פרוטוקולים/מעמד האישה/3097




3
הוועדה לקידום מעמד האישה
7.5.2001


פרוטוקולים/מעמד האישה/3097
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 118
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ד באייר תשס"א (7 במאי 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין – יו"ר
נחום לנגנטל
נחמה רונן
חוסניה ג'בארה
מרינה סולודקין
ענת מאור

עו"ד דליה איש-שלום משרד המשפטים
רפ"ק רקפת גלעד מחלקת נפגעי עברות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד תמר חריף הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אדי וייס הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
מיכל חנוך אחדות מפקחת ארצית בנושא נשים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד טליה אדרי משרד הבריאות
אלונה סיגלר-ארכבי משרד הבריאות
שוש צימרמן ראש היחידה למניעת התעללות בילדים, משרד החינוך
נעמי שטרסר סגן מנהלת אגף כח אדם, משרד החינוך
רס"ן רוני פנחס פרקליטות וחקיקה, משרד הביטחון
סרן רוברט נויפלד הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
עו"ד אבישי פדהצור עוזר ליועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט
עו"ד דפנה בוסתן נעמ"ת
עו"ד גלי עציון נעמ"ת
רונית לב-ארי יו"ר הרשות לקידום מעמד האישה
גדעון ברוידא יו"ר ארגון "גבריות חדשה"
ד"ר אורית קמיר האוניברסיטה העברית בירושלים
עו"ד חנה שטינר "אמונה"
עו"ד גלית גרינברג ארגון "משפחה חדשה"
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
נחמה חסון מועצת ארגוני נשים
עו"ד ציונה קניג-יאיר שדולת הנשים בישראל
אתי אטיאס שדולת הנשים בישראל
חיים שיבלי עיתונאי

הילה ברק

דנה גורדון

דקלה אברבנאל

1. בחירת יו"ר לוועדות המשנה: לקידום נשים בעבודה ובכלכלה ולוועדת בריאות,
חינוך וספורט
2. דיווח המשרד לביטחון פנים
3. הצעת חוק הטרדה מאיימת, התשס"א2001-, של קבוצת חברי כנסת, והצעת
חוק העונשין (תיקון הטרדה מאיימת) התשס"א2000-, של ח"כ ענת מאור –
הכנה לקריאה ראשונה והצבעות


1. בחירת יו"ר לוועדות המשנה: לקידום נשים בעבודה ובכלכלה ולוועדת בריאות, חינוך וספורט

אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני מתנצלת מראש, ייתכן שאיאלץ לעזוב את הישיבה לזמן מה. נפצל את הסעיף הראשון שעל סדר היום. מכיוון שאני חברת הכנסת היחידה כרגע, אני מבקשת למנות את ח"כ נחמה רונן ליו"ר ועדת משנה לבריאות חינוך וספורט. היא מחליפה את סגנית השר דליה רבין-פילוסוף. אקיים הצבעה על ההצעה, ומכיוון שאני חברת הכנסת היחידה כרגע, ההחלטה התקבלה ברוב מוחץ.

ברגע זה מצטרפת אל הדיון ח"כ רונן, ואני שמחה לבשר לה על קבלת התפקיד.

נקדים לנושאים האחרים שעל סדר היום שני דברים אחרים. הראשון אמנם איננו נושא לדיון סביב השולחן הזה, אך אני מבקשת לומר כמה מילים: ניתן גזר דין במשפטו של יצחק מרדכי, והדעות הן כמובן פרטיות. לא יכולה להיות דעת ועדה ביחס לנושא. אנחנו עוסקים בנושאים בוועדה – קולת העונש וכו'. עלה עניין שקשור ישירות לכנסת, וחושבת שאני יכולה לומר בשם הוועדה שנתמוך בחקיקה שהציע ח"כ יוסי כץ, המחייבת התפטרות מן הכנסת במקרה שנקבע שבוצעה עברה שיש עמה קלון – וזאת בלי להתייחס לתקופת המאסר שנגזרה.

איננו יודעים מה ייקבע בערעור. ייתכן שח"כ מרדכי ייאלץ אכן להתפטר, אך עובדה היא שח"כ במצב כזה ממשיך כיום לכהן בתפקידו, ומקבל תנאים כאלה ואחרים: חצי משכורת או רבע משכורת – עניין זה עוד יידון והוא לא משנה כעת. הוא חבר כנסת מכהן שהשעה את עצמו. תהליך ההשעיה ארוך, ויכול להימשך עד סוף הקדנציה של הכנסת הזאת. אני מבקשת מחברי הוועדה להצטרף לחקיקה המציעה שדי בקביעה שיש קלון כדי להביא להתפטרות (כך אני מקווה) – ואם לא, לפיטורין.

אגב, היום קראתי בעיתון על תופעת לוואי של ההחלטה של השופטים במשפט מרדכי. בידיעה קטנה נכתב ששופט הקל מאוד בעונשו של קצין שנאשם באלימות, משום שהוא שירת ביחידה מובחרת והיה חייל אמיץ ונזקפים לזכותו מעשים חיוביים רבים. השופט ציין שרק לא מזמן התחשב בית משפט בעבר קרבי וצבאי בשלב גזר הדין – בעברות קשות עוד יותר – ולכן גם הוא מוצא לנכון לעשות זאת.

הקישור בין הצטיינות בקרב והצטיינות על הספה ועם טרמפיסטיות מסיג על העבודה שלנו והדברים שאנחנו מנסים להשיג. מצד שני, גדל מספר התלונות שהופנו למרכזי הסיוע, כך שנוצר מאבק לא תקין ומקולקל מבחינה חברתית: מה חשוב יותר, הצל"שים או ההתנהגות החוקית? בפסק דין גלילי הובהר שבגלל הדרגה הבכירה והמעמד, ומאחר שמדובר באדם שהוא סמל – דווקא משום כך צריך להחמיר. זו הייתה גם דעת המיעוט של השופטת במשפטו של מרדכי. לדעתי זה צריך להיות לפחות הקו ההסברתי שלנו. מבחן בוזגלו עובד כאן להפך. החובה חלה על מי שנמצא בעמדה בכירה. ועוד לגבי מודל ודוגמה: אי אפשר לחכות עם זה עד הבחירות. בבחירות תהיה להקה שלמה שתקרא "מרדכי זכאי".

בעבר היו צועקים לי ברמזורים "את רוצחת כמו ערפאת", ועכשיו צועקים לי דבר חדש: "מה את רוצה מיצחק מדרכי, הוא שם אותך בכיס הקטן, הוא שווה אלף כמוך", וכמובן "כיס" כאן הוא דוגמה לא טובה. מתייחסים כעת לנשים כאל פוגעות בביטחון המדינה, לא פחות.




2. דיווח המשרד לביטחון פנים

נעבור כעת לדיווח על מקרי האונס הקשים מאוד שאירעו לאחרונה. אני מקווה שלא ניאלץ אי פעם לקיים ועדה לגבי רמת הענישה באונסים האלה – אני מקווה שהיא תתקרב לרמה המרבית ולא תיעצר בעונש המינימום המתחייב. אני מבקשת מרפ"ק רקפת גלעד למסור לנו דיווח קצר על מה שהיה בסוף השבוע.

אמסור דיווח קצר ואולי לקוני, משום שכל הנושאים נמצאים עדיין בחקירה. אינני רוצה למסור פרטים שיכולים לחבל בחקירה, ואלה ממש פרטים ראשונים.

ביום חמישי הגיעה חיילת לתחנת משטרת רחובות והגישה תלונה בגין אונס ואיומים שעברה. לדבריה עצרה טרמפ בצומת רמלה-לוד, ומכונית ובה שניים עצרה לידה. הם הסכימו להסיעה לכיוון הבסיס שאליו רצתה להגיע. בדרך הרכב סטה, היא הותקפה ונאנסה על ידי התוקפים. כשהגיעה לבסיס התלוננה על האירוע לפני משקית ת"ש. יחד הן פנו למשטרה. כרגע הנושא נמצא בחקירה. המתלוננת נבדקה, ודבריה נבדקים מול הממצאים בשטח.

מה התקנות בצה"ל לעניין עצירת טרמפים?

לדעתי העניין מוסדר בפקודות מטכ"ל. עד כמה שידוע לי לחיילת בודדת אסור לעצור מכוניות בשעות היום ובוודאי בלילה.

המקרה אירע ביום, נכון?

אינני יודעת.

מצד אחד אנחנו לא רוצים להתייחס לנשים כאל קטינות ולומר להן שעליהן להיזהר, אבל חשוב לומר את דברים בצורה חד משמעית: הזהרת האישה, או אמירה שצריך לנהוג במשנה זהירות, אינן פגיעה בהעצמת האישה או בחירותה. אנחנו אומרים גם לאנשים לחפש חפצים חשודים, וזה אותו דבר. אם אישה רוצה למנוע אסון לעצמה – היא חייבת לפקוח את העיניים.

נושא הטרמפים מעוגן בתקנות, אבל גם נשים אחרות שנקלעות למצב שנגמר, למרבה המזל, "רק" באונס – פגיעה לכל החיים – צריכות להבין זאת. כשעוברים על המקרים רואים תום לב ותמימות, ולצערי חייבים לסלק אותה מהנשים. אסור לאישה להיות תמימה. מיד נשמע דיווח על האישה שנפגעה בזמן שעשתה קניות בשוק: לא צריך להיכנס למקום שעלול להיות צרה צרורה, אסור לקחת כוס בירה מזרים, אסור להתפתות וללכת למקום חשוך או להיכנס למכונית.

אני מסכימה עם הדברים, אך צריך גם לבדוק מצבים שבהם הצבא מחייב חיילות להגיע למשמרות בשעות שאין תחבורה ציבורית. אני מכירה הורים שמסיעים את החיילות. זה נושא שצריך לבדוק. כמובן שהעניין נכון וצריך להיבדק גם לגבי חיילים. מעבר לכך אני מסכימה עם הדברים.

דנו בנושא בעבר, ואני מוכנה להעלות אותו שוב. חבל שבודקים תמיד אחרי מעשה. נשמע כעת את המשך הדיווח.

אחרי בדיקה אני מבהירה שאונס החיילת אירע בשעות היום.

אישה בת 35 הלכה לבית חברתה, ובדרך ירדה למאפייה הסמוכה לבית החברה בשוק התקווה. במאפייה היו כמה אנשים ממוצא רוסי שנתנו לה לשתות כוס בירה.

בתחילה שמענו שיש להם חזות מזרחית, שהם פועלי שטחים.

לא אפרט בנושא זה. האישה טוענת שאינה זוכרת דבר ממה שאירע אחרי ששתתה את הבירה. אחרי כמה שעות הבן שלה מצא אותה בשוק לא לבושה, וחלק מהתכשיטים שלה היו חסרים. היא נלקחה לבדיקה רפואית. היא זוכרת שביצעו בה מעשים. הנושא בחקירה. שני חשודים עצורים, והם מכחישים קשר לאירוע. כאמור, בוצעו בדיקות רפואיות, לא ארחיב לגבי הממצאים.

קטינה בת 17 נפגשה עם בחור שהכירה במעורפל והוא קישר אותה עם שלושה נוספים. היא מספרת שלאחר מכן נלקחה בניגוד לרצונה במכונית. הצעירים כנראה שתו קודם משקאות חריפים. בוצע בה אונס ברוטלי בפרדס, אונס אלים מאוד. היא התחננה שיניחו לה לנפשה. בשלב מאוחר יותר הובלה המתלוננת על ידי הצעיר הראשון שפגשה לדירה, ושם ניצלה את ההזדמנות להתקשר לאמה. השיחה אותרה והחשודים נעצרו, מעצרם הוארך.

כמה זמן עבר מתחילת המקרה ועד האיתור? כמה זמן עבר משיחת הטלפון עד האיתור?

אינני יודעת, אני מניחה שלא עבר זמן רב מאז שיחת הטלפון ועד האיתור.

לפי הכתוב בעיתון העיתון עברו כמה שעות מאז שיחת הטלפון ועד שהמשטרה מצאה את המקום.

קודם כל מגיעות ברכות למשטרה. היא אמנם לא יכולה למנוע מקרים, אך היא יכולה להגיב נכון ובצורה יעילה. אין ספק שכשנגיע למשפט עם נאשמים ימוצה הדין עמם. בכל מקרה אלה סימני אזהרה חשובים של "עשה" ו"לא תעשה". אני שיש ביטחון כזה בזרים אך למרבה הצער הוא לא מוכיח את עצמו. תום הלב דווקא פוגע.

האם הבדיקות נעשות כעת במרכז לטיפול בנאנסות?

שתיים מן הנאנסות עברו בדיקות במרכז לטיפול בנאנסות.

את המרכז שיבחנו בעבר, והייתה גם ישיבה בנושא.

כעת הצטרף לישיבה ח"כ נחום לנגנטל ואני מבקשת לחזור לנושא הראשון שעל סדר היום. יש צורך למנות יו"ר לוועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה אשר יחליף את ח"כ ציפי לבני. ח"כ ענת מאור, שאיננה חברת ועדה, פנתה לליכוד כדי לקבל מהם מקום בוועדה. היא ביקשה לעמוד בראש ועדת המשנה הזאת, אם וכאשר תקבל מקום בוועדה. אני מציעה לפצל את תקופת הכהונה של יו"ר ועדת המשנה, כמו שעשינו במקרים רבים. הדבר עדיף בעיני ממינוי שני יושבי ראש, לדעתי זה פשוט לא עובד. אני מבקשת מח"כ לנגנטל לעמוד בראש ועדת המשנה לעבודה וכלכלה בחלק הראשון של התקופה.

מה השיב הליכוד לבקשתה של ח"כ מאור?

עדיין לא ניתנה תשובה. הם התבקשו לתת מקום למרצ, אך עדיין לא החליטו למי הוא יוקצה.

"איבדנו", במובן הטוב של המילה, כמה חברי ועדה שהוקפצו למעלה, ביניהן שלוש חברות ועדה מהליכוד, שאין להן תחליף נשי. יש לליכוד שלושה מקומות שהם צריכים לאייש. אני לא מוכנה להמתין עד שיחליטו על הכל בליכוד ובמרצ. אני בעד פיצול התקופה, וח"כ לנגנטל יתחיל מיד.

אני מודה ליו"ר על ההצעה. עוד לא דיברנו בינינו על הנושא.

הכל קרה הרגע, אני עדה לכך.

אני מציע לדבר על כך עם ח"כ מאור ועם היו"ר. אפשר להחליט, אבל עוד נדבר על זה. אני לא רוצה לקחת על עצמי דברים שלא אוכל לעשות על הצד הטוב ביותר.

לגבי החלוקה לחצי קדנציה - היו דברים מעולם.

הדבר מקובל, אך אינני רוצה לקחת על עצמי משימה שלא אבצע היטב. אני רוצה להבין את משמעות הדבר מבחינת היו"ר ומבחינתה של ח"כ מאור, שעתידה להמשיך בתפקיד.

זה הנושא החשוב ביותר שהוועדה הזאת אמורה לעסוק בו, אחרי האלימות והדברים האחרים. אני חושבת שוועדת המשנה צריכה להתכנס בכל שבוע. יש עוד שנתיים עד סוף הקדנציה.

אלא אם כן נצליח להקדים את הבחירות.

ככל הנראה המועד הוא נובמבר 2003 – וזו תקופה ארוכה. אני מציעה שח"כ לנגנטל ישמש בתפקיד בקדנציה הראשונה, ואחריו ח"כ מאור.

בסדר, אבל עוד נדבר בעניין.

מצוין, מקובל גם עלי.


3. הצעת חוק הטרדה מאיימת, התשס"א2001-, של קבוצת חברי כנסת, והצעת חוק העונשין (תיקון הטרדה מאיימת) התשס"א2000-, של ח"כ ענת מאור – הכנה לקריאה ראשונה והצבעות

אנחנו עוברים להצעת החוק בנושא הטרדה מאיימת. משרד המשפטים הגיש נוסח מוצע, והוא מונח לפני הנוכחים. הנוסח איננו סותר את ההצעה הקודמת, והוא בהסכמה. קיימנו יחד ישיבה בנושא. הצענו ששני סעיפי העונשין יורדו מהצעת החוק המקורית, ושתמוזג הצעת החוק של ח"כ ענת מאור – למרות ששני הסעיפים שלה לא קיימים בחוק החדש.

