשוב אבל לוקח זמן.

אני רוצה לחדד כאן את הנקודה. גם בנושא של קטינים וחסרי ישע יש את חובת הדיווח אבל עדיין אנחנו בתת-דיווח. אני מסתכל על תהליך של חמש שנים לאחור ורואה שיש עלייה מאוד משמעותית באיתור, בזיהוי ובדיווח במערכת שאני מופקד עליה. אצלנו יש עלייה של כמעט חמישים אחוזים, גם אם המספרים קטנים, והעלייה היא עלייה משמעותית.

הנקודה שאני מנסה לשאוף אליה זה יצירת אקלים תומך בכך שהרופא, האחות וכל איש צוות ידע בעין מקצועית לזהות, לשמור סוד ולא לרוץ ולגלגל אותו כל מיני דברים, ולטפל בזה באופן הכי מקצועי שאפשר. כשאני מדבר על אקלים תומך איתור, אנחנו מדברים על ועדות שמורכבות מרופא, אחות ועובדת סוציאלית שמרכזת את הוועדות האלה, כאשר בעצם איש מקצוע, רופא, הגיעה אליו פציינטית או ילד ויש לו אינדיקציות שהוא חשוף לאלימות או לפגיעה מינית או כל הזנחה שהיא, יש לו כתובת שהוא יכול להתייעץ אתה. החלק של עד שמגישים את הדיווח יוצר אצל אנשי הצוות הרבה רתיעה. אנחנו מדברים על כך שיש לו כתובת אתה הוא יכול להתייעץ לפני שהוא כותב את המילה הזאת לפקיד הסעד או למשטרה.

אני מאמין שבדרך הזאת, אם הכנסת תמשיך לתקצב את העניין הזה, זה יכול מאוד להועיל.

על הפלטפורמה הזאת של הדרכה לגבי קטינים וחסרי ישע גם הלבשנו את הנושא הזה של נשים שחשופות לאלימות, אבל היום ההתפתלות המשפטית שלנו היא כזאת שכאשר אישה מגיעה אליי לפגישה ואני מזהה שהיא באמת חשופה לאלימות, מעבר לתהליך בשלות שאני מנסה להסביר לה את המצב, לומר לה שהיא חייבת לפתוח את הסוד שיש לה בפני בני משפחה מסוימים – כי הרי זה סוד שידוע לכולם אבל ברוב המקרים היא עצמה לא סיפרה אותו לאיש - ואני מעלה את הנושא של הכנת תיק מילוט שיהיה מוכן, אם היא מגיעה אליי, אני יכול להגיע לזה. אם תהיה עליי חובת דיווח, אולי היא לא תגיע אליי. בפגישה כזאת אני יכול להכיר לה את גורמי הטיפול ומה הרווחים שיכולים להיות לה מפנייה אליהם, כולל קווים אדומים – עד כמה שאני לא אוהב את המילה הזאת – שהיא תיצור לעצמה, אבל הדברים האלה צריכים זמן.

אם תחת הכותרת של מרפאות קופת-חולים שהן מקום נייטרלי, זאת לא לשכת רווחה, הקופות תהיינה חסומות כי הנשים ידעו ששם מדווחים עליהן, יכולה להיות לנו בעיה.

אני חולקת על הדברים האלה.

זו ההתלבטות שיש לנו. ברגע שיש ילדים והאישה
עצמה חשופה לאלימות, זה ברור שאני מדווח על הקטינים שנמצאים בבית, ואז פקידת הסעד רואה את התמונה כולה וגם את מה שקשור לאישה. אם האישה לא השתכנעה שהיא מדווחת והיא לא מסכימה לחתום לי על ויתור סודיות כך שאוכל לדווח בשמה, אני מחתים אותה על טופס ויתור טיפול ובזה בעצם אני מכסה את עצמי מבחינה משפטית, אבל יכול להיות שבהיבט הזה הובלת החקיקה בנושא הזה יכולה לעזור כאשר יש מקרים באמת צועקים לשמים כמו כאשר האישה מגיעה לחדר מיון, שם יש חובת דיווח.

על דעת הנהלת הקופה שלנו מה שניסו להוביל זה בעצם עמדה שרק במצב שרופא או אחות מזהים פגיעה פיזית באותה אישה, אז יהיה הדיווח. השאיפה היא שהעובדים הסוציאלים עוד ימשיכו להיות קו רך שיכול לקבל את הדיווח.

אם כן, למי מעבירים את הדיווח? הדיווח הוא
דיווח פנימי?

זה יהיה דיווח פנימי לוועדות ואולי לגורם פנימי
במשרד הבריאות אותו מיידעים. אני אומר אולי כי אני לא יודע.

זה לצורך הסטטיסטיקה, כדי שנוכל אחר-כך
להגיד שדיווחנו?

לא. במשרד הבריאות יושב גם יועץ משפטי.

עזוב את הצד המשפטי. אני מדברת על הטיפול, על
האישה, היא באה והרופא זיהה חבלה פיזית, הוא דיווח על זה לוועדה שמורכבת מרופא, עובד סוציאלי ואחות, והם מסכימים אתו באבחון שבאמת האישה הזו נתונה לאלימות ונמצאת בסיכון. מה הלאה? מה הם עושים עם זה? ערכת שיחה אתה, אמרת לה שהיא נתונה לסיכון ושהיא צריכה לעזוב את הבית או להגיש תלונה או כל דבר אחר שאתם אומרים לה.

כאן אני אשאל אותך מה קורה אחרי דיווח חדר
המיון. מה אנשים עושים אחרי הדיווח הזה? הוא מדווח למשטרה.

היא אומרת שהיא נפלה ובזה נגמר התיק.

בא חוקר משטרתי ובודק את זה, אם באמת יש
בסיס לחשד.

השוטר מוציא אותה מחדר המיון ומדבר אתה
לבד. יש מקרים שמתעקשים על הגשת תלונה על אף היא אומרת היא לא רוצה להגיש תלונה. אנחנו מנסים לשפר את המצב. הניסיון הוא לשפר את המצב. עוד אין לנו את הפטנט שימגר אלימות כלפי נשים ויביא שלום עלינו ועל כל העולם.

יש הצעת חוק שלא יסגרו תיקים לפי בקשת
האישה. צריך להיות איזשהו כלי של חקירה ראשונית שהוא יזום על-ידי מי שיודע. זה כמו במקרה של חשד לביצוע פשע, כי מה אתם עושים עם מישהו שבא אליכם ואומר שיש לו חשד שעומד להתבצע פשע? אתם לא חוקרים?

תפקיד המשטרה כאן הוא לתת את ההרתעה אבל
זה לא מגיע לבית-המשפט.

ההרתעה הזו היא עוד כלי שמניסיוננו אנחנו
יודעים הוא עובד. בפעמים לא מעטות פתרתי סכסוכים, בעיקר בין בני זוג שבין כה עומדים להיפרד כך שלא היה מדובר על שלום בית, בזה שבא שוטר ודיבר עם האיש ואמר שהוא יכול לעצור אותו אבל הוא לא עוצר אותו אבל ידע שאם הוא ממשיך, כך וכך יקרה. יש אנשים שזה אומר להם משהו, בעיקר אם זה רק התחלה של תהליך של אלימות והם חושבים פעמיים לפני שהם מפעילים את האלימות.

המטרה הראשונית של החוק עליה חשבנו זה
לדווח וליידע את האישה על כל מיני דברים. היא תמיד יודעת שיש משטרה, אבל היא לא תמיד פונה אליה, ולכן חשבנו כן ליידע אותה על כל מיני גורמי סעד ורשויות רווחה שאני לא בטוחה שכל הנשים יודעות עליהם.

מאה אחוז, אבל השאלה אם מסתפקים ביידוע.
אין דבר כזה שנקרא חובת יידוע.

צריך לבדוק את היידוע.

אני שואלת מה יבדוק את היידוע וזו השאלה
שהפניתי לשר הרווחה ולמשרדו. חובת יידוע זה בין האישה והעובד והשאלה מי בודק את היידוע ואיפה היידוע הזה רשום.

אני מבקשת שנפריד בין המערכת הרפואית לבין מערכת הרווחה כי אחד נכנס לתחום השני על-ידי זה שיש עובדי רווחה בתוך המערכת הרפואית ואנחנו שוקלים האם הם צריכים להיות בעניין.

