פרוטוקולים/מעמד האישה/3002
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
16.4.2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 116
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ג בניסן תשס"א (16 באפריל 2001), שעה 11:40
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 16/04/2001
חוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב-2001
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: יעל דיין – יו"ר
ענת מאור
מוזמנים
¶
רפ"ק רקפת גלעד מחלקת נפגעי עברות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ נורית זיו רמ"ד נפגעי עברות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נילי קהלני יועצת לענייני אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד תמי ארנון הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
מירה שרעבי מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד בתיה ארטמן לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
רונית צור מרכזת מחוזית בתחום המשפחה,
משרד העבודה והרווחה
חיותה שנאבל מנהלת השירות לטיפול בנשים,
משרד העבודה והרווחה
עו"ד טליה אדרי משרד הבריאות
נירית פסח עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
עו"ד ציונה קניג-יאיר שדולת הנשים בישראל
פייגי כהן מועצת ארגוני הנשים
נחמה חסון מועצת ארגוני הנשים
עו"ד דפנה בוסתן נעמ"ת
סימה טמיר אמונה
עו"ד שירה פירט ויצ"ו
ניר ברזילי כתב "מעריב"
רעות מיכאלי מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת
סדר היום
¶
הצעת חוק הטרדה מאיימת, התשס"א2001-, ח"כ יעל דיין ואחרים
הצעת חוק הטרדה מאיימת, התשס"א2001-, ח"כ יעל דיין ואחרים
היו"ר יעל דיין
¶
הדיון בנושא זה הוא דיון פותח, ולכן לא ארוך. נערוך סבב תגובות קצר בנושא. כידוע, שני חוקים עברו בקריאה טרומית. הצעת החוק הטרדה מאיימת התשס"א-2001 הוצעה ונוסחה בתיאום, בשיתוף ובהנהגת נעמ"ת. החוק עבר, אך האילוץ היה למחוק ממנו את הסעיפים 3 ו-4 - תיקון חוק העונשין ותיקון חוק סדר הדין הפלילי. אילולא המחיקה החוק לא היה עובר.
חוק נוסף, של ח"כ ענת מאור, הוא הצעת חוק העונשין (תיקון – הטרדה מאיימת), התשס"א-2000, שאושר גם כן לקריאה טרומית לצורך איחוד תיקים. אני מבהירה, לפרוטוקול, שהחוק של ח"כ מאור מורכב משני הסעיפים שנמחקו. ח"כ מאור קיבלה על עצמה במליאה את ההסכמות שאני קיבלתי על עצמי. שמה נוסף בשמחה לרשימת המציעים, אך אי אפשר לדון בחוק עצמו – כי שמו לא התקבל ("תיקון לחוק העונשין") ושני הסעיפים שבו הוצאו בהסכמה. אין בו סעיפים אחרים ואין בו הגדרות. את דברי ההסבר שבהצעת החוק של ח"כ מאור נכלול בדברי ההסבר המשותפים של שני החוקים, לקראת קריאה ראשונה.
אין כאן מיזוג סעיפים אלא מיזוג של שם המציעה למציעות האחרות: יעל דיין, זהבה גלאון, סופה לנדבר, מרינה סולודקין. אם למרות ההסכמות ח"כ ענת מאור מבקשת להציע את הסעיפים שנמחקו – מדובר בחוק אחר. אני שוב מבהירה ששני הסעיפים שבחוק של ח"כ מאור לא נכללים בחוק שיידון כאן.
היו"ר יעל דיין
¶
הנושא נדון ארוכות בוועדה הבין-משרדית, ועלה לדיון ציבורי – ועל כך יש לתת לנעמ"ת את כל הקרדיט. לצערי למדנו על הנושא גם בדרך הקשה. גם בוועדה העניין נדון כמה פעמים, גם עם השופטת סביונה רוט-לוי, שטוענת בפסיקה שלה שחייבים להטיל על המחוקק לתת מענה להטרדה המאיימת משום שהיא עלולה להוביל לאלימות קשה ולרצח. מי שמעוניין בכך יכול לקבל את פסק הדין.
לאור זאת נדרשנו להגדרת העברה. החוק לא יהיה בחוק העונשין, אך עדיין נזקקנו להגדרה. עברנו על עשרות חוקים בעולם, גם במדינות ארה"ב וגם במדינות אירופה. מדינות שונות מגדירות את העניין בדרכים שונות. לפני כל הנוכחים מונח מסמך מסכם של הוועדה, ואני מודה לרחל ורצברגר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על הכנתו. המסמך מפרט מהי הטרדה מאיימת ואיך החוקים במדינות השונות מתייחסים לנושא.
החוק שלנו משלב בין כמה אלמנטים. העובדה ש"דילגנו" על חוק העונשין מקטינה מהענישה, אך בסופו של דבר בכל הנוגע ליצירת מודעות, לחינוך ולהגדרת העברה החדשה – החוק יכול להשפיע השפעה רבה, ונזדקק בכך לעזרת כל הגופים והגורמים. אחרי שהחוק יעבור - ואין ספק שהוא יעבור בלי הכללתו בחוק העונשין - נקבל את ההנחיות הנלוות של המשטרה, שכבר קיימות – ואני מברכת על כך. המשטרה הקדימה אותנו ואנחנו לא נקיים מלחצים כאן: "איימנו" שהטרדה מאיימת הוא חוק בהתהוות, וכעת הסדר הוא הפוך – יש הנחיות משטרה, והחוק בהליכי חקיקה - ובשלב זה ההנחיות מדגישות, ובצדק, שכעת עדיין אין חוק. זה חוסך המון זמן, כי בדרך כלל אנחנו מקצים חצי שנה למשטרה לעריכת התקנות, ורק אז החוק נכנס לתוקפו. כאן נדון בהן תוך כדי החקיקה.
נורית זיו
¶
דליה איש-שלום ממשרד המשפטים אמרה בפעם הקודמת שיהיה צורך לשנות את ס"ק 4 בעמוד 3, וסעיפים ה-ז בהנחיות שלנו.
היו"ר יעל דיין
¶
אנחנו עדיין לא נמצאים בשלב הזה של הדברים. היום נקיים דיון בלי הצבעה – כי את ההצבעה נקיים כשתהיה הצעת חוק מאושרת על ידי משרד המשפטים. אחר כך החוק יעבור לקריאה ראשונה.
היו"ר יעל דיין
¶
לא אחזור בכל ישיבה על הקרדיט והתודות, אך אני רוצה לציין את נעמ"ת – וייעוץ שניתן לנעמ"ת ע"י עו"ד עירית יער, שלצערי הגיע אלי באיחור – ואת המשרד לביטחון פנים שעשה לנו קיצור דרך ענק בתחום החקיקה, בחלק התקנות. לשני הגופים אני מודה אלף תודות. צריך גם לבדוק אם צריך להכין תקנות של משרד הרווחה מעבר לתקנות המשטרה. זו עברה חדשה.
היו"ר יעל דיין
¶
כשבאים ללשכת הרווחה, כמו שבאים למשטרה, עם תלונה בנושא, עלול להיות מצב שבו לא יתייחסו לעניין ברצינות - אם אישה מספרת שבחור מטריד אותה, שולח לה פרחים בכל יום ומתקשר וכו'.
היו"ר יעל דיין
¶
נבדוק מה כל גוף צריך לעשות, לבד ממערכת ההסברה שכולם יצטרכו להירתם לה: הרשות למעמד האישה, משרד הבריאות, ארגוני הנשים שיובילו וכו'. מערכת זו תסביר את העניין עצמו. לצערנו מקרים המתרחשים במציאות גורמים לציבור להתחיל להבין עד כמה הנושא איום ונורא. אך מעבר לכך צריך לבדוק אילו משרדים קשורים בהוראות ספציפיות של החוק. למשל, בנושא האינטרט.
היו"ר יעל דיין
¶
אלה דברים חדשים ואנחנו צריכים לבדוק מי שותף לאכיפה וליישום של החוק.
אני מבקשת להפנות כעת את תשומת הלב למה שכן נשאר מהחוק. אפשר לשנות את הדברים לקראת קריאה ראשונה. אם כן, יש כאן מטרה והגדרות בסעיפים 1 ו-2. סעיפים 3 ו-4 נמחקו. ההתאמות שיתבקשו לאור הוצאת הסעיפים – גם בהנחיות של המשטרה וגם בחוק עצמו – ייבדקו כמובן.
לעניין הצו שבסעיף 5: זה נושא חשוב ביותר, שנוגע גם הוא למשרד הרווחה. כשוויתרנו על הסנקציה הפלילית נוצרה בעיה. סעיף זה יחייב את השתתפות נציגי הנהלת בתי המשפט בישיבות הבאות. בין הסנקציות השונות: נשק, מעקב, הרחקה וכו'. סעיף 5(ב) הוא הוראות לבית המשפט.
הסעיף הבא הוא סעיף 7, עקב טעות והוא יתוקן לסעיף 6. תוקפו של הצו הוא שנתיים. יש כאן נימוקים להארכה עד עשר שנים. גם בחוקים אחרים בעולם רואים שהטרדה מאיימת שונה מהטרדות אחרות. העדר אלמנט האלימות המופגנת, והצורך בהרחקה בשל האובססיה – מחייבים אותנו לוודא שהמצב לא נמשך גם מעבר לשנתיים. האובססיה היא גם לאורך ציר הזמן. המטרה היא לא רק להטריד ולהציק, אלא גם להמשיך בכך זמן רב ככל האפשר. הדבר ניזון מעצמו, ולכן יהיו כמה הבדלים בצווים בין הטרדה מאיימת לאלימות במשפחה.
הסעיפים הבאים נוגע לסדרי דין, הפרת צו, פיצוי בשל תביעה קנטרנית וביצוע ותקנות. אגב, את נושא התביעה הקנטרנית הכנסנו כאן למרות שבחוק הכללי יש סעיף על תביעת שווא. אנחנו חושבים להכניס תיקון דומה לחוק למניעת הטרדה מינית. זה עניין שחוזר ונשנה בביקורת על החוק. נכון שיש חוק לשון הרע, וסעיפים בחוקים אחרים שמכסים את הנושא, אך נראה לי שאחת ההתנגדויות לחוק למניעת הטרדה מינית נוגעת לנושא זה. צריך לחנך גם את הסנגוריה ועורכי הדין. לא צריך לתת להם כלים לטעון שאין הגנה מספקת על הנאשמים. לא מפריע לי להכניס תיקון כזה של תביעת שווא. זה בהחלט חיוני כאן, כי המצב כאן לא דומה לאלימות ואפילו לא להטרדה מינית.
קשה מאוד לשכנע בסוג ההטרדה הזה שיש מקום לתלונה. המסכות שההטרדה המאיימת לובשת הן אין-סופיות, והרבה פעמים מוסוות בתחכום רב: אינוסנטיות, טלפוניות, אינטרנטיות. החברה עוד לא בשלה לכך. המקרים גם נוגעים לסוג אחר של אוכלוסייה, שלא נופלת להגדרת האוכלוסייה האלימה שאנחנו נוטים להתייחס אליה. זה סוג של אלימות שאנחנו לא בקיאים בו. כל אישה שלישית טוענת שבשלב מסוים עברה הטרדה מינית. אך אם תישאל על הטרדה מאיימת – היא תתקשה לתפוס את ההגדרה. רק אחרי שמוצגים מקרים שבסופם מוות, הציבור מבין את המשמעות.
אנחנו מרגישים כבוד רב לחוקק את החוק הזה, וגם חשיבות עצומה. אנחנו מטפלים בו בזהירות רבה, כדי לא ליפול למלכודות – כמו הטענה שאנחנו עולים על גל אמריקאי, ושבעתיד אסור יהיה לגבר לשלוח לאישה פרחים. הביקורת שקיבלנו בגין החוק למניעת הטרדה מינית תהיה כאין וכאפס לעומת הביקורת שאני כבר קולטת בנושא של הטרדה מאיימת. לכן פעולת המשרד לביטחון פנים חשובה מאוד, וכך גם הרווחה.
