פרוטוקולים/מעמד האישה/2944




2
הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום 26.3.2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/2944
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001

כנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 113
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ב', ב' בניסן התשס"א, 26.3.2001, בשעה 09:05

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

מרינה סלודקין

המשרד לביטחון פנים:
נצ"מ יעקב בריי – קצין אח"ק של המחוז הדרומי
רפ"ק רקפת גלעד – מחלקת נפגעי עבירות
פקד יהושע גולן – ראש משרד חקירות במשטרת טייבה

רחל איז'ק – מנהלת השירות לילד ולנוער ביפו
מרים פבר – פקידת סעד ראשית לחוק הנוער
נעמי רייכמן – מנהלת מרכז לאלימות במשפחה באשדוד
סימונה שטינמיץ – מפקחת פרט ומשפחה

שרה כהן – ראש מחלקה לשירותי רווחה במשרד
עו"ד מיכל לבנטל אנדרסן – לשכה משפטית

טל קורמן – מנהלת האיגוד

רחל ביאלר – מנהלת מעון לנשים מוכות

יהודית שיינין - מפקחת בי"ס מקיף ה'
דליה לובבסקי – יועצת במחוז המרכז

ישיבת חירום בעקבות רצח אישה על ידי בעלה באשדוד

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

אני פותחת את ישיבת הוועדה. ישנה התנצלות מראש של
הגברת רונית לב ארי ושל גברת חיותה שנבל ממשרד העבודה והרווחה. הן מקבלות את פניה של רעיית הנשיא במקלט החרדי בת-מלך. השם הזה הוא ממש אירוניה, כי כבודה של בת מלך פנימה - זה כולל גם מקלט לנשים מוכות. בכל זאת, זאת התקדמות, כי פעם לא היו נשים מוכות במגזר החרדי, ולפיכך גם לא היה צריך לטפל.


אנחנו מתכנסים היום כפי מנהגה של הוועדה, לצערנו הרב, לעתים קרובות מדיי, ולצערנו כמעט תמיד ב"גלים" ולא ב"בודדת", אלא ב"צרורות", בגלל שתי הרציחות של נשים על ידי בני זוגן - אחד גרוש, ואחד בעל. גברת אולגה קורול מאשדוד וגברת פרוסקוביה בליקסרוב.


בגלל סיבות אישיות נמנע ממני להשתתף בלוויות, והבוקר מתפרסמת מודעת אבל בעיתון "הארץ" מטעם הוועדה, שלא ייצא שאנחנו יושבים ודנים ב"בועה" הזאת בגבעת רם בעוד בחוץ מתרחשים דברים כפי שהם מתרחשים.


אנחנו נפתח בדיווח. מרוב זעם אני חושבת שמיותר לעשות שוב ושוב את ההקדמות הרגילות. לפחות במקרה של גברת אולגה קורול אנחנו רואים השתלשלות של כל הדברים שלא היו צריכים לקרות. או אז, אם היו פעמים שהתכנסנן, בחלק מהמקרים לא הייתה שום דרך לדעת מראש, ובכל זאת גם במקרים האלה כשבדקנו את משרד העבודה והרווחה, את המשטרה, את התלונות, את הרקע, את השכנים ואת ההורים, מישהו ידע. ב98- אחוז מהמקרים מישהו שם בחוץ ידע על אלימות קשה, ידע על איומים, ולא הביא למניעת הדבר.


במקרה של גברת אולגה קורול זיכרונה לברכה, אנחנו רואים כאן מסכת מאוד מעיקה ודורשת הבהרה לפרטי הפרטים. גם עברו עלינו בערך יומיים של שמחה כששמענו שהשר החדש נוקט אמצעים מיידיים ומעביר לתפקידים אחרים את אותם חוקרים - ואני אינני בית דין, ואיני מאשימה כאן אף אחד, ואין לי כל הפרטים - אבל לרגע נראה היה שנוקטים מייד אמצעים לטפל בחקירה, שבלשון המעטה הייתה לא תקינה. כן ידעו, סגרו תיק, פתחו תיק. התירוץ של המשטרה היה שבמשך שבועיים לא הצליחו לאתר את האיש. אני רוצה להגיד לכם שאין דבר כזה. אנחנו מאתרים וגם מחסלים אנשים בתחומים שהם במדינת ישראל, אנחנו מאתרים אותם, ואנחנו יודעים איך לעקוב אחריהם ואיך למצוא ואיך להגיע אליהם. הוא גם לא עף לשום מקום - הוא היה בסביבה. להגיד ששבועיים - בהנחה שהיה ניסיון רציני - אם המשטרה איננה יכולה לאתר פושע בפועל - רוצח בכוח - במשך שבועיים, זה מעורר אצלנו לפחות סימן שאלה ענק, וזו הייתה הסיבה שהוסברה לנו שבשלה לא הצליחו לאתר.