אני אומרת גם העובד הסוציאלי של מערכת
הבריאות וזה לא משנה. אני מדברת על הגורמים שהם מחוץ לשירותי הרווחה. אני חושבת שהרבה יותר קל יהיה לעשות מעקב אחרי כן, מאשר אם נחליט על מעקב של עובדים אחרים שהם לא בלשכות הרווחה. זאת אומרת, אם נקים מנגנון מעקב, נצטרך לחשוב מהו מנגנון המעקב ותלוי למה את קוראת מעקב, האם זה מעקב לטיפול או מעקב ליידוע. אנחנו רוצים להבטיח שאם אנחנו חושבים על יידוע אישה, לפחות אנחנו רוצים להבטיח את זה שבאמת נעשה יידוע.

נעשה יידוע והוא רשום.

השאלה מה רוצים שיעשו עם זה.

האישה נמצאה בבית קברות.

אני אומרת לאישה שנראה לנו שהיא אישה מוכה,
בהמשך היא יכולה להגיע למצב בו היא תירצח ולנו יש אפשרות להציע כל מיני אפשרויות. אם היא לא עשתה עם זה כלום, זו באמת בעיה.

אנחנו מדברים על חשד סביר שמשהו צריך
לעשות אתו. את אומרת שהמשהו הזה יהיה ליידע את האישה על המצב בו היא נמצאת.

העובד הסוציאלי, אין לו נוסחת קסם, הוא אומר
לאישה שיש לה אפשרות להתלונן במשטרה, היא יכולה להוציא צווים, היא יכולה ללכת למעון לנשים מוכות וכולי.

צריך לערב כאן עוד גורם - אתם לא אוהבים את
המילה היררכיה – שיכול להיות גורם משטרתי שידווח. משרד העבודה והרווחה מתנגד לדווח למשטרה.

כי לא רוצים שיתפסו כך את שירותי הרווחה וזה
מאותה סיבה שהעלו קופות החולים.

אנחנו מדברים עכשיו על איפה תסתיים החובה.
אנחנו יכולים למיין את הדברים שאנחנו מסכימים עליהם ואנחנו מסכימים שאי-אפשר לא לעשות כלום. אנחנו מסכימים שיש מערכות שלמות, בעיקר מערכת הבריאות ומערכת הרווחה – לא זו שמופקדת על אלימות במשפחה – והמשטרה, לא זו שמופקדת על קבלת תלונות, אלא מערכת של עובדי ציבור כאלה ואחרים שבתוקף תפקידם הם מגיעים לאיזשהו מגע עם אותן נשים שלא הגישו תלונה ושלא דיווחו. להם יש די מיומנות בתוקף עבודתם כדי בכל-זאת לחשוב, לא לאבחן אבל לחשוב, ובעיקר כאשר מגבילים את זה בחשד סביר לדברים חמורים ואנחנו לא מדברים על דין ודברים שהיה במשפחה. דרך אגב, הייתי כוללת בזה גם רבנים, למשל רבני קהילה.

גם עובדי הביטוח הלאומי.

הקטגוריות ניתנות להרחבה.
אדם שיודע, ברור לכולם שהוא לא יכול לשמור את זה לעצמו וכאן אין שאלה. זה לא מצב שהוא יגיד שזה לא עניינו, בעיקר לא אותם אנשים שיש להם איזושהי מיומנות כדי לדעת יותר מאשר יודע השכן. לאותם אנשים גם אין אינטרס נקמני ואין שום דבר אישי אלא מבחינתם הם מזהים מצב של מסוכנות של האישה. אנחנו שואלים מה הם יעשו עם הידע הזה ועל זה הוויכוח מבחינת החקיקה.

הניסיון שלנו היום מראה שלמרות המודעות הגבוהה, למרות כל הפעילות הציבורית והפעילות של ארגונים, למרות התרומה העצומה של התקשורת, למרות הקופות שכפי שאנחנו רואים התארגנו לכך, לא עשינו די. אנחנו רואים שלמרות שיש די גורמים שבדיעבד ידעו, אנחנו לא עשינו די כדי למצוא את הנקודה בה אולי אפשר למנוע. תמיד דיברנו בלשון של מה קורה בין הסטירה לרצח, כאשר בין הסטירה לרצח, באיזשהו שלב מישהו ידע, ולא היה דבר כזה שאף אחד לא ידע, והיו אנשים שזיהו את זה. כאן השאלה היא מה אנחנו דורשים מכם על-פי חוק מעבר לכל הדברים המובנים של חינוך, ומה אנחנו יכולים לדרוש מכם כדי שלא ירתיע אתכם.

אני מאוד ספקנית לגבי הפחד הגדול שנשים יפסיקו לבוא לרופא וזה נבדק במקומות אחרים. אישה שבאה לביטוח לאומי, היא נמצאת מול פקיד סעד או עובד רווחה שמזהה שיש כאן משהו מעבר, עליו אנחנו מדברים. אנחנו שואלים מה השלב הבא ומה האחריות שחלה על אותו פקיד.

המינימום שמוצע כאן הוא שאותו אדם יידע את האישה שבאמת קורה לה דבר לא טוב. אני לא מקבלת את זה שאחוז כל כך גבוה מהנשים לא יודעות מה קורה להן. נכון שהן לא מדווחות בגלל פחדים ולחצים, אבל יש מעט מאוד נשים, והן במגזרים מסוימים, שחושבות שהבעל יכול לאנוס אותן וזה לא נקרא אונס.

יש סימפטומים שנשים באמת לא יודעות.

ודאי. היא חושבת שזו דרכו של עולם.

היא לא יודעת את גודל הסכנה. היא באה לספר
סיפור של לחץ כלכלי והיא לא מפרשת מה באמת מאחורי זה.

עובדת הרווחה כן יודעת או מסיקה מזה שיש כאן
מצב שחייבים להתערב בו. אם סיפרת לאישה והיא עשתה עם זה משהו – טוב. לצורך זה גם בקופות החולים אנחנו יכולים לחייב להעביר מידע לוועדה, דבר שלא מצריך חקיקה, כך גם לגבי חוק ביטוח לאומי ששם אנחנו יכולים להכניס לנושא טיפול באלימות במשפחה.

העברתם את זה אתם לעובד הסוציאלי במסגרת של הקופה או לוועדה שחבר בה עובד סוציאלי, ועובדי רווחה יידעו את האישה על הסיכון בו היא נמצאת. אני לא בטוחה שעובד הביטוח הלאומי שהתעורר בו חשד סביר, שהוא לא צריך שתהיה לו כתובת שעוסקת בדבר, או ששוטר יפנה למישהו שעוסק בזה אלא לא על דעת עצמו הוא ייקח את האישה ויערוך אתה שיחת נפש. אני מניחה שגם בשירותי הרווחה עובד שזה לא בעיסוק שלו, ירגיש צורך להעביר את זה למישהו שזה כן עיסוקו. כל מה שצריך אותו עובד הוא שתהיה לו כתובת ושיהיה לו חשד סביר, שאם לא מונעים כאן, יכול לקרות משהו קשה.

כאן אנחנו מתבקשים לרדת ולראות מה יהיה הטוב ביותר כדי שזה יגיע לאיזושהי פעולת מניעה מעבר ליידוע כי הוא יידע אבל לא דיווח על זה לאף אחד ואפילו לא למישהו בתוך המערכת. יכול להיות מצב שהוא יידע ואפילו חתם כדי לכסות את עצמו שהוא מסר לאישה שהיא יכולה להוציא צו, לפנות למשטרה, ללכת למקום כזה או מקום אחר ובזה מילא את חובתו.

אנחנו מדברים על אותם המקרים הרבים כאשר הנשים יודעות, הן לא עושות עם זה שום דבר. חלק קטן בגלל שהן לא יודעות ושם היידוע יכול להביא תוצאה.

לפעמים יש לאישה חישובים מאוד קרים.

את מדברת על סיבות לאי-הגשת תלונה, אבל זה
לא שהן לא מודעות לזה שהן נתונות לאלימות. אנחנו אומרים שנשמור על זה עדיין בצורה שלא תרתיע את האישה מלהשתמש באותו שירות. אם היא הלכה לביטוח לאומי כדי לקבל את הזכויות שלה, היא לא תפסיק לבוא לביטוח לאומי כדי לקבל את מה שהיא צריכה גם אם הפקיד אמר לה שיש לו חשד, דיברתי אתך, יידעתי אתך ואני רוצה להביא לידיעת מישהו שעוסק בזה במשרד הרווחה, ואני מדברת עדיין על אפשרות של דיווח פנימי לחלק המקצועי, כמו שאומרים נציגי שתי הקופות שכך הם נוהגים.