לכאן נכנס עניין ההעצמה באופן מובהק. העצמת אישה בהיריון שמקבלת מגהץ בבטן – זו בעיה; יש לה יותר פחד מאשר העצמה. אך בנושא הזה יש בכך צורך אמיתי. יש להפעיל את המערכת החינוכית כבר בתיכון כך שחשיבות העניין תובהר. צריך להכניס את הדברים לשפ"י, להוציא חומר בנושא. נזמין את נציגי משרד החינוך כדי לדון עמם בנושא זה.
רונית לב-ארי
¶
יש כבר מעט חומר מלפני עשר שנים - נורות אדומות שצריכות להידלק במקרים כאלה. נותנים שם סימנים שונים.
היו"ר יעל דיין
¶
גם בצבא, כמובן, צריך להשקיע בהסברה. אלה קבוצות גיל חשובות במיוחד. סוג האובססיה הזה קשור לנטישה, לחוסר תשומת לב ולצורך בתשומת לב. זו הטרדה שיש בבסיסה חיזור – לא משנה באיזו דרך. צריך לשמור כאן גם על המאיים ולחשוב על כלים מתאימים לטיפול. לצורך כך נזמין לישיבות גם את הקבוצה החדשה "גבריות חדשה". הנושא בוודאי יעניין אותם.
היו"ר יעל דיין
¶
נכון, חן ישב סביב השולחן הזה עשר שנים. יש להם מחשבה מעניינת על המעבר מטיפוס המאצ'ו לסוג אחר של גבר.
היו"ר יעל דיין
¶
נשמח לקבל הצעות לעניין מערכת ההסברה והטיפול בגברים המאיימים. הם בוודאי לא מודעים לכך שמעשיהם הם עברה. יהיה גם צורך בהנחיות של הגופים המתאימים, כמובן.
ענת מאור
¶
אני חושבת שזה רגע חשוב מאוד בחקיקה הישראלית בנושא הגנת נשים. אני מברכת את אלה שתרמו לעניין: ראשית השופטת סביונה רוט-לוי; פסק הדין וגזר הדין היו מהפכניים, אני נותנת לה צל"ש. צריך להשקיע הרבה מאמץ בסוציאליזציה של משרד המשפטים סביב הרעיון הזה. אני מזכירה את הדיון שהתקיים כאן, ואת עמדתה של יהודית קרפ בנושא. יש לי הרבה הערכה אליה, אך אני חושבת שרתימת משרד המשפטים לפילוסופיה שבבסיס החקיקה הזאת יכולה וצריכה לסייע. שנית אני מבקשת לציין את נעמ"ת ואת עו"ד דפנה בוסתן ברמה האישית. אני נחשפתי לכל התופעה בזכות הידע שלה – וגם, לצערי, בזכות המקרה הקונקרטי של עינב רוגל ז"ל. דפנה, יישר כוח, מדובר בתרומה חשובה מאוד.
אני רוצה לברך גם את המשטרה. אינני יודעת ממתי ההנחיות שלהם אך הן חשובות מאוד.
ענת מאור
¶
אני מסכימה מאוד עם יעל דיין בנושא זה. הדינמיקה בשטח חשובה לפעמים יותר מהחקיקה עצמה. כל הפעילות המשותפת תרמה לכך. ההנחיות הן באמת דבר נפלא, דפדפתי בהן וראיתי זאת.
אחרי הברכות אני מבקשת להתייחס לנוהל החקיקה. ראשית, לגבי הנוהל בכנסת, אין לי ספק שכעת צריך להכין הצעה של משרד המשפטים לקריאה ראשונה. נושא הדיווח על אלימות במשפחה מראה את הפער הגדול בין ההצעה הטרומית לבין ההמשך - מה שנדון כאן לפני שעה. נדמה לי שהנוסח החדש שם טוב ומוצלח יותר. וכך גם כאן. אחרי שמתפשרים בקריאה טרומית מתחיל דיון בהצעה המחודשת שמשרד המשפטים יכין, עם הערות, וכמובן בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה.
ענת מאור
¶
ההליך יתנהל כמקובל.
לגבי ההצעות, אני מבקשת לומר גם ליו"ר וגם לפרוטוקול: צריך לשמור על הנוהג הקיים. מדובר באיחוד שתי הצעות, וכך זה צריך להישמר. אין ספק שקיבלתי על עצמי לרוקן מתוכן את הסעיפים שמחקנו – נאלצנו לעשות כן, זה לא משמחה, אבל ההצעה שלי יכולה להשתלב בהגדרות וכו', ולכן אני מבקשת לשמור על הנוהג. זה איחוד של שתי הצעות.
היו"ר יעל דיין
¶
אסביר מה נהגנו לעשות עד עתה בכל הנוגע להופעת השמות. אין מציינים לרוחב שני שמות של יוזמים כאשר החוק מתמזג בחוק אחר.
היו"ר יעל דיין
¶
היוזמים הם לפי סדר אלף-בית, אחרי היוזם שהחוק שלו עבר ראשון. עברנו את הנושא גם עם נעמי בלומנטל.
ענת מאור
¶
דבר אחרון, אשמח לסייע בכל מה שצריך לקידום החקיקה. אם יהיו מאבקים, בוודאי שאנחנו רתומות לעניין. אין מחלוקות גדולות בנושא.
היו"ר יעל דיין
¶
יש לנו בעיה טכנית. ביום שישי, כמו שכולם יודעים, תתקיים הצעדה "נשים הולכות רחוק". לכן בקרוב ניאלץ לסיים את הישיבה, ואני מבקשת לקצר.
דפנה בוסתן
¶
יש לי רק כמה הערות קצרות. לעניין הפלילי, ההצעה מאפשרת להוציא צו אזרחי במהלך ההליך הפלילי. במקביל, ועדת חוקה דנה בנושא. הטרדה מאיימת מורכבת מהרבה סעיפים נפרדים. כאשר יש הרשעה בתיק הפלילי בגין הטרדה מאיימת, באחד מאותם סעיפים שכולנו מכירים שמפורטים במסמך של המשטרה – השופט הפלילי יכול להוציא צו אזרחי ולחסוך לאישה הגעה לבית המשפט.
דפנה בוסתן
¶
כוונתי לצו שיוצא בסוף ההליך, במהלך ההליך הפלילי, כדי לחסוך מהאישה את הצורך בהליך האזרחי. אני מפנה לעמ' 2 להצעת החוק של ח"כ דיין, סעיף 3, ס"ק 2.
דפנה בוסתן
¶
נכון, אני רק מדברת על העיקרון. אני מפנה גם לסעיף 5(א). קודם דיברנו על חובת דיווח, וכאן הכנסנו את המעביד או אדם אחר שיכול לדווח. כמו שאנחנו מכירים את הנושא, בהרבה מקרים יש מישהו שעומד מהצד ומרגיש שאינו יכול להתערב כשהקרבן עצמו משותק.
כיוון שהחשיבה המקורית הייתה בכיוון הפלילי, נזהרנו וקבענו רף גבוה מאוד של הגדרות. כעת ההצעה היא במישור האזרחי בלבד וצריך לשנות זאת. ההצעה תיכנס לסעיף השלישי של החוק למניעת אלימות במשפחה – הפרת אורח החיים הסדיר.
גם אני מברכת את המשטרה על ההנחיות החדשות.
ענת מאור
¶
אם הבנתי נכון את דבריה של עו"ד בוסתן, העיקרון שבבסיס סעיף 3.2 להצעה מתקדם והולך בוועדת חוקה, במסגרת החוק של ח"כ שטייניץ, ולכן צריך לבדוק איך אפשר לשלב אותו כאן בכל זאת, בצורה אחרת. הדבר הנוסף שעולה מדבריה הוא הצורך להוריד קצת את הרף.