אינני רוצה לתת דוגמאות אישיות כאלה או אחרות, אבל ראינו איך מאתרים מהר מאוד ברחבי העולם מעלימי מס, שותפים לכל מיני פשעים כלכליים, כשמישהו מחליט לעצמו שצריך לעשות את זה. בסחר בנשים, באלימות כלפי נשים - בעניינים האלה שכנראה לא די בקדימות על סדר יומנו - קורה דבר כזה שלא הצליחו לאתר.


אנחנו נשמע דיווח גם מהמשטרה וגם ממשרד העבודה
והרווחה לגבי שני המקרים.

בכל מגזר היחידות במחוז שלי יש לנו, בין יתר המטלות,
מערך שלם המטפל בתחום האלימות במשפחה. המערך הזה הוקם בשנים האחרונות, מתוך מגמה לתת טיפול הרבה יותר פרטני, הרבה יותר מקצועי, הרבה יותר בטווחי זמן קצרים, כדי לתת מענה הרבה יותר טוב ומקצועי מההיבטים שנוגעים לתחום הזה, כאשר מצא המפקח הכללי של המשטרה… במערך הזה, את המשאבים והאמצעים כדי לעשות ולפעול בתחום הזה טוב יותר מאשר פעם או עד לפני שנים אחדות.


הנתון הוא מאוד גבוה ביחס למספר החוקרים שקיימים בתחנות המשטרה ובהשוואה לכלל העניינים שהם מטפלים בהם. אני אתן כדוגמה את כוח המשטרה באשדוד, שיש שם 3 חוקרים, כשבסך הכל בכל משרד החקירות יש קרוב ל20- חוקרים, כך שאפשר לראות את הפרופורציה, כשכל משרד החקירות עוסק בגניבות, במעשי שוד, ברציחות, בהשגות גבול, בסכסוכים ובעשרות ומאות של מקרים.

מה היחס בתלונות?

היחס בתלונות הוא בערך 10 אחוזים בתחום האלימות
במשפחה ו- 90 אחוז בתחומים האחרים. תחנת אשדוד טיפלה בשנת העבודה 2000 בלמעלה מ1,000- תיקים בתחום האלימות במשפחה, בעוד כל תחנת המשטרה טיפלה בלמעלה מ10,000- תיקים מתיקים שונים.

וזה מתחלק על 3 חוקרים.

זה מתחלק על 3 חוקרים, וכל השאר מתחלק על 12
חוקרים.

כמו במשרד העבודה והרווחה - 300 תיקים לעובד סוציאלי.

מבחינתנו ההשקעה היא אדירה. לקחנו תחום מאוד צר,
שהוא תחום חשוב, כפי שתחומים אחרים חשובים מאוד,
ועיבינו אותו בלי שום פרופורציה ליכולת העיבוי.

3 חוקרים על 1,000 מקרים.

ו9,000- התיקים האחרים שהם משמעותיים. בשנת העבודה
2000 - 1,058 תיקים בתחום אלימות במשפחה, כשהטיפול הוא טיפול מקצועי, ענייני - שיתוף פעולה עם גורמים חוץ משטרתיים – שהמקרים - וחלק מהם קשים מאוד, והיחידה טיפלה בהם בצורה הטובה ביותר.



האירוע האחרון שאנחנו מדברים עליו לגבי המנוחה אולגה קורול - המנוחה הגישה תלונה ב- 2.1.2001 בגין תקיפה ואיום. זה היה במהלך סוף-שבוע, יום חמישי אחר הצוהריים. ביום ראשון לאחריו החלה איזה שהיא מסכת טיפולית פנים משטרתית, פנים תחנתית, לעניין הזה - ובאותו יום הגיעה המנוחה, ב5- בחודש, וביקשה לבטל את התלונה. ההנחיות שלנו מאוד ברורות בעניין הזה: שצריך לתהות על קנקנו של הביטול, על קנקנה של הגברת - מדוע היא מבקשת לבטל, מה גרם לה לבטל וכיוצא בכך. לטעמי ולטעם מפקד המחוז לא נעשה די בעניין הזה, על אף שבו-זמנית ובמקביל היו תלונות אחרות בתחום האלימות במשפחה, חמורות הרבה יותר, שטופלו, עם עצורים, עם בתי משפט, עם התרוצצות להארכות מעצר, עם הגשות כתבי אישום - במקביל לתלונה של המנוחה.