לא במשרד הרווחה, בתוך המערכת של הרווחה
של המוסד עצמו.

אני רוצה שבשירותי הרווחה זה יגיע למי שמטפל
באלימות.

אני לא יודעת מה עושים בקופות, אבל אני מבינה
שגם שירותי הרווחה כאן בעצם משמשים כצינור לדיווח.

גם מטפלים. כשיש מקרה של אישה שלא רוצה
להגיע לשירותי הרווחה והיא מתנגדת ללכת למשטרה, ולי יש את האפשרות להתייחס אליה, להזמין אותה לעוד פגישה ועוד פגישה, לנסות, לראות אם אפשר לטפל בה בעצמי. אם היא מסכימה, אני מזמינה אותה לכמה שיחות נוספות, אם היחסים בינה לבין בעלה הם עוד איכשהו סבירים, אני מזמינה גם אותו ואנחנו מדברים על הבעיה. נכון שמדובר במעט מאוד מקרים שאני יכולה להרשות לעצמי התייחסות כזאת מעמיקה, אם זה מקרה של אישה שלא רוצה להגיע לשירותי הרווחה, אבל אני תמיד מעדיפה שהיא תגיע לשירותי הרווחה ולמסגרות שאמורות לטפל בה.

הבעיה שאני רואה כרגע היא לא זה שהיא מגיעה אלי באמצעות הרופא אלא שהרופא לא שואל. הרבה פעמים הוא יכול לראות והוא לא ישאל. הפיזיותרפיסטית שיושבת חצי שעה עם אותה אישה והיא רואה שמעבר למכה ביד יש עוד סימנים אחרים, אני לא בטוחה שהיא תשאל בגלל האוריינטציה והאי-נכונות לכאב ראש וגם בגלל שלא ברור שיש מחויבות. השאלה היא אם כן הייתה מחויבות לדווח, אך אפשר היה לבדוק את זה. תמיד אותו אדם יכול להגיד שהוא לא ראה, לא שמע, לא חשב, לא הבין וכולי.

גם אצלנו בקופה רופאים והצוות הרפואי עבר השתלמויות ואני עושה את זה גם ברמה של קבוצות קטנות במרפאות, אבל בשורה התחתונה התוצאה היא שיש דיווחים מעטים מאוד.

את מדברת על אנשים שכבר הגיעו אליך.

לא אלי אלא אל הרופא. אם לרופא יש חשש, הוא
יכול לשאול אותה שאלות שלא קשורות ישירות למחלה אלא שאלות נוספות כמו האם היא סובלת מבעיית אלימות במשפחה, אבל הרופאים לא שואלים. אם הם שואלים ומקבלים תשובה חיובית, אחר-כך זה מחייב אותם לכל כך הרבה פעילות סביב זה שהם אומרים שיותר טוב לא לראות.

אנחנו רוצים להגיע – ושוב, זה שונה במערכת
הבריאות כי יש לה כלים אחרים – לכך שתהיה חובת יידוע או חובת דיווח קודם כל פנימית, אבל שתהיה חובה. אני מצטערת על הסקפטיות שלי לגבי חוזרי מנכ"ל. זה יכול להיות גם באמצעות תקנות וגם החוק כלשונו יכול להטיל על מערכת את אותם הדברים, אלא שהמיועד לדיווח יהיה בשני שלבים. זאת אומרת, אנחנו אומרים שידווח לפקיד הסוציאלי המופקד על הטיפול בנושא ואנחנו צריכים לדעת לאן זה עובר משם הלאה. אז זה מצמצם לנו ונותן לנו קבוצה יותר קטנה של אנשים שהם מתמחים. הפיזיותרפיסטית דיווחה ואז העובד הסוציאלי צריך להיות מתמחה בעניין וצריכה ליפול עליו איזושהי אחריות. כך גם לגבי שירותי הרווחה והשאלה מה עושים עם אותו דיווח.

הגענו לנקודה הזו של לאן הדיווח הזה עובר והאם זה עובר בצורת בקרה כאשר יידעו, ישבו עם האישה. אנחנו יודעים שהטיפול המתמשך הוא לא ביקור חד-פעמי כשבמקרה החד-פעמי הזה ראו שהוא פתח לה את הראש אלא מדובר באנשים שנמצאים בטיפול מתמשך. אנחנו עומדים עכשיו לא באי-הסכמה אלא בהסכמה עד כאן ושואלים מה יהיה הגורם היותר אפקטיבי שמשם זה ילך הלאה. העובדת הסוציאלית של קופת-חולים לא יידעה והמצב מחמיר והשאלה לאן היא מפנה. השאלה אם העובד יידע את האישה ועכשיו היא יודעת הכל ולא קרה שום דבר אלא המצב מחמיר. השאלה אם שם חל סוף הסיפור.

אני פסיכולוגית ראשית של איתנים, אבל אני
מייצגת את ההסתדרות ואני רוצה לדבר על העניין של הסודיות בפסיכותרפיה. אני מאוד מאוד מעריכה את עבודת הוועדה הזאת אבל אני רוצה להפריד את הפסיכותרפיה משאר השירותים ולאפיין אותה. לא מדובר דווקא בפסיכולוגים כי כשההגדרה היא פסיכותרפיה זה יכול להיות רופא, עובד סוציאלי או פסיכולוג ועכשיו יש גם מרפאים באומנות. כל מי שנותן טיפול נפשי, פסיכותרפיה, אני רוצה להגדיר את הפסיכותרפיה ולהבחין אותה משאר השירותים, וזה בלי להתנגד לרעיון של המלחמה החשובה הזאת.

פסיכותרפיה זה לא אזור ציבורי אלא זה אזור מאוד מאוד פרטי. שבתוכו המטפל איננו מישהו מבחוץ אלא הוא יוצר איזשהו קשר של חלק מהעולם הפנימי של המטופל ובתוקף זה יש אפשרות להפעיל עוד כוח של שינוי בנוסף לכוחות שאנחנו מנסים להפעיל.

את מדברת על מי שמטפל בגבר האלים או באישה
המוכה?

גם וגם. ברגע שנכניס את היד של האח הגדול, של
רשות הרבים לתוך רשות הפרט, מה שיקרא זה שרשות הפרט תיעלם.

מה את מציעה?

אם תהיה חובת דיווח או יידוע, לסייג את זה
מלבד מה שמוגדר כפסיכותרפיה כי זה שונה מאוד משירותים רבים שמוזכרים כאן.

הפסיכולוגים יגידו אותו הדבר.

לעובדת הרווחה שלא עושה פסיכותרפיה נגדיר
את זה.

מה את מציעה שיעשה אותו פסיכותרפיסט שיודע,
והוא יודע ויש לו יותר מחשד סביר? תגידי מה כן הוא צריך לעשות ולא מה הוא לא צריך לעשות.

אם אני לא מפרה את הפרטיות – ואני לא מדברת
עכשיו על חוקים ועל סודיות – יש לי אפשרות לעבודה פנימית שהוזכרה כאן בכל מיני וריאציות. אני רוצה לחשוב על מה שקורה במערכות הציבוריות. במרפאה ציבורית, בתוך המרפאה צריך להיות איזשהו צינור של העברה והמטפל בשום פנים ואופן לא צריך להיות עם זה לבד.

אני שואלת עליכם. את יודעת שכאן יש אישה
שנתונה לאלימות או להתעללות כזו או אחרת בלתי נסבלת ושזה עלול להיגמר רע. קודם כל על-פי חוק, את לא מונעת פשע כך שהעניין של הסודיות שלך מסודר.

לא. אם יש פשע וכבר היו מקרים, אם יש ידיעה
על פשע שעומד להתבצע, גם המטפל ירצה לעשות משהו כדי למנוע אותו, כמו למשל כשאני מונעת התאבדות או לפחות אני מקווה שאני מונעת. יש רגעים שאתה מחליט שיש לך את החופש אבל לא את החובה. החובה זה דבר גס שפשוט מבטל את הטיפול.

את מדברת על מישהו שהוא בטיפול ויש לך חובת
דיווח.

ועברתם את זה והטיפול לא כל כך נפגע.