דפנה בוסתן
¶
זה חשוב מאוד, משום שכשהתייחסנו לחוק במסגרת הפלילית בלבד נקבע רף גבוה. אם ההליך הוא אזרחי, אפשר להוסיף את סעיף הפגיעה באורח חיים תקין שדיברתי עליו.
ושוב, אני מברכת על עבודתה של המשטרה בהכנת ההנחיות.
בתיה ארטמן
¶
אם החוק נשאר חוק נפרד – הרי שבהשוואה לחוק מניעת אלימות במשפחה אני תוהה מדוע הוצאו בתי הדין הדתיים מרשימת בתי המשפט שניתן לפנות אליהם בבקשה לצו על פי החוק הזה. שנית, לפי סעיף 5 יש סמכות לפקיד סעד שהתמנה על פי חוק נוער – ואני מניחה שמדובר כאן בקטינים, ולכן צריך לתקן גם את חוק הנוער (טיפול והשגחה) כדי שלבית המשפט לנוער תהיה סמכות להוציא צו לפי החוק הזה. בחוק הנוער (טיפול והשגחה) יש תיקון שלפיו אפשר להוציא צו לפי חוק מניעת אלימות במשפחה. צריך להוסיף לשם גם את החוק הזה.
היו"ר יעל דיין
¶
אם אין הערות נוספות, אסכם את הנושא. מהתנגדות טוטלית עברנו למציאות אחרת. המשטרה הקדימה אותנו – למרות שצעדיה לא מנותקים מאתנו, שכן אנחנו מדברים על הנושא זמן רב ומקיימים דיונים. הנחיות המשטרה הן מענה לצורך הקיים, והן ישוכללו וישופרו ככל שיתבקש. לדעתי נצטרך להוסיף גם סעיף מעקב, כמו שעשינו בהטרדה מינית כדי לעיין בתקנות של הגורמים הרלוונטיים, ולקבל גם דיווח.
היו"ר יעל דיין
¶
אלה הנחיות, אך חלק מהן יהפכו להיות תקנות. ברגע שיש חוק גם הנחיות הופכות להיות משהו אחר.
היו"ר יעל דיין
¶
נכון, מתוכן נוציא תקנות.
בחקיקה מסוג זה הוועדה, באופן קבוע, נותנת בידי עצמה שני כלים. האחד הוא אישור תקנות, צווים והוראות שנלווים לחוק. הרי לחוק מצוין עלולות להיות תקנות גרועות או לא מקיפות. הכלי השני הוא מעקב – חובת דיווח שנתי של הגופים השונים לוועדה. הדבר חשוב בעיקר בחוקים שמעצבים עברה חדשה. בנושא אלימות אנחנו מקבלים דיווח על מספר המקרים, מספר התלונות ועוד.
בדברי ההסבר לחוק ובישיבות הוועדה ניתן גם הנחיות חינוכיות – למשרדים השונים, למערכות השונות. נבקש את הארגונים השונים לקחת חלק בכך. נביא חומר שיכלול גם מקרים ופסיקות, כדי שלא ניכנס לשאלות וטענות שכבר אי אפשר לשלוח פרחים לאישה. אני מציעה שנשתף פעולה ונכין חומר מודפס שיוכל לעזור לנו, הכנסת תוכל להדפיס את החומרים ולהפיצם בתפוצה נאותה לכל הקהלים המתאימים – גם המקצועיים וגם האחרים: ארגוני הנשים, למשל, וצה"ל – שעשה רבות בתחום ההטרדה המינית ויוכל אולי גם להירתם לנושא הזה.
גם הרשות למעמד האישה תהיה מעורבת בהגברת המודעות ובקמפיין בנושא. אולי כדאי ליצור גם מעין מיני קו-חרום, כדי שאנשים יחושו שיש כתובת לנושא הזה, גם אם לא הוא עדיין לא ברור לגמרי.
אני מודה לכולם ומסיימת את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.