פרוטוקולים/מעמד האישה/3001




2
הוועדה לקידום מעמד האישה
4.12.2000


פרוטוקולים/מעמד האישה/3001
ירושלים, א' באייר, תשס"א
24 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 115
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ג בניסן תשס"א (16 באפריל 2001), שעה 10:15

חברי הוועדה: יעל דיין – יו"ר

ענת מאור

עו"ד דליה איש-שלום משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף משרד המשפטים
רפ"ק רקפת גלעד מחלקת נפגעי עברות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ נורית זיו רמ"ד נפגעי עברות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נילי קהלני יועצת לענייני אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד תמי ארנון הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
מירה שרעבי מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד בתיה ארטמן לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
רונית צור מרכזת מחוזית בתחום המשפחה,
משרד העבודה והרווחה
חיותה שנאבל מנהלת השירות לטיפול בנשים,
משרד העבודה והרווחה
עו"ד טליה אדרי משרד הבריאות
נירית פסח עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
עו"ד ציונה קניג-יאיר שדולת הנשים בישראל
פייגי כהן מועצת ארגוני הנשים
נחמה חסון מועצת ארגוני הנשים
עו"ד דפנה בוסתן נעמ"ת
סימה טמיר אמונה
עו"ד שירה פירט ויצ"ו
ניר ברזילי כתב "מעריב"
רעות מיכאלי מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

הילה ברק

דנה גורדון

דקלה אברבנאל

הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת דיווח על אלימות נגד בני זוג), התשנ"ט1999-,
ח"כ יעל דיין ואחרים

הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת דיווח על אלימות נגד בני זוג),
התשנ"ט1999-, ח"כ יעל דיין ואחרים

נדון כעת בתיקון חובת הדיווח. העיקרון שבבסיס הצעה זו ידוע. כולם תמיד מזדעקים בכנסת בכל פעם שמתרחש מקרה רצח של נשים בידי בני זוגן. במשך שנים אנחנו שומעים בציבור הלא מקצועי את התביעה להטלת סנקציה כלשהי או חיוב שמטרתו לשנות נורמה – כלומר, להפסיק להתעלם ממה שמתרחש אצל האחר, או לטעון לחובה מקצועית של שמירה על הפרטיות ולהתעלם מהמצב. השכן שומע שיש צעקות זוועה מן הצד השני של הקיר ומתעלם, או אמה של אישה המוכה יודעת על המעשים, מדברת על כך עם פקידת הסעד והדבר מתעכב – ובשלב הבא מוצאים גווייה, וברור שאני מקצינה כאן את הדברים. אלה הם תסריטים שלא תוטל בעקבותיהם סנקציה על פי החוק המוצע, אך אנחנו מקווים שבזכות הצעת החוק הזו נטמיע נורמה אחרת.

בין השלב שבין המכות הראשונות, או האלימות במשפחה או בין בני הזוג, לבין השלב של הטיפול יש לקונות שאנחנו בודקים בכל פעם לפי המקרה. הלקונה הגדולה יותר היא חוסר הצלבת מידע: המשטרה ידעה ולא דיווחה לסעד או להפך. אמרתי "סעד", ולמרות שהיום המינוח הוא "רווחה" אבל זה לא בושה להיות פקיד סעד. המילה "סעד" היא מילה קולעת ומוצלחת, מילה אקטיבית. המילה "רווחה" היא הבטחה שלא מקוימת. ומעבר לכך, זו דווקא ההגדרה בחוק. ויש גם מקרים שבהם לשכת הסעד לא הודיעה למשטרה משום שלא העריכה נכון את רמת המסוכנות, או שלא דיווחה בהעדר חובת דיווח.

הייתה תביעה רחבת היקף לקבוע חובת דיווח, כך דרשו ארגונים שונים, כולל ארגוני הנשים. אנחנו, נגד כל העולם, רצינו להחיל את החוק באופן כללי על כולם. יש בעיה קשה עם מה שנקרא "כל אדם" – השכן או האם, למשל. אם נטיל עליהם חובת דיווח בלי סנקציה – אין לכך משמעות. ואיזו סנקציה צריך להטיל במקרה של סבתא שלא רוצה ללכת למשטרה כשמכים את בתה מכות רצח?

יש חובת דיווח על קטינים וחסרי ישע, ורצינו להרחיב את החוק לגבי נשים בוגרות. הטענה הייתה שאישה במצב כזה היא לא חסרת ישע על פי ההגדרה הקיימת בחוק היום, אך ב"לשון העם" היא חסרת ישע משום שכושר התגובה שלה, חוסר היכולת שלה להגיש תלונה, הפחד המשתק שהיא לוקה בו ממה שיקרה אם תגיש תלונה - בגין כל אלה מתבקש כאן סעד כלשהו.

כאמור, כולם התנגדו להצעה זו. אינני יודעת אם הנוכחות כאן מטעם משרד הבריאות הן שניסחו את מכתב ההתנגדות, או שגב' היבנר היא שכתבה אותו.

היינו שותפות לניסוחו.

ההתנגדות היותר מוצהרת באה ממשרד הבריאות. אני מרשה לעצמי לפקפק בקטע הפילוסופי של התגובה. גם יהודית קרפ התייחסה קצת לעניין זה, בעיקר בדיון על הגדרת האישה כחסרת ישע, אך היא הסכימה אתנו בכל הנוגע לתוצאה: לא יכול להיות שמצב קשה של אישה יישאר באוויר וכולם יוכלו להעלים עין. במשרד הבריאות "מביעים התנגדות נחרצת להצעה להתייחס אל נשים הסובלות מאלימות במשפחה באותו אופן שבו מתייחסים אל חסרי ישע וקטינים". לדעת משרד הבריאות חובת הדיווח הקיימת היום, שהיא אגב רק על חדרי מיון ובתי חולים, מספקת. אני ראיתי איך זה פועל במציאות: קוראים לעובדת הסוציאלית, ואם גם לה האישה מספרת שהיא נפלה מסולם – אז בכך נגמר הטיפול. ולעניין ההתייחסות במכתב לרפואה הקהילתית – אמנם היו תקנות וניסינו לקדם אותן, אך קשה להגיד שזה מספק.

בהמשך משרד הבריאות מסביר איך כן צריך לטפל בנושא. הוא מתנגד להצעתנו, אך מסביר מה כן צריך לעשות. לדעת המשרד יש "לפעול להגברת המודעות". תודה רבה, אך את המענה הזה אני כבר לא יכולה לשמוע. המודעות קיימת. המחוקק או השופט או המשרד לביטחון פנים לא יכול לטעון שלא יעשה שום דבר ממשי, אבל יפעל להגביר את המודעות. זה איננו מענה. כבר עשר שנים אנחנו מגבירים את המודעות, בהצלחה גדולה. לפעמים זה עובד לשני הצדדים – כי זה עלול גם ליצור גירויים: כבר ראינו מקרים שבהם הייתה הגברה מוגזמת של המודעות – כמו אונס בשידור חי או דברים אחרים, שגרמו גם לגירוי של הצד האלים. אם כן יש הגברה של המודעות, ויש שינויים במערכת החינוך, אך אני לא יכולה להציע ש200,000- הגברים המכים או עשרות הגברים הרוצחים ילכו לגן הילדים ויעברו את התכנית החינוכית לגיל הרך. אני מקווה שבני השלוש שמקבלים היום את התכנית יטמיעו את המסרים, והדבר יוכיח את עצמו כשיגיעו לגיל האלים יותר. אבל זה לא פתרון למציאות הקיימת, שבה אנשים מגיעים מחברה הטרוגנית עם תרבויות שונות – מה שח"כ שלמה בן עמי קורא "חברה רב תרבותית". אבל הרי אין הכוונה רק למצב שבו אדם אחד קורא את דוסטויבסקי והאחר קורא את מופאסן. הכוונה בהגדרה זו היא גם להתייחסויות הערכיות, כולל לאלימות ולנשים בכלל.

אך אני מודה למשרד הבריאות על ההתקדמות במסגרת הפנימית – ואנחנו נרצה לראות את כל ההתקנות וההוראות שלהם, ולעקוב אחר קיום ההוראות. גם יישום החוקים חשוב לוועדה.