את אומרת שבמערכת שלכם זה מאוד מאוד רחב
וזה כולל פסיכולוגים ועובדים סוציאלים. מה ההגדרה על-פי חוק של העוסקים בפסיכותרפיה?

כבר הרבה שנים עובדים על חוק פסיכותרפיה.

בגלל ההגדרה אין חוק.

בינתיים את מדברת על פסיכולוגים.

לא. על פסיכותרפיה.

אני לא אוציא מכלל חוק מישהו שלא נמצא בתוך
חוק שמגן עליו. אין שום דרך לעשות זאת. בהזדמנות זו אני לא אכניס כאן מקצוע. אין עיסוק כזה שמוגדר בחוק שמשחרר או מחייב את העוסקים בו לדבר כזה או אחר. אני לא יודעת אם אתם מחויבים על-פי תקנון פנימי, אם יש לכם אתיקה של פסיכותרפיסטים, אני לא יודעת אם יש לכם תמחור מסוים כזה או אחר, מה מכשיר אדם להיות פסיכותרפיסט. לכן בואי נשכח לרגע מזה, כי עד שאין בחוק הגדרה של מקצוע, אני לא אוציא את המקצוע הזה מכלל חובה כלשהי. קודם כל תייצבו את עצמכם כמקצוע עם הגדרה מדויקת ואז יהיו לכם זכויות ואז אני אראה אם אני יכולה להטיל עליכם חובות.

אני אצטרך לחזור לפסיכולוגים. אולי כל מקצוע
יגדיר את עצמו כאשר יש לנו חוק, יש לנו אתיקה ויש לנו כללים.

ההרחבה כאן לא מתבקשת, הרחבה מפסיכולוגים
לפסיכותרפיסטים כי אין חיה כזו מבחינת החקיקה. אני לא יכולה לומר שחוק זה לא יחול על הפסיכותרפיסטים כי ישאלו אותי מי אלה הפסיכותרפיסטים ואז אני אומר שבבוא היום יהיה חוק שיגדיר מה זה פסיכותרפיסט. זה לא ענייני וגם אין לי עניין מיוחד בזה כי בימים אלה של התמחויות אין לי עניין בהרחבה כי הרחבה שמקנה זכויות ולא מטילה חובות וכאזרחית אני לא מעונינת בזה.

כאמור, אנחנו מדברים על הפסיכולוגים. אמרנו שזה יחול באותה צורה כמו שזה חל על העובדים הסוציאלים. יש לנו את העניין של חסיון או את הקו ממנו והלאה אתם מחויבים למסור והעניין של החסיון לא חל כאן וזאת כדי לא להיות שותפים לפשע כזה או אחר.

העניין של שימוש לרעה במטפל, זאת קצת פסיכולוגיסטיקה. יש סעיף שאומר שיש סכנה שהמטפל יהפוך לכלי שרת בידי המתלוננת, אבל אנחנו מדברים כשאין מתלוננת. אם יש מתלוננת, הנושא הזה לא עולה, אבל אנחנו מדברים על מטופלת פסיבית. הפגיעה באוטונומיה של אנשים, כל הסיפור של הטיפול בחסרי ישע, התייחסתי לזה באריכות רבה.

נשארת כאן פגיעה בחובת הפגיעה על סודיות.

שוב אני רוצה להדגיש את המושג של עבודה
פנימית. על העקרונות האלה קשורים לזה שאנחנו מדברים על משהו פנימי, רשות הפרט לעומת רשות הרבים ויש משהו שיכול לבטל. אנחנו נפסיד כלי בדרך להשיג משהו אחר.

את מסכימה שאם יש לך מטופל שעומד לרצוח
את אשתו, שזה לא עומד מול זה.

ודאי שלא מדובר על זה.

או אישה שהחשש הפנימי גדול ביותר.

אבל חובת דיווח גורפת, זו בעיה. אני רואה שבכל
המגזרים זה מהווה בעיה כך גם אצלנו. זה מעורר חשש שמשהו שכבר בנוי, ייהרס.

אני מציעה שלא ניקח את זה בהכללה גדולה מדי.
אני חושבת שהתוצאות שגורמות להרעה במצב הן יותר חמורות וצריך להתייחס אליהן יותר מאשר המחשבה הדי אבסטרקטית של אישה שתפסיק ללכת לגניקולוג שלה כשהיא בהריון או לטיפת חלב בגלל שיגלו וידווחו הלאה.

בפסיכותרפיה אם אין פרטיות, היא לא תבוא.

אני מניחה שהחוק קיים ונותן הגנה גם בעניין
החסיון החיצוני וגם לא להיות מועמד לתביעה בגלל שותפות או בגלל אי-מניעת מעשה פשע. שני הדברים האלה מכסים אתכם. מה שאת מעלה זו הפגיעה, שנשים שתדענה שאתם מדווחים לאיזשהו גורם חיצוני, לא תבאנה לעוד טיפול. כדי להצדיק את זה צריך להביא נתונים וגם נתונים הפוכים שיאמרו כמה מהמטופלות בתרפיה כזו או אחרת אצל פסיכולוגים קיבלו תמיכה ונמנע בפועל פשע. אתם כאילו לא צריכים חובת דיווח, אבל יידוע ודאי שיכול לחול עליהם. כשמטפל יודע שהאישה סובלת מהתעללות, אפשר להטיל עליכם חובה ליידע את האישה שהיא יכולה ללכת למשטרה ולהגיש תלונה למרות שזה ישבור את הרצף של הטיפול.

יש מצבי חירום שמחייבים לעשות זאת.

אין לי ספק שאפשר להטיל את זה עליכם. השאלה
אם בתוך המסגרת הזו יש איזושהי מסגרת שנכנסים לתוכה עובדים סוציאלים - שלפחות אנחנו יכולים להגיע אתכם עד השלב הזה, כמו שאנחנו מגיעים עם האחרים – של דיווח פנים. אם את יודעת משהו איום ונורא ואת לא רוצה להפר את החסיון ואת סומכת על כוחך הטיפולי, אבל המטופלת לא באה אליך בגלל זה וזה לא נושא הטיפול אלא זה אחד הנושאים שעלולים לצוץ. אם את נשארת לבד עם זה, אפשר להטיל עליך להגיע בינתיים לשלב בו יש יידוע וחובת דיווח פנימית לגורם שהוא יותר אחראי, ואני מניחה שזה קיים אצלכם. אז נראה הלאה את השלב האחרון, לאן זה הולך משם.

אני חושבת שאנחנו צריכים להבחין בין הדרך
להגיע לטיפול והטיפול עצמו. כשאנחנו בדרך להגיע לטיפול, המחלוקת בינינו היא שאנחנו חושבים שהיידוע הוא הדרך בה האישה תגיע לטיפול, ואת חושבת שאולי שירותי הרווחה צריכים להגיע לאישה כדי לתת לה את הטיפול.

כשאנחנו שוקלים את זה מול זה אנחנו צריכים לשקול את היתרונות ואת החסרונות של כל דרך ואת שומעת מכולם שבכל אופן קיים חשש.

זה לא מול זה. זה הדבר הזה בהמשך לזה.

צריך לשמוע את כל החסרונות והיתרונות. אנחנו
שומעים כאן מכל הגורמים המטפלים, כולל משירותי הרווחה, שיש בכל אופן את החשש הזה ואי-אפשר לבטל אותו. שמענו את שירותי הבריאות ואת הפסיכולוגים. אני חושבת שאי-אפשר לזלזל בחשש הזה במיוחד שאנחנו לא יודעים אם התוצאות בדרך של הדיווח יהיו תוצאות הרבה יותר טובות מאשר הדרך של היידוע.

בואי נגדיר את החשש שאת מדברת עליו כעובדה
נתונה.

אני לא מדברת עליו כעובדה אלא אני מדברת על
החשש שכל הגורמים הטיפוליים הביעו שאני חושבת שאי-אפשר לבטל את זה כלאחר יד.

כי מה יקרה?

הם אומרים שיכול להיות שנשים לא יבואו
לטיפול. התוצאה היא שאישה כזאת, אם היא תפסיק לבוא לטיפול ואולי בהמשך הייתה מגישה תלונה למשטרה ועושה משהו, גם זה לא יהיה ואי-אפשר לזלזל בזה.