נוצר איזה שהוא שקט, וכעבור מספר שבועות, ב8.3.2001-, המנוחה מתייצבת ומתלוננת שוב בגין איום ותקיפה מצד החשוד ברצח, חברה לחיים מזה שנה וחצי.

היא גרושה ואם לילדים.

היא גרושה פעם אחת. יש לה ילד מנישואים ראשונים,
שבהם היא התגרשה. יש לה ילדה מנישואים אחרים – תיקון - יש לה ילדה מגבר אחר, והאחרון הוא חברה לחיים בשנה וחצי האחרונות.

מה קרה ב8.3.2001-?

ב8.3- המנוחה הגישה תלונה שוב בגין תקיפה ואיום. היא
לא ידעה למסור כתובת; היא לא ידעה לומר היכן הוא 'מסתובב'. צריך לזכור שהחשוד הוא במקורו תושב נתניה - ששם כתובתו האחרונה - והוא נע ונד ומטייל ללא שום כתובת קבועה. נעשה ניסיון, שלטעמי המקצועי הוא ניסיון לא טוב דייו ולא די נחוש כדי לאתר אותו.

האם האישה קיבלה הגנה בינתיים?

מבחינתנו לא.

מבחינת מי שעוסק בזה, מבחינת ייעוץ להוציא צו הרחקה -
ייעוץ לצלצל אליכם ברגע שהוא נראה בסביבה.

מבחינתנו לא.

האם המשטרה איננה נותנת הנחיה כזאת?

המשטרה נותנת; המשטרה מציעה. צריך לזכור שאם אין
שיתוף פעולה של המתלוננת בעניין הזה, אנחנו איננו
יכולים לעשות דבר.

במקרה השני היא לא ביטלה.

השאלה אם הציעו.

אני אינני יודע לומר.

האם היא הופנתה למרכז?

היא לא הופנתה.

לשירותי הרווחה היא לא הופנתה.

היא לא הופנתה.

האם הילדים היו אתה?

הילדה.

האם בית הספר ידע משהו? האם מישהו ידע שיש כאן ילדה
בסיכון?

לא די.

טעמך המקצועי ברור לי. אנחנו באותו צד. אני שואלת:
יש תלונה - התלונה מתבטלת; יש הנחיה במשטרה - אמורה להיות - עכשיו אנחנו הולכים לחקיקה על זה; אבל יש תלונה במשטרה - מבטלים את התלונה; זה מעורר בכם חשד. יש לכם הנחיה שאין זורקים את התיק, אלא בכל זאת נמצאים במעקב. בשלב הזה אתם יודעים איפה הוא נמצא.

אנחנו איננו יודעים איפה הוא נמצא.

האם אינכם יודעים?

איננו יודעים.

האם אתם יודעים את שמו?

בשום שלב אנחנו איננו יודעים. אנחנו יודעים את שמו.

האם יודעים את צורתו?

לא כל כך יודעים את צורתו.

אי אפשר היה להשיג צילום שלו?

העניין הזה גם לטעמי לא טופל טוב.

התלונה 'ישבה' באיזה שהוא מקום כתיק שלא נסגר, אבל
זו הייתה תלונה שבוטלה.

אכן.

אותה אישה באה - זה מעורר מחשבה כפל כפליים. זו
שביטלה את התלונה חוזרת ומתלוננת, כלומר: יש כאן תלונה… בדרך כלל אחת ביטלה. או אז, היא ביטלה בגלל לחצים; אבל זה שלמרות שהיא ביטלה, והיא חוזרת ומתלוננת, ועדיין אין לכם שום קצה של חוט, אין מפנים אותה בתלונה השניה ללשכת הרווחה. לפי דעתי, בתלונה הראשונה שבוטלה, זה היה הרגע להפנות אותה ולהאיר את כל הנצנוצים בכל מקום שהוא - ברווחה, בבית הספר. יש כאן ילדה קטינה שגרה אתה, שנמצאת כך או אחרת - אפילו כעדה לאפשרות של אלימות. היא ילדה בסיכון מובהק. הילדה הזאת לומדת בבית הספר. זה איננו אביה. היא עלולה להיפגע. איזה שהוא קשב החוצה – לא. זה נשאר הכל אצל החוקרים המיומנים באלימות במשטרה של משטרת אשדוד.