כאמור, הסכמנו להצעת משרד המשפטים והדבר מקצר את הדיון כאן. כמו שאתם רואים, גם בנושא זכויות האישה אני מתפשרת – אך זוהי פשרה עם משרד המשפטים ולא עם ש"ס, והיא קלה לי הרבה יותר, לעומת נושאים שבהם אני מתפשרת ממש נגד רצוני ובלית ברירה. כאן הפשרה היא משפטית. נשאיר את ההגדרות כמות שהן. אנחנו מכניסים כאן הגדרות של עברה, עם סעיפי עברה שעליהם תחול חובת דיווח. ההצעה תהיה במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת מניעת אלימות כלפי בן זוג). מלבד הגדרת המונח "בן זוג" ופירוט העברות אנחנו משאירים סעיף אחד שיהווה את מהות הצעת החוק הזאת. אולי יום אחד בכל זאת נרחיב את החוק; אך כעת ניתן לו פרסום ציבורי, כך שאולי תהיה לו אמירה חברתית גם בהעדר סנקציה לאנשים מן היישוב. החוק של חנן פורת, "לא תעמוד על דם רעך" הוא חוק קיים, ואז משרד המשפטים לא עלה על בריקדות.

בהחלט עלו אז על בריקדות.

אבל החוק עבר.

הסנקציה שם היא קנס.

הטלת קנס במקרה שלנו, על הסבתא או השכן – בעייתית.

אקרא כעת את הסעיף העיקרי בהצעה. אני מבקשת מרונית לב-ארי לשים לב למקצועות שנכללים, שכן היא בקיאה בחלוקת התפקידים: "רופא, אחות, עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה, שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג או עוסק במקצוע פרה-רפואי, שעקב עיסוקם במקצועם או בתפקידם היה להם יסוד סביר לחשוב כי נעברה עברה באדם על ידי בן זוגו – חובה עליהם לדווח על כך בהקדם האפשרי ולאחר שייַדעו את אותו אדם על חובתם זו, לפקיד סעד; העובר על הוראה זו דינו – מאסר שישה חודשים".

ראשית אני מפנה את תשומת הלב להגדרה "יסוד סביר להניח שנעברה העברה". אמנם אנחנו מונים את העברות, אך אינני דורשת מכל אחד מבעלי המקצוע ללכת לספר החוקים ולבדוק תקדימים האם העברה שיש יסוד סביר להניח שנעברה באמת תואמת את סעיפים 382 או 348 לחוק העונשין. הגדרה "יסוד סביר" צריכה להיות ברורה לאנשים שעוסקים במקצועות האלה.




שנית, יש לשים לב למילים "חובה עליהם לדווח על כך". ומתי? "בהקדם האפשרי". כולנו מבינים מהו "הקדם אפשרי" זה בעצם מיד. אין סיבה לחכות שבועיים ולראות אם המצב יורע או אם הסעיף משתנה בינתיים. "יְידעו את אותו אדם על חובתם זו" – המשמעות היא שאין וטו של המיודע. ולמי ידווחו? "לפקיד סעד".

מה יעשה פקיד הסעד עם המידע? מה עם המשטרה?

אנחנו הולכים ליצור כאן הצלבה של המידע. ההנחה היא שיותר קל ללכת לפקיד סעד. מי שפונה למשטרה – בבקשה, המשטרה חייבת לקבל תלונה. מאחר והמשטרה גם מדווחת, ברור שהיא גם מדוּוחת. אני לא רוצה להטיל על הגורמים את החובה ללכת למשטרה. אני רוצה לאפשר גם לשוטר שמקבל חלק גדול מן התלונות לפנות לסעד. השאלה היא מה קורה עם התלונה כאשר הגיעה לפקיד הסעד, מה הוא אמור לעשות בה. מיד נשמע את כולם בעניין זה.

אלה מרכיבי הצעת החוק. הוויתור מצדי הוא על הסעיף הכללי. ייתכן שיעלו כאן הצעות למקצועות נוספים או לתחומים אחרים.

אני מציעה לכלול גם מורים.

על קטינים יש חובת דיווח בכל מקרה.

כלומר, זה כבר קיים?

בהחלט.

הסעיף הזה חל על נשים. על קטינים כבר יש סעיף בחוק.

ראשית, אני נותנת את רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים, אם ברצונה להוסיף דברים.

מה תועיל חובת הדיווח אלינו?

רשימת בעלי המקצוע, ובעצם כל היסודות – למעט המילים "לאחר שיידעו את אותו אדם" – הסעיף מקביל לדגם שבסעיף חובת דיווח על קטינים. נקבל בשמחה הערות על בעלי המקצוע, אך חשוב לדעת שייתכן שיתבקשו גם תיקונים מקבילים שם. רק ביקשתי להבהיר שרשימת בעלי המקצוע לקוחה מהחוק על הקטינים.


הסעיף מנסה לבטא את הלך הרוח בישיבה הקודמת, כפי שהבנו אותו. זהו בעצם מתווך מקצועי שמחבר בין אישה, שבשל המצב שהיא נתונה בו לא הביאה את עצמה ליצור קשר עם פקיד סעד או עם שירותי רווחה. התיווך הזה נעשה אפילו בניגוד לרצונה של האישה – וזה החידוש כאן, וכולנו מקווים שייצא מזה רק טוב, ולא להפך.

לגבי שאלתן של נציגות משרד העבודה מה הן יעשו עם הדיווח, אנחנו מבהירים שהמטרה היא להתייחס למצב כאילו האישה עצמה הייתה באה ומספרת. יש אישה שנמצאת במצוקה והמצב שלה מדווח לפקידי הסעד. מכאן הם פועלים לפי הנהלים שלהם בכל מקרה כזה, בכפוף לסמכויות שלהם וכל הבעיות הידועות.

ראשית, העברנו את ההצעה לחוק למניעת אלימות במשפחה כדי למנוע את התווית של "חסרת ישע" שהייתה נוצרת אילו הסעיף היה נשאר בחלק של חסרי הישע. שנית, הדיווח לפקיד הסעד ולא למשטרה היה מתוך הרצון שמערכת הסעד תהיה מודעת למצב, ותתייחס אליו על פי סולם המסוכנות הקיים אצלה לגבי כל אישה מוכה, למרות שלא מדובר בדיווח של האישה עצמה. שלישית, לעניין היידוע: המטרה היא לאפשר לאישה להיערך לדיווח, שייצור אולי הגברה של הסכנה. כך לא יפתיעו אותה.

איפה עורכי הדין ברשימת המקצועות?

הם לא נמצאים בחוק שעוסק בקטינים.

אני ממליצה להכניס אותם לכאן. זה לא שייך לקטינים.

אם האישה נמצאת כבר בייעוץ משפטי, הרי היא כבר במצב שהיא רוצה להיעזר באנשי מקצוע בעצמה. איך המידע יגיע לעו"ד אם לא דרך האישה?

הניסיון מראה שחלק גדול מהנשים המוכות מעדיפות לפנות לערכאות משפטיות אזרחיות – בית משפט למשפחה. במצב זה האישה מיוצגת בדרך כלל על ידי עורך דין. אני מציעה לכלול גם טוען רבני לצורך העניין.

היו"ר יעל דיין יודעת שהיו לי הסתייגויות לעצם ההצעה. היא משכנעת אותי יותר ויותר שבהיבט הציבורי יש כאן מסר חשוב, מעבר להיבט החוקי. לכן חשוב לכלול כאן עורכי דין וטוענים רבניים, שלא פעם מלווים נשים כאלה, שלא מוכנות להוציא את הדברים החוצה.

יש לי גם בעיה עם הדיווח לפקיד סעד. ההגדרה "פקיד סעד" קצת מצחיקה אותי. אפשר לשאול את משרד הרווחה כמה פקידי סעד גברים יש בעצם. "פקידי סעד" הם בעצם פקידות סעד, ושוב אנחנו מטילים על נשים את האחריות לשאת בנטל בעיית האלימות. אם כבר התגלגלנו והשתכנענו ברובנו שיש כאן מסר חברתי חשוב, הרי זה אבסורד לדבר על עברה אך להפנות את אנשי המקצוע לפקידות הסעד. צריך להיות אמיצים ורציניים, ולהטיל את האחריות על משטרת ישראל.

סנ"צ נורית זיו לימדה אותי שלפי סעיף 3 לפקודת המשטרה, גם היום אפשר לפנות למשטרה ולספר על שכנה שמקבלת מכות. לפי החוק הקיים המשטרה צריכה לשלוח ניידת במקרה כזה, גם אם זו פנייה אנונימית. נכון שהיום הדבר לא נעשה – מסיבות ציבוריות, מסיבות של מודעות - ואני לא באה בטענות למשטרה על כך. כבר קרה לי שפניתי בדרך זו למשטרה, בלי להזדהות, והניידות הגיעו.