אני מצטערת, הדברים שאת אומרת נכנסים
לפרוטוקול ואני מבקשת לדייק. כל אחד שידבר בשם עצמו ואל תעשו כאן מכלול. אני באמונה לא רואה שעכשיו שיש מערכת שמודעת יותר כאשר יש ועדה שנגיד מקבלת את הדיווח הפנימי מהרופאים שהתעורר אצלם חשד – לא תלונות שמוגשות – אני לא חושבת שמכבי או לאומית או קופה אחרת הפסידה ולו פציינטית אחת שהפסיקה לבוא. אני טועה בזה?

את טועה. בחדר מיון יש חובת דיווח אבל כשאני
אדווח בסניף קטן, החמולה הופכת לי את הסניף וזאת חמולה שלמה שעוברת לקופה אחרת בעידן של תחרות. אני מדבר גם על אלימות לשמה שאנחנו רואים בסניפים.

אני מדברת על המצב שלך היום כשאתה כן
מדווח.

אני מדווח פנימית.

אם הדיווח נגמר אצלו, שום דבר לא יוצא ולכן
שום דבר לא קורה.

אני מסכים שצריך לחשוב מה עושים הלאה.

האישה באה, היא לא מתלוננת, אתם יודעים מה
קורה, ואתה, הרופא או האחות לא לוקחים עליכם את האחריות והולכים צעד אחד מעבר לשמירה בפנים ומעבירים את זה לקבוצה שהיא יותר מיומנת לעסוק בזה ואותה קבוצה היא עדיין בתוך המערכת. עד כאן זה עובר?

כן.

אתם מיידעים גם את האישה?

כן. הכל נעשה אתה.

אבל אני שואלת אם אתם מיידעים אותה בנוסח
המוצע כאן על כל זכויותיה.

אצלנו אנחנו מחתימים אותה.

זה יותר מיידוע, זה דיווח פנימי, זה עוד שלב
מעבר. אתם אומרים יידוע נקודה והם אומרים יידוע ולמעשה זה מעקב אחרי מה היא עשתה עם היידוע.

אתם קוראים לה, ומה אתם מציעים לה?

מציעים לה ללכת לטיפול אצלך, בלשכת הרווחה,
או מציעים לה להגיש דיווח במצב הזה בו היא נמצאת. תדווחי. את לא רוצה לדווח, בואי תחתמי על ויתור סודיות ואני אדווח בשמך.

אתם קוראים לה בשביל הכיסוי.

כשהיא צריכה לחתום שהיא לא רוצה עזרה,
לפעמים רועדת לה היד. עצם זה שמעמידים אותה בפני נייר, תחתמי שאת לא רוצה עזרה, היא חושבת פעם נוספת. אם העובד ירים אליה טלפון בעוד חודש או בעוד שבועיים וישאל אם היא עשתה בינתיים משהו, ואם הרופא שמטפל בה ימשיך לעקוב אחרי כן, יכול להיות שהיא לא תיגש אף פעם לבקש עזרה, זו אפשרות, אבל יכול להיות שאחוז מסוים של נשים כאלה כן ילכו לבקש עזרה.

אפילו אם בהתחלה זה נראה כאילו היא לא
הגיבה, אחרי שלושה חודשים היא יכולה להשתמש בחומרים שהיא קיבלה. גם אם נראה לכאורה שהיא לא משתפת פעולה, האינפורמציה שאנחנו נותנים נספגת, היא קיימת, היא הולכת אתה הביתה ויקרו עוד כמה דברים אבל באינפורמציה המאוד חשובה הזו היא תשתמש אפילו אחרי כמה חודשים.

לי היה מקרה ששנתיים היא סירבה להגיש תלונה
והיא הייתה אישה מוכה קשה והיא ידעה גם שבעלה יודע שאני לא יכולה לדווח עליו בניגוד לרצונו כי הוא לא היה נוגע בילדים. אחרי שנתיים יום אחד היא באה ואמרה לי שעכשיו היא חזרה מהמשטרה. שנתיים לקח לשאול, לטפטף ולטפטף. יש כאלה שגם אחרי עשר שנים לא ילכו להגיש תלונה.

אין ויכוח על היידוע שהוא צריך להיות בכל
מקרה. אחר-כך אנחנו אומרים האם יש יידוע, נקודה, או משם אנחנו מציעים ללכת עוד שני שלבים כאשר שלב אחד הוא שלב פנימי של מעבר מהאחות לעובדת סוציאלית הפנימית ובמקרה שלכם מהעובד של הביטוח הלאומי למישהו שעוסק בנושא אלימות במשפחה. המעבר הזה של הדיווח או הרחבת המעגל של המדווחים נותן לנו איזשהו מעקב.

בקופת החולים כשהוועדה עליה דיברתם מקבלת את הדיווח, זה נשאר צינור פתוח. זאת אומרת, באיזשהו מקום אחרי חודש או אחרי חודשיים או בביקור הבא של הרופא שדיווח, אחרי היידוע הוא שואל ובודק מה היה. זאת אומרת, זה לא יידוע והביתה אלא זאת איזושהי מסגרת של מעקב ומעקב הוא גם בקרה כי הוא מחייב מישהו לעשות אותו.

במערכת הבריאות יש לך כל מיני אפשרויות
לרוחב. אם היא לא תחזור לעובד הסוציאלי, היא תחזור לרופא, אם היא לא תחזור לרופא הזה, אפשר לחייב בתיק הרפואי שהוא חסוי בלאו הכי לכתוב חשד לאלימות כך שגם רופא אחר שהיא תגיע אליו יראה את זה.

מאה אחוז, אבל השאלה מה הרופא יעשה עם זה.

מה שאנחנו נעשה זה לא תמיד מספיק וצריך
לראות במה אנחנו יכולים לעזור לאישה לעשות.

יידעתם אותה והיא לא עשתה דבר, אבל אתם
כבר יודעים ואתם כבר שותפים לידע. העובדה שיידעתם אותה על כל האפשרויות שלה עדיין לא פוטרת אתכם.

נלך למקרה הקיצוני, נלך לדיווח משטרתי, נושא
שאין לך כאן הסכמה אתו.

או משטרתי או מבחינתי ללשכת רווחה שעוסקת
בזה.

השאלה מה המשטרה תעשה. דיווחנו שהבעל של
גברת איקס מכה אותה. אני רוצה לדעת מה יהיה הלאה.

נקרא לאישה כדי שתגיש תלונה.

היא תגיד שהיא לא רוצה.

אם הוא יגיד שלא היה כלום וגם היא תגיד שלא
היה כלום, נסגר הנושא.

אם בטיפול המשטרתי איבדנו הכל לעומת תהליך
טיפולי, צריך להיות איפה יש כאן רווח יותר גדול, באיזה כלי במקרה הספציפי הזה יש רווח יותר גדול.

לכן דיברנו ולכן הייתה כאן התנגדות לעניין
המשטרתי וגם בגלל תדמית, דבר שלדעתי ישתנה עם הזמן. אמרנו שהעובדת הסוציאלית שמקבלת את המידע – ולא משנה אם אלה פסיכולוגים או עובדת קופת-חולים או עובדת של ביטוח לאומי שהיא לא מיומנת אבל היא כן חושדת – שלה תהיה כתובת בתוך שירות הרווחה. אני יכולה לומר תלכו לדפנה בוסתן, אבל אני רוצה שהם יגיעו לעין נוספת.

גם אנחנו רוצים.

לכן אני אומרת שהגלגול לא נפסק ביידוע. היידוע,
אם היא לקחה אותו – טוב מאוד ובוודאי בזה זה נגמר. אם היא לא השתמשה בו, אני לא רוצה שזה יישאר ברמה הפרטית מאוד של מי שחושד ויידע והוא לא עושה עם זה כלום.

את בעצם רוצה שאנחנו נהיה מסוגלים לא רק
ליידע אלא גם להפנות.

בדיוק.

להפנות זה לא לדווח.

זאת עוד אינסטנציה שעומדת לרשותה.

אם מגיעים ילדים למוקד בריאותי ויש חשד סביר
בעקבותיו מדברים עם ההורים לקחת את הילדים לחדר מיון. כמה שזה נשמע נורא, את לא יכולה לפעול במקום אדם אחר.

את צריכה לדווח על זה למישהו. גם החוק
לקטינים וחסרי ישע לא עובד, אבל זו בעיה נפרדת ולכן אני מקטינה את זה מקטינים וחסרי ישע ואני רוצה ליצור מערכת אחרת בתוך אלימות במשפחה שמטילה לא טיפול אלא רק לדעת שהנושא מגיע לעין הכי טובה שיכולה להיות ושעליה יש בתוקף תפקידה חובת טיפול.