קיבלנו הצעה ממשרד המשפטים – ואחרי קריאה שטחית ושיחה עם עו"ד דליה איש-שלום, החלטנו לדון בה בלי לדון בפרטים. דבר מבוסס על דבר, ואין טעם ללכת לאחור.

בשלב זה אני מפסיקה לרגע את הדיון בהצעת החוק. אני מתנצלת, אני מתבקשת להתראיין לטלוויזיה ולהתייחס למקרי האונס בסוף השבוע, והדבר חשוב לוועדה גם אם אחזור על דברים שאמרתי קודם לכן.

יו"ר הוועדה, קיבלתם כעת נתונים מהמשטרה על שלושת המקרים הקשים בשבוע האחרון, מה בכוונתך כיו"ר הוועדה לעשות עם הממצאים הללו, מעבר לכותרת של יום אחד בעיתון?

זוהי תוצאה של מצב נתון. זה לא כותרת, זה כמו מקרי הרציחות של נשים. מהוועדה יוצאת ראשית פנייה לצה"ל בנושא הטרמפים: לא בא בחשבון שצה"ל לא ידאג להסעה לחיילות. לא מספיקה פקודת מטכ"ל, חייבים לדאוג שחיילת לא תהיה במצב שתעלה על טרמפ – ולא משנה אם יהיו שם נהגת או נהגים. אחד מהמקרים הקשים בשבוע החולף היה אונס של חיילת על ידי מי שנתנו לה טרמפ.

אנחנו מודים למשטרה, שכן לפחות במקרה האונס הקבוצתי מדובר בפעולה מצילת חיים בעיקרה. חייבים לקרוא לנשים לאבד קצת מתום הלב שלהן. לא להיכנס בשוק למקום כדי לשתות כוס בירה – זאת הייתה אישה מבוגרת, ואני מצטערת להתייחס אל נשים כאל עצמאיות פחות ממה שצריך להיות - אבל יש טרור; זהו טרור של גברים שמתבטא ברציחות, בהטרדות, באונס – וצריך להילחם בו כמו בטרור. כשרואים חפץ חשוד לא מפרקים אותו לבד. כשרואים מישהו זר, אירוע זר, חשוד בקצה קצהו – לא נכנסים למלכודת הזאת. זה צריך להיות סימן אזהרה לנשים. אני קוראת לציבור להשתתף במאמץ לסלק אנסים מהרחובות, מהקניונים, מהטרמפיאדות.

תודה.

אנחנו חוזרים לדברי ההסבר לחוק בנושא הטרדה מאיימת.

דברי ההסבר נשארו בהצעה של ח"כ דיין וחברי הכנסת האחרים, נכון?

הם נשארו, וההגדרות נשארו. מדובר בהגדרה חדשה בחוק הישראלי. כולם מכירים את ההטרדה המינית, ובכל העולם יש גם מושג שנקרא Stalking, כולל חקיקה בנושא זה. ניסיתי להסביר זאת כמעין ציד מתמשך. זה לא קיים רק כלפי נשים, ולא רק על רקע של חיזור מיני, אבל רוב המקרים לפי הפסיקה עוסקים ביחסים בין המינים. זאת שיטה לא להרפות ובהרבה מקרים הדבר מגיע גם לאלימות. המקרים שהם רק הטרדה מאיימת, ציד ונדנוד - העקביות וההתמשכות שלהם מחייבות הגדרות חדשות.

עו"ד איש-שלום תציג כאן את ההצעה באופן כללי. יש כאן הרבה סעיפים שעוררו שאלות, אך נקיים ישיבה נוספת בעוד שבועיים ובה נעלה את ההצעה לקריאה ראשונה. אני מזכירה גם הפעם שהחוק המקורי הוא יוזמה של נעמ"ת, שהביאה נוסח מקיף יותר. אני מודה אישית לעו"ד דפנה בוסתן.

וגם לעו"ד גלי עציון, שנמצאת כאן.

אם כן, זאת עבודה משותפת של שתיהן.

חשבתי להציג את ההבדלים בין ההצעה החדשה להצעה המקורית וכך להסביר את הנוסח הזה.

אני מבקש לשמוע גם את הרציונל שמאחורי ההצעה, בשלושה-ארבעה משפטים.

כמו שאמרה היו"ר, מדובר בתופעה של הטרדה אובססיבית חוזרת ונשנית, של אדם – בדרך כלל אישה, כולל איומים ישירים או עקיפים כלפיה, בילוש, התחקות אחריה, נוכחות מופגנת במקומות קרובים לביתה או במקום עבודתה וכו'. לפעמים זהו חיזור אובססיבי, ולפעמים זוהי הפרעה נפשית ואין לה קשר ליחסים בין השניים. לצערנו הרבה פעמים הסיבות האלה מתבררות רק במבט לאחור, אחרי שמתרחש רצח. מטרת החוק היא להתמודד עם התופעה הזאת.

היום אין כלים חוקיים מפורשים לטפל בעניין. אמנם אפשר לקבל צו מניעה במסגרת חוק הגנת הפרטיות, אך לרוב לא עושים שימוש באפשרות הזאת. החוק למניעת אלימות במשפחה הוא היום החוק המרכזי שמטפל בתופעות של אלימות והטרדות, אך הוא עוסק רק בבני משפחה. למרות שההגדרה של בן משפחה שם היא רחבה מאוד - וכוללת גם ידועים בציבור, למשל – היא לא כוללת חברים שעדיין לא רכשו מעמד של ידוע בציבור, או שניים שביניהם יחסי מחזר-מחוזרת.

בית משפט מוצא את עצמו ללא כלים מפורשים לטפל בתופעה. שוב, אפשר לטפל בנושא באמצעות חוק הגנת הפרטיות, אך אין כלי מפורש שמתייחס לתופעה, קורא לה בשמה ונותן סמכות מפורשת לבתי המשפט להוציא צווים להגנת האדם המוטרד.

אני יכולה להראות לח"כ לנגנטל פסיקה של השופטת סביונה רוט-לוי, שהשתתפה בעבר בדיוני הוועדה.

אני זוכר שהיא הסבירה את הנושא.

בפסיקה שלה היא פונה אל הנוכחים, ומבהירה שיש כיום לקונה בחוק, כי אין חקיקה בנושא, ושלדעתה תפקידו של המחוקק למצוא פתרון.

מדובר על לקונה גם במישור הפלילי. אני מקבלת כרגע את עמדתה של יו"ר הוועדה שכדאי להמתין עם הנושא הזה – אולם אני עושה זאת בהסתייגות, אינני רוצה לומר "תחת מחאה", משום שאנחנו חושבים שזה חסר. המיוחד בעבירת ההטרדה המאיימת הוא שהיא מורכבת מהרבה סימפטומים קטנים שכל אחד מהם נראה לא רציני כשלעצמו. אך כשאוספים אותם יחד מתבררת משמעות פלילית כבדה מאוד, ויש לקונה במישור הפלילי.

אני מקבלת את הגישה שיש להתקדם כעת במישור האזרחי, מתוך תקווה שיהיה המשך לעניין.

באופן עקרוני דעתנו כדעתך, נאלצנו להתפשר.

כשהשופטת דיברה על הנושא היא דיברה על המישור הפלילי.

למה לא פועלים במישור הפלילי? בגלל התנגדות משרד המשפטים?

אני אסביר את הטענה שאין צורך בעברה פלילית ספציפית. חוקים אחרים, קיימים, מלאים עברות רלוונטיות בנושא. וכעת יש גם הנחיות של המשטרה לעשות בהן שימוש. חוק הגנת הפרטיות קובע עברה של חמש שנות מאסר, חוק העונשין קובע עברה של איומים של שלוש שנות מאסר – עברה של סחיטה באיומים היא שבע שנות מאסר, או תשע שנים במקרים חמורים. הפרת צו – יש בחוק החדש צווים - גם היא עברה בפני עצמה, של שנתיים מאסר. שימוש במתקן בזק לצורך הטרדה, איומים וכו' - עברה של שלוש שנות מאסר.

הבעיה איננה חסר בעברות פליליות. הבעיה היא חוסר מודעות אליהן וחוסר עשיית שימוש בהן. לדעתי החוק הזה, כניסוחו היום, ללא הגדרת עברה פלילית נוספת, ישיג את המטרה: מודעות למערכת אכיפת החוק. בתי המשפט יעשו שימוש בכלים הקיימים. הנחיות המשטרה מפנות לכל הסעיפים הפליליים שכבר ציינתי, כשהן מתייחסות למדיניות חקירה והעמדה לדין, מעצר וכדומה.

המשטרה הקדימה אותנו הפעם, וכבר הוציאה הנחיות.

אני לא רוצה לקלקל את האידיליה שכבר נוצרה כאן, ואת ההסכמה להכניס את ההצעה לחוק האזרחי. השאלה שלי היא מה חסר היום, מה מצריך חוק? הטענה היא שבעצם מקומו של הנושא במסגרת החוק הפלילי – אך מצד שני יש מספיק חוקים מתאימים. למה להכניס אותו למסגרת האזרחית?

הבעיה לא הייתה חֶסֶר. כפי שהוצע בהצעות הספציפיות, ההגדרות קשות מאוד מבחינת החוק הפלילי, מבחינת האזהרה הראויה של האזרח. אם היה קל להגדיר הטרדה מאיימת כעברה פלילית – היינו עושים זאת. אך זה דבר לא פשוט, וייתכן שהגדרה פלילית הייתה אפילו גורעת מן החוקים הקיימים.

אני קוראת את סעיף המטרה שבהצעת החוק. אנחנו מבקשים להתייחס גם לאלימות, לצד ההטרדה המאיימת וזאת משום שיש היום, כאמור, כלים להתמודדות עם אלימות במשפחה, אך אין כלים כאלה לאלימות בין זרים.

אנחנו מציעים לשנות את השם ל"חוק למניעת הטרדה מאיימת" – מכיוון שזאת מטרתו, כמובן.

אתייחס כעת להגדרות ההטרדה המאיימת. אני קוראת את הפסקה הראשונה בהגדרות. אם כן, ההגדרה מתייחסת להטרדות מצד אחד, ולאיומים מצד שני. כמו כן יש התייחסות לסכנה להישנות הדברים או להסלמתם – למשל פגיעה בגוף.

לדעתנו חשוב להיזהר ולא לכלול כאן מאפיינים של התופעה באופן מפורט, או "סגור", או קזואיסטי, משום שמאפיינים כאלה ימנעו מבית המשפט לעשות שימוש בכלים שניתנים לו כאן. למשל, בהצעה המקורית דובר על סדרה של מעשים, ובחוקים שונים בעולם מגדירים הטרדה מאיימת כשני מקרים לפחות. נכון שאלה מאפיינים של התופעה, אך ייתכן מקרה אחד בודד, שיהיה כל כך חמור עד שבית המשפט ימצא לנכון להוציא צו בגינו בלבד. לכן לדעתי חשוב לשמור כאן על גמישות ויחד עם זאת לתאר את התופעה כפי שאנחנו מכירים אותה.

אשמח לשמוע התייחסויות להגדרת התופעה.

אני מבקשת להתייחס קודם לעניין הפלילי.

אפשר להתייחס לעניין הפלילי בכל שלב, אך הוא לא קיים בחוק הזה.

אני מבינה, אך אני רוצה להציע הצעה, ודיברתי עליה גם עם עו"ד איש-שלום. אני מבינה שהתחושה היא שראוי להתייחס אל התופעה כאל עברה, אך יש ריבוי חיקוקי עברה, ומצד שני חוק הגנת הפרטיות נותן מענה מסוים. לדעתי יש מקום לכרוך בין ההוראה בסעיף 2.1 בחוק הגנת הפרטיות – "בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו הטרדה אחרת" – עם ההגדרה של הטרדה מאיימת בחוק החדש. החוק החדש יוכל להיעזר בכלים הפליליים שכבר ניתנו בחוק הגנת הפרטיות ולהיבנות מהם. אם הוועדה תסמיך את משרד המשפטים לבדוק אפשרות כזאת, אשמח לעזור לחשוב על כריכה כזאת.

הניסיון האמריקאי החל בדיוק לפני עשר שנים, וכמו בהטרדה מינית, גם כאן יש לנו יתרון גדול על ארה"ב – בשל הזמן שחלף. אפשר ללמוד מכל מה שהאמריקאים כבר למדו, ומכל השגיאות שהם עשו. השגיאה העיקרית שלהם הייתה שלא לזהות את עברת ההטרדה המאיימת כעברה של גברים נגד נשים. החוק הראשון חוקק בשנת 1990 ורק בשנת 1998 הם ערכו מחקר אמפירי ראשון, שכלל 16,000 נשאלים. קודם כל הוכיח המחקר הזה ש90%- מקרבנות העברה הזאת הן נשים ו80%- ממבצעי העברה הם גברים. אם כן, זוהי, במובהק, עברה של גברים נגד נשים – למרות שיש גם גברים שנפגעים מגברים ומעט מאוד גברים שנפגעים מנשים.

נוסף על כך, המחקר הסביר גם איזה סוגים של התנהגויות הן הדוגמאות המובהקות ביותר שחוזרות על עצמן ברוב המקרים. אני מציעה שאנחנו, עשר שנים לאחר מכן, בבואנו לחוקק את החוק, נסתמך גם על המסקנות שם. לכן אני מצטרפת לעמדתה של עו"ד איש-שלום, שצריך להשאיר הגדרה רחבה, כדי לא ליפול למלכודות שנפלו אליהן בארה"ב – כשניסו להגדיר מרחב צר מדי.

אבל המחקר האמפירי שהם ערכו שמונה שנים אחרי החקיקה שלהם יכול להועיל לנו בשלב החקיקה, ולא בדיעבד. למשל, הם גילו שלפחות בעשרה מקרים מהקרבנות, אחד האמצעים שהמטרידים השתמשו בהם היה פגיעה בחיות המחמד. זו דרך טובה מאוד לעשות משהו שלכאורה הוא לא רציני עד כדי כך שהמשטרה תתערב, אך בפועל הוא יכול להרוס חיים של אדם, כפי שאנחנו יודעות. צריך לחשוב, אם כן, אם זו אחת הדוגמאות שרוצים להזכיר בחוק, או שאין מקום לעשות זאת.

ממצא נוסף שהתגלה בארה"ב בשיעורים גבוהים הוא הכפשות במקום העבודה והפרחת אין ספור שמועות כחלק מההטרדה המאיימת. כמו שההצעה של נעמ"ת מציינת בדברי ההסבר, לפעמים בן זוג לא מתגבר על פרידה, ונוסף על כך שהוא אורב לאישה בכל מקום, הוא גם מתחיל להפיץ גם הודעות בדואר אלקטרוני למקום העבודה, ופליירים, ומכתבים אנונימיים ולוחות מודעות המלאים בכרזות. הוא יטען שהיא שוכבת עם גברים שונים, ובזמן החופשי שלה עושה דברים כאלה ואחרים. ואז האישה ניצודה מצד אחד, ומתביישת להגיע למקום העבודה מצד שני. ויש עוד ועוד דוגמאות.

לכן אני מצטרפת לדבריה של עו"ד איש-שלום. ההגדרה צריכה להיות רחבה כפי שהוגדרה כאן, אך מצד שני אני מציעה לכולנו להסתכל על המחקר הזה, שנעשה לפני שלוש שנים, כדי להוסיף דוגמאות ספציפיות רלוונטיות.

אשמח לקבל תקציר של המחקר.

כן, אוכל לתת את כל המחקר. במקביל, חשוב לחשוב כיצד לקשור את החוק החדש לעברה הפלילית שכבר קיימת, כדי להיעזר בכוח הפלילי שקיים בלי לחוקק חקיקה פלילית נוספת.

אני מבקשת לומר כמה מילים על חוק הגנת הפרטיות. משיחות עם השטח, כוונתי ליחידת התביעות, אני מבינה שקשה מאוד ליישם את החוק. אשמח לקבל מן המשטרה סטטיסטיקה המראה כמה כתבי אישום הוגשו על התחקות. המשטרה מפרשת התחקות כמצב שבו העוקב עולה אחרי האישה לאוטובוס, ויורד אחריה וכו'.

תיאורטית חוק הגנת הפרטיות נראה נהדר, אך מדוע איננו רואים כתבי אישום בנושאים אלה? יהיה מעניין לקבל מהמשטרה דיווח על הנושא. הסימפטומים האופייניים להטרדה מאיימת הם הטרדות בטלפון, ואלה עברות לפי חוק הבזק. ואז נשאלת השאלה למה דברים בדרגת סיכון גבוהה כל כך צריכים למצוא את פתרונם בדרך האחורית, בסעיף חלש כל כך של הטרדות בטלפון.

אולי אפשר יהיה למצוא דרך להסדיר זאת באמצעות החוק החדש.

אני מציעה שהמשטרה תבדוק את מצבו של חוק הגנת הפרטיות. קשה ליישם אותו, ואת המידע הזה אני מקבלת מתוך המשטרה עצמה. כמעט לא משתמשים בסעיף הזה למיטב ידיעתי.

זה עניין של מודעות. בעקבות ההנחיות יש מודעות רבה יותר לסעיפים האלה.

לא. האנשים שדיברתי אתם אמרו שקשה מאוד להוכיח את סעיף ההתחקות, ושהם מפרשים זאת כמעקב פיזי.

אני מבקשת להתייחס להגדרה כפי שנוסחה על ידי משרד המשפטים. אני בטוחה שעו"ד איש-שלום מתייחסת לכל ההערות, ואנחנו נבחן את אפשרות יישומן.

חסרה לי מילה אחת כאן, וברור שאפשר לפרש את הדברים נכון גם לפי ההגדרה כאן, אך השאלה היא אם יש סיבה שלא לנסח זאת. כתוב כאן: "או המאיים עלול לשובו לפגוע בפרטיותו או בשלוות חייו… בגופו" – זה נשמע כאילו הכל נוגע לאדם עצמו. הייתי מוסיף "ברכושו". אפשר לטעון ש"רכושו" נכלל ב"שלוות חייו".

לא הגבלנו את האיום על הגוף בלבד.

הרכוש הוא נקודה משמעותית. כשהייתי צעיר עסקתי במעמד אישי, ואני זוכר איך מטרידים על פי אותם מקרים – למשל, על ידי תקר בגלגל. המטריד עלול להכפיש או לפגוע באישיות, אבל צריך לטפל גם במטרידים שפוגעים ברכוש. לפעמים המכונית נמצאת בבעלות שני בני זוג ויש פגיעה.

פגיעה במכונית היא הדוגמה הנכונה.

פגיעה במכונית היא דוגמה קלסית. אפשר לטעון שזו פגיעה בשלוות חייה של המוטרדת, אבל לדעתי זו עוד הרחבה, ואני מציע להוסיף זאת.

לא חשבתי על כך. פגיעה בפרטיות ופגיעה בשלוות חיים הן הגדרות רחבות מאוד. נראה לי שהן כוללות גם פגיעה ברכוש.

שלוות חיים נתפסת כמתייחסת לאדם, בפרט שאחר כך מוסיפים: "או כי הוא עלול לפגוע בגופו של האדם". רואים את הקישור בין הדברים. אם נראה למשרד המשפטים שההגדרה מכסה גם את הנקודה הזאת – הניסוח מקובל עלי.

אני רוצה לחשוב על כך.

אני חושב שכדאי לשקול זאת, זה המקרה היותר תדיר.

אני לא רואה שתהיה זו הרחבה מסוכנת אם נוסיף "ברכושו", מה גם שהתייחסנו בשלב מוקדם יותר להתעללות הנפשית. כשאומרים "בשלוות חייו" כן מתכוונים למצב שבו ההתעללות הנפשית תפר אותה.

אז נצטרך להוסיף גם "חֵרות". הזכרנו מקרים של פגיעת שווא, אין לדבר סוף. אם מוסיפים רכוש צריך להוסיף גם חרות וכו'.

אני מציעה לבדוק תיקון בהגדרת העברה ולא בסעיף המטרה - אותו נשאיר כמות שהוא. נוסיף את התיקון בהגדרה.

אני חשבתי שההצעה מתייחסת לסעיף המטרה.

במטרת החוק אין מקום לתקן זאת.

גם אני מציע לתקן את ההגדרה. סעיף המטרה כתוב יפה מאוד.

אם כן, לא הבנתי נכון את דבריו של ח"כ לנגנטל. תשובתי הייתה לגבי סעיף המטרה.

אני מבקשת לשאול האם עו"ד איש-שלום מסכימה שהכוונה גם לפגיעה באדם שנמצא ליד הנפגע. חשוב לנו להבהיר שאם מטרידים את הוריה של הנפגעת, או את המעביד, או הילדים – עדיין מדובר בהטרדה מאיימת של הנפגעת. האם נחה דעתך, עו"ד איש-שלום, שההגדרה הזאת לא תצמצם את האפשרויות האלה?

לדעתי אין בעיה. מכל מקום הנפגעת תצטרך להראות את הקשר אליה.

כתוב כאן "במישרין או בעקיפין", וזה מכסה גם את הסיטואציות האלה.

לא ברור אם המילים "במישרין או בעקיפין" מתייחסות רק לנקיטת איומים או שהן כלליות ומתייחסות לכל.

הן מתייחסות רק לנקיטת איומים.

לטענתי הן צריכות להיות כלליות ולחול על כל ההגדרה כך שיחולו גם לגבי ההטרדה.

נכון. הביטוי הזה צריך להופיע למעלה.

כשכתבתי את הסעיף ייחסתי את המילים האלה רק לאיומים.

הקושי העיקרי הוא לא בלשון האיומים.

כלומר ההטרדה היא גם הטרדה עקיפה.

אני מציע לנסח זאת כך: "הטרדתו של אדם בידי אדם אחר בכל דרך, במישרין או בעקיפין, לרבות בבילוש…".

האם צריך לכתוב בהגדרה שהקרבן מרגיש מוטרד או מאוים?

אינני חושבת שזה צריך להיות בהכרח המצב. יכול להיות שאדם חזק פחות ירגיש מאוים. בחקיקות שונות בעולם דובר על פחד סובייקטיבי, אך אני לא חושבת שזה צריך להופיע בחוק.

בארצות הברית מבחן האדם הסביר הוא זה שנותן תשובה גם על מצב של שתיקה מכל מיני סיבות – גם לפעמים כשלא מרגישים בסכנה הגדולה.

אני לא התניתי את העברה בשום דבר, לא באדם סביר ולא באדם ספציפי.

האישה לא חייבת להרגיש מאוימת.

רצוי להשאיר הגדרה רחבה ככל האפשר.

זה הניסוח הרחב ביותר.

אני מבקשת להעיר שייתכן שההגדרה רחבה מדי. בדרך כלל הגדרה מאיימת היא סדרה של מעשים. על פי ההגדרה כאן מספיק מקרה חד פעמי.

כתוב כאן "והכל באופן חוזר ונשנה".

אך בהמשך כתוב "או בנסיבות אחרות".

ואז בא ההמשך: "הנותנות בסיס סביר להניח".

יש לי חשש שהמשפט "בסיס סביר להניח כי המטריד או המאיים עלול לשוב ולפגוע…" יגדיר מעגל רחב מדי, ויכלול גם סכסוכי שכנים, ואנשים שיפחדו שהשכן יפגע בהם. יהיו יותר מדי פניות בנושא זה לבית משפט, והדרך תיפרץ מדי. בסופו של דבר זו תהיה פגיעה עצמית שלנו, כי אם יהיה עודף של בקשות, בית המשפט יתייחס אחרת לדברים.

אני מבקשת להתייחס לכך. נכון שבתחילה חשבנו שצריך להגדיר סדרה של מעשים.

אסיים רק את דבריי: אני יודעת שגם בביקורת על הגישה האמריקאית – בעבר יצא מסמך של משרד המשפטים בנושא – הייתה התייחסות לכך שההגדרה רחבה יותר. זה לא חייב להיות בני זוג, אלא כל מערכת יחסים, בכל נושא שהוא.

אפילו חברי המרכז בפריימריז נכנסים להגדרה.

ההגדרה נראית לי רחבה מדי. אנחנו לא מצמצמים את ההגדרה לבני זוג, ונוסף על כך מספיקה פעם אחת כדי להוציא צווים.

אולי קודם ניתן לבית המשפט לפעול.

ראשית, כל הרעיון הוא שבאמת לא ייכללו כאן רק בני זוג. ראינו שההגדרה של בני זוג לא מספקת, אחרת הכל היה נכנס תחת החוק למניעת אלימות במשפחה. אני מברכת על התוספת כאן, המתייחסת גם להטרדה חד פעמית. אנחנו חששנו לכתוב בהצעתנו "מעשה" כדי שלא להתייחס למקרה בודד, אבל ההגדרה הזאת יפה ומאפשרת גמישות במקרים שבהם ההטרדה בוצעה מעט מאוד פעמים ולא מגיעה לכדי סדרה של מעשים, אך עדיין היא בדרגת חומרה כזאת שמצדיקה התערבות.

אינני חושבת שיש חשש גדול מריבוי צווים. בית משפט מוציא צו על פי ההגדרה המתייחסת במפורש לנסיבות "הנותנות בסיס סביר להניח כי המטריד או המאיים עלול לשוב ולפגוע…". חייבים לבסס את הצו על משהו, וזו לא יכולה להיות סתם תחושת הבטן של בית המשפט. צריך נסיבות שמבססות את החשש.

יש אזהרה ויש הפרות חוזרות, אנחנו מכירים את הדינמיקה הזאת.

אני רוצה להוסיף עוד נתונים מהסטטיסטיקה האמריקאית. אני חושבת שהם מבהירים את התמונה. 60% מהנשים שדיווחו שהיו קרבנות להטרדה מאיימת היו קרבנות של בן זוג בהווה, בעבר, או במצב כלשהו. אבל נדמה לי שרק פחות מ30%- מהגברים שסבלו מהטרדה מאיימת הוטרדו על ידי אדם שהיה להם עמו קשר זוגי. גברים נפגעים הרבה פעמים במקום העבודה או על ידי גברים זרים לחלוטין.

זה דומה לסרט עם רוברט דה-נירו מלפני מספר שנים, על עבריין שמשתחרר מכלאו אחרי שטיפח בלבו רק שאיפה אחת: לרדוף ולצוד – מונח שהשתמשה בו היו"ר לגמרי בצדק – את עורך הדין שלפי דעתו אשם בכניסתו לכלא. כל מה שהוא עושה לאורך כל הסרט, עד שמגיעים למצב פסיכוטי, הוא לעקוב אחר בתו הצעירה של עורך הדין, אחרי אשתו ואחרי פילגשו. הוא נמצא בכל מקום שהם נמצאים ושולח רמזים קטנים לקיומו. אין זו מערכת יחסים בין בני זוג, גם לא קשר משפחתי – החוק למניעת אלימות במשפחה לא היה עוזר כאן. זה מקרה טיפוסי להטרדה מאיימת בין גברים. אני מצדדת בעמדת משרד המשפטים ונעמ"ת: צריך לחשוב כאן על כל המגזרים, למרות שהגרעין הקשה הן הנשים שסובלות מהטרדות מאיימות של בני זוג.

אמשיך להסביר את ההצעה. בהגדרת בית המשפט חשבנו לכלול גם את מה שכלול בחוק למניעת אלימות במשפחה – בתי דין דתיים. לכן הפנינו לחוק השני לגבי בני משפחה. אם מדובר באנשים זרים, בית משפט השלום הוא הערכאה המתאימה לטפל בהטרדה מאיימת. אך כשמדובר בבני משפחה, בית משפט למשפחה יכול לטפל במקרה הרגיל, או – אם בני הזוג מבקשים זאת – ידון בכך בית הדין הדתי הרלוונטי. הדבר גם יכול לעלות אגב אורחא בדיון בבית משפט דתי.

מה לגבי בתי הדין למשמעת ובתי הדין המינהליים? הנושא עלה עכשיו בחוק זכויות נפגע עברה. למעשה החוק שם לא מוחל על גופים כמו צה"ל ושירות המדינה. השאלה האם יש כתובת לדין משמעתי לגבי העברה הזאת.

אין סיבה שהנושא יידון בדין משמעתי. מדובר בצווי הרחקה, שמכל מקום ראוי שבית משפט יטפל בהם – גם אם המקרה אירע בצבא. כך נדמה לי, אלא אם יש סיבה אחרת.

בתנאי שתהיה החלה.

זאת שאלה טובה. מה במקרה של קצין וקצינה, או קצין וחיילת ולא משנה מי הטריד את מי?

מה מונע ממי שהוטרדה לפנות לבית משפט אזרחי?

אדרבה, למה להשאיר את המקרה במסגרת הדין המשמעתי?

אין בכלל אפשרות לעשות זאת. זה מה שעו"ד איש-שלום אומרת בעצם.

אני לא חושבת שיש סמכות כזאת, אך אני גם לא רואה מקום שתהיה סמכות מקבילה כזאת בערכאת ערעור משמעתית. לא ברור לי מדוע צריך אותה.

אני מבין מדוע אין מקום לסמכות כזאת לנציבות שירות המדינה – כולנו אזרחים. אך הצבא הוא גורם שונה. אם רוצים שקצין לא ייכנס לבסיס משום שהוא מטריד מישהו, איך דואגים לכך?

מה מונע את הפנייה לבית המשפט האזרחי?

בית משפט אזרחי ידון באי כניסתו של קצין בדרגה גבוהה לבסיס צה"ל?

בית המשפט כמובן יצטרך לשמוע את הגורמים הרלוונטיים, אך אינני רואה מדוע לא יעשה כן, כשמדובר בתופעה כזאת. אך צריך לחשוב על הדברים.

לדעתי כן צריך לכתוב כאן "בית משפט המתאים לפי העניין". אנחנו הצענו, שלמרות שאין כאן סעיף פלילי תישאר במקרים קשים האפשרות שבית המשפט שנותן את גזר הדין, לפעמים זה בימ"ש מחוזי, יוציא צו הרחקה. הצמצום לבית משפט שלום או בית משפט למשפחה יפגע בסיטואציות כאלה. צריך לשמור את האופציות פתוחות, ולכן לדעתי צריך לכתוב "בית המשפט המוסמך".

זאת לא הגדרה, כי אנחנו מחליטים מי יהיה מוסמך. אני מנסה לחשוב אילו עברות יפלו בקטגוריה הזאת. רוב העברות יגיעו לבית משפט השלום, וערכאת ערעור ממילא מוסמכת לדון בנושא, לפי חוק בתי המשפט.

השאלה היא אם יש פלח של עברות שמגיע לבית המשפט המחוזי בלבד ושאגב הדיון בהן יהיה מקום לתת צו בנושא ההטרדה המאיימת. צריך לחשוב על כך.

השאלה היא האם במסגרת ההליך הפלילי, שכרגע איננו דנים בו, יכול להינתן סעד אזרחי.

מכיוון שיש לתובע סמכות לבקש את הצו, הוא יכול לבקשו מבית משפט השלום גם בהליך הראשון. צריך לבדוק האם יש עברות שיגיעו לבית משפט מחוזי שבהן יהיה צורך בצו כזה.

אם התהליך הוא בסדר הדין הפלילי, ומתבקש סעד בסדר הדין האזרחי – מתחילים מחדש?

הדברים קיימים גם היום בחוק למניעת אלימות במשפחה. גם שם ההגדרה של בית המשפט היא בית משפט שלום, ולא שמעתי שיש בעיות בעניין. אבדוק זאת. לא שמעתי שיש בעיה של חוסר סמכות מפורשת לבית המשפט המחוזי, אגב אורחא עברה אחרת, להוציא צו למניעת אלימות. הדבר נעשה. בכל מקרה אני אבדוק את הנושא.

ומה לגבי צה"ל והמשטרה?

אם אשתכנע שיש חסר, אתקן זאת.

אין לי דעה בנושא, אבל צריך להבין את המשמעות. חיילת שמוטרדת תצטרך לבקש את הצו בבית משפט שלום ולא במסגרת המערכת של הצבא.