לכן אני חושבת שהפניית הדיווח לפקידי סעד כמעט שלא הועילה במאומה, ואולי גם סיבכה את פקידות הסעד שגם כך נמצאות בסיבוכים של עומס, ודילמות ובעיות. אם מדברים על עברה פלילית – צריך לקבוע דיווח למשטרת ישראל. כך המשטרה יודעת שנעברה עברה. אם יש גווייה – הולכים לחקור, כמובן, וגם במקרים כאלה צריך ללכת ולבדוק, לראות אם יש ראיות ולפתוח תיק פלילי – גם אם האישה לא מוכנה להעיד. אני מציעה "ללכת על כל הקופה" ולא לחפש פיתולים.

מיד נשמע מה פקידות הסעד עושות עם המידע, מה מתחייב מהנהלים הקיימים שלהן.

אינני פקידת סעד. אני רוצה לדבר באופן עקרוני על הצעת החוק. אם הגענו לקביעת חובת דיווח לאנשי מקצוע, צריך לכלול כאלה שיש להם נגיעה בנושא האחריות על בריאות הציבור. אם האישה לא רוצה להתלונן, בעלי המקצוע יכולים להפנות את תשומת לבה למצב ולהציע לה לפנות למשטרה. לא צריך ליצור מנגנון כפול.

ואם היא לא התלוננה במשטרה?

אנשי המקצוע המנויים כאן הם כולם אנשים שממילא יש מחויבים לדאוג לשלום החברה. הם לא יכולים לעשות כלום במקום האישה. גם אם יגישו תלונה במשטרה - ואינני בטוחה שיקבלו תלונה כזאת – לא ייעשה דבר בעקבותיה. כאן צריך להציל את האישה ולהסביר לה שבמצבה היא חייבת ראשית להגיש תלונה למשטרה.

נניח שהאישה לא הלכה למשטרה? אתן הרי יודעות כמה מהנפגעות הולכות למשטרה.

היא לא תפתח את הפה.

ואם פקיד הסעד יפנה אליה היא תלך למשטרה? מה ייצא מזה?

הוא לא ילך אליה, הוא יידע אותה וינהג בה כאילו הגישה תלונה.

אבל פקיד הסעד לא מקבל תלונות. העובדים הסוציאליHם יכולים לעזור לטיפול, ללוות את האישה, אבל את העשייה – היציאה מהמעגל והגשת התלונה למשטרה – רק האישה יכולה לעשות. אם היא משותקת ולא יכולה לעשות דבר, היא מוגדרת על ידינו כחסרת ישע, וכל חובת הדיווח משתנה.

מה זאת אומרת "מוגדרת" כחסרת ישע? מי נותן לכם את הסמכות לקבוע זאת?

היה מקרה של אישה שידענו שהיא מפוחדת ומשותקת ולא יכולה לעשות דבר, והלכנו במקומה להוצאת צו הגנה.

איך בכלל יידע פקיד הסעד על מקרה כזה?

כמה מקרים כאלה היו? כמה פעמים הלכו פקידי הסעד במקום האישה לבית המשפט?

לכל בעלי המקצוע יש אחריות ליידע את האישה, ולא צריך לפנות לפקיד סעד. מה יעשה פקיד הסעד? יודיע לאישה שהיא יכולה לפנות למשטרה?

הוא יטפל בה.

גם עובד סוציאלי מטפל בה, וגם עובד שירותי הרווחה - ושניהם מופיעים בסעיף.

הנקודה ברורה. לכל מי שלא יודע עדיין אני מבקשת לומר שהעצמת הנשים היא בעיקר סביב השולחן הזה. אנחנו מנסים שלא להגדירן חסרות ישע ולתת להן כוחות ומודעות. אבל מעבר לשולחן הזה זה מגיע רק לרינה מצליח או לשלי יחימוביץ' – או לניר ברזילי, שיושב כאן. זה מגיע אולי גם לארגוני נשים שיש להם מחויבות. אבל מאות אלפים של נשים סובלות ברמות השונות – חלקן מהעברות המנויות כאן, ורק אחוז קטן מהן מתלונן למשטרה. אנחנו מקבלים על כך דיווחים שוטפים. גם במקרים שעודדו אותן ללכת למשטרה – רק קצה קצהו של הקרחון עושה זאת.

המטרה היא לנסות להרחיב את הטיפול גם לנשים שמסיבות כאלה ואחרות הן "חסרות ישע". ולא אכנס כאן לוויכוח עם משרד הבריאות על ההגדרה. גם אני חסרת ישע בנושאים מסוימים: ידיי כבולות מול משרד הבריאות, וכך גם בנושאים פוליטיים שונים, או בנושאים של דת ומדינה. זה לא ביטוי שצריך לבטא בהכרח פיגור נפשי או משהו דומה. נשים פסולות חיתון, מנועות חיתון, ספק יהודיות – הן בעצם חסרות ישע. לכן לא צריך להתרגש מהביטוי העצמה – ועוד לא ראיתי שהצלחנו בה בהיקפים גדולים בקרב נשים שאינן חסרות ישע אלא "סתם" מוכות ולפעמים נדקרות.

שמעתי את מה שנאמר כאן. בעקבות תלונה כזאת תחול על פקידי הסעד חובה לבצע הערכת מסוכנות. לפי התוצאות יש להמשיך את הטיפול, והטיפול לא מסתיים בלשכת הרווחה: או שפקידי הסעד יוציאו צו הגנה, או שיעשו ביקור בית, או שיפנו למשטרה – כאשר האישה עצמה מתלוננת.

אך נניח שאישה לא התלוננה, ופקידי הסעד קיבלו תלונה מהרופא הגניקולוג שמטפל בה שהיא בהיריון ונתונה לאלימות – אנחנו רואים עלייה מדהימה באלימות כלפי נשים בהיריון, ויש למקרים כאלה את הפסיכולוגיה שלהם. עד היום על הגניקולוג לא חלה חובת דיווח, למעט חוזר מנכ"ל שיצא. אך כעת הוא יהיה חייב להעביר הודעה שהאישה נמצאת בסיכון. מה יעשו פקידי הסעד? נציגת משרד הרווחה אמרה כאן שלא יעשו כלום. עליהם לעשות מה שהיו עושים אילו האישה בהיריון הייתה פונה אליהם. מה היה עושה אז פקיד הסעד?

אני מבינה את המטרה שמאחורי הדברים, אך אם רוצים באמת שתהיה יכולת לפעול החובה צריכה להיות ברורה. כאן כתוב "יודיע לפקיד הסעד". ומה הלאה? אחרי שהעובד הסוציאלי יודע מהעניין ואולי כבר ניסה לטפל באישה, ואחרי שעובד שירותי הרווחה או הפסיכולוג יודעים גם הם מהעניין – מה נותר לעשות? אם לפקיד הסעד אין חובה לעשות דבר כתוצאה מהדיווח, נראה לי טבעי ונכון להעביר את העניין למשטרה.

איזה חובה חלה היום על פקיד הסעד?

לא חלה עליו שום חובה. פקיד הסעד נותן טיפול למי שפונה אליו ומבקש זאת.

הוא לא עושה כלום?

לא.

אני יכולה לומר לך מה אנחנו מסוגלים ומה איננו מסוגלים לעשות.

ראשית, הדברים האלה מדאיגים מאוד.

אין סמכות חוקית לפקיד סעד או לאדם אחר לכפות טיפול או להיכנס לבית של מישהו במצב כזה. אולי חושבים כאן שפקיד הסעד הוא כל יכול, אבן אין לו סמכויות כאלה. הוא לא יכול לעשות דבר. פקיד הסעד הוא עובד סוציאלי שקיבל מינוי, ברוב המקרים הוא נותן תסקירים לבית המשפט בנושאים שבינו לבינה.

הוא יכול להוציא צו הגנה.

צו הגנה מוציאים רק לחסרי ישע או קטינים. אם מגדירים אישה כחסרת ישע – המצב אחר.

איננו מדברים כרגע על אישה חסרת ישע. האם פקיד הסעד יכול להוציא צו הגנה על פי הצעת החוק הזו, החדשה?

אז אין לו שום סמכות לכך.

צריך לקבוע סמכויות נוספות לפקיד הסעד.

אבל כרגע אין לו סמכויות כאלה.

אבל אפשר לקבוע אותן.

יש סמכות לפי החוק למניעת אלימות – אלא שפקידי הסעד לא משתמשים בה.

צריך לקבוע זאת בחוק.

לפקיד הסעד יש סמכות להגיש תסקירים לבית המשפט, וסמכות להגיש צו הגנה במקרה של חסרי ישע - ופקיד סעד לחוק הנוער יכול לעשות זאת במקרה של קטינים. מעבר לכך אין סמכויות.

איזה סמכויות יש לפקיד הסעד כלפי קטינים וחסרי ישע?

אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה להוציא צו הגנה. זה משהו אחר.

אז אולי רק הניסוח לא ברור כאן.

במקרה של אישה שאינה חסרת ישע ולא תשתף פעולה הרי שגם בפנייה של פקיד הסעד לבית המשפט אין שום תועלת. על סמך מה יהיו ראיות? צריך שיתוף פעולה.

אתאר כעת מקרה, שלדעתי יהיה די שכיח – מקרה של רופא משפחה שיפנה לפקיד הסעד, אחרי שהוא יקבל הוראות ויוברר לו שהוא לא יכול להתעלם ממצבים כאלה. נניח שהאישה הגיעה אליו עם שפעת, הוא ראה עליה סימנים כחולים, שאל אותה ממה הם נובעים והיא השיבה לו, או שהוא זיהה שאלה סימני אלימות. הרופא יהיה חייב על פי הצעת החוק הזאת לפנות לפקיד סעד, כאילו זה היה קטין.

אם זה היה קטין – יש חובה לפנות למשטרה. ואם לא רוצים לפנות – יש ועדת פטור. במקרה כזה יש הליך מוסדר. להצעה שלפנינו אין בשר.

אם כן לטענתך אין הבדל בין תלונה של אישה לתלונה של רופא – כי בכל מקרה פקידי הסעד לא יעשו דבר.

לא אמרתי זאת.

מה עושים כשמגיעה אישה לפקיד הסעד, בלי תיווך?

האישה מספרת את סיפורה לעובדת הסוציאלית והיא אומרת לה שעליה לפנות למשטרה.

נניח שהאישה לא פנתה למשטרה. מה אז?

יש לנו אלטרנטיוות טיפוליות. מבחן התוצאה רלוונטי כאן, ורונית לב ארי התייחסה לכך בדבריה כשהסבירה למה פקידות סעד אינן כל-יכולות. אני מסכימה עם דבריה, יש 445 פקידות סעד לסדרי דין שמתעסקות בחוק אלימות, אך יש בינינו רק גברים בודדים.

נניח שגניקולוג או רופא משפחה ראה סימנים ואמר לאישה שהוא מתכוון לדווח לפקיד סעד. האישה בוודאי הזהירה אותו והתחננה לפניו שלא יוציא את הדברים החוצה, כי היא יודעת שהיא בסכנת חיים ואילו הוא, הרופא, לא יודע באיזה מצב היא נמצאת. היא בוודאי ביקשה ממנו לטפל בעניין בדרך שלה ובזמן שלה. תשובתו של הרופא תהיה שהוא חייב לדווח.

הרופא ידווח לפקידת הסעד, והפקידה תפנה לאישה. היא תציע לה מגוון הצעות – כמו שעושים גם היום העובדים הסוציאליים וכל האנשים שעוסקים בהעלאת המודעות כל השנים. יש מרכזים אמבולטוריים לטיפול באלימות, יש מקלט לנשים מוכות, יש עוד אפשרויות – וכל המענים האחרים שקיימים.

יש גם צו הרחקה, למשל. כל מה שיש.

נכון. אך נניח שהאישה תשיב לפקידת הסעד שהיא לא זזה מביתה ומבקשת שלא יתערבו בענייניה.

פקידת הסעד גם תגיד לאישה שהיא יודעת על מצבה, שהרופא דיווח, ושהיא בסיכון. היא תבקש מהאישה ללכת למשטרה.

כל זה קיים כבר היום. אני מבקשת להמשיך ולסיים את דבריי.

אני מבקשת את תשובתך, גב' צור, על עניין אחרון: אי אפשר לטעון שהכל קיים היום כי חובת הדיווח היום היא רק על קטינים וחסרי ישע. המערכת היום קיימת, ומגיעות אליה מעט מאוד תלונות יחסית לאלימות השוררת – וזה דבר שצריך לבדוק בנפרד; אבל כל מה שקיים היום מופעל רק אם האישה מתלוננת. לפי ההצעה הזאת גם אחרים יכולים לדווח – ואנחנו לא מדברים כאן על סתם אנשים אלא על אנשי מקצוע. יש סימן שאלה גדול על אפשרויות המשך של טיפול במסוכנות שהאישה נתונה בה. פקידי הסעד מתבקשים על פי הצעת החוק הזאת להתייחס לדיווח כאילו האישה עצמה הגיעה אליהם.

יהיו נשים שממילא הגיעו לבשלות עם עצמן, והן יעברו את התהליך. במקרים כאלה לא משנה אם יש חובת דיווח של אנשי מקצוע, או שאין חובה כזאת.

זה מספר קטן מאוד של נשים. לא עליהן אנחנו מדברים כעת.

נכון. המטרה היא להגיע לנשים שלא באות בעצמן ולכן צריך לדווח עליהן. אך מדוע הן לא באות בעצמן? הן לא יודעות מה האפשרויות?

חלקן לא יודעות וחלקן מפחדות.

לעניין אלה שלא יודעות, צריך לחשוב על הדרך הנכונה ליידע אותה. כי אני מכבדת את האישה ובאמת מאמינה שהיא יודעת הכי טוב מה נכון עבורה. וזו הסיבה שהיא איננה חסרת ישע. לכן צריך לחזק אותה ולא להחליש אותה. לדעתי מה שעושים כאן הוא להשפיל אותה. אני באמת מאמינה שהאישה שהגיעה לרופא לקבל טיפול אחר יודעת מה האפשרויות שלה. כשבודקים את השאלה הזאת עם הנשים רואים שהן יודעות מה קיים, אך זה לא מתאים להן בתוך הדינמיקה שבה הן נמצאות.

בעקבות החוק נקבל הרבה מאוד דיווחים – בהנחה שכולם יעשו את מה שצריך – ונצטרך לבדוק את כולם. אך בסופו של דבר לא נוכל להמשיך, כי ברוב המקרים (ונכון שלא בכולם) מי שלא הגיעה גם לא תתקדם בתהליך, כי היא בעצם מבקשת שיעזבו אותה בשקט. וזה המצב גם היום.

זה הוויכוח העקרוני בינינו. היא מבקשת לעזוב אותה, ואחר כך אנחנו הולכים אחר כך עם זר של הכנסת לבית קברות.

אם כן חזרנו לאותה נקודה.

אני לא מקבלת את הדברים. זו תפיסת עולם שונה. אני רוצה לתת את האמצעים לפעולה.

אני מסכימה. אני באמת חושבת שבמקרים כאלה צריך לעשות כל מה שאפשר. השאלה היא אם ההצעה הזאת נכונה. אם אין חובה לדווח למשטרה – שהיא הראשונה שנותנת הגנה – למעשה לא נעשה דבר. הבעיה היא לא בהגעה לפקיד הסעד, הרי בהצעת החוק עצמה מופיע עובד סוציאלי ברשימת בעלי המקצוע.

אפשר להעביר את האחריות למשטרה – אך אינני בטוחה שטוב יהיה אם הרופא יפנה ישירות למשטרה.

אפשר לקבוע שהפנייה תהיה לפקיד סעד, אלא שההמשך צריך להיות אופרטיבי.

אפשרות אחרת: להטיל על פקידי הסעד, בהמשך לחובת הדיווח, לבצע הערכת מסוכנות ולהעביר הלאה. כמו שאני מבינה, אתם לא רוצים שהעניין ייעצר אצלכם.

אני רוצה להוסיף כמה מילים על פקידי הסעד. אתמול חזרתי מפגישה עם השופטות באשדוד. היום בתי המשפט הפסיקו לפנות לפקידי סעד בנושא של צווי הגנה והערכת מסוכנות, משום שבמערך הקיים, ולאור העיצומים שנמשכים כבר שנתיים, פקידי הסעד לא מגיעים לעשות הערכת מסוכנות ולתת תסקירים בנושא צווי הגנה. הנתונים הסטטיסטיים של השנה האחרונה מראים על מצב של קיפאון, כי הממשלה לא מגיבה לעיצומים של פקידי הסעד בשנתיים האחרונות. פקידי הסעד פשוט לא מסוגלים לכך. השופטים אמרו לי שבמצב הנוכחי הם לא יכולים לממש את החוק. הם לא פונים עוד לפקידי הסעד, כי לא מתקבלות תשובות.

בכך נטפל בנפרד.

זה חשוב לעניין.

השר שלכם קיבל תוספת תקציב.

התקנים שהתקבלו הם לא לפקידי סעד.

השר קיבל תוספת תקציב של 100 מיליון ש"ח לנושא האלימות. מתוכם רק 25 מיליון שייכים לנו – למרות שדרשנו 50 מיליון.

כל המרכזים קורסים.

לא מקצים את הכסף לתקנים ולכוח אדם.

בתוך 25 המיליון נכללים גם תקנים. אבל חשוב לי להבהיר: אי אפשר לחוקק עם ידיים כבולות בגלל האוצר. בזכות החוק אני דורשת דרישות מהאוצר. אי אפשר לומר שלא מקדמים הצעת חוק כי לא יהיה כסף בשבילה, צריך לעבוד הפוך. אני בת ברית של משרד הרווחה, משום שאני יוזמת חוק שמחייב הוצאה ותקציב – והאוצר יצטרך לאשר זאת. נכון שקודם כל משרד העבודה צריך לדרוש את זה, ולא תמיד הוא דורש את מה שמתבקש בעקבות החקיקה. אבל בהעדר חוק בוודאי שאין נקודת התחלה. אין מקום להעלות כעת את הטיעון של מחסור בתקציב.

זה היה הטיעון השני, זה טיעון נוסף שחייבים לקחת בחשבון.

לפני קריאה שנייה ושלישית של החוק הזה אביא הנה את האוצר ואסביר שכדי לקיים את החוק צריך תוספות. הבעיה היא שתקנים של עובדים סוציאליים לא קשורים רק בנושא הזה. המצוקה גדולה.

אני מדברת רק על החקיקה של החוקים האחרונים: החוק למניעת אלימות במשפחה, והתיקון המוצע עכשיו.

התיקון הזה הוא לא שישבור את העניין. העניין שבור ממילא. כאמור, הטענה הכלכלית לא עומדת כאן. הבעיה היא החיבור בין הסעד למשטרה. מי כמוני רוצה שהעניין יגיע לטיפול מעשי, ושתהיה תלונה כתובה במשטרה – כי בלעדי תלונה כזאת, ולא משנה מי מגיש אותה – אי אפשר להתייחס לכלום. בכל המקרים האלה תמיד יש בעיה של העדר תלונה, או ביטולה – ואז אין תיק.

אם משרד העבודה טוען שאין לו תקנים לטפל בהערכת מסוכנות, אז מה הפתרון? יגיעו עם כל מקרה למשטרה? מה השגנו כאן? אז אולי באמת כדאי להפנות את הרופא למשטרה?

יש על פקידי הסעד חובת סודיות.

אם מחליטים על דיווח למשטרה צריך לקבוע ועדת פטור – כמו שקיים במקרים של חסרי ישע.

יש עם הוועדה הזאת המון בעיות.

צריך לבדוק גם את הבעיות. לדעתנו אם תהיה לפקידי הסעד חובת דיווח אנשים יימנעו מלהגיע לשירותי הרווחה, כי הם ייתפסו כאלה שמלשינים למשטרה.

אני אקח את הסיכון הזה.

אם רוצים שההצעה הזאת תקדם באמת דברים צריך לבצע שינויים. כנראה שכולם חושבים שיש לפקידי הסעד המון סמכויות, אך לא זה המצב.

אנחנו מכירים את הסמכויות של פקידי הסעד. הטענה כעת היא שאין יכולת להפעיל אותן.

לא, זה טיעון נוסף, טיעון תקציבי. מבחינת החוק, הסמכויות של פקידי הסעד מוגבלות מאוד. הן לא סמכויות אופרטיביות. מטרת הצעה זו היא להגן על האישה.

אפשר להוסיף סמכויות לפקיד הסעד.

לדבר עם האישה, לדבר עם הגבר, להעריך מסוכנות, לעשות ביקור בית, להוציא צו מניעה – אלה סמכויות רבות.

אם מישהו לא רוצה לפתוח את הדלת לפקיד הסעד – אי אפשר לחייב אותו לעשות זאת. הגבר לא חייב לדבר אתנו. לעומת זאת למשטרה יש סמכות הרבה יותר אופרטיבית. היא יכולה להיכנס הביתה, להזמין את הגבר לתחנה. לפקידי הסעד אין סמכות. אפילו האישה יכולה לא לפתוח את הדלת.

נשמע מיד את נציגי המשטרה. אני חייבת לציין שבחלק גדול מן המקרים יש ילדים. זה יוצר מעגל נוסף. הם לא מוגדרים כנתונים לאלימות כי האלימות היא לכאורה בין בני הזוג. כולנו יודעים מה מצבם של ילדים במשפחה שבה אבא מכה את אמא. אני אומרת זאת לעניין הטענה שהאישה לא תפתח את הדלת ולא תגיע לטיפול; אני מניחה שבמשפחות עם ילדים ההערכה שלכם כוללת את התא המשפחתי ואת הילדים שנפגעים, למרות שהטיפול שלכם לא מיועד לקטינים.

אם אנחנו יודעים על קטינים, כבר בודקים את כל המשפחה.

אבל הקטין הוא לא קרבן האלימות לפי החוק הקיים.

אבל בגלל שיש אלימות בבית זה משפיע על התפקוד שלו בבית הספר וכו'.

אך בדרך זו לא נגיע ל200,000- הנשים הזקוקות לעזרה.

להפך, זו נקודה שהרבה יותר קל להגיע אליה.

טענתי היא שכשיש ילדים בבית פקידי הסעד יכולים להקיש בדלת, וזה אחד הגורמים שמסייעים לעבודתם. כשיש ילדים בבית ומזמינים את האב – בעקבות תלונה על הכאת האם ולא משום שיש תלונה לגבי הילדים – הוא יגיע לטיפול.

הוא יבוא במסגרת חוק הנוער, אם יש חשש לקטינים.

אם כן אני נותנת לכם עוד חוק.

זה לא מספיק. גם אנחנו רוצים להשיג את אותן המטרות שמנסה הצעת החוק להשיג. אבל צריך לבנות את החוק כך שהמטרות יושגו.

לא נבנה כלום. נשמע כעת את המשטרה. מצער אותי שפקידי הסעד חשים חסרי אונים כל אונים.

אנחנו לא רוצים להיות חסרי אונים. אם כבר נותנים לנו סמכויות, אנחנו רוצים לפעול.

אבל למה כל כך מעט מטופלות מגיעות אליכם? אולי צריך לחשוב על זה מהכיוון האחר?

אך יש גם נשים שהגישו תלונות במשטרה והיה צו להרחקה ועדיין הן נרצחו.

בתיקון החוק על כפיית טיפול על הגבר האלים האלמנט הזה קיים.

לא דנים בכך עכשיו. זה לא אותו דבר.

אנחנו לא מצליחים להביא גברים לטיפול ואין אכיפה. פקידת הסעד שתגיע כדי לבקש מהאב שיבוא אליה לטיפול ומה הלאה? איזו סנקציה יש כאן? או שמחליטים שזו עברה פלילית ומי שצריך לטפל בכך זו המשטרה, או שמחליטים על הליכים טיפוליים – וזה כבר קיים בקהילה ודורש רצון טוב של האישה ושל הגבר.

אגב, הטיפול נעשה במסגרת הליך פלילי, וזה לא עובד.

אני אמנם לובשת מדים ואני אשת משטרה. יחד עם זה, אנשי המקצוע המופיעים בהצעת החוק הם האנשים שטבעי לאישה להגיע אליהם. להם היא תחשוף את מה שעובר עליה, ומהם תקבל טיפול נפשי ובריאותי ראשוני. בצער אני אומרת שאני מבינה את האישה, שברגע שתדע שיש דיווח מיידי למשטרה, היא לא תספר. המשטרה נכנסת לסיטואציה בכוח: עם חוק, עם בית משפט, עם הליכים פליליים. בעצם לא תהיה לאישה אותה מעטפת ראשונית שהיא יכולה להשתמש בה. היא תחשוש לספר לפסיכולוג על הדברים – כי הוא יספר למשטרה והמשטרה תיכנס אל ביתה ותפעיל הליכים פליליים בבית המשפט. זו בעיה קשה מאוד לאישה, ואני כאשת משטרה חייבת לציין זאת.

צריך להפריד בין פסיכולוגים לבין רופאים – כמו בחדר מיון, שכלפיהם החובה כבר קיימת.

אבל יש פסיכולוגים בהצעת החוק. לבתי חולים יש חובת דיווח על כל מעשה אלימות. ברגע שהוא מדווח, המשטרה מופיעה בבית החולים ובודקת את הדיווח. גם כשאישה מגיעה לבית חולים ומספרת שנפלה מסולם - אנחנו מגיעים.

לעניין הדיווח, אני שמחה שההצעה תוקנה כך שהפנייה תהיה לפקיד סעד ולא לשכת רווחה, כי פקיד סעד הוא עובד סוציאלי. כך המעגל הטיפולי רך יותר מבחינת האישה. כאן מועלית טענה מעשית משפטית של פקידי הסעד. לדבריהם על פי חוק אין להם היום הסמכויות הדרושות להם. לדעתי צריך ליצור תפקיד של פקיד סעד מיוחד לאלימות במשפחה, ולתת לו סמכויות. כמו שיש פקיד סעד לנושא נוער. כך תיפתר שאלת סמכויותיהם של פקידי הסעד. אני מסכימה שעדיין אין פקיד סעד שיכול לטפל באופן מסודר בבני זוג. הישות המשפטית הזאת עדיין לא נוצרה. אפשר לעשות זאת באמצעות תיקון חוק פשוט. נכון שפקיד סעד בנושא נוער לא יכול לגשת לבעיה, ולפקיד סעד אחר יש סמכות אחרת. לכן אפשר ליצור תפקיד של פקיד סעד לנושא אלימות במשפחה, והכל בצורה מסודרת. צריך שבכל לשכה יהיה פקיד כזה, ואולי אחד בכל מחוז.

מי עוסק בכך היום? לאן הולכת האישה?

המרכזים למניעת אלימות הם העוסקים בכך.

היום המצב אחר. ברגע שהאישה מגיעה בעצמה, מרצונה, אין בעיה של הפעלת סמכויות. היא רוצה להיות מטופלת ולא צריך להפעיל סמכויות. כאן מדובר על דיווח של מישהו אחר לפקיד הסעד, כשהפקיד לא יכול לעשות כלום עם הידע הזה.

אם כן, בנושא הסמכויות אפשר לטפל ברמה המשפטית. מעבר לכך, לדעתי ניתן לפנות לאישה, ואני חושבת שלחלק מהנשים – למרות שבחרו שלא לפנות בעצמן – יהיה קל יותר להגיע ללשכת הרווחה מאשר למשטרה. ברגע שהאישה הגיעה ללשכת הרווחה אפשר להתחיל לנסות לחבר בין המשטרה לגורמי הרווחה. על פקידי הסעד חלה חובת סודיות אבל יש להם פטור ממנה - ועל כך דובר כאן – כאשר האישה ברמת מסוכנות גבוהה. צריך יהיה לקשור היטב את הקצוות.

מי שלא תרצה טיפול, לא תגיע לטיפול למרות הדיווח של הרופא או הפסיכולוג. דבר לא יעזור. במצב כזה היא תקבל לפחות מידע. יספרו לה שהיא יכולה להיות מטופלת, שיש לה זכויות וכו'. אם האישה לא תרצה – בזה נגמר הסיפור. אישה שתיכנס למעגל הטיפול, באבחון של רמת מסוכנות גבוהה – אי אפשר יהיה להיתלות בסודיות המקצועית ותהיה חובת דיווח למשטרה בזכות הפטור מסודיות.

אני מזמינה את פקידי הסעד לעשות כן, אני לא יודעת אם נעשה בכך שימוש, לדעתי היום לא נעשה בזה שימוש מספיק טוב. הנשים שמאובחנות ברמת מסוכנות גבוהה ידווחו למשטרה, ואז המשטרה תיכנס לתמונה. המשמעות היא שהמשטרה לא תיודע בכל מקרה, כי זה יכול להעלות את רף המסוכנות וליצור מצבים לא נכונים. כך אני רואה את החיבור בין הדברים.

אני חוזרת ואומרת שמבחינת מסר חברתי, עברה פירושה משטרה. שנית, לא מוזכרים כאן בצורה מודגשת המרכזים למניעת אלימות במשפחה. יש במשרד העבודה והרווחה מומחים לטיפול באלימות. זה הישג גדול מאוד של השנים האחרונות. אולי הם כתובת למשהו כזה. שלישית, ככל הידוע לנו, נשים עדיין לא נרצחות בגלל המשטרה אלא משום שהן רוצות להיפרד.

אבל הן הגיעו למשטרה.

לכן אני אומרת ששאלת הקשר עם המשטרה צריכה להידון ברצינות. במקרים שבהם המשטרה דיווחה לרווחה על פניות שהיו אליה, והרווחה ניסתה ליצור קשר עם הנשים - לרוב הן לא שיתפו פעולה. עשו מבצעים של עשרות טלפונים בלשכות, והדבר לא היה אפקטיבי כלל. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

מה קורה בחקירה משטרתית? נניח שיהיה למשטרה את כל כוח האדם, ורוב הדיווח יגיע למשטרה – התוצאה היא שהמשטרה נכנסת למצב שאינו ידוע בדיוק, ומגיעה לאישה לצורך קבלת תלונה – הרי לא מיד נעצור את הבעל. ברוב המקרים כשמגיעים לאישה שלא הסכימה להתלונן – אין שיתוף פעולה ואין מה לעשות. אין ראיות.

עצם העובדה שהאישה יודעת שמישהו שמע וראה, ומגיע איש משטרה (ואני מדגישה את המילה "איש") או אשת משטרה מיומנת במדים, ועם סמכות, ועם תחושה של כוח וביטחון – זה נותן לאישה תחושה שונה מאשר פנייה של פקידות סעד – עם כל הכבוד להן. הן בעצם לא יכולות להועיל.

מה הלאה?

אני לא רוצה להיכנס לזה כעת.

אולי הבעל מפחד מהמשטרה.

זה יכול לפתוח לאישה פתח לשבור את מעגל האלימות. כך הבעל יודע שהשכן או מישהו אחר הודיע למשטרה.

מהניסיון שלי זה לא עובד.

זה גם יכול לתת לאישה כוח שכעת, אם היא רוצה, היא יכולה להתחיל בהליך. לדעתי, אם כבר קובעים חובת דיווח – צריך לפחות לעשות את זה באופן שיקדם את הנשים שלא מגיעות, ויסייע להן לשבור את המעגל. העובדה שאיש במדים דפק בדלת, ואמר ששמע שיש אלימות, זה יכול לעשות משהו לגבר האלים.

להגיע למשטרה ולהתלונן קשה הרבה יותר מלהגיע ללשכת הרווחה.

להפך, התהליך צריך להיות הפוך.

ולכן אישה שלא רוצה להתלונן לא תספר לרופא המשפחה שלה על המקרה, אם תדע שהוא ידווח.

מקלים על האישה במצבה כלפי בעלה: לא היא פנתה, אלא מישהו אחר עשה זאת.

נכון. מישהו שמע. אז המשטרה תדווח, ויש סיכויים גבוהים יותר שהאישה תהיה מוכנה להיכנס לתהליך כלשהו של טיפול.

לכל דבר יש את ה"להפך" שלו. במציאות נכונים שני הצדדים. איננו יודעים עד הסוף מדוע נשים לא מתלוננות גם כשהן נמצאות במצב סיכון גבוה. אנחנו מנסים את כל הדרכים האפשריות לפתור זאת. איננו יודעים האם עצם הגשת התלונה מעלה את חמתו של הגבר האלים. ידוע לנו שכן, אך יש בכך גם הרתעה. זה לא דבר של מה בכך. יכול להיות שהגבר יאמר לאישה: אם תלכי שוב למשטרה, ארצח אותך. אך מצד שני הוא גם קורא בכל יום בעיתון על אישה שמתלוננת וגבר שיושב בכלא. הוצאת הדברים החוצה איננה חסר תוצאות מבחינת הרתעה. יש בכך פחד מסוים, אך הרבה נשים מתגברות על הפחד שבפנייה החוצה ומגיעות לפקידי סעד, או לארגוני נשים או למקומות אחרים.

יש נתיבים אפשריים רבים, ואנחנו עדיין רואים שלמשטרה פונה מספר קטן יותר של נשים. למרכזים לאלימות פונה מספר גדול יותר – אך שם יש בעיה של תקנים ושל הטיפול עצמו. אפשרות צו ההגנה נקלטה היטב בציבור – כל אישה שנתונה לסיכון ופנתה למישהו, תוכל לקבל צו הגנה. גם הסכנה שבהפרת צו והצורך לפנות למשטרה נקלטה היטב, כך גם נושא הארכת הצווים. היתרון הוא בעיקר בכך שלא צריך עו"ד או לנהל דיון וכו'.

זה אולי האלמנט החשוב ביותר בחוק. השאלה היא מה הלאה. הפניות מתחלקות לגופים השונים ועדיין הרוב הגדול מאוד לא מנותב לשום מקום. אנחנו מנסים כאן לנתב אותן – ולא על בסיס כללים. טענו כלפינו שיכולים להיות מקרים של נקמה באמצעות דיווח שקרי וכו'. אך אנחנו מדברים על העברות הקשות ועל מקרים שבהם לבעל המקצוע יש חשד סביר שקורה משהו אלים – ולא סתם שהבעל מציק. במקרים האלה אפשר לעשות הערכת מסוכנות. עלינו כעת לחבר בין המשטרה לבין הרווחה ולקבוע איך יפעלו פקידי הסעד. האם צריך לחייב אותם להעביר את המידע למשטרה? האם צריך לחייב את המשטרה לדרך טיפול מסוימת?

האם כל המקרה יגיע אלינו? מה עם חובת הסודיות?

אין חובת סודיות לעובד סוציאלי אם יש חשש לפגיעה באדם אחר.

ייתכן, אך כשאני מפנה אנשים לרווחה, אחר כך אינני יכולה לקבל מידע מפאת סודיות.

לא ניכנס לזה עכשיו.

אם יש חשש לפגיעה – חייבים להודיע למשטרה.

הכלי שעדיין אין למשטרה אך יש לרווחה – גם אם לא במלואו – הוא אבחון מסוכנות על בסיס הידע שיש לפקידי הסעד. אם יש בעיה של שמירת סודיות – שלא חלה על העברות האלה – צריך לפנות לרווחה.

אני שומעת על הבעיה הזאת בכל יום. השוטרים שלא מקבלים מידע מסיבה זו.

לא נפתור כעת את הבעיות שיש לרווחה ולמשטרה בתקשורת היום-יומית ביניהן. אם חסר אלמנט בחקיקה – אשנה אותו מיד. לא יכול להיות שגוף אחד לא יגלה מידע לגוף האחר במקרים כאלה. על מצבים כאלה אני אומרת, וכבר אמרתי הרבה פעמים: ניפגש בבית קברות. כולנו נבוא להתאבל יחד.

כל המאמצים, כולל ההצעה לחובת הדיווח, הם כדי למצוא איפה אנחנו מאבדים את השליטה ואיפה אפשר לחזק את הטיפול או את ההתערבות או את ההרתעה.

אני רוצה לעבור כעת לדון בנושא אחר. אם יש הערות או הצעות לנושא החיבור בין משרד הרווחה למשרד לביטחון פנים – וחבל שנציגות משרד המשפטים עזבו כבר את הישיבה – אשמח לקבל אותן. מטרת הצעת החוק המקורית הייתה שהדיווח יהיה לפקיד סעד ו/או למשטרה. נציגות משרד המשפטים הורידו את המשטרה, והשאירו את פקיד הסעד. אפשר לראות שהדבר מעורר הרבה סימני שאלה מצד כולם, ואין מי שיענה על זה כעת. אני מציעה שגם משרד העבודה וגם המשרד לביטחון פנים ינסו למצוא נוסחה שתיתן מענה לקושי, כך שהכל יהיה אפקטיווי יותר.

קיבלנו את המכתב מטעם משרד הבריאות, אך לא נדון כעת בטענות שם.

אני מבקשת להגיב בנושא.

אם צריך תיקונים בחוק הפסיכולוגים – נעשה זאת. השאר יהיה בתקנות של משרד הבריאות ואנחנו נבחן אותן. על המשרד להציע מצדו לפי אילו נהלים תתקיים חובת הדיווח. אינני פותחת כעת לדיון את הטענה שיש ליצור העצמה של הנשים. אני כן מבקשת לדון בנושא הטכני.

אני מציעה לקיים ישיבה מצומצמת שכוללת את נציגות המשטרה והרווחה.

נכון, וחשוב שבסופה יהיו הצעות ספציפיות. אי אפשר לעצור את העניין בפקיד סעד מבלי לתת לו את הכלים שקיימים במקרה של קטינים, למשל. אפשרות אחרת היא לחייב אותו להעביר הלאה את המידע. מבלי לתת את הכלים שקיימים גם לקטינים. השאלה היא איך ליצור הצלבת מידע. אנחנו מדברים על הבעיה הזאת שנים. גוף אחד יודע והאחר איננו יודע, גם במקרים שבהם האישה הגישה תלונה בעצמה.

המשטרה לא מקבלת מידע. אני יכולה להראות זאת.

זה עניין שצריך להידון בין הגופים. נשמע כעת בקצרה את תגובת משרד הבריאות.

הוויכוח הפילוסופי בינינו יישאר כמות שהוא, אך יש לי הצעה אחת: הקצר בתקשורת, והטענה שמבקשים אינפורמציה אך נתקלים בחובת סודיות יכולה להיפתר בשתי דרכים: חובת דיווח, או הרשות לדווח: רשות להעביר את המידע כאשר יש חשש סביר לאלימות, למשל. אז, כשיבואו אל הרופא או אל פקיד הסעד ויבקשו מידע כי יש תלונה במשטרה – לא יהיה צורך בצו בית משפט, אלא תהיה רשות להעביר את המידע הלאה. אני מציעה שלא תהיה סנקציה פלילית, כי לרשות יש אלמנט של שיקול דעת. יתרון נוסף הוא שרופא, שרואה שיש סכנה מיידית, לא יצטרך ללכת לפקיד סעד כי זה מה שהחוק מרשה לו, אלא יוכל, לפי שיקול דעתו, לפנות למשטרה. אך צריך לתת לו רשות לעשות כן. מול חובת הסודיות הוא צריך רשות להפר אותה. לא רק חובה יכולה לגרום לו להפר את חובת הסודיות – אלא גם רשות.

לדעתי זו דרך ביניים עדינה יותר, מתחשבת יותר באישה, אגרסיווית פחות.

איפה חובת הדיווח על פי הצעתך?

אפשר לקבוע חובת דיווח לרשות טיפולית.

מה המשמעות של "רשות"?

המשמעות היא שאיש המקצוע לא יהיה חייב לפנות למשטרה והאישה לא תפחד לספר לו, אך הוא יכול ללכת למשטרה אם הוא חושב שהמצב מסוכן ודורש זאת.

זה כבר נמצא בחוק.

זה קיים רק לגבי בתי חולים.

ואם רופא יתלבט אם ללכת למשטרה או לא, מה תייעצי לו, עו"ד אדרי?

אומר לו שאם לדעתו המצב מספיק חשוב – מותר לו למשטרה. אז האישה לא תפחד לספר לו.

זה כבר נמצא בחוק.

ואז האישה תתבע אותו.

גם היום אם הרופא חושב שמישהו נמצא בסיכון מותר לו לפנות. אין צורך בעוד חוק שאומר שמותר לו לעשות זאת.

זה לא לגמרי ברור בחוק.

משרד הבריאות יכול להציע תיקון מתאים.

מכיוון שהיום חובת הסודיות קבועה בחוק זכויות החולה קשה לקבוע לה הקלות ותקנות.

אבל יש היום סייגים לחובת הסודיות.

גם לעובדים סוציאליים יש סייגים.

צריך סייג בחקיקה מפורשת.

נבדוק אם צריך תיקון מפורש. אך החוק המוצע בדיוק נוגע למקרים שתארה עו"ד אדרי. ראשית, לא מדובר באדם שסתם עבר ברחוב – שגם זה קיים בחוק של "לא תעמוד על דם רעך". מדובר באיש מקצוע שעקב תפקידו ומקצועו היה לו יסוד סביר להניח שנעברה עברה באדם. יש כאן רשימת עברות. אני מניחה שאת מכירה אותן בעל פה, עו"ד אדרי. אלה עברות חמורות. לא צריך לקיים חובת דיווח על אישה שבכתה וסיפרה שבעלה נתן לה סטירת לחי. החשד הסביר שנעברה עברה משמעו שאיש המקצוע לא יפר את האמון ולא ירוץ למשטרה או למקום אחר, שמא הם ינקטו אמצעים שימנעו מהאישה לספר את סיפורה. ההצעה לא עוסקת במקרים כאלה, אלא בעברות חמורות.

ההצעה עוסקת בהתעללות, כולל פיזית ונפשית. אין כאן הבחנה בסוג העברה כלפי האישה.

סעיפי העברה ברורים. אפשר לקרוא אותם. הסברנו אותם בהתחלה.

אנחנו מכוונים היום את המערכת לשאול כל אישה שמגיעה לטיפול רפואי שאלות בנושא זה, באופן שגרתי, גם אם מגיעה אישה בלי שום סימנים, אלא עם נדודי שינה וכאבי בטן.

דנו בכך במשך שלוש ישיבות. ראינו את הטפסים.

לדעתי זו צעידה אחורה.

שמענו את הדו"ח המלא של מכון ברוקדייל בנושא אלימות ובריאות. ראינו את כל החומרים האלה. הגענו למסקנה שכל אישה אכן צריכה להישאל שאלות בנושא, על ידי כל רופא משפחה, בוודאי אם היא בהיריון. דיברנו על כך המון. בוודאי שגם כל גניקולוג חייב לשאול, ואין שום חשש שאישה שנמצאת במעקב היריון תפסיק לבוא אליו, או שתפסיק לבוא לרופא הילדים של ילדיה. הקשר של משרד הבריאות עם האוכלוסייה הזאת הוא ההדוק ביותר.

אולם אנחנו בעצם הולכים אחורה.

אני לא רואה שאנחנו הולכים אחורה. רק לפני חצי שנה הוצאתם את החוזרים שלכם, שמביאים את כל העניין לתשומת לב הרופאים. עברתי את כל בתי הספר לרפואה: אין אף שיעור חובה על בריאות ואלימות.

יהיו שיעורים כאלה.

עכשיו יהיו. בדקנו את הנושא במשך עשר שנים. סטודנט גומר שש שנות לימודי רפואה בלי לראות בעיניים חבלה שכזאת. עכשיו פרופ' היס מציג לסטודנטים שקופיות בנושא אלימות כלפי נשים – בטח יפטרו אותו גם בגלל זה. רק בחיפה, בית הספר לרפואה מחייב סטודנטים בשנה מסוימת ללכת למעון לנשים מוכות ולדבר עמן ולראות את הסימנים הפיזיים, בחיסיון. שם זאת חובה. בבתי ספר לרפואה אחרים זאת רשות.

רופא המשפחה, שממנו דורשים חובת דיווח בהצעה הזאת, אין לו בכלל את הכלים. אנחנו מקווים שהוא בכלל יבחין שהחתך על גופה הוא משריטות של שברי בקבוק, ולא שהיא נתקלה בבקבוק – כפי שנשים מסוימות יספרו.

אם כן, למשרד הבריאות יש עוד דרך ארוכה מאוד. לאחרונה היא התחילה נכון, ואני מקווה שהיא לא תיעצר, אך עוד אין לה תוצאות. עוד לא רואים שום דבר. בינתיים יש רק משוגעים לדבר – ד"ר פישר ורופאים אחרים שהניעו את כל המערכת. אך אין עוד במה להתהדר, בוודאי אין מקום לטעון שתבצעו את הדברים בלי חוק. בלי חוק איש לא יעשה מאומה.

אם יש בעיות של חיסיון – נטפל בהן. לדעתי הגדרות העברה כאן נותנות פטור גם על פי חוק זכויות החולה.

ייתכן שצריך לתקן זאת בתיקון עקיף. זה חשוב מאוד.

אני מסכמת כעת את הדיון. נקיים פגישה עם המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה ומשרד המשפטים - נציגות משרד המשפטים נאלצו לעזוב במהלך הישיבה כדי להשתתף בלוויה. תשתתף כמובן גם היועצת המשפטית של הוועדה - ואם לא הצגתי אותה קודם אעשה זאת כעת: שמה הלית ברק. מיד אחרי הישיבה הזאת נקיים עוד ישיבה. כל הזנה בנושא הספציפי הזה תתקבל בברכה. את עניין העצמת הנשים בררנו כבר, וגם את השאלות האם האישה תלך לרופא או לא, והאם תיענה להצעות הטיפוליות.

רונית לב-ארי תבדוק את הצורך בהוספת עורך דין לרשימת בעלי המקצוע. אני נתקלת במקרים שנשים לא הולכות לעו"ד בגין אלימות, אלא שהאלימות היא ברקע. במצב כזה אין תועלת – כי בתי המשפט לענייני משפחה נמצאים בפיגור עצום בכל הנוגע לתסקירים. בתי הדין הרבניים קצת השתפרו, והם נותנים קדימות לתיק שיש בו אלימות – אך הם צריכים לדעת שיש אלימות. דבריה של רונית לב-ארי נכונים אמנם, אך השאלה היא האם אין כאן חיסיון עו"ד-לקוח.

המצב הזה נכון לכל איש מקצוע.

לעניין פקידי הסעד יש תיקון. נברר את העניין, ושוב – הכל במקרים שיש יסוד סביר להניח שנעברה עברה. שוב, עורכי הדין לא מייצגים את האישה בעניין העברה הזאת, אלא זה דבר נלווה שהם למדו עליו במהלך הקשר עם האישה.

גם שאלת התקנים חשובה.

אי אפשר לבצע זאת. זה בכלל לא בר-ביצוע.

הישיבה הזאת לא תועיל בעניין התקנים. אנחנו דנים בנושא רבות במסגרת האוצר והגופים הרלוונטיים. כולנו מודעים למצוקה הזאת. העובדה שהתקנים הקיימים אינם מספיקים ידועה לנו, אך צריך לשקול את ההצעה של רונית לב-ארי – האם לכוון את הדיווחים למרכזים לטיפול באלימות ולא לפקיד סעד, שאמורים להיות מוכשרים לקבל פניות כאלה.

אני בכלל בעד הפניית הדיווחים למשטרה. מבחינתי, פקידי הסעד בכלל לא רלוונטיים, אך אם מחפשים גוף במערך הרווחה – צריך להפנות אל המרכזים למניעת אלימות. הם המומחים היום.

אם כן, תתקיים ועדה בין משרדית בנושא. אני מבקשת לסכם את הנושא בשתי מילים. עברנו בחוק המוצע לחובת דיווח רק על ידי בעלי מקצוע, שעקב מקצועם ותפקידם מצאו חשד סביר לביצוע עברה – לפי סעיפי העברה שניתנים כאן. אנחנו מכניסים את ההצעה במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה. בנוגע להוספת עורכי דין לרשימה, נבדוק את נושא החיסיון – שיהיה באותה מתכונת של עובדים סוציאליים ושל רופאים בחדרי מיון. ושוב, הכוונה למקרים שהייצוג לא ניתן בשל העברות הנדונות, אלא שמסתבר להם שהעברות האלה קיימות.

אנחנו מתכוונים להגיע לקשר משולב בין המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, ארגונים ואחרים. המטרה היא לתת סעד גם לאישה שבשל סיבות שונות לא בוחרת להשיגו בעצמה. לדעתי כמה סיפורי הצלחה בכיוון הזה יביאו יותר נשים ללכת בדרך הישירה – לא לספר לרופא – אלא לדווח בעצמן.

האם לא היה מקום להכניס כאן אלמנט המתייחס לסיכון שהאישה נמצאת בו? זו שאלה שמטרידה אותי. יש עורכי דין שבמשך התהליך הפירוד – והיו כמה מקרי רצח כאלה – משחקים ברולטה רוסית. הכוונה למקרים שבהם האישה לא רוצה לפנות למשטרה. זה היה המקרה של סמדר רוזנברג, ז"ל, מפרדס חנה. הייתה שם רולטה רוסית. יש עוד דוגמאות כאלה. השאלה האם אין מקום לדבר על סיכון.

יש בחוק עברה של אי מניעת פשע.

איננו יודעים מה היה המצב שם. לכן לדעתי צריך לחזק כאן את הצורך להתייחס למצבים של סכנה לחייה של האישה.

זו משמעותו של הביטוי "יסוד סביר לחשוב כי נעברה עברה".

אם מדברים על סיכון – מצמצמים את המקרים.

חשוב לצמצם אותם, לא רוצים להכניס לקטגוריה זו מקרה של סטירה.

מקרים קלים לא נכללים בהצעה זו. ההצעה מדברת על יסוד סביר שנעברה עברה מן העברות המפורטות בסעיף א.

העברות כוללות סטירה.

זו גזרה שהציבור לא יעמוד בה.

אם יש מחשבה שיש כאן הרחבת יתר – סעיף מיותר – אני מבקשת לשמוע הצעות בעניין. אם לדעתכם יש סעיפים שלא כללנו – גם זאת אני מבקשת לדעת. אקיים ישיבה מצומצמת בנושא – פשוט כדי שאפשר יהיה להקדיש יותר זמן לנושא. כך נוכל להגיע לניסוח מוסכם, ואני אקיים הצבעה לקריאה ראשונה.

בזאת אני מסיימת את הנושא הזה. מיצינו את נושא חובת הדיווח, כמו גם את נושא האינוס שנדון בישיבה הקודמת, למעט החסיונות והחיבור, שמקובל עלי, בין הסעד למשטרה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.