אמרתם שחובת הטיפול של המשטרה היא מוגבלת משום שהיא יכולה לטפל בשלב ראשוני, אבל היא צריכה את שיתוף הפעולה. כאן אנחנו חוזרים להצעה ההתחלתית. מלבד המשטרה ששם אנחנו מקווים שכל היידוע יביא ליותר ויותר תלונות במשטרה, אבל כאשר היידוע לא מצליח והאישה לא עושה שום דבר והיא נתונה לסכנה חמורה, הוקמה מערכת שלמה של טיפול באלימות במשפחה עם מרכזים אזוריים, עם כל הידע וכולי. גם אני נלחמת על תקנים שאינם ואנחנו שותפים בעניין הזה, אבל זאת הכתובת שהמדינה סיפקה לנושא האלימות במשפחה, לכל הדרגות שלה, למעט מישהו שתופסים אותו בשעת מעשה ואז אם המשטרה מגיעה בזמן, הוא לא צריך את המרכז לטיפול באלימות.

אלה המרכזים שישנם והם פרוסים או אמורים להיות פרוסים ברחבי הארץ. יש בהם אנשים מיומנים ואנשים שהמקצוע שלהם, בעיקר ברמה הגבוהה, היא באמת לבחון מסוכנות ודרכי טיפול. אם לעצור את העניין בסופו של דבר באיזשהו מקום, הדיווח לסוגיו צריך להיעצר שם.

מה אתם עושים עם זה? אתם עושים עם זה מה שהמקצוע מחייב אתכם לעשות עם זה וזה לא יותר ולא פחות.

זה שונה אם אישה באה בעצמה מאשר מטילים
על מישהו חובה. כאן יש דרך אחת שהיא תגיע לטיפול על-ידי זה שיידעו אותה לאן היא יכולה להגיע, ודרך אחרת היא שהגורמים הטיפוליים שיקבלו דיווח יגיעו אליה ויציעו לה לבוא אליהם. אחר-כך יש גם את העניין של מה עושים בטיפול.

לזה אני לא נכנסת.

אם באות נשים ביוזמתן, הן מוכנות לקבל טיפול
ואז אין בעיה.

מה שהגענו אליו עכשיו זה המינימום. אנחנו
מדברים על אותם בעלי מקצוע שמוגדרים כאן היום ועל אותן עבירות, אנחנו מדברים לא שבתוקף תפקידם אלא באשר הם פחות או יותר נודע להם וסביר להם לחשוד וכן הלאה, ואנחנו אומרים שכאן יש שני שלבים כאשר השלב הראשון מוסכם על כולם וזה השלב של יידוע האישה וזה יחול על כולם וזה יהיה מפורט או בתקנות או בחוק ויאמר מה פירוש הדבר יידוע. זה יהיה צריך להיות נסמך בידי הרשויות השונות כשכל רשות תצטרך להרחיב את זה ולעשות את כל מה שצריך, כולל אם צריך טופס כזה או טופס או אחר, או להחתים את הרופא על כך שהוא יידע, או להחתים את עובד הרווחה על כך שהוא יידע. כל זה צריך להיות סגור בצורה שהיא יותר מאשר מודעות ציבורית. זאת אומרת, צריך להיות מפורט וצריך להיות מוגדר מה זה חובת יידוע.

ברור שאנחנו מדברים כאן על חובת יידוע של האישה עצמה, המוכה או הנתונה לאלימות ולכל סוג העבירות שהגדרנו.

יש לנו ויכוח לא כבד ואני מבקשת לראות את הדברים לא כשני צדדים של המתרס. בנוסף ליידוע - ולא מפריעה לי כאן המילה דיווח שמרתיעה כל כך הרבה אנשים - של האישה על מצבה ועל האופציות העומדות בפניה. היידוע נעשה ברמה הראשונית כאשר האחות מיידעת, אנחנו מדברים על הרמה של מי שהוא ראשון לחשוד ואנחנו אומרים שאותו חושד ראשון שאין לו את הכלים – מלבד שניתן לו את הכלים ליידע את האישה – הוא יידע והאישה ברוב המקרים לא השתמשה במידע, אני לא רוצה להשאיר אותו, אפילו אם הוא יחתום לי על טופס שאומר שמסר לי מידע, כתובות וכולי, כי הוא לא אדם מקצועי, ודאי לא מאבחן מסוכנות מקצועית ואני לא רוצה להטיל עליו את האחריות ואפילו אין סנקציה או שיש רק סנקציה אתית, שאת זה נבדוק ממש בשלב האחרון. אני לא רוצה שהסיפור ייגמר אצלו בינו לבין האישה. היא באה, הוא חשד, הוא אמר לה כך וכך, והיא הלכה הביתה, והיא כן עשתה או לא עשתה והוא עשה בכך את חובתו.

אני אומרת שיש כאן השתתפות של עוד גורם בידע או בחשד שיש לאיש הזה או לאישה הזו ואנחנו רוצים בכל-זאת לא לפטור אותו אלא לעזור לאישה עצמה במידה שהיא לא משתמשת ביידוע הזה. אני אומרת שצריך לבחון את המערכת הקיימת מבלי לעשות הצלבה. צר לי, כי אני כן סומכת היום על המערכת המשטרתית ואני חושבת שאפשר היה להגיע אתה לאיזשהו סידור לגבי הרתעה לפחות.

יש לנו מערכת קיימת שתפקידה לעסוק באלימות במשפחה ובשורה התחתונה היא זו שממונה על ביצוע חוק זה למעשה, על מניעת אלימות במשפחה, והיא מקיימת מערכת ארצית עם כל מה שמשתמע מכך ויש לה את הידע והמיומנות ואפשרויות הטיפול. אני חוזרת ואומרת שזה אפילו לא טיפול כי אי-אפשר לכפות טיפול אלא הצעה לטיפול. הצעה לטיפול תבוא גם אם האישה לא באה לבקש טיפול אלא הופנתה מכאן ומשם, הגיע המידע הזה ולמרות שהאישה לא באה לקבל טיפול תנהגו בה כמי שאתם יודעים בביטחון שהיא נמצאת במצב של סיכון ותגיעו אליה בהצעת טיפול. אתם לא יכולים לכפות עליה טיפול אבל לפחות נפתח כאן עוד נתיב.

אני מבקשת שתהיה הבנה שבין היידוע והחובה יש שלב שלא איכפת לי איך תקראו לו, בו הידע הזה שמגיע מועבר למישהו. אתם בקופת-חולים תמשיכו בוועדה שלכם ותגיעו לטיפול ראשוני, אבל תהיה עליכם חובת יידוע של גורם שהוא גורם מטפל ועל הגורם המטפל הזה, אליו יגיעו הנתונים והנתונים הם רציניים וכבדים כי לא מדובר כאן בחשד של שכנים, הוא לא פוגע בשום חסיון כי כשאתם מדווחים זה עדיין פנימי.

אני לא רוצה להפיל את כל התיק על אנשים שאינם מקצועיים והם חושדים ואפילו אם מדובר רק ביידוע כי אני צריכה לדאוג לאישה. דאגנו כבר לכולם, לפסיכותרפיסטים, ולאלה ולאחרים, כולם מסודרים מלבד האישה שיש חשד שהיא נמצאת באלימות חמורה.

אני מבקשת שאז נקבע מה אפשרי כי זה לא כמו במקרה של קטינים וחסרי ישע ולא מדובר בוועדות פטור. לכם יש את כל המקצועיות והמיומנות וכשאתם מקבלים דיווח ואתם יודעים שהדיווח הזה בא באי-רצון ובאי-ידיעה או בידיעה ולא בפנייה עצמאית, אני מבקשת שתהיה לכם את אותה מיומנות שיש לכם כך שאדם שמטפל בדיווח חמור לגבי אישה שלא התלוננה בעצמה ולא באה אליכם בעצמה, שתהיה לו התמחות בנושא הזה כי זה סוג אחר של פנייה. אתם לא תרצו להפעיל ביקור בית כמו אתם עושים לגבי חסרי ישע או קטינים, ועדת פטור וכולי.

אנחנו נשב בפורום מקצועי טהור שיורכב במי שעוסק בנושא ויש לו ניסיון ונראה מה קורה כאשר זה מגיע ללשכה האזורית לטיפול באלימות במשפחה, שמי שמקבל את זה יקבל דף בצבע אחר, שזה יופרד מהפניות הרגילות ויהיה ברור שכאן יש מקרה חמור יותר ולא מדובר ברצונה של האישה וכשאני אומרת אישה, זה נכון גם לגבי גברים. תשבו ביום עיון מסודר ברמה המקצועית הכי גבוהה – כולל קופות-החולים, המרפאות, המשטרה וכן הלאה - ותדונו בנושא ואתם יודעים טוב מאוד איך לעשות זאת ותקבעו נהלים. כך נמצא את המתכונת הטובה ביותר לטיפול באותן פניות שהן לא על דעתה של הפונה.

הצלנו נפש אחת, הצלנו עשר נפשות, יצרנו מודעות גם אצל גורמים שהחוק איננו חל עליהם, שזו אחריות חברתית ציבורית. במצב של היום אומר האזרח שזה לא עניינו. האזרח אומר שאלה שמשלמים להם משכורת לטפל בהם לא רוצים שתהיה עליהם חובה, למה שהוא יעשה זאת?

אני אומרת שנעשה את זה באופן חכם. אני בכל-זאת חושבת שזה צריך להיות בחקיקה ולא בצורה של הודעה של הוועדה לעיתונות. אני חושבת שיש דברים שלא נוסו אף פעם, ואם הם לא מפחידים, שווה לנסות אותם. אז נקבל מכם את ההצעה כאשר חובת הדיווח והיידוע תהיה על כל המכלול ואנחנו נשב ונבחן – זה לא צריך להיות בהגדרה של החוק – את התיקון עצמו כפי שהוא יהיה ייחודי לאותן תלונות שיתקבלו מגופים שחלה עליהם חובת היידוע.

מאחר שכבר סיכמת את הישיבה, אני רוצה לחדד
ולומר שאני חושבת ששלב הביניים שכאן פירטו האנשים מקופות-החולים, שהוא מאוד חשוב, שיהיה לזה איזה ביטוי בחובת הדיווח במובן הזה שלמשל אם אנחנו מחייבים חובת דיווח בהקדם האפשרי, זה עלול לטרפד את השלב הזה שהוא מאוד חשוב. צריך לחשוב על משהו שכן יאפשר את השלב הפנימי ואני לא יודעת אם מבחינה תוצאתית לאפשר להם שיקול דעת אם כן לעשות את הדיווח לרשויות הסעד או לא.

זה גם עניין של הקופות. לקופות ולכל המערכת
הציבורית יש עניין להגיע לאמינות וגם להישגיות. זאת אומרת, אם הם מעלימים משהו, לא מעבירים, מחמיצים אותו ולא עושים פעילות גם בתוך עצמם, זה משליך החוצה.

על השלב הסופי, אני אולי מסכימה שבסופו של
דבר זה כן יצא מהם, אבל יש להם את השלב הקודם. למשל הם יכולים לקחת על עצמם לעשות מעקב אולי יותר טוב.

בנקודה הזאת אני יכול להתייחס לגבי קטינים
וחסרי ישע במגזר הערבי או החרדי. אני מתייעץ עם פקידת הסעד, מעביר לה את המקרה והיא יכולה לומר שצריך להעביר אותו דחוף או שנמשיך לבדוק.

מקובל.

התוצאה היא טובה, אבל עדיף להסדיר את זה
בלשון החוק מאשר שזו תהיה שפרקטיקה שהתפתחה בעקבות החוק.

אני מכירה מקרה שהמשטרה רצתה להעמיד לדין
מנהלת בית-ספר על זה שהיא קיימה התייעצות.

האם יש התייחסות והבדל בין שירות פרטי
לציבורי?

אם מתייחסים לשלב הביניים, תהיה חייבת
להיות התייחסות כי למשל אני לא יודעת אם לרופא פרטי יש את המנגנון הזה. אני מניחה שהכוונה היא למקומות שם יש את האפשרות לעשות את הבקרה הפנימית, אבל צריך לחשוב איך לעשות את זה.

אנחנו לא מדברים רק על קופות החולים. קופות
החולים היום, במתכונת שלהן, הן מקיפות את כל האוכלוסייה בתוקף חוק הבריאות. יש מסגרות שונות שהפירוט שלהן לא צריך להיכנס בחקיקה ואולי צריך לקבוע את כולן ואלה מסגרות שהן רק בתי-חולים ולא של קופות-החולים, כי יש בתי-חולים שהם עירוניים וציבוריים. אנחנו נכלול בתוספת את כל המסגרות עליהן חל החוק. אני מניחה שאין עובדים סוציאלים פרטיים.

יש. בפסיכותרפיה הזאת שכאילו לא קיימת, יש.

אבל הם שייכים למשהו.

לא. הם פרטיים.

כשאת אומרת פרטיים, את מדברת על
הפסיכולוגים?

גם עובדים סוציאלים.

עובד סוציאלי שיקבל אותי באופן פרטי, מה אני
אבקש ממנו ומה הוא ייתן לי?

יש כאלה שלא רוצים להגיע ללשכה.

מה הסמכויות של אותו עובד סוציאלי פרטי?

הוא עובד סוציאלי לכל דבר. הוא כמו רופא, כמו
פסיכולוג, כמו כל אדם אחר.

מבחינה זו גם עורכי-הדין נכללים כאן.

זה פלונטר, כי יכול להיות שנוציא את אנשי
הטיפול.

לא, אנחנו לא מוציאים.

כאן כתוב פסיכולוג, קרימינולוג, שירותי רווחה.

אני לא מוציאה את זה. אני לא נוגעת בזה.

זה מה שמציעים.

מציעים, אבל אני לא מקבלת את זה. אנחנו גם לא
מקבלים את ההגדרה שמגדירה אצל מי הם עובדים. זאת אומרת, זה נשאר. עובד סוציאלי הוא עובד סוציאלי, בין אם הוא עובד בשירות הממשלתי או לא. חובת היידוע הכפול, למטה ולמעלה, תחול על כולם, על כל מי שנכלל ברשימה כאן ואולי יהיה צריך להרחיב אותה ועוד נבדוק זאת.

מכאן והלאה אנחנו מדברים על דבר טוב שאנחנו רוצים לעודד והוא קיים היום במקומות מסוימים ונשמח אם הוא יורחב ואנחנו מדברים על שלב ביניים שעורך בחינה מיידית, כי אני מניחה שזה מיידי ולא מחכה, ושלב הביניים הזה יעביר את זה בסופו של דבר אם הוא לא הצליח לטפל. מבחינת מעקב מיידי, הם טובים בזה כי האישה לא בורחת להם. אנחנו רוצים לשמור על האפשרות הזאת. זאת אומרת, הרופא של קופת-חולים לאומית לא יהיה צריך לרוץ ללשכת הסעד האזורית שמטפלת באלימות אלא הוא ינתב דרך עובד סוציאלי פנימי בקופה והוא זה שיהיה חייב ביידוע הלאה. אנחנו לא יוצרים שלבים רבים.

אני לא פוסלת את זה שהוא ידווח ישירות, אבל
אני לא רוצה שאם הוא ידווח ישירות, שזה ינטרל.

בדיוק. זה נראה לי יותר מאיים. מה שהם תיארו
נראה לי יותר מיידי וזה גם מהיכרות עם הפציינטית. זאת אומרת, היתרון שלכם שמדובר במישהי שנמצאת אצלכם, שיש תיק עליה ואתם יודעים במי מדובר.

זה שהמנגנון יהיה אולי קצת יותר מורכב, מוביל
אותי לשאלה שאמרת שנחשוב עליה בסוף וצריך לחשוב מה נעשה כאן עם הסנקציות. לקבוע סנקציה פלילית, נראה לי קצת קשה. המחשבה הראשונית שחשבתי ועוד לא בדקתי אותה היא ללכת למקצועות, לכל מקצוע ומקצוע למרות שיכול להיות שזה סיבוך שלא נצא ממנו.

השאלה אם חוקי בתי-הדין המשמעתיים, לא רק
ועדות אתיקה, חלים על כל העובדים הפרטיים. זה צריך לכלול את כולם. דברים כאלה כמו סנקציות, עדיף לי להתחיל נמוך כי גורם ההרתעה כאן הוא לא הגורם אלא הגורם החינוכי כאן הוא יותר חשוב מגורם ההרתעה. אם הגורם החינוכי יצליח, אין צורך בהרתעה. אם הוא לא יצליח, יש תמיד זמן להכניס משהו מרתיע כדי לדרבן.

אם לא תהיה סנקציה פלילית, זה אולי יותר
יאפשר לנו גמישות. סנקציה פלילית מאוד מגבילה והעבירה צריכה להיות מאוד מאוד ברורה מבחינת עיקרון החוקיות וכל הדברים שאנחנו יושבים כאן ומדקלמים אותם תמיד.

אנחנו תיארנו כאן איזושהי התקדמות גדולה
מאוד שנעשתה בקופות החולים, אבל זה בעקבות החלטה לאומית גם להוסיף תקנים זמניים שמשרד הבריאות מממן להרמת הפרוייקט הזה. קרוב לוודאי שהתקנים האלה יילקחו מאתנו ואני מוכרחה לומר כאן שאני לא יודעת איך ינהגו מנכ"לי קופות החולים שהם לא מצווים מחוק ביטוח בריאות ממלכתי לראות את האוכלוסייה הזו כמטופלת שלהם אלא הם מצווים לתת טיפול לחולים אונקולוגיים.

מלבד לדווח הלאה, אנחנו לא מציעים לכם לעשות
דבר נוסף.

זה לא בדיוק כך. אם מדברים כאן על תקנים ועל
עומס עבודה, אני רוצה להבהיר שבמידה שיילקחו התקנים האלה, לא בטוח שהמערכת הזאת תמשיך להיות.

גם שלושה מקלטים שאמורים לקום השנה לא
יקומו.

הוועדה הזו צריכה להשמיע את קולה על
החשיבות. משרד הבריאות נתן לנו תקנים וזה כוח שדוחף קדימה ועוזר לנו לקיים את הפרוייקט הזה.

הוועדה הזאת גרמה לתוספת עובדים סוציאלים
בתחנות המשטרה בנושא הזה.
אני מבקשת מנציגי הקופות שנמצאות כאן, אם תוכלו להגיש לוועדה נייר על האופן בו זה פועל אצלכם וזאת כדי שנוכל לכלול את הדברים שאתם כן עושים ומקיימים.

את סיכום הפרוייקט הזה לשנת 2000 העברנו
כולנו למשרד הבריאות ואכן נעביר גם לכם את הסיכום הזה. הסיכום הזה ממש מקיף את כל מה שנעשה.

רצח של אם וביתה על-ידי החשוד החייל, ב28-
באפריל השנה בשעה 11:00 בלילה. החשוד הוא חייל בקבע בן 21 ואמו בת 41 ואחותו בת 16. הוא נעצר, הוא הודה ברצח, הנשק האישי שלו נתפס. הרקע לסכסוך היה גם משפחתי וכבוד המשפחה כאשר בתאריך 18 באפריל האבא נעצר בתחנת משגב בעבירות אלימות כלפי האם, אחר-כך הוא הורחק לצפת, המשטרה הציעה לאישה לפנות למקלט לנשים מוכות אבל היא סירבה. במקביל המשטרה דיווחה לגורמי הרווחה במועצה האזורית משגב. הבן החשוד למעשה ניסה לפשר ולעשות סולחה בין ההורים שלו. הוא יצר מפגש בין ההורים בחסותו, כל אחד הציע תנאים לסולחה, האבא קיבל את התנאים והאימא סירבה לתנאים שהוצעו במסגרת הסולחה הזאת. האבא עזב לצפת והחשוד כעס על האימא שסירבה לתנאים.

אחותו בת ה16- קיבלה טלפון סלולרי מהדודים שלה והאח שלה חשד שהיא מנהלת רומן בטלפון עם כל מיני צעירים.

הריב בין ההורים היה על הרקע של הבת?

לא. בנושא של אלימות. במקביל הוא כעס על
אחותו שמנהלת רומן בטלפון עם צעירים. הוא גם טען כנגד האימא שהיא לא חינכה את אחותו כראוי.

יש שם עוד ילדים?

אני לא יודעת. בלילה הוא לקח את הנשק והוא
ירה גם באימא גם באחות. לא היו נגדו תלונות על אלימות. הוא רווק, הוא מאורס לצעירה.

כשבדקו את כל העניין עם האבא והרחיקו אותו,
בדקו משהו על המשפחה?

העבירו לרווחה. זו הייתה התלונה הראשונה של
האימא על אלימות ולא הוגשו תלונות נוספות. זה היה רק התחלת הטיפול של הרווחה ואחרי כמה ימים קרה האירוע הזה. אחרי עשרה ימים הוא בא וירה בהן, כשלבן עצמו לא היה שום רקע של אלימות קודמת.

המקרה השני זה הרצח בג'אסר א זרקה שאירע ב9- במאי בשעות הבוקר. החשוד בן 34 תושב הכפר רצח את אחותו בת 47 בדקירות סכין שהייתה ברשותו. הוא הגיע לביתה של אמו, שם התגוררה האחות. החשוב הודה והרקע לרצח הוא ההתעקשות של האחות לצאת לטיפול רפואי במצרים, דבר שהוא התנגד לו במיוחד על רקע זה שהיא רצתה לצאת לבד למצרים וזה לא נראה לו שאחותו הרווקה תצא לשם לבדה.

לחשוד הזה היה עבר פלילי אבל הוא היה מאוד קל ומאוד ישן. לא נפתחו תיקי אלימות במשפחה נגדו, הנרצחת לא הגישה שום תלונות קודמות למשטרה והם לא היו מוכרים לרווחה.

שני החשודים עדיין עצורים ועדיין לא הוגשו כתבי אישום אלא הפרקליטות מבקשת עוד השלמות, אבל זה בשלב של לקראת הגשת כתב אישום.

המשרד לביטחון פנים כנראה עוד לא העביר לכם את כל המקרים המפורטים שאירעו בשנת 2000.

רצינו לדעת על האירועים בשנים קודמות כדי
שנוכל להשוות ולראות אם יש שינוי.

את המספרים העברנו.

אני אקבע ישיבה רק לנושא הזה ואז מי שעוסק
בזה במשטרה גם יסביר לנו. יש לנו בעיה גדולה עם מערכת החינוך ועם מערכת הדת, בעיקר הדרוזית. באים לכאן לישיבה קאדים וכל מה שיש להם לומר זה שזה לא ענייני ושאני מתערבת במסורת של אחרים. כל פעם כשקורה רצח מהסוג הזה, חברי הכנסת הערבים קמים ומגנים במליאה, אבל באמרה נוספת הם אומרים אבל עדיף שלא תתערבו. הוא רוצח וסיבותיו עמו, הוא ישב כל החיים בכלא אבל אל תתערבו בעניין הזה. מערכת החינוך, אפילו בכפרים בהם זה קרה יותר מפעם אחת, לא מתייחסת לנושא הזה. היו אליי פניות של צעירים, ילדים שלומדים בבית-ספר תיכון, והם מבקשים שתהיה התייחסות לנושא הזה.

למשטרה יש בעיה בפני עצמה בנושא ואנחנו נרצה לקבל סקירה שתאמר לנו בעיקר האם יש שינוי. יש בעיה של שוטרים שהואשמו, של משפחות וחמולות שיש בהם שוטר ואני לא אומרת את זה בהאשמה. יש בעיה שצריך לחשוב אם זה קורה במקום אחד או בכפר אחד וגם השוטר וגם המשפחה מאותה משפחה, האם לא יותר טוב להוציא את זה החוצה, לתחנה אחרת. היו לפחות שלושה מקרים שהקטע המשפחתי היה והיה מקרה אחד ששוטר הואשם, הוא היה חשוד ואחר-כך הסתבר שהוא רצח את אחותו בחניקה.

בכל אופן, אנחנו נרצה לדון בנושא הזה לעומק. אני רוצה שיבואו הקאדים ויסבירו לי וכן אני רוצה לקבל דיווח, לא מהמשטרה, על מה קורה בירדן ששם החוק לא כל כך נוקשה כאשר הרצח על כבוד המשפחה הוא שונה מרצח אלים אחר ובמקרה זה של רצח על כבוד המשפחה יש הנחות. נדירה קבוקיאן מהאקדמיה הפלשתינאית עוסקת בנושא הזה ויש לה נתונים על השטחים בזמן הכיבוש, לפני הכיבוש, וגם נתונים על מה שקורה בירדן.

תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:30