השאלה היא האם לא ראוי שכך ייעשה.

במקום להסמיך את השופטים הצבאיים להורות למשטרה להוציא צווים – למה שלא תהיה פנייה לבית משפט אזרחי?

יש כאן בעיה. אנחנו צריכים לבדוק את הדברים מול הצבא.

לגבי הנשק יש חריג שמתערב במערכת הצבאית בעניין, וזה דבר קיצוני: שהשופט האזרחי ייתן הוראה לאיש ביטחון ויורה להוריד ממנו את הנשק. יש לכך השלכה גם לגבי חיילים.

יש כאן בעיה כללית. שאלת הסמכות מעוררת שאלות על מידת החרות של חיילת שסובלת מהטרדה מאיימת. אנחנו מציעים שהיא תפנה למשטרה, אך זה לא פשוט כל כך.

המשטרה לא תיכנס לבסיס, היא לא תבדוק.

אפשר להעביר את העניין למשטרה הצבאית.

צריך לבדוק את העניין.

ההגדרה בהצעת החוק שלנו אמנם איננה מתייחסת לבית משפט צבאי, אך היא קובעת "בית משפט שלום, בית משפט למשפחה ובית משפט מחוזי לפי העניין". לא מתעקשים עם בית המשפט המחוזי, וזה בסדר, אבל אם מראש יודעים שהדבר עשוי להגיע לשם – למה לא להסדיר זאת בחוק?

אני מבהירה שוב: אם תהיה סיבה להכניס להגדרה את בית המשפט המחוזי שלא כערכאת ערעור – אפשר לעשות זאת.

אם מקבלים את העיקרון שבמסגרת גזר הדין בבית המשפט המחוזי התובע יכול לבקש צו, אין סיבה - ולכך מצטרפת גם החשיבות ביעילות הדיון - שהוא ילך לבית משפט אחר.

אני מסכימה. אם אכן נשאר פלח עברות רלוונטי שנמצא בבית המשפט המחוזי בלבד, צריך לכלול גם את בית המשפט הזה.

יכול להיות מצב של אלימות חמורה שקדמה לה הטרדה מאיימת.

אני מבקש להגיב לגבי סמכותו של בית המשפט לענייני משפחה. ייתכן שההגדרה כאן מצמצמת מדי. ייתכן שגם פקיד סעד או עובד סוציאלי יהיה הנפגע, בעקבות סכסוך משפחתי – למשל סכסוך משמורת. ההגדרה כאן מצמצמת את הסמכות לבן משפחה. לדעתי צריך להרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם את כל מי שקשור לסכסוך המשפחתי.

ייתכן גם שצריך להסמיך את בתי המשפט לנוער, דרך תיקון עקיף בחוק הנוער. הרבה פעמים הנושא הזה מתעורר שם, בקשר ליחסים בין הורה לקטין ועוד.

אנחנו דנים זמן רב בשאלת הסמכות. השאלה היא אם צריך לא לאפשר העלאת טענות של סמכות עניינית. נדמה לי שהדבר קיים בחוק למניעת אלימות במשפחה. נקבע שם שאין לאפשר העלאת טענות סף כאלה שימנעו דיון לגופו של עניין. הדוגמה היא בני זוג שרצים לקבל צו בבית משפט שלום בגין הטרדה. לדעתי אין לאפשר מצב שבו בן הזוג השני יוכל להעלות טענות של חוסר סמכות עניינית ולגרור את הדיון.

האם כוונתך לסמכות עניינית או לסמכות מקומית?

סמכות עניינית או סמכות מקומית. השאלה של סמכות מקומית פחות מטרידה אותי, הסמכות העניינית מהותית יותר.

איך יכולה להתעורר שאלת הסמכות העניינית?

נניח שאחד מבני הזוג מגיע לבית משפט לענייני משפחה, ולא לבית משפט שלום. האם בן הזוג השני יכול לטעון שאין סמכות, כי בני הזוג אינם נשואים?

כאמור, הדבר מוסדר בחוק למניעת אלימות במשפחה. היות שאנחנו קושרים כאן את שני החוקים, אין בעיה.

אם הקשירה תהיה הדוקה, אכן שאלת הסמכות מתייתרת.

אם כך, ייתכן שבהגדרת בית משפט צריך לכתוב "כהגדרתו בחוק…" וכו'.

כך נעשה לגבי בני משפחה. כתוב "בית משפט שלום, ולעניין נפגע שהוא בן משפחה של הפוגע כהגדרת 'בן משפחה' בחוק למניעת אלימות במשפחה, גם בית המשפט כהגדרתו באותו חוק".

אז אולי כדאי שהכל יהיה כמו שכתוב שם?

אבל איננו מעוניינים שבית משפט למשפחה ידון ביחסים מסוג אחר.

אני מבין, הכל שם נוגע לבית משפט למשפחה.

מי בעצם מגיש את התלונה?

הדבר מובהר בסעיף הבא, סעיף 3(ב): "צו כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לבקשת הנפגע… לבקשת היועץ המשפטי לממשלה… תובע משטרתי או לבקשת פקיד סעד…". כאן העירו לנו שיש לכתוב "פקיד סעד לפי חוק הנוער" ולא רק "פקיד סעד".

זה משיב על השאלה לגבי הגורמים הנלווים שנספחים למקרה ההטרדה.

הוועדה דנה גם בעניין חובת דיווח גם בלי רצונו של הנפגע. על כך התנהל כל הוויכוח – על הטענה שעוקפים את האישה. לדעתנו החוק הזה הוא הזדמנות לפתוח את הפנייה לבית המשפט גם למישהו שאיננו נפגע, אלא אולי נמצא בסביבה – ואולי לא על דעתו של הנפגע, כמו המעביד למשל.

אני חולקת על כך. לדעתי מדובר באדם בגיר, ולא ייתכן שהפנייה לא תהיה על דעתו. להתייחס לאדם בצורה כזאת, כך שכל אחד יכול לקחת עליו אחריות פטרנליסטית ולהגיש בקשה לצו למניעת הטרדה מאיימת – זה דבר קשה. לעומת זאת, ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות, ובמקרה יוצא דופן של אישה חסרת ישע במידה משמעותית – אפשר להשתמש בה.

הבנתי מגב' בתיה ארטמן בשיחה לפני הדיון שהיה מקרה כזה של חסר ישע.

אני מבקשת לשאול את נציג משרד העבודה כמה תיקים הוגשו באמצעות הסעיף הנוגע להתערבות היועץ המשפטי לממשלה, מאז שהוחל החוק למניעת אלימות במשפחה.

אני לא יכול להמציא נתונים ברגע זה, אבל אלה תיקים בודדים.

צריך להיות כנים: היועץ המשפטי לממשלה לא מפעיל את הסעיף הזה. לכן לדעתי, עוד לפני שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט אם להתערב או לא, המעביד יכול להיכנס כאן, וסביר יותר שכך יהיה. המעביד רואה את המהומה ואת המצוקה ואת מבול הטלפונים ואת כל מה שקורה. מדוע להכניס את היועץ המשפטי לעניין בכוח, כשהוא לא מעוניין להיכנס לנושא, מסיבות שונות? למה שלא נאפשר זאת למי שרואה את ההטרדה המאיימת במו עיניו?

מקום העבודה הוא במקרים רבים זירה להטרדה מאיימת.

נראה לי קשה לקבוע שמעביד יתלונן במקום אדם בגיר שעובד אצלו, על אפו ועל חמתו. זה קשה בעיני, ולא ראוי.

זאת גם הסיבה שהוגשו רק תיקים בודדים במסגרת הסמכות של היועץ המשפטי.

אנחנו מדברים על מעביד שרואה מה שקורה אצלו במקום העבודה, ולא בבית שלו.

נכון, אך ממתי יש לו אפשרות להתערב בכך?

הדיון הזה מוצה. מה עמדת עו"ד איש-שלום בנושא הסמכויות?

אבדוק זאת. נדמה לי שזה נושא שקשור יותר לחוק למניעת אלימות במשפחה. הפגיעה בפקיד סעד אגב אלימות בתוך המשפחה קשורה לנושא זה.

החוק למניעת אלימות במשפחה לא חל על פקיד סעד, אלא על בני המשפחה. עובד סוציאלי איננו בן משפחה.

נכון, ולכן הבעיה נוגעת יותר למצב שם.

אם כן החוק הזה יחול עליו.

אני מציע שנציגת משרד המשפטים תבדוק שני נושאים: ראשית, את עניין הסמכות ושנית את ההערה שהעיר עו"ד פדהצור לגבי מניעתן של טענות פרוצדורליות.

נדמה לי שגם הנושא הזה קשור יותר למקרים של בני משפחה.

זה דבר מאוד גורף. אני מציע לכולנו להגיע לבדוק שוב את הצעותינו להרחיב. אחרת אנחנו עלולים לצאת יותר מדי עם כל תאוותנו בידנו.

לדעתי הנושא שהעלה עו"ד פדהצור קשור לבעיית מרוץ הסמכויות, אבל אני אבדוק את העניין.

אני מבקשת להוסיף עוד מילה בנושא חלקו של המעביד. במקרים רבים ההטרדה מתרחשת במקום העבודה ומפריעה גם למעביד. כל הגישה היום נוטה לחשוב שצריך לסייע לאנשים לפנות לגורמים חיצוניים.

המעביד צריך לעודד את העובד להתלונן.

דיברנו על נושא חובת הדיווח בתחילת הישיבה. את ההתמודדות האידיאולוגית בין שתי העמדות כבר עברנו.

אבל יש בהצעת החוק הזאת צעד קדימה, כי המעביד יוכל להתלונן בהסכמת העובד. אם לאישה אין כוח נפשי לעשות זאת והיא רוצה שהמעביד ייתן לה גיבוי – תהיה לו אפשרות לעשות זאת. אך זה צריך להיות בהסכמתה.

אני מציע להמשיך בהסברים להצעת החוק.

אני קוראת את ההגדרה לנפגע. מיד נדון במעשים המפורטים בסעיף 3(א)(3). גם המילה "סכנה" היא לפי הגדרות הסעיף. לגבי קטינים ראוי ונכון להסמיך גם את אלה שאחראים עליהם. אך לעומת זאת לגבי בגירים אין צריך להרחיב את הסמכות – אלא אם הם בעצמם מבקשים ממישהו אחר לפנות בשמם, ואז אין סיבה למנוע זאת.

ההגדרה של פוגע היא טכנית, וההגדרה של קטין ברורה. הוספתי הגדרה למושג "רשות ביטחון".

אני מבקשת לדון בהגדרה של נפגע. כתוב כאן "מי שננקטה נגדו הטרדה מאיימת" – ואני חוזרת על הטענה שהעליתי לגבי המילים "במישרין או בעקיפין". בהצעה המקורית כתוב "מי שמשמש יעד להטרדה מאיימת אף אם בפועל נעשו הפעולות כלפי אדם אחר".

אני מקבלת שהביטוי "במישרין או בעקיפין" צריך לחול באופן כללי יותר. אני לא בטוחה שצריך לכתוב זאת בהגדרת הנפגע – אך צריך שהדבר יהיה ברור. אני מקבלת את הדברים.

אני עוברת לסעיף 3. מפורטות כאן שלוש עילות להפעלת הסמכות. הראשונה נסמכת על ההגדרה של הטרדה מאיימת כפי שבסופו של דבר נסכים עליה. השנייה והשלישית לקוחות למעשה מהחוק למניעת אלימות במשפחה. לדעתי אין מקום להבחין. אני קוראת את העילה השנייה. יכולים להיות מקרים שלא נכנסים להגדרה של הטרדה מאיימת – גם אם תנוסח בגמישות – ובכל זאת חשוב להכלילם בחוק.

העילה השנייה מצמצמת את העילה הראשונה.

הן עילות חלופיות.

ברור, אך אם ס"ק 1 מתקיים – ייתכן שס"ק 2 לא יתקיים? זו הגדרה כוללת. הרי לא ייתכן שמקרה יתאים לחלופה 2 אך לא יתאים לחלופה 1. האם יש דוגמה למקרה שמתאים לחלופה 2 ולא לחלופה 1?

אם בעבר הרחוק ביצע המטריד עבירת אלימות הוא לא ייכנס לס"ק 3 המתייחס לאלימות שאירעה בסמוך להגשת הבקשה לצו – כפי שצפוי לקרות אם נעשה מעשה אלימות בסמוך להגשת הבקשה. במקרה כזה, של מעשה אלימות שנעשה לא בסמוך להגשת הבקשה, ולקח לאישה זמן כדי לאזור כוח נפשי ולהגיש את הבקשה – לא יהיה מדובר בהטרדה מאיימת, אלא במעשה אלימות מובהק שלא נכנס להגדרה כזאת, ובכל זאת אנחנו היינו רוצים להסמיך את בית המשפט להוציא צו – על סמך התנהגויות העבר, גם אם הוא העבר היותר רחוק.

אפשר למען הזהירות והבהירות לכתוב בחלופה השנייה "לרבות התנהגות כאמור בפסקה 1" כדי למעט את החשש שח"כ לנגנטל מדבר עליו. זה אפשרי. שקלתי את הנוסח הזה ומשום מה הוא נראה לי מיותר בסופו של דבר. אך אפשר לעשות זאת.

מה שאני מציעה להוריד מהנוסח המקורי הוא אלמנט הניהול הסביר והתקין של החיים, שקיים גם בחוק למניעת אלימות במשפחה.

זה קיים בהגדרה.

נכון. זה מיותר. לדעתי גם לא נכון לדבר על התעללות נפשית – זה הביטוי שהשתמשו בו בחוק למניעת אלימות במשפחה – כי הוא מתאים יותר לענייני משפחה ולא למערכת יחסים אחרת.

אם כן, אני רושמת לעצמי שיש להבהיר שחלופה 2 איננה מצמצמת את חלופה 1.

על סעיף 3(ב), המבהיר מי יכול להגיש את הבקשה, כבר עברנו בעצם. אני מבקשת להעיר שהנוסח כאן איננו מדויק. צריך להיות "פקיד סעד לחוק הנוער" בלבד, כאשר לגבי בגירים פקידי הסעד פועלים באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

מה עם המרכזים למניעת אלימות? אנחנו מתחברים כאן להצעת החוק בנושא חובת דיווח. כבר סיכמנו שמשרד הרווחה מנצל מעט מאוד את ההזדמנות שיש לו בחוק למניעת אלימות כדי להיכנס לנושא. אם הוא עושה זאת – נדמה לי שזה נעשה באמצעות פקידי הסעד לפי חוק הנוער. אבל במרכזים למניעת אלימות יש פקידי סעד, שאינני יודעת אם יש להם היום הגדרה מדויקת, והם האדם הקרוב ביותר שיכול להגיש הליכים בשם אישה שמשותקת מבחינה משפטית ולא יכולה להגיש אותם בעצמה. מדוע הם אינם יכולים להגיש כאן בקשה לצו?

אם יפעלו בהסכמתה ייכנסו להגדרה של "אדם מטעמו". מקרים שבהם אין הסכמה – יש בעניין זה מחלוקת עקרונית.

לפי הנוהל הם פונים באמצעות היועץ המשפטי לממשלה. הם פונים אלינו. לכן אנחנו מופיעים שם – נציגי היועץ המשפטי לממשלה. פקידי הסעד לחוק הנוער פועלים באופן ישיר בדרך כלל. לכן צריך לתקן את החוק ולאפשר לבית משפט לנוער לדון בצווים כאלה. אם פקידת סעד לחוק הנוער יכולה להגיש את הבקשה, ראוי שהיא תגיש אותה לבית משפט לנוער.

שוב, זו שאלה שקשורה לחוק השני, וצריך לבדוק זאת.

מדוע פקידת סעד לסדרי דין לא יכולה להגיש את הבקשה, הרי יש לה אפשרות להגיש בקשות בבית משפט למשפחה – באישור היועץ המשפטי?

היא יכולה לעשות זאת רק באישורנו וברשותנו.

אז לא נדרשת הסמכה מיוחדת כדי שפקידי סעד יגישו בקשות בעצמם, אם הם רוצים בכך?

מר וייס ממשרד הרווחה אומר, ואני סומכת עליו שהדברים נכונים, שהפרוצדורה הנכונה והמקובלת היא פנייה דרך הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה.

גם שם אין לנו סמכות בלתי מוגבלת.

זו הפעם הראשונה שאני מתוודעת אל כל זה - זו לקונה אצלי. במקרה של חובת דיווח מתבצע הדיווח גם לא על דעתה של המתלוננת, בידיעתה בלבד – וזה מצב אחר. אך כאן, אם המבקשת פונה לפקיד סעד, על דעתה, בכל פעם יש פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?

אנחנו מטפלים במקרים האלה כשמדובר בחסוי. כמו שאמרה עו"ד איש-שלום כשהאדם עצמו יכול לפנות איננו מתערבים בשיקול דעתו ונותנים לו לעשות זאת בעצמו.

או באמצעות אדם מטעמו.

נכון. במקרה של קטין ייתכן מצב שהוא איננו יכול לפעול, והקטין ניזוק. במצב כזה פקידת סעד לפי חוק הנוער מופקדת על שלומו. המקרים האחרים הם בדרך כלל של חסויים, שלא יכולים לפנות בעצמם. יש לנו סמכות על פי חוק לפנות בשמו.

הם לא יפנו בשם אישה בגירה. למרות שאני חושבת שכשיצרו את החוק – בדיוק זה מה שחשבו. חשבו על מקרים כמו כרמלה בוחבוט – אנשים שמשותקים מבחינת הפעולה שלהם. אך בעצם הסמכות הזאת לא מופעלת.

כרגע אין לנו סמכות לפעול בשם האישה אם היא לא חסויה. אם היא מסכימה היא יכולה לפעול בעצמה או עם מי מטעמה.

אנחנו גולשים לדיון בעניין חובת דיווח. כדאי שכל הנוכחים כאן, לפני שהם עולים על בריקדות בשם העצמת האישה, יזכרו את מה שאנחנו שומעים כאן ויתחילו לחשוב על אפשרויות נוספות מלבד האישה המועצמת בדרכה אל בית הקברות.

האם אנחנו מתקנים בסעיף זה את הגדרת פקיד הסעד לפקיד סעד לחוק הנוער?

כן, במקום "פקיד סעד שהתמנה על פי דין" נכתוב "פקיד סעד לחוק הנוער". כאמור, יש כאן הרחבה כך שכל אדם, בהסכמת האישה, יכול להגיש את הבקשה.

אולי גם כאן כדאי היה לדרוש רק את ידיעתה של האישה ולא ממש את הסכמתה, לפי אותו היגיון?

לא מדובר רק בהסכמתה, אלא בבקשתה.

כתוב "אדם מטעמו של הנפגע".

בפרשנות אפשר לראות זאת כאדם הפועל על פי בקשתה. גם עלול להיווצר הרושם שזה מישהו שמייצג אותה, אך הכוונה – כמו שאנחנו ראינו אותה – היא ליצור מעגל גדול יותר, כמו מעביד או מישהו שהוא עד לעניין.

לגבי ייצוג בידי עו"ד לא כותבים דבר, זה מובן מאליו לפי החוקים הבסיסיים של חוק לשכת עורכי הדין. לדעתי אין סכנה שיפרשו את הביטוי הזה כצורך בייצוג משפטי. לא נראה לי סביר שכך יפורש.

לדעתי רצוי היה להוריד את הרף, ולא לנסח משהו שיתפרש כרצון ממשי של הנפגעת.

זה חייב להיות רצונה של האישה.

אני מבקשת לעבור הלאה.

אני מבקשת להעיר כמה דברים לסעיף 3. יש נושא שלם הנוגע לסעיף זה שלדעתי אי אפשר להתמודד עמו לפני הקריאה הראשונה, אך אם המשטרה תסכים לשתף פעולה אני חושבת שנוכל להתקדם כאן התקדמות חשובה.

עשרות שנות טיפול בארה"ב הוכיחו שעוד יותר מאשר בעברות אחרות נגד נשים, צווי מניעה והרחקה לא עובדים במקרים של הטרדה מאיימת. שוב ושוב התברר שזה המצב, והמקרים מסתיימים ברצח. זה מידע קשה ומוצק, וחבל שנחזור על הטעות שקרתה בארה"ב. כבר לפני 6-5 שנים התחילו בארה"ב לחפש פתרונות יצירתיים יותר מאלה הקיימים. הטרדה מאיימת, למרות שאני מתנגדת בתוקף לניסיון להציג אותה כהתנהגות של חולי נפש או סוטים – הופכת לאובססיה יותר ממקרי הטרדה אחרים.

"בלעדייך אני חצי בן אדם". זה בדיוק העניין.

המטריד חש שאם לא יוכל לחיות, גם המוטרדת לא תחיה, ולא משנה כמה זה יעלה לו. יש אנשים שמתחילים בשפיות אך אז יש הסלמה חמורה והם מגיעים לאובססיה שאי אפשר לעצור אותה.

בפועל הסטטיסטיקה בארה"ב מראה שצווי ההרחקה לא מכובדים. מוציאים עוד ועוד צווים, אך המטריד לא עוצר. לכן חלק מהדברים שהם המציאו – והמשטרה יכולה לעזור כאן מאוד, כי חוץ מהמאמרים שאני יכולה להפנות אליהם אפשר אולי ליצור קשר עם המשטרה במדינות שונות בארה"ב. המשטרה בארה"ב המציאה דברים שלא המציאו בשום חקיקה אחרת: צמידים אלקטרוניים, שבהסכמת הצדדים מונחים על ידו של המטריד ועל ידה, או על ביתה, של המוטרדת. כשהוא מתקרב ונמצא במרחק מסוים, המשטרה מקבלת איתות ובאה להציל את המוטרדת. צריך להזכיר שבהטרדה מאיימת אחוז מצער של המקרים מסתיים בסופו של דבר ברצח. יש עוד הטרדה ועוד הטרדה – ולבסוף המטריד רוצח את הנפגעת.

נכון שהדבר מצריך יצירתיות ומקוריות, ובארה"ב הגיעו לשימוש הזה רק אחרי שנים, כשראו שצווי ההרחקה אינם מועילים. אני מציעה שבמקום שנחוקק את החוק ונראה, אחרי חמש שנים, שזה לא עזר ושאנשים נרצחו, ננסה כבר עכשיו לקדם את הנושא, לפני שהחוק יגיע לקריאה שלישית. אפשר להסתמך על הניסיון האמריקאי ולראות איזה אמצעים חריגים הועילו שם.

העניין נוגע לחזקת המסוכנות בכלל, וכשדיברנו על הסעיפים הפליליים חשבנו שחשוב מאוד שתהיה כאן חזקת מסוכנות. זה גם נוגע לנושא של חלופות מעצר.

אני מציעה להוסיף זאת בחוק הנוכחי, בצו הרחקה.

נכון שאחד הסימפטומים הוא הפרת צווים, יש באמת סטטיסטיקה שמראה זאת.

נושא האזיקים האלקטרוניים בתחום המשפט הפלילי נדון רבות על ידי המשטרה וגורמים אחרים, לאו דווקא לגבי הטרדה מאיימת. אני מציעה שאם בכלל נדון בכך כאן, נשמע קודם את כל מי שדן בזה ממילא, ונקבל פירוט על כל הבעיות הכרוכות בכך. זה כלי שאכן שוקלים את השימוש בו, אך כנראה שיש קשיים – כי עובדה היא שעדיין לא משתמשים בו. לא הייתי מעורבת בדיונים האלה, אך שמעתי שהם נדונים כבר 4-3 שנים.

אך זוהי עברה שמזמינה את השימוש הזה.

אם רוצים לדון בכך, צריך לשמוע את הנושא בכללותו ולבדוק את הבעיות. ושוב, אין גם מקום להבחין בין החוק למניעת אלימות במשפחה לבין החוק הזה מהבחינה הזאת – הסכנה, הטווח, והמשמעות של צו ההרחקה הלכה למעשה.

נושא חזקת המסוכנות בהחלט ראוי לליבון.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב למקרים שבהם הפוגע הוא קטין. לדעתי צריך להוסיף להצעת החוק חובת טיפול בפוגע. לפעמים ההטרדה המאיימת נובעת ממצבים בעייתיים. הבעיה לא נפתרת עם צו הרחקה או עם אזיקים אלקטרוניים, אלא זה משהו מעבר לזה. לדעתי לפחות לגבי קטינים, אני לא מדברת על בגירים, צריך להוסיף חובת טיפול.

האם יש לנו סעיף המתייחס לקטינים?

אני מוכרחה לומר שחשבנו על קטינים רק כקרבנות ולא כמטרידים. זה בהחלט נקודה חשובה.

צריך אולי לחבר את הנושא לחוק הנוער - טיפול והשגחה. יש חוק מתאים. אני לא בטוח שהחוק הזה הוא המסגרת הנכונה.

יש כאן מעגל. מצד אחד אנחנו מודעים לנושא ולבעיה, ויש לנו נתונים מארצות אחרות. אך יש לנו מעט מאוד נתונים ממקרים בארץ. אנחנו מנסים לחוקק חוק שייתן מענה למשהו שעדיין לא מוגדר ולא מטופל בארץ, והוא פועל יוצא מהמקרים שנתפסו והוגדרו. מבחינות רבות זה מצב הפוך. לנו אין ניסיון כמו בארה"ב, ואני מתנגדת ללכת לפיו. אני חושבת שדווקא עברת ההטרדה המאיימת אופיינית מאוד לסוג מסוים של נוהגים חברתיים. אני בעד החוק הזה ורואה את החשיבות שלו, וגם את חשיבות הדיון הציבורי סביבו. אבל אינני נבהלת מהנתונים האמריקאים ומאחוזי המקרים שמסתיימים שם ברצח. אין זה אומר שעלינו מיד לנקוט גישה מחמירה.

אך צריך לקחת בחשבון נקודות אחרות, כמו טיפול בקטינים. האמת היא שבמקרים שכן הוגדרו כהטרדה מאיימת, גם הממצאים הראו שמדובר באובססיה הזקוקה לטיפול. אינני מציעה שזו תהיה ההנחה לגבי ענישה והרחקה. אינני יודעת אם ראוי להכניס את זה כאן – אך ברור שנחוצות כאן המילה אובססיה, או הגדרה כלשהי שתבהיר שלא מדובר במחלת נפש אך כן יש צורך בטיפול. אנחנו רוצים גם להבהיר את הצורך באבחון מסוכנות. ברגע שיש התנהגות אובססיבית המסוכנות נשקלת בכלים אחרים. השאלה היא אם יש מקום לעשות זאת כאן. זה גם לא נוגע להנחיות המשטרה. המשטרה יכולה לקבל הנחיה, אך לא יכולה לתת הנחיה כמו שאפשר לעשות בעקבות אבחון.

השוטרים עושים זאת בעצמם.

שוטר לא יכול לקבוע שלפי ההנחיות שלו מדובר באובססיה וצריך לטפל בה בדרך אחרת.

בארה"ב יש גם חוקים קיימים, מסגרות קיימות. למשל, אם מדובר בחולה במחלת נפש, יש חוק מתאים.

אך זו איננה מחלת נפש כהגדרתה לצורך העניין הפלילי. זהו שטח ביניים. מחלת הנפש מתבטאת רק בהטרדה הזאת. לא מדובר באדם שאובססיבי לניקיון, למשל, וגם מטריד באובססיה. זו אובססיה של הצייד במקרה הספציפי הזה. זו איננה מחלת נפש בהגדרה, אלא תוצאה של מצב נפשי שגורם לפוגע להתמיד בעברה. ד"ר קמיר אמרה שצווי ההרחקה לא מועילים – אינני יכולה לקבוע מראש שמשהו איננו מועיל. נושא האזיקים בין כה נמצא בבדיקה ונבדוק זאת, אך אין לקבוע מראש שהאמצעי שיש לנו איננו מועיל ולכן הנשים יירצחו – מה כן נוכל להציע?

חשוב לזכור שבארץ יש עברה של הפרת צו, ולא בכל מדינות ארה"ב יש עברה כזאת. אצלנו, אחרי שהמטריד הפר את הצו בפעם הראשונה בתקווה שהוא עדיין לא הגיע לאלימות ממשית, יש כלי להתמודד עם המצב.

אבל באותה מידה המעצר הוא לא תשובה. אם זו אובססיה כמעט קלינית, ששום דבר לא יעצור בעדה, מעצר לא יועיל.

מעצר עד תום ההליכים הוא דבר טוב מאוד כתרופה.

אי אפשר לעשות זאת. אין כאן שום הליכים. כדי להגיע להליך משפטי צריך הישנות וכו'. לא מדובר באיום בסכין. צריך לתת תקופת ביניים שבה האישה נמצאת בסיכון.

בכל מקרה, גם אזיקים או כל דבר אחר חייבים להיות במסגרת צו הרחקה. מתקינים את האזיקים רק אחרי שקובעים את המסגרת.

התייחסנו לטיפול לפוגע, אך מה עם טיפול לנפגע?

לגבי טיפול לפוגע אני מציעה שלפני שנכניס סעיף כזה נשמע ממי שמתמחה בחוק למניעת אלימות במשפחה – אנשי משרד הרווחה וכו' – מה עשתה התוספת בחוק למניעת אלימות במשפחה בכל הנוגע לטיפול. האם היא שיפרה את החוק או גרעה ממנו? כי החשש היה שברגע שלבית המשפט יש מסלול של טיפול הוא יתמקד יותר בו ופחות יפעל להרחקה וכו'. חשוב לשמוע את הניסיון הישראלי שלנו ולבדוק האם הטיפול הועיל.

כלומר, הטיפול יבוא כחלופה.

החוק למניעת אלימות במשפחה נמצא בתוך חוק הנוער, ופקיד סעד לחוק הנוער יכול לבקש צו הרחקה בתוך חוק הנוער. אנחנו משתמשים בכך מעט מאוד, ואמרתי זאת גם לעו"ד איש-שלום. יש מקרים שהאישה מוטרדת על ידי בעלה והוא מאיים בה ופוגע בילדים – ואנחנו נפנה רק אם הוא פוגע בילדים. אנחנו מבקשים צו הרחקה לגבר הפוגע, אך אז האישה מכניסה אותו בדלת האחורית. במצב כזה לא עשינו שום דבר, אלא להפך – ייתכן שהמצב החמיר. בקשה שלנו, בלי שברור לנו שהאישה מסוגלת לעמוד מאחוריה, היא חסרת משמעות. לכן יש יותר משמעות לכך שהאישה תפנה. אם היא אומרת שהיא לא רוצה לפנות בעצמה, אך מבקשת שנפנה במקומה – יש טעם בפנייה. אם היא לא תעמוד בצו – לא שווה לפנות לבית המשפט. הגבר יחזור והיא לא תספר לנו על כך.

אנחנו לא מדברים כרגע על מסגרת המשפחה.

פקיד סעד לחוק הנוער יפעל רק בתוך המשפחה. לכן הוספת פקיד סעד לנושא ההטרדה, יש לה משמעות רק אם המוטרדים לא יסתירו מפקיד הסעד שהצו לא מקוים. לכן יש טעם מאוד מוגבל בפנייתו של פקיד הסעד.

אם המטרה היא להכניס סעיף תקציבי שמאפשר זאת – זה רעיון מבורך וחשוב. אבל להפוך את המטרידים לקטינים נזקקים כדי לאפשר להם כפוגעים טיפול במסגרת חוק הנוער, אני חושבת שיש צורך בשיקול נוסף.

צריך לבדוק אם בכלל יש דבר כזה, באיזו מידה הוא קיים במציאות.

הזכרתי קודם שאנחנו מדברים קצת באוויר, חוץ מהפסיקה והמקרים שאנחנו יודעים עליהם.

יש קטינים שמטרידים בהטרדה מאיימת.

נכון, אבל לדעתי אין מקום להפכם לקטינים נזקקים, צריך למצוא דרך אחרת לטפל בהם.

מה נעשה היום במקרה כזה?

אף פעם הקטינים לא הוגדרו כמטרידים, אך אם יש הפרעת התנהגות מאוד קשה שפוגעת ביום-יום שלו, הוא נכנס לגדר קטין נזקק ממילא, ולא צריך להגדיר אותו דרך הגדרת ההטרדה או הגדרה אחרת.

הוא הופך לכזה רק אם היום-יום שלו נפגע, או גם היום-יום של הזולת?

העברה תפגע גם ביום-יום שלו. הוא יהיה מושעה מבית ספר וכו'.

אינני יודעת אם כעת כדאי לדון בנושא הטיפול. אני לא רוצה להישמע פסימית, אך מכיוון שכל הקבוצה הנדונה כאן נמצאת ב20%- הקיצוניים ביותר, דיינו שכולנו נהיה מטופלים כמו שצריך בדברים היותר "רגילים" בנושא האלימות. המקרים האלה נמצאים בדרגות חומרה וסיכון גבוהות והדבר הראשון שהם צריכים הוא טיפול משטרתי. גם האמירה של השופטת סביונה רוט-לוי התייחסה למעצר עד תום ההליכים ולאדם שקיבל שש וחצי שנות מאסר מאיסוף של כל מיני סימפטומים קטנים.

נבדוק עוד את הדברים, אך בכל מקרה הם לא עונים על הטענה שבמקרים האלה צווי ההרחקה לא עוזרים. מה בעצם עוזר?

צווי ההרחקה עוזרים משום שהם יוצרים את העילה הפלילית, ואז מגייסים לעזרה את החוקים שמחכים בצד. זה השילוב.

אני בכל זאת מבקשת להתייחס לקטינים בצורה נפרדת. אדם צעיר עדיין מעצב התנהגות, ואיננו רוצים שיהפוך למטריד גם כבוגר.

לא צריך להוסיף לסעיף קצינות מבחן?

לא, אך אם מדובר בקטין נזקק צריך אולי חובת הודעה לפקיד סעד. אני אבדוק זאת.

בכל מקרה החוק לא עוסק בקטינים בנפרד. אוציא פנייה למי שיידע אולי האם היו או יש מקרים כאלה בקרב קטינים, והאם יש הגדרה לסוג כזה של התנהגות לגבי קטינים. אינני יודעת מה עושים במצבים כאלה היום. למישהו כאן יש מידע בנושא?

לא מטפלים בכך כתופעה בפני עצמה.

זה נכנס לתוך כלל הבעיות של הקטין.

לדעתי זה ייפתר עם קצין המבחן. ייקחו סעיף פלילי ותחתיו יעמידו לדין. לא חייבים להגיע להרשעה – אולי יקבעו מבחן, פיקוח וכו'.

לא הייתי מכניסה כאן את הנושא.

בעניין בדיקת האיידס עשינו דבר דומה. אם קטין מגיע להיבדק פעמים תכופות מאוד, בעקבות חרדה לא רציונלית, יכול להיות נכון להפנות אותו לפקיד סעד שיבדוק אם זה אכן קטין נזקק. אלה חוקים שלא ממש נוגעים לתופעות של קטין נזקק, אך יכולה לעלות נזקקות. לדעתי זה לא מזיק.

אני מציעה לא לכלול כאן סעיף ספציפי לקטינים. אני חושבת שברגע שתהיה מודעות מוגברת לתופעה ולהיבטים שלה, גם פקידי הסעד וגם קציני המבחן וגם המשטרה יעברו סבב הכשרה וירכשו מודעות לעניין. ואז ייתכן שבחקיקה או בתקנות יהיה צורך לבצע שינוי. כעת מנסים ליצור תשתית נורמטיבית וחוקית שלא קיימת. לכן בהסכמה, אנחנו "לא הולכים על כל הקופה". זה לא רק כיבוי שרפה. זה לא כיסוי שטחי.

אינני רואה מקום להתייחס כאן לקטינים. לנושא הטיפול השיקומי אני מסכימה עם עו"ד בוסתן. גם כך מי שלא רוצה להשתקם לא ישתקם. אנו עוסקים בדפוס אובססיבי ואינני רואה כיצד להציע חלופה טיפולית הוגנת. בעצם אומרים לקטין: הבעיה שלך לא ניתנת לטיפול אך אפשר לשחרר אותך ובלבד שתשתקם. ואז הקטין לא ילך למאסר, יגיד שהוא רוצה להשתקם והאובססיה תגבר עליו ללא ספק.

זו איננה אלימות מהסוג שאנחנו רגילים לו. זו גם איננה מחלת נפש שאי אפשר להתגבר עליה. זה שלב ביניים שלא מוגדר כמחלת נפש ולא מוגדר כמצב המאפשר שיקום רגיל וגמילה מאלימות. אין לנו ניסיון, ולכן אני לא סומכת אפילו על בתי המשפט. הסניגור הרי יטען שכל מה שהמטריד עשה הוא לא נורא כל כך. חשוב שבית המשפט יבין את המשמעות ויקשר בין הדברים, ואינני בטוחה שרצוי לתת לבית המשפט אופציה טיפולית בשלב זה. אינני יודעת אם בית המשפט יודע לבחון איך גומלים אדם שמטריד בהטרדה מאיימת, ואינני יודעת אם המערכות שלנו יודעות איך לעשות זאת. אם כן, נשמע את השיקום המוצע.

אני מבקשת לשאול גם על חזקת המסוכנות. קודם דיברנו על כך בעניין המעצרים והועלו כאן רעיונות לגבי אזיקים וכו'. אני אמרתי שהדבר האופייני ביותר הוא חזקת המסוכנות בזמן מעצרים עד תום ההליכים. לשיטתי זה הדבר היחיד שיועיל לעצור את ה"טיל" הזה שיוצא לדרך. האם עו"ד איש-שלום אמרה שתבדוק זאת למרות שמדובר בחוק אזרחי?

בהמשך למה שאמרה קודם היו"ר לשאלת הטיפול – השאלה היא האם כדאי להסדיר הכל בבת אחת, או לתת לחוק לפעול בתבנית מסוימת ולראות אם צריך לגבות אותו בתיקונים נוספים. אינני בטוחה שצריך לעשות הכל בבת אחת, אך בהחלט צריך לשקול ולבדוק זאת.

גם בחוק למניעת הטרדה מינית יצרנו דרגות שונות, כדי שלא ייווצר דפוס אחד יחיד שאם הוא לא מתקיים – הכל בסדר, וזו תלונת שווא; ומצד שני אם הוא קיים – צריך שרק הוא יהיה קיים. כאן יש שלוש דרגות, מהקלה לכבדה. הנושא נדון קודם, בזמן שנעדרתי מהישיבה. הטיפול והשיקום צריכים להיבחן בכל אחת מן הדרגות בנפרד. מעשים של כליאה או עברת מין קיימים היום בחוק. הדרגה הראשונה היא החידוש של החוק הזה. שתי האחרות קיימות למעשה.

הן קיימות לגבי בני משפחה אך לא לגבי זרים. מהבחינה הזאת הן כן חידוש מבחינת הכלי שנותנים לבית משפט – הוצאת צווים.

אני חוזרת לנושא הכשרת בתי המשפט, בתקווה שהם יבחינו בין הדרגות האלה ויבינו אילו כלים יש בידם. זה אחד הדברים החשובים כאן. אם היינו משאירים רק את סעיף ההטרדה המאיימת – לא היינו מצליחים. גם ככה הפרשנות ברחוב ובתקשורת לגבי החוק הקרב ובא נובעת מבורות מוחלטת ומחוסר הבנה מוחלט. אני פונה לארגונים: אם אתם לא תעשו עבודת שטח ותשכילו את הציבור במה מדובר, ותספקו דוגמאות כך שיתחילו להבין את הדברים – הדבר יתקבל ביחס מזלזל בכל הדרגות האמורות לעסוק בנושא, כולל האנשים עצמם.

סעיף 4 מפרט את קשת הצווים שבית המשפט מוסמך להוציא לפי החוק הזה. אשמח לשמוע הערות. ניסינו להקיף את כל תופעות ההטרדה המאיימת ולתת סמכות לבית המשפט להורות להפסיקן.

שוב נשאלת השאלה האם לא צריך להוסיף גם כאן "במישרין או בעקיפין".

בהחלט. ההערה הזאת תתוקן בכל ההצעה.

האם יש עוד הערות לסעיף 4?

לעניין פסקה 6: "לשאת או להחזיק נשק…". אנחנו מציעים להתאים את המנגנונים לעניין הודעה ואופן הפיקוח על המסירה למה שקיים בתיקון מס' 5 לחוק למניעת אלימות במשפחה. כלומר, הודעה לצה"ל – וזאת לא רק כשמדובר בחייל אלא לגבי כל מי שנמנה עם כוחות המילואים ומי שנמסר לו נשק מטעם צה"ל. יש אוכלוסיות רחבות כאלה, שאין להן היתר לשאת נשק מפקיד הרישוי במשרד הפנים. זה נשק בהרשאה אישית לפי חוק כלי הירייה.

כאמור, המנגנון קבוע בחוק למניעת אלימות במשפחה. הוא מאוד מעודכן. יש גם מנגנון מול הנהלת בתי המשפט להעברת הצווים האלה. ללא המנגנון האיסור הזה חסר טעם: לא יידעו ממי לקחת את הנשק. הפיקוח צריך להיות מאוד קפדני, וצה"ל עושה עבודה מעמיקה בנושא זה, במטרה למנוע מיד מאנשים שניתן נגדם צו כזה את האפשרות לשאת נשק.

מאידך גיסא צריך לקבוע מנגנון בחוק – כפי שנקבע בחוק למניעת אלימות במשפחה וקבוע גם בנוסח אחר – שאם ניתן צו הגנה הכולל איסור החזקת נשק, והמחויב בצו נמנה עם כוחות המילואים או הכוחות הסדירים – בית המשפט יהיה רשאי להתיר לו לשאת נשק בתנאים מסוימים, כל עוד הדבר לא מסכן את שלומו של מי שלטובתו ניתן צו ההגנה. אם צה"ל מבקש זאת, או גורם ביטחוני אחר, הוא כמובן מחויב לדאוג לכך שהתנאים יתקיימו, וזאת אם יהיו בהסכמתו – שהרי אם יהיו בלתי סבירים וצה"ל לא יוכל לאכוף אותם, לא תתבקש הבקשה.

נקודה שלישית, המשלימה את הנקודה השנייה, נוגעת בעיקר למי שנמנה עם כוחות המילואים. במקרים רבים יש לאדם אינטרס לא לבקש בקשה להיתר מיוחד, ולכן אנחנו מבקשים שקצין בדרגה מסוימת יוכל לבקש את הבקשה במקומו, כפי שנקבע בחוק למניעת אלימות במשפחה. אלמלא מנגנון כזה, הרבה אנשי מילואים יוכלו להתחמק ממילואים, כי ברגע שיתקבל אצלנו דיווח על צו כזה – האפשרות שיבצעו למילואים מוקפאת לתקופה של שלושה חודשים בכל פעם. הניסיון מראה שללא מנגנון שמאפשר פנייה לבית המשפט לגבי חלק מהאנשים – מביא לכך שההקפאה נמשכת, והם לא משרתים במילואים. זה עשוי להיות בעייתי מאוד מבחינת צה"ל.

ראשית, ברור שהניסוח שקיים בחוק למניעת אלימות במשפחה "יודבק" הנה. השאלה היא אם יש הערות למצבים בחוק הזה שלא מכוסים בחוק למניעת אלימות. כל מה שיש בחוק למניעת אלימות ביחס לנשיאת נשק יועבר הנה.

המנגנונים שונים. בחוק למניעת אלימות במשפחה בררת המחדל היא נטילת הנשק. כאן עדיין לא. לדעתנו המדיניות כאן לא צריכה להיות כמו בחוק למניעת אלימות במשפחה. כאן מדובר באפשרות. בית המשפט צריך לבחון האם צריך לקחת את הנשק אם לאו. לכן לא כל ההסברים מתאימים במאה אחוזים. אבל מסירת הודעה לכוחות הביטחון צריכה להיות זהה.

בחוק למניעת אלימות יש הוראה שבדרך כלל, אם ניתן צו הרחקה בית משפט ייתן צו האוסר נשיאת נשק, אלא אם יש נימוקים אחרים.

לפי תיקון מס' 5 ביהמ"ש צריך לקחת את הנשק. זה השינוי המשמעותי. לבית המשפט אין בכלל שיקול דעת למעט מקרים מסוימים – אם הנשק נדרש לצורך עבודה, ביטחון אישי, או אם האדם נמנה עם כוחות הביטחון.

זה אמור בצו ההרחקה, לא צו הגנה.

בצו הרחקה אין שיקול דעת. בצווים אחרים – יש יוצאי דופן.

כשיש צו הרחקה אין לבית המשפט בכלל שיקול דעת, האדם צריך למסור את הנשק גם אם הוא חייל או עובד עם הנשק. בצווי ההגנה האחרים – אין לו שיקול דעת, למעט הנסיבות שפורטו. זה התיקון.

זה אחד הדברים שצריך לדון בהם, ואף ציינתי אותם בסוף המסמך: האם נכון שנתייחס ליצור גם לגבי עבירת ההטרדה המאיימת סמכות כזאת במקרים של צו הרחקה, והאם בכלל נכון להבחין בין מצבים שונים של מתן צו הרחקה?

אם ממקמים את המקרים האלה בקצה המסוכן של הרצף, וזו דעתו של כל מי שעוסק בתחום הזה, למה יש ספק במקרה של הנשק? ואני מבינה שלא מעוניינים שזה יהפוך לדרך לשחרור ממילואים.

יש כל מיני מקרים, הם לא אחידים, ולא כולם חמורים באותה מידה.

מבחינתנו מקרי הטרדה המאיימת הם מהחמורים ביותר. הם נמצאים בקצה רצף המסוכנות. זה אחד למאות תיקים רגילים של אלימות – ושום תיק איננו רגיל, כמובן. לכן הקלות באיסור על נשיאת נשק לא נראות לי.

מצד שני, זה מספר קטן מאוד של תיקים.

זה תיקים שבהם צריך רק מעצר, ולא פחות מזה.

האם לא נכון להנחות יותר את בית המשפט, ואולי אפילו לקבוע סמכות טבועה, אבל על בסיס הנחיה? בכל זאת אנחנו יש כאן רצף של הגדרות, ולכן צריך לחשוב באילו מקרים נכון לחייב את בית המשפט לתת צו איסור נשיאת נשק.

צריך לזכור שההגדרה מאוד רחבה. לפי ההצעה כאן, כשמישהו זורק פעמיים ביצים על השכן שלו, אפשר מיד לקחת לו את הנשק. פגיעה בשלוות החיים יותר מפעם אחת – זה יכול להיות כל דבר שהוא.

מצד אחד רוצים הגדרה רחבה, מצד שני יש לכך גם מחיר.

נראה לנו מרחיק לכת, בנסיבות החוק המוצע, לחייב את בית המשפט לקחת את הנשק מהמטריד. אפשר לאמץ את המנגנון הקיים בחוק למניעת אלימות במשפחה: אם בית המשפט איננו מורה על איסור נשיאת נשק – עליו לנמק זאת.

הכוונה לסעיף 3.2.

כמובן שבית המשפט יהיה מוגבל, ויקבע שאין צורך למסור את הנשק רק אם יהיה משוכנע שאין הדבר מסכן את המתלונן, וכן שייקבעו מנגנונים שיבטיחו שמירה על הסייגים שנתן להמשך ההחזקה.

כפי שציינתי, מאחר שיש דרוג של שלוש חלופות, ברור שההתייחסות היא לסעיפים 3(א)(2) ו-(3) ולא לסעיף הרחב הכללי.

סעיף 3(א)(1) הוא ההטרדה המאיימת. זה הסעיף הכללי.

אני לא עוסקת כעת בסעיף זה, כלומר עניין הנשק לא יחול לא על זריקת ביצים על השכן.

הכוונה למקרים עם אלימות פיזית.

בסעיפים האמורים יש עילה ברורה להורות על איסור נשיאת נשק. אני מסכימה שאם בית המשפט לא יעשה זאת, למרות שזה מתחייב מהחוק, יש צורך בנימוק. לחלופין, אם קובעים שאיסור נשיאת נשק איננו חל על הסעיף הרחב ואם בית המשפט מחליט לאסור נשיאת נשק גם בעברות לפי סעיף זה – גם אז עליו לנמק.

צריך לבחון כל מקרה לגופו. אדם אחד זרק פעמיים מגש ביצים על שכנו, אבל אדם אחר שלף את האקדח, נופף בו באוויר ואמר: "יום אחד אגיע אליך". שני המקרים נופלים לקטגוריה הראשונה – החלופה הכללית. בשני המקרים האירועים מתרחשים כל יום. המקרה השני הוא מסוג ההטרדות שבוודאי יש לבית המשפט סיבה לקבוע שהוא רוצה להפסיק את משחק האיומים וליטול את הנשק מהמטריד. אך אני מסכימה שתיקבע הנמקה – גם לקביעה שאין מקום לאסור נשיאת נשק, וגם למקרים ההפוכים.

האם יש עוד הערות לסעיף 4(א)?

אם לא נתקן את ההגדרה – ואני בעד תיקון ההגדרה – צריך לקבוע כאן במפורש הטרדה ואיום על אנשים הקרובים לנפגע, ולא מספיקות המילים "במישרין או בעקיפין". במקרים רבים של הטרדה מאיימת, האדם מטריד פעם אחת את אמה של הנפגעת, פעם אחת את בתה ופעם אחרת את שכנתה. כל אחד מהמוטרדים לא עומד בפני עצמו כנפגע, אך ברור שכשמסתכלים על המקרים דרך הפריזמה שלה מדובר בהטרדה מצטברת – הרי הנפגעת עסוקה לדאוג כל הזמן לאלה שמסביבה.

לדעתי הנושא צריך להיכנס גם בהגדרה בסעיף 2 וגם בסעיף 4 – כדי שיהיה ברור שגם את ביקורי הסבתא, הבת, השכנה והמעסיק אפשר לאסור במפורש – כי זה הכל מכוון כלפי הנפגעת, מלחיץ אותה ומוציא אותה מדעתה.

אין לי התנגדות מבחינת התוצאה, אך צריך למצוא את הנוסח המתאים.

אם זה נכנס להגדרה בסעיף 2, זה מספיק.

זה צריך להיכנס גם לסעיף 4(א)(1). אם לא, צריך לומר זאת במפורש.

ההגדרה של "בן משפחה" צריכה להיות כאן רחבה יותר.

"הטרדת אחרים" יכולה להיות הטרדת בני משפחה, אך גם הטרדת חברים, מעביד וכו'.

צריך למצוא ניסוח שלא יידרש להגדרה ספציפית.

הסעיפים בהמשך הם לפי ההצעה המקורית.

מה עם סעיפים 4(ב)-(ג)?

הם נוגיעם לערובה וחילוט.

צריך לבדוק באיזו מידה רוצים להתאים את הדברים לחוק למניעת אלימות במשפחה. שם נושא הערובה הובא בנפרד, ונקבעו תקופות ארוכות יותר מאלה שנקבעו לצו. כשנגיע לקביעת אורך הצו נצטרך לחשוב על היחס בין הצו לבין הסעיפים האלה. עדיין מוקדם מדי לקבוע זאת.

העניין יישאר פתוח. בשלב זה אני חברת הכנסת היחידה הנוכחת, ולכן - לא כניצול המצב אלא כדי להתקדם - אני רוצה לאשר את הסעיפים כפוף להסכמות ולהערות שהועלו כאן, גם לגבי הקשר הפלילי, גם לגבי הרכוש וגם לגבי קרובים.

סעיפים 4(א)(1)-(3) מאושרים. אנחנו עוברים לסעיף 5.

יש כאן שינוי מההצעה המקורית. בעינינו נכון להסמיך את בית המשפט לתת צו במעמד צד אחד גם במקרים שהוא רואה סכנה מיידית לשלומו של הנפגע – שלומו הגופני או הנפשי. ראינו לנכון להעתיק את הסמכות מהחוק למניעת אלימות במשפחה לשבעה ימים, באותם מצבים קריטיים. אך בניגוד לחוק ההוא כאן יש צורך להגדיר את המצבים האלה, משום שהעילות היו מחמירות יותר ונושא ההתעללות הנפשית הוצא. כאן נגדיר את הסמכות כשהדבר נדרש להגנה מיידית על שלומו של הנפגע. במקרה כזה תוך שבעה ימים יתקיים דיון במעמד שני הצדדים. בכל מקרה שאין לו רמת דחיפות כזאת יתקיים דיון במעמד שני הצדדים, אלא אם כן המשיב לא הופיע – אז אפשר יהיה להוציא את הצו.

איפה מפורט משך הזמן?

הוא לא כלול כאן, משום שלדעתי הוא ראוי לדיון נוסף. צריך לחשוב האם צריך להבחין בין משך זמן של איסור הטרדה, שיכול להיות בעצם לצמיתות – כי לעולם אסור לאדם להטריד אם אחר; לבין צו הרחקה, למשל, או צו הרחקת נשק, שהן הגבלות על זכויות הפרט. לדעתי יש לקבוע אותן כפי שנקבע בחוק למניעת אלימות במשפחה. כאמור, איסורי הטרדה ואיומים לדעתי אין צורך להגביל בזמן. לעולם אל לאדם להטריד אדם אחר או לאיים עליו.

זו אמירה כללית מדי.

צריך ליצור מנגנון שיאפשר להסיר את הצו.

אי הזכרת משך הזמן מאפשרת שיקול דעת לבית המשפט בכל עניין?

לא, צריך לחשוב על משך הזמן ולהגדיר אותו בצורה ברורה.

צריך לדון בכך בוועדה, ולבדוק את משך הזמן שקיים היום בצווים. האם המקסימום הוא שנה?

תקופת הצו היא שלושה חודשים עד שנה. נדמה לי שהערובה יכולה להיות תקפה עד שנתיים.

בצווים נקבעים שלושה חודשים כפול ארבע פעמים שאפשר להאריך. אנחנו חשבנו על משך זמן ארוך יותר, בשל אופייה של העברה.

לדעתי גם באלימות במשפחה היום, אם מקבלים ייצוג של עו"ד, לא הולכים על החוק למניעת אלימות רק בגלל הטרדה שנוצרת לבית המשפט ולנוגעים לדבר. בגלל שהשיטה היא לחזור לבית המשפט כל שלושה חודשים, אנשים בוחרים לבקש צווים עם משך זמן ארוך יותר.

השאלה היא אם מישהו יטרח לבטל צו, ועל סמך מה הוא יבוטל. אם מתקבל צו לשנתיים, למשל.

צו שנקבע לצמיתות הוא אמורפי, לדעתי.

אני מתכוונת לצווים להרחקה שניתנים אחרי שבעת הימים לתקופה מסוימת, עם כל המגבלות. את אלה לא נותנים לצמיתות.

שלושה חודשים הם תקופה קצרה מדי.

נכון. צריך לחשוב גם על מנגנון לחידוש הצו, וגם על משך הזמן שייקבע. אלה מקרים שונים כל כך מאלימות במשפחה – כי במקרים של אלימות במשפחה יוצאים מתוך הנחה שתהיה הפרדה או שהצדדים יחלו בהליכי גירושין, ויש עניינים אחרים שעומדים על הפרק. זו מערכת שיש לה גבולות שאנחנו מכירים. כשהצדדים באים ומבקשים עוד שלושה חודשים כי הם נמצאים בהליכים ביניהם, או כשהם מבקשים לבטל את הצו – מתייחסים לכך אחרת. גם נושא הילדים קיים שם. כאן הנושא אחר לגמרי. מצד שני, גם כאן יש זכויות לחשוד או למטריד. לא בא בחשבון להתעלם מהן לחלוטין. הרחקה לצמיתות, למשל, אי אפשר לקבוע.

כמובן שאיסור ההטרדה הוא לצמיתות. יש איסור להטריד. במישור המעשי – ההרחקה היא דבר קשה מאוד, זה עונש קשה מאוד. זה יכול לדרוש הרבה מהמורחק: לשנות מקום עבודה, מקום מגורים ותכנים של החיים, מעבר למעבר הגיאוגרפי. לכן צריך לקבוע הגבלה של זמן ולתת אפשרות לחידוש או לביטול.

אין ויכוח על כך. אנו חשים ששלושה חודשים הם פרק זמן קצר מדי.

האמנם אפשר לומר שבני משפחה הם בסיכון קטן יותר כשהם מוטרדים בהטרדה מאיימת מאשר אנשים זרים? נדמה לי שלפעמים הסיכון גדול יותר. לפעמים דווקא אחרי הגירושין וכל ההליכים מגיע הרצח.

אז המקרה עובר למסגרת הזאת ואז אפשר לקבל צו ארוך יותר דרך החוק הזה.

קשה לי לקבל שכאן נעשה שינוי בדלת האחורית לחוק למניעת אלימות במשפחה. לכאורה אין מקום להבחין בין החוקים.

אני מבהירה שהמקרים החמורים ביותר, אלה שעוקבים אחרי הוריה של הנפגעת, או שבני הזוג כבר גרושים – לא נדונים לפי החוק למניעת אלימות. אני מציעה להביא לכאן את מנהלי הסיוע המשפטי והם יספרו מה הם עושים במקרים כאלה. כשהם מכניסים עורך דין לתמונה הם לא מבקשים צו לפי החוק למניעת אלימות אלא לפי חוקים אחרים, כדי שהצווים יהיו ארוכים ולא יהיה צורך לחזור כל פעם לבית המשפט. כוונתי לצווים האזרחיים.

החוק למניעת אלימות חשוב מאוד מבחינת העברת המסר וכו', אך כעת, כששוקלים את החוקים זה מול זה, בהנחה שאנחנו מתכוונים למקרים המעטים, הקיצוניים מאוד – יש צורך בקביעה אחרת. דבריה של היו"ר לגבי הוויתור של האישה למטריד והתמוססות העניין חשובים מאוד וצריך לתת עליהם את הדעת. אני מציעה לקצוב את הצו לשנה. והשאלה איך מתחברים לחוק למניעת אלימות היא אכן שאלה שצריך לחשוב עליה.

העובדה שלא עושים שימוש בחוק למניעת אלימות כשרוצים לבקש צו עדיין לא קובעת שצריך מבחינה נורמטיבית להבחין בין שני החוקים מבחינה מהותית. יש לבן זוג לשעבר כלי להוציא צו. העובדה שלא עושים בה שימוש היא עניין אחר, אך החוק מכסה מקרים הנוגעים לבני זוג לשעבר.

הבעיה היא הטרטור והפנייה החוזרת לבית המשפט.

מה הפתרון?

פונים לבית משפט שלום, לצו מניעה אזרחי.

האופציה הזאת פתוחה גם במקרה זה. אינני רואה סיבה להבחין בין החוקים.

גם אנחנו חושבים שצריך לקבוע תקופה ארוכה יותר. בעינינו המצב הוא קצת אחר, כמו שאמרה יו"ר הוועדה, כי בדרך כלל הקשר פורק במסגרת החוק למניעת אלימות, והתופעה הזו היא של הטרדה ממושכת. גם הגורמים אצלנו סבורים שצריך להאריך את תקופת הצו. בחוק למניעת אלימות במשפחה הצו קצוב וקצר. הוא לא מתאים בדיוק לעבירות מהסוג שנדון כאן.

זה תהליך שמתרחש. יש דיונים, יש הליכים.

נכון, יש ערעור, רצף של דברים.

אולי צריך לחשוב על קביעת תקופה מסוימת שאחריה תתגבש הסמכות למתן צו ארוך יותר. במקרה של מטריד שלא נרתע מהצווים התכופים – אין טעם לבקש שוב צו קצר.

אבל מהי נקודת ההתחלה? האם מתחילים בשלושה חודשים? זה נראה לי מעט ביחס לעברות האלה. האפשרות האחרת היא לקבוע תקופה אחרת מזו שקבועה בחוק למניעת אלימות במשפחה. השאלה היא איפה נקודת ההתחלה. עכשיו מדברים על תקופות של שלושה חודשים, ואני מציעה לדבר כאן על מינימום של שישה חודשים. ההארכה תהיה גם כן לשישה חודשים. זו התייחסות מסוג אחר.

האם היום יש אפשרות להאריך את הצווים בשנה נוספת, מעבר לשנה שנקבעה?

למעשה מוציאים צו חדש. אני מבהירה שלנשק ולערובה נקבעים צווים ארוכים יותר.

אני מציעה לקבוע את הצו לשישה חודשים עם הארכה לשנה. בתום השנה תהיה הארכה לשנה נוספת. זו תפיסה הפוכה מזו של החוק למניעת אלימות. אם אחרי שישה חודשים נמשכת ההטרדה, ואחרי התוספת של שישה חודשים עדיין ההטרדה נמשכת – הסיכון גדל, ולא קטן. בתום השנה צריך לאפשר הארכה לעוד שנה. אלה ההגבלות המקסימליות שאפשר לקבוע כשאין ממש הוכחה שזה לא ייפסק לעולם.

לדעתי חשוב להבחין בין החוק למניעת אלימות לבין החוק הזה, בכל הנוגע למשך הצו. שלושה חודשים מספיקים אולי לבני זוג כדי להתחיל להסתדר ביניהם. כאן יש צורך בזמן ארוך יותר.

כמו שהצו מנוסח כרגע, הוא חל על בני משפחה. אולי צריך לחשוב עוד על הדברים. כמו שההצעה מנוסחת כרגע, גם לבית משפט שדן בבני זוג יהיו הסמכויות האלה. השאלה היא איך הדברים מתיישבים זה עם זה.

אם כן, החשש הוא שתהיה התגנבות לחוק הזה.

צריך לדבר עם התביעה. היא זאת שצריכה לנצל את השינוי, הסנגוריה בוודאי לא תקפוץ משמחה. הייתי רוצה שגם הם יקבלו את העיקרון שמאחורי ההבחנה.

בחוק למניעת אלימות במשפחה בדרך כלל הנפגע פונה, ולא התובע. אינני יודעת אם אי פעם תובע השתמש בסמכותו. זה קורה מעט מאוד – אגב גזר דין וכדומה. זו לא סמכות שתובעים עושים בה שימוש כל הזמן.

אם כן, מה החשש? שכולם יעברו לחוק הזה?

למעשה זהו תיקון עקיף, בדלת האחורית, לחוק למניעת אלימות במשפחה. אם כבר רוצים להתמודד עם הבעיה, צריך לתקן גם את החוק למניעת אלימות במשפחה וכך השינוי ייעשה באופן ישיר.

למה לא לראות את זה הפוך? אם קובעים את התקופה הארוכה יותר במסגרת החוק למניעת הטרדה מאיימת, מדוע צריך לשנות את משך הצו שם?

כי סעיפי האלימות, שתי החלופות החמורות יותר, הם בעצם הסעיפים של החוק למניעת אלימות. אם מישהו צריך לבחור בין החוק הזה לחוק השני, הוא יבחר בחוק הזה.

אבל הוא צריך בסיס לכך. מי שמבקש צו הרחקה לשישה חודשים צריך בסיס.

הבסיס קיים באותה מידה בשני החוקים.

אפשר לקבוע שהצו יהיה עד שישה חודשים.

בצו האוסר נשיאת נשק – שהוא הכלי המסוכן – אין שיקול דעת ברגע שמוצא צו. כאן במסגרת אחד התנאים, נשאר שיקול דעת. אולי צריך לקבוע צו עד שישה חודשים, זמן קצר יותר, אבל לוודא שהנשק יילקח.

העניין חוזר לשאלה הראשונה שדנו בה: האם בכלל נכון לחוקק חוק נפרד, או שכדאי לקבוע חוק אחד שמטפל בבעיות שאלימות והטרדה מאיימת, בהתייחס לפן של בני משפחה ולפן של זרים. זה יהיה חוק הרמוני יותר, כי כאן יש חשש לשעטנז לא בריא.

לא נכון לקשור בין החוקים.

חזרנו לשאלה כמה חסר כאן החלק הפלילי. אנחנו בוחנים את הדברים רק מהפן האזרחי ואז עולה השאלה מה הסיבה להפרדה.

כעת עוסקים ביחס בין שני חוקים אזרחיים.

אך ההצעה כאן היא להבליע את העניין במשהו אחר.

לא הצעתי להבליע אותו, אלא ליצור חוק חדש. אני לא חושבת שצריך להבליע את העניין.

אלה שתי פנים של אותו מצב, בעצם.

אני חושבת שצריך לעשות הכל כדי לשמור את ההטרדה המאיימת כחוק נפרד.

לדעתי עדיין איננו מבינים היטב את ההבדלים. כשחוקקנו את החוק למניעת הטרדה מינית כולם טענו שהעניין כבר קיים בחוקים שונים, החקיקה הקיימת מכסה, אין טעם בכפילות, והחוק מיותר לגמרי.

אנחנו מודעים לבעייתיות של החוק כשהוא ללא החלק הפלילי, אבל אני מציעה להסתכל על ההיבטים שמסביב למעשה החקיקה. אנחנו מכניסים לחוק אלמנט חדש שבעיני רבים לא נחשב לעברה, ובעיני אחרים נחשב למופרעות. יהיו גם כאלה שיגידו שזהו ייבוא מארה"ב. לנו חשובות הנפגעות, אנחנו רוצים גם להגן על החשוד במידה ראויה, אך גם הנפגעות בארץ עוד לא מודעות – אלא כשהן מתות או חבולות קשה – לחומרת העניין. איננו הולכים עם ראש בקיר, אבל אנחנו בהחלט מתמודדים עם דבר סבוך מאוד. לכן קיבלתי את הצורך לפעול בשלבים.

כדאי להתרכז בכך שיש כאן חוק נפרד, הגדרת עברה מדורגת – לפי שלושה חלקים, ושהחוק פועל על שטחים שבעבר לא התייחסנו אליהם כלל. אנחנו יודעים על המקרים, אך הם לא נתפסים כלל כעברות: החל באינטרנט, דרך הטלפונים וכלה בשליחת פרחים כל יום. בסוף, אחרי שנתיים, המטריד בא ומפוצץ את האישה ובני ביתה – או את חיית המחמד במקרה הטוב יותר.

חשוב לחוקק חוק נפרד. הטענה היא שמהחוק הזה משתמעים דברים לגבי החוק למניעת אלימות. השאלה היא איך פותרים את הבעיה כאשר בן המשפחה מטריד הטרדה מאיימת. אז תהיה אפשרות להחמיר על פי חוק זה.

במקרה כזה צריך לאחד את העילה לפי החוק למניעת אלימות במשפחה.

צריך לעשות איחוד של הענישה.

אנחנו מדברים על צו הרחקה ועל אורך הזמן שהוא יקבל ומתי יידרש לחדש אותו.

אם מדובר בבני זוג, הם צריכים למצוא את הסעד שלהם בחוק למניעת אלימות במשפחה. אם זו הטרדה כוללת, אז יחולו ששת החודשים שהציעה היו"ר, עם הרחבה לשנה.

לא צריך להפלות לרעה מקרה של מטריד שהוא בן משפחה.

אך שם יש כלים, הדינמיקה שם אחרת.

בהגדרה של בני משפחה אנחנו כוללים גרושים, חברים לשעבר וכו' – אני לא רוצה להקל על מקרים של מטרידים כאלה, אך גם אינני רוצה להכביד על בעל אלים שמקבל הרחקה לשלושה חודשים, ולאפשר טענה שהוא בהזדמנות זו עוסק גם בהטרדה מאיימת אם הוא לא עושה זאת. אם הוא מטריד הטרדה מאיימת – יש לתת צו הרחקה לשישה חודשים.

לפעמים ההגדרה חופפת.

אני מבינה שהחשש הוא לגבי הסעיף הראשון, סעיף הסל. אבל אפשר להכניס את המילה "עד" ולקבוע צו עד שישה חודשים. כך לבית המשפט יש שיקול דעת. אם בית המשפט יחוש שזהו ניסיון לעבור למסלול האחר כדי לקבל צו ארוך יותר – הוא יוכל לתת צו מצומצם יותר.

זה ייצור עומס על בית המשפט.

זה לא משנה לבית המשפט.

אך אם הבעל עוסק בהטרדה מאיימת, מדוע שייהנה מצו קצר?

אני מבקשת להזכיר שההצעה המקורית לחוק למניעת אלימות הייתה של שישה חודשים. אז התחיל מקח וממכר, ירדו לחודשיים והתפשרו על שלושה. אם כן, לא נורא כל כך אם החוק הזה גם יתקן את החוק למניעת אלימות.

קביעה אחידה תנטרל את האינטרס לבחור במסלול אחד ולא באחר. ברגע שיוצרים את אותם הסעדים מנטרלים את היכולת למניפולציה של אחד מהצדדים או באי כוחם, ובחירתם במסלול מסוים.

אני מבקשת לבחון את ההצעה לקבוע צו של שישה חודשים, או צו של עד שישה חודשים שישאיר לבית המשפט את הקביעה.

כך זה גם מנוסח היום. בחוק למניעת אלימות כתוב "לא יעלה על שלושה חודשים".

אם כן, אני מציעה לקבוע שישה חודשים במקום שלושה באותו נוסח, ו"לא יעלה על" כולל גם אפשרות לתת צו של חודש. אני מעדיפה להחמיר כאן ולא להקל באופן לא ראוי.

אך אני חייבת לסייג את עצמי: יש סיכון שבתי המשפט יתנו צו של פחות משישה חודשים ואנחנו רצינו שהתקופה תהיה לפחות שישה חודשים.

צריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.

או שיהיה פיצול: לגבי הסעיף הראשון, סעיף הסל, יקבע החוק "עד שישה חודשים" ולכל האחרים ייקבעו שישה חודשים.

אינני רוצה לחרוג מהנוסח "לא יותר מ-".

בדרך כלל זאת תהיה התקופה שתיקבע.

אם ימציאו לי פסיקה של בתי המשפט משלוש השנים האחרונות ויתברר שהם תמיד מקלים – זה עניין אחר. הבעיה העיקרית היא עם הפרות צווים ולא עם מתן הצווים. השאלה היא מה עושים כשיש הפרה, ומתי האישה מתלוננת עליה. זה סיפור בעייתי בכל מקרה. ד"ר קמיר כבר אמרה שצווים לא פועלים במקרים של הטרדה מאיימת. התנאים כאן שונים. נראה איך תפעל המשטרה וכמה נשים יודיעו למישהו שהצו הופר, ובאיזה שלב יעשו זאת.

אם עוד יהיו אז בחיים.

שלב המודעות לאיום הוא מאוחר מאוד. נניח שהתבקש צו הרחקה, הצו ניתן, והחיזור הוא עדיין אינוסנטי: לא הרגו את הכלבלב, לא השחיתו ולא הכפישו את שמה במקום העבודה – נניח שהצו מופר – אינני יודעת באיזה שלב תודיע האישה על הפרת הצו.

נדמה לי שממוצע התלונות למשטרה בגין הפרת צווים הוא 5,000 תלונות בשנה.

התלונות הן על הפרת צווים באלימות בכלל. ההבדל כאן מאוד ברור. בכל כך הרבה משפחות יש שיקולים אחרים: ילדים, גירושין, תחנונים, כליאה ותחליפי כליאה ועוד. כאן המצב אחר. אינני יודעת מה המצב בארה"ב. ד"ר קמיר אומרת שצווי ההרחקה לא עובדים שם.

כאמור, יש שם פתרונות חדשים – אזיקים אלקטרוניים וכו'.

האם הצווים שם לא אפקטיביים משום שהאישה לא מתלוננת על הפרת צו?

לא, משום שזוהי התנהגות אובססיבית.

בארה"ב לא תמיד יש עברה על הפרת צו.

אך הטענה שהצווים אף פעם לא עוזרים גם היא מסוכנת. בארץ יש השפעה חברתית, ולא עוברים למדינה אחרת אלא נשארים כאן, וכולם יודעים שהמטריד מנוע מלהתקרב וכו'. אם האישה עצמה תודיע על הפרת צו – המשטרה תתייחס למצב ברצינות רבה מאוד.

זה בעקבות חינוך של בתי המשפט.

אני מבקשת לשאול שאלה על הנחיות המשטרה. בסעיף ב(8), בעמ' 6 נאמר: "הטרדה מאיימת תרשם בכרטסת מיוחדת לעברות אלה, שתנוהל בכל יחידת חקירות, בנוסף להזנתה למערכת הממוחשבת". הסבירו לי שמדובר בתהליך ארוך, אך בעיני זה לב לבו של העניין. חשוב שמערכת המחשב המרכזית תקלוט את התלונות המפוזרות בכל מיני תחנות משטרה. זה מה שאנחנו מתמודדים עמו ביום-יום. האם ההזנה למערכת המרכזית היא בעייתית?

תינתן כעת תשובה בקיצור, אך בהמשך, אחרי שהחוק יוגש ונצביע עליו לקריאה ראשונה, נשב כולנו ונדון בהנחיות המשטרה. גם משרדים אחרים יצטרכו להתקין תקנות. אז נעבור על ההנחיות בפרוטרוט.

המערכת הממוחשבת "פלא 2000" עדיין לא נכנסה לתוקף, והיא באמת מחברת בין כל תחנות המשטרה. אך אפשר להזין את הנתונים בתוכנה שהוכנסה עבור חוקרי אלימות במשפחה – והיא תוכנה ייחודית, שיכולה לקשור בין התחנות. נוסף על כך אפשר לעיין במסוף המשטרתי ולראות בגין איזה סעיפים נפתחו לאדם תיקים. גם מהבחינה הזאת אין לחוקר בעיה עם קבלת מידע. ברגע שיש מודעות להטרדה מאיימת אפשר לפעול בכלים האלה.

אנחנו מאשרים את סעיף 5, סדרי דין. לבחינה עומד משך הזמן, בידיעה שקביעה שהוא לא יעלה על שישה חודשים – הדבר יחייב גם את החוק למניעת אלימות.

בסעיף 6, הפרת צו, יש סמכות מעצר בידי שוטר ללא צו. גם זו העתקה מהחוק למניעת אלימות במשפחה. אין סיבה להבחין בין החוקים. לא שינינו מההצעה המקורית, היא בהחלט נראית לנו נכונה.

סעיף 9 הוא התוספת היחידה, והוא נוגע להסמכה של בית המשפט שדן בבני משפחה לפי החוק למניעת אלימות במשפחה בכל הסמכויות שאנחנו נותנים כאן, כדי לא להעמיד בן משפחה במצב פחות טוב ממצבו של נפגע אחר מהטרדה מאיימת.

האם יש הערות לסעיפים האלה? אין הערות, אולי התעייפנו.

אין בעיה לגבי סעיף 8 – הסמכת שר המשפטים לביצוע ותקנות.

אני מאשרת את סעיף 9 כפי שהוא. אינני יכולה לאשר את הסעיפים האחרים, כי הם לא שלמים כאן, ולכן נקבל את הניסוח המלא בהמשך.

"האם יש לאחד חוק זה עם החוק למניעת אלימות במשפחה?" אני חושבת שניתנה על כך תשובה. דיברנו גם על אורך תוקף הצו, ההצעה שלנו היא לקבוע צו של עד שישה חודשים עם הארכה של שישה חודשים נוספים, ולגבי הטרדה מאיימת – להאריך גם מעבר לשנה.

לגבי החזקת נשק, הגענו להסכמה שהדבר יהיה כמו בחוק למניעת אלימות במשפחה, עם צורך בהנמקה כאשר חורגים לכאן או לכאן.

עניין נוסף שלא כתוב כאן, אך הוא דומה לצו איסור נשיאת נשק, הוא הערובה להתנהגות טובה. בחוק למניעת אלימות במשפחה קבועה תקופה ארוכה יותר לגבי ערובה, אך אינני רואה מקום להבחין בין החוקים. צריך לאפשר זאת גם כאן.

אם הבנתי נכון בחוק למניעת אלימות במשפחה היה סיכום שברירת המחדל לא תהיה לקיחת הנשק באופן אוטומטי, אלא יש צורך בהנמקה.

נכון, זה יהיה בהתאם למקרה, ונתון בידי בית המשפט.

מדוע? הטרדה מאיימת מסתיימת ברצח יותר מאשר אלימות במשפחה.

זה לא נכון בארץ מבחינה סטטיסטית.

כי אין סטטיסטיקה בארץ.

אין לנו סטטיסטיקה, אבל יש מקרים שכן הסתיימו ברצח, אנחנו יודעים עליהם אך לא יודעים על האחוז שהם מהווים מתוך ההטרדות הקיימות.

אך למה להחמיר פחות בכל הנוגע לנשק?

כאן אין סטטיסטיקה. המשפט שאמרת הוא מאוד מסוכן.

אנחנו יכולים רק להסתמך על סטטיסטיקה ממקומות אחרים.

לא חייבים להסתמך על סטטיסטיקה כזאת.

אך למה להפלות לרעה את ההטרדה המאיימת לעומת אלימות במשפחה דווקא בנקודה הקריטית של החזקת נשק? אני לא מבינה את ההגיון בטענה זו.

הסטטיסטיקה של שימוש בנשק לרצח או פגיעה בנשים היא איומה ונוראה, גם בהשוואה למדינות אחרות. הנשק כאן זמין – לא כמו בארה"ב. אינני יודעת מה קובע החוק האמריקאי לגבי נשיאת נשק, אך שם אין בכלל איסור. כאן הנשק הוא בהרשאה. הכוונה לנשק שנמצא לצורך כלשהו: נשק צה"לי, משטרתי, של חברות שמירה. אין הכוונה לאדם שהשיג רשיון וקנה אקדח. כשנוטלים נשק מאדם כזה, בעצם מונעים שירות מילואים או גורמים לפיטורים מהמשטרה.

שיעור מקרי ההטרדה המאיימת נמוכים בהרבה משיעורי ממקרי האלימות במשפחה. נכון שיש לנו רק מחקר מארה"ב, אך מספר הנשים שם שדיווחו שהן מוטרדות מהטרדה מאיימת הוא 8%. באלימות במשפחה אלה עשרות אחוזים. זה פלח קטן יותר אך עברה חמורה מאוד.

ההגדרה בחוק רחבה מאוד.

אין הסכמה להגדרת ההטרדה המאיימת כעברה פלילית, וההגדרה כאן רחבה. אם צו ההרחקה יכלול נטילת נשק אוטומטית – תיווצר בעיה. אם זה יהיה המצב, נראה את התוצאות בפסיקה. אם מישהו מטריד באינטרנט והוא קצין בצה"ל, ויישלל ממנו הנשק באופן אוטומטי – הצבא יצטרך להתיר את החוזה עמו, כי עבודתו מותנית בשימוש בנשק.

לא ניכנס כאן לוויכוח פוליטי, אך לדעתי כאן בית המשפט והצבא, או חברת השמירה או ההתנחלות, יהיו חייבים לשתף פעולה במעקב אחר ההרחקה. אם הצבא יידע שהאדם מחזיק נשק על תנאי ושיש נגדו צו הרחקה – הוא יהיה שותף לאחריות בצורה מסוימת.

מי שרוצה להשתמש בנשק – לצערי הרב – משיג אותו, ואין צורך בנשק של צה"ל. מי שרוצה לרצוח לא צריך להתגייס לצה"ל, להיות קצין במילואים ולקבל נשק. האובססיביות מובילה לשימוש בנשק, ובוודאי שאין צורך לעבור בחברת שמירה לשם כך, או להתגורר במקום שמחייב רשיון להגנה עצמית. אני לא יודעת איך מתמודדים עם הנושא בארצות אחרות, שבהן כל רישום הנשק הוא קל.

דווקא בהטרדה מאיימת יש איסור על נשיאת נשק משום שזו התנהגות שמובילה לרצח. נכון שההגדרה שם רחבה פחות.

בחלופות 3-2 בחוק זה ממילא המצב חמור ביותר, ונושא הנשק נדון אחרת.

לא הבנתי ששם צו איסור נשיאת הנשק יהיה חובה.

הדיון היה לגבי סעיף הסל, החלופה הראשונה. בעניין הזה אנחנו מעוניינים לאפשר לבית המשפט לא לשלול נשק באופן אוטומטי, ולנמק את ההחלטה.

אני מודה לכולם. נקבעה ישיבה נוספת בנושא לעוד שבועיים, ואז תידון גם הצעת החוק בנושא חובת דיווח.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.