שאינם עושים מאומה.

אנחנו רואים עין בעין את מה שאת אומרת, ולכן היינו
נחושים בטיפול שלנו, ולכן אנחנו טיפלנו כפי שטיפלנו בעניין; והכשל הנקודתי בתוך התחנה הוא שראש משרד החקירות כתב את הדברים לחוקר, והחוקר - שקיבל דברים חמורים יותר - חשב וטיפל בדברים החמורים יותר.

זה כמובן שלא מענייננו.

לגמרי לא, ולכן אני אומר שהדגשים שנתנו לעניין הזה הם
ברורים וחד משמעיים, וזו הסיבה לכך שנקטנו בצעד שנקטנו, קרי הוצאתם של שני הקצינים ו3- החוקרים והעברתם מתפקידם, מ- 2 תפקידים בכירים מאוד. אנחנו מדברים על קצינים טובים מאוד, מקצועיים מאוד, שטיפלו באלפי תיקים במהלך שנות עבודתם ומופיעים בבתי המשפט בזכות עשייתם, שנמצאים עתה מאחורי סורג ובריח.

הבה לא נעורר כאן רחמים.

אין אנו מעוררים רחמים, ואני חושב שעל אף זאת אנחנו
נקטנו אמצעי מאוד דרסטי, מפני שהמסר שאנחנו רוצים להעביר הוא שהמקצועיות היא בראש ובראשונה הקשר הענייני מאחורי העניין הזה של הטיפול הנכון והאינדבידואלי, מבלי להתחשב במה שקורה מסביב ובמספר התיקים או בכמות המשאבים.

לאן הם עברו?

הם עברו ל"מטה המרחב". במטה המרחב הם בשלב
המתנה. מפקד המרחב נמצא כרגע בחוץ לארץ. כשיחזור אנחנו נשב ביחד, ונראה היכן נשבץ אותם.

אני ניזונה כמו כולם מהתקשורת. לפי העיתונות נכון שהם
הועברו לתפקיד אחר, אבל הוזכרו תפקידים שאליהם הם הועברו. לא אגיד: "קידום", אבל בוודאי אין משתמע כאן מבחינה ציבורית שיש פה איזה שהוא מהלך שאומר שאנו כשלנו במקרה הזה, והאנשים האחראים לכשל הזה מועברים כלפי מטה ולא ב"הקפצה" למעלה. האם ההתרשמות שלי מהתקשורת איננה נכונה?

היא אכן אינה נכונה. כפי שבוודאי שמו לב קוראי
העיתונים - מדובר רק בעיתון אחד, כשלמעשה כולם מודעים ויודעים, וכל הכתבים נמצאים בשטח ומכירים ויודעים, ומן הסתם זה לא יכול היה להיות סקופ עיתונאי של עיתונאי אחד. בוודאי כותבים על זה גם האחרים.

מי מחליף אותם?

בינתיים יש לנו ממלא מקום. יחזור מפקד המרחב, ואנו
נשקול לגופו של עניין מי יחליף. אין אנו רוצים לבצע
פעולות דרסטיות.

כי בינתיים מספר התיקים אינו פוחת.

לכן ראש משרד החקירות, שלפני מספר חודשים סיים
שם את תפקידו הקודם, הוחזר לפרק הזמן של השבועיים הקרובים, עד שיחזור מפקד המרחב מחופשתו בחוץ לארץ וימשיך לנהל את היחידה. הוא מכיר את היחידה; הוא מכיר את הנפשות שבה - וקל היה יותר להיכנס חזרה.

האם אפשר לקבל את תיאור הזירה? איך הגעתם? מה
מצאתם? מי הזעיק אתכם?

המנוחה אולגה קורוב ב22- לחודש, ביום חמישי האחרון,
כהרגלה יורדת בבוקר מוקדם מאוד, בחמש וחצי בבוקר, מהבית בו היא מתגוררת. דרך אגב, גם היא מחליפה או החליפה כתובות מזמן לזמן בגלל היותה חסרת מגורים. היא ירדה לאיסוף למקום עבודתה.

בגדרה?

כן. היא עובדת בגדרה. שם היא פוגשת באותו חבר לחיים.
מתפתח דין ודברים על רקע רצונה לעזוב אותו. לטענתו ולגרסתו אין זה ברור לו מה קרה - אבל סכין נמצאה בידו, והיא שננעצה בפלג העליון של גופה.

התיאורים הפסיביים האלה מוציאים מן הדעת: הסכין
ננעצה. הסכין 'הלכה לה לטייל'.

אני מוסר את גרסתו, לא את גרסתי.

אבל "סכין נמצאה בידו" - פשוט השימוש בשפה העברית.

אני מוסר את גרסתו, לא את גרסתי. אין זה חשוב מה אנחנו
סוברים.

אבל השימוש בעברית הזאת הוא שלך.

הוא נכון.

הוא שלך - הוא איננו שלו.

והוא נכון.

האם הוא נכון? האם אתה כבר קובע דעה?

לא, הוא נכון מבחינת מה שהאיש מוסר. אני לא אמסור
בעברית אחרת את הדברים שהוא אומר.

כשאתה מדבר בלשון סביל, ואתה אומר: סכין נמצא בידו.

אני אומר, לגרסתו.

זאת אומרת שלסכין אתה נותן חיים משלה.

אינני נותן חיים משלה - אני נותן את גרסתו. זו הגרסה
שלו.

הוא לא יכול היה להסביר מה פתאום היה לו חפץ ביד,
שכנראה זאת סכין?

לא.

זאת אומרת: ההסבר שלו שהוא לא היה בהכרה, ולא היה
מודע.

זה מה שהוא מנסה לומר. אני אינני אומר דברים אחרים.

בסדר. אזיי, הצג זאת כגרסתו.

בוודאי שגרסתו – אמרתי: לגרסתו.

והסכין ננעצה.

זה לגרסתו. אם אנחנו מאמינים או לא, אין זה רלוונטי.
אנחנו בבית המשפט, בסופו של דבר, נאסוף ראיות כדי להראות את הדברים בבית המשפט אחרת, אבל אנחנו מתבססים על ראיות. במסגרת הראיות, נסיבות הרקע וכל מה שנוגע בעניין, אנחנו מבקשים להוכיח בסופו של דבר שהרצח היה מתוכנן ובכוונה תחילה וכל מה שדורש מאתנו המחוקק בעניין הזה להוכיח. אבל זה שזאת גרסתו - זאת גרסתו.

לפני כן הוא חנק אותה. הסכין במקרה הייתה בידיו.

האם הוא דקר אותה בחוץ, ברחוב?

בחצר הבית, והיא התמוטטה שם, והוא עזב את המקום.
כאשר מגיעים החבר'ה שאוספים אותה בבוקר, הם מבחינים בה ומזעיקים את "מגן-דוד אדום". היא מועברת בחיים לבית החולים, ושם לצערנו, בשלב מאוחר יותר, כשעה מאוחר יותר - היא נפטרה.

איפה הילדה?

הילדה בבית, במקום שבו היא מתגוררת, באותו בניין.

לבדה?

לא.

האימא שכרה חדר אצל חברה שלה. יחסים של עזרה בין
נשים, שכשאישה אחת במצוקה, חברתה עוזרת לה. היא שכרה דירה בביתה של חברתה.

שהיא שמרה על הילדה?

ושתי הנשים האלה הן חברות טובות, כך שהילדה נמצאת
במקום שמוכר לה.

והאישה, החברה הטובה הזאת, עם יחסים בין נשים,
היא לא ידעה על האיומים? מישהו דיבר עם האנשים
מסביב? האם אתם דיברתם עם האנשים מסביב?

החקירה עדיין בעיצומה.

לפני הרצח? כאשר היו האיומים?

לפני הרצח לא.

עם מי דיברתם מלבד מגישת התלונה? היה איזה שהוא

ניסינו לאתר במשך שבועיים? מה כלל
הניסיון לאתר?

חיפוש באמצעות הניידות, בדיקה במסוף, מעצרים
במקומות אחרים בארץ, בדיקות בבתי מעצר, בדיקות בבתי
תמחוי למיניהם.

שיעצרו אותו אם האיומים הם על אישה ספציפית.

כן. איש לא ידע, וגם לא המנוחה, להצביע לנו איפה הוא
משוטט. לטעמי, הטיפול לא היה נחוש, ולכן אנחנו
הגענו למסקנות שאליהן הגענו.

אני מבינה שהיא נפטרה בבית החולים.

היא נפטרה בבית החולים.

אני רוצה לומר לחברים בישיבה הזאת שאני כועסת מאוד,
מפני שאני חושבת שזה פשע לא שהרוצח רצח - גם משטרת אשדוד נתנה עזרה לרוצח להרוג את האישה, מפני שהם לא עשו מאום, וזאת איננה הפעם הראשונה.


אני רוצה להדגיש שבמשך 5 שנים אני מטפלת בפניות של ציבור של עולים בעניין משטרה ועולים, והיו שנים טובות. לפני 4 שנים בתחנת משטרת אשדוד לא קיבלתי כלום. אנחנו מנענו את הקונפליקט הדתי בין רוסים לגרוזינים בעיר. אחר כך, ב3- השנים האחרונות, אני מקבלת הרבה תלונות. "הדג מסריח מהראש", ולי זה נראה שאלו ראש התחנה וסגנו.

סגן ניצב שמעון בן לולו הוא מפקד תחנת המשטרה.

אומרים שהיחס לעולים מחמיר.

הוא מספר חודשים, ואין הוא מסריח - עד כמה שאני יודע.

כל התלונות שאני מקבלת על יחס מזלזל - אין שמים
לב, עושים פרובוקציות, אף חוקרים של תחנת משטרת אשדוד. הייתה שם פרשה מאוד חמורה עם תלמידים של בית הספר הימי באשדוד, ש"עשו שמיניות באוויר" כדי להפליל את התלמידים שלומדים, ולא רצו להתעסק עם העבריינים בעיר אשדוד. הדברים שאנחנו ראינו ושמענו הם ממש שערורייה ציבורית.


אני אינני מאמינה שאישה מברית המועצות הלכה וחזרה בה מתלונתה. אין זה במסורת שלנו לחזור בנו, והיא גם לא הייתה נשואה לאיש - לא היו לה סיבות לחזור בה מדבריה. היה ניסיון אחד לחנוק את האישה - לא שמו לב לזה. כל ההסברים האלה שלא איתרו את האיש, זה כל כך לא מקצועי. יש מנהג בישראל שמאוד אינו מוצא חן בעיניי - שהרשות המבצעת כל הזמן נותנת מחמאות לעצמה, ואתם צריכים לשמוע שמישהו מהמטופלים נותן את המחמאות לכם. אתה אומר לנו: 'מסורים ומקצועיים'. איפה ראינו שאתם מקצועיים? ראינו כשל של כל המערכות.


אני שמחתי מאוד, וחשבתי שזה נכון שהדיחו את החוקרים שהשתתפו, חשבתי ששר המשטרה סוף-סוף עושה משהו. אנחנו צריכים לעקוב ולבדוק אם מדיחים את החוקרים האלה, ומה עושים אתם, מפני שבפעמים קודמות ראיתי לא רק שלא האשימו והענישו - אף נתנו התקדמות. המערכת המשטרתית שלנו במשבר גדול, ואנחנו בכנסת צריכים לבקר כל הזמן.

האם יש לכם עובד סוציאלי בתחנה?

אין לנו עובד סוציאלי בתחנה במושג הרחב. יש
לנו שוטרים רציניים, שברקע האקדמי שלהם למדו
סוציולוגיה.

לפי הסידור האחרון שיש 11 תחנות שבהן יש בחצי משרה
עובד סוציאלי?

לא.

מאשדוד ועד אילת, בכל המרחב שלכם, אין אף עובד
סוציאלי בצמוד לתחנת משטרה?

בתחנת המשטרה שוטר עובד סוציאלי? לא, אין.

עובד סוציאלי במשטרה יש בבאר-שבע ובאשקלון.

הרשות דוחפת, ובמאמץ רב ובהצלחה במקומות שזה
קיים בהם, צורפו לתחנות המשטרה לפני כשנה - לצערי הרב לא לכולם, ולא במשרה מלאה - עובדים סוציאליים בצמוד לחקירות, בשל הבעיות מהסוגים האלה.

יש רק באשקלון ובבאר-שבע.

אני אומר שוב: אלה אינם אנשי משטרה.

לא. הם מסופחים, אבל הם תחת פיקוד התחנה. הם זמינים.

הם לא תחת פיקוד.

זה דבר מצוין שהוגש. אם אתה אומר שזה בכלל לא
בתחומכם, אזיי אולי אינך מעוניין בזה.

לא.

אנחנו מנסים להרחיב את זה, כי זה לא להפנות לאגף
רווחה, אלא זה עובד סוציאלי שמסונף - הוא איננו תחת פקוד; הוא לרשותכם. הוא זמין לרשותכם מספר שעות ביום או בשבוע, ואליו מפנים את העניינים.

כן.

במקומות שזה קיים בהם, אנו מברכים על כך. במקומות
שזה אינו קיים, וברור שזה צריך להיות קיים בהם, צריך
לדאוג שכן יהיה תקן.

אני מצהיר סביב השולחן הזה כרגע שאני מוכן לקבל לכל
תחנות המשטרה בדרום עובדים סוציאליים מן הסוג הזה,
גם במשרה מלאה ולא בחצי מלאה, מאתמול…

יש לנו אסון השנה, ומתחילת השנה 48 אנשים נהרגו,
מתוכם 23 נשים. אנחנו לא התייחסנו לרצח הראשון, מפני שאני ואתה יודעים כמה רציחות יש על רקע מחלות נפשיות, שאנחנו איננו מסוגלים למנוע אותן, ואנחנו צריכים לבדוק גם את סיבות הרצח בבית האבות.

נעשה אכן תחקיר מזורז, והשתתפה בו גם סגן ניצב נורית
זיו ממדור נפגעי עבירות.

צר לי שהיא איננה נוכחת כאן.

צר גם לי. פשוט היה לה משהו אחר באזור המרכז. את
הלקחים סיפר לנו כבר מר יעקב בריי. אנחנו בהחלט סבורים שיש משקל לעובדה שאת ההודאות של המתלונן גבה איש מרכז שירות לאזרח ולא איש "אלימות במשפחה".

אני שאלתי: 3 חוקרים מתוך כמה חוקרים?

איש מרכז שירות לאזרח הזה במקורו הוא איש "אלימות
במשפחה".

אני מדברת על הדרישה שלכם. אנחנו אומרים שהיה נהדר
שיציבו 150 שוטרים-חוקרים בעניין הזה של אלימות במשפחה, והייתה הכשרה מאוד רצינית; ואז בדקנו מה התמונה הארצית, ואומרים לנו: חוקר אחד מתוך 5 חוקרים הוא מיומן לעניין הזה. חוקר אחד מתוך 5 חוקרים, כאשר התיקים הם 10 אחוזים אצלכם - ויותר במקומות אחרים. חוקר אחד מתוך 5 חוקרים, יש כל הסיכוי שהוא לא יהיה זה שיחקור את התלונות על אלימות במשפחה. הלכנו צעד קדימה, וכל יום וכל היום משבחים: יש שיפור. השיפור הזה אינו עוזר לנו במאומה, אם אנשים שהוכשרו והם מיומנים לזה, אינם האנשים שמקבלים את המקרים האלה.

אנחנו מסכימים לזה, ובהחלט חלק מהבעייתיות היא
שחוקרי האלימות במשפחה ביחידות לאלימות במשפחה אינם נמצאים כל היום, וכשהאישה מגישה את תלונתה בשעות הלילה, זה מגיע לאיש המרכז לשירות האזרח, כולל העובדה שבחלק מהתחנות - בשל העומס גם כשהם נמצאים בתחנה - פונים קודם לאיש המרכז לשירות האזרח. אנחנו בהחלט סבורים שלעובדה הזאת היה משקל, למרות שיש לו איזו שהיא ידיעה באלימות במשפחה, הוא לא היה ביחידת לאלימות במשפחה, ואנחנו סבורים שאם זה היה מגיע אליה, זה היה טיפול יותר מזורז, וזה בהחלט חלק מהפקות הלקחים שאנחנו עושים גם בנדון.


בשלב הזה אנחנו מפיקים את הלקחים מהמקרה יותר לעומק, תוך כוונה גם להנחות את אנשי השטח ולרענן את ההנחיה; וגם בעניין הקשר בין אנשי המרכז לשירות האזרח לבין החקירות של היחידה לאלימות במשפחה, שזה בהחלט חלק מהבעייתיות במקרים הללו.

הרגישות הבסיסית של מישהי שנפרדה מבן זוג,
שאין הם גרים ביחד, ושהגבר מאיים, וברור שהוא מעוניין בקשר והיא לא – כמה רציחות צריך לראות כדי להבין שכאן יש ההנעה הבסיסית לחבלות חמורות, ובוודאי לרצח? הרי יש לנו הרשימה השנתית. כמה מהמקרים ברשימה השנתית הם בגלל נטישה של האישה, בגלל שהם על סף פרידה - המשטרה יודעת זאת, הרווחה יודעת זאת, שזה עדיין המאיץ הכי חזק לרצח; ואין זה משנה אם הסכין נקלעה לידיו, או שהוא לקח אותה קודם. עצם הסטטוס שלהם, והיא רדופה, ואותו אין ניתן למצוא, והיא רוצה להיפרד ממנו, והילדים שלה אינם ילדיו - כך שאין הדבק של ילדים; כל האורות האדומים היו צריכים להידלק גם אצל איש המרכז לשירות האזרח ולא רק אצל איש המחלקה לאלימות במשפחה.

אני חושבת שכולנו שותפים לצער. זה נכון שתמיד נותנים
מחמאות זה לזה, אבל הצוות הזה עבד מאוד קשה. עבדנו בקשר טלפוני יום-יומי אתם, וטיפלנו יחד במקרים מאוד קשים.


יש לנו נוהל עבודה עם המשטרה. מגיעים אלינו פקסים של נשים שמתלוננות ומוכנות לפנות אלינו. הגיעו אלינו מחודש אפריל השנה 557 פקסים. אנחנו מזמינים טלפונים כאשר כתוב שזה דחוף, או דרך מכתבים כאשר אין כתובה רמת דחיפות מאוד גבוהה. הגיעו אלינו 60 נשים מתוך 560 נשים.


אני רוצה להגיד שאנחנו מתעסקים באוכלוסייה מאוד קשה. יש לנו המון נשים בסיכון, שאנחנו - העובדות הסוציאליות והעובדים - מתחננים בפניהן שייצאו למקלטים; גם מחבר העמים. הן אומרות: לא. אני אינני מוכנה לעזוב את הבית. אני אינני מוכנה להוציא את הילדים שלי.

אין זה ברור?

אני מביאה את העובדות.

אבל את מזדהה.

עם מה אני מזדהה?

אני שומעת הזדהות עם ההצעה לצאת למקלט, בזמן שזה
צריך להיות החירום שבחירום והאין ברירה.

זאת ההגנה היחידה.

בואי נתרכז. יש לכם 600 מקרים אחרים, אבל הבה נדבר על
המקרה הזה ועל הלקחים הכלליים, ומדוע אין לתחנה האמצעים מבחינת כוח אדם וכל מה שצריך כדי לטפל בריבוי המקרים ובאוכלוסייה הקשה במיוחד. אין זה צריך להיות לאחר מעשה.

או אז, אני רוצה להתריע כאן שמספר האנשים שעוסקים ב
בעיר אשדוד, של 200,000 תושבים - זה כמו שהוא אמר 3 חוקרים באלימות במשפחה, ואנחנו - בצוות שלנו של יחידת אלימות במשפחה, מדובר ב- 3 משרות. זה כל כוח האדם שיכול להתעסק ספציפית בעניין הזה, ויש שם 200,000 תושבים; ואני טוענת שאין די בזה ושהגיע הזמן "להרים" את הנושא הזה. מאוד קל לבוא ולהגיד: תעשו ותעשו, ואנחנו עושים מעל ומעבר - ואני חושבת שגם המשטרה; אני כאן אינני נכנסת למקרה הספציפי הזה, אבל אני באה ואומרת: עיר המונה 200,000 תושבים הייתה צריכה לקבל תגבור הרבה יותר גדול לשני המשרדים.

ללא ספק, אבל בשביל זה יש רשות מבצעת. אני רשות
שיכולה לבקר, אני יכולה לחוקק, אני יכולה לכנס אותנו ולשאול את השאלות. השר לביטחון פנים ושר העבודה והרווחה יודעים את זה. הם חולשים על זה. אצלם האחריות המיניסטריאלית. אני יודעת, ואני אומרת שזה נורא. זה לא יעזור. אני כותבת כל יום וכל היום מכתבים לשרים הנוגעים בדבר בכל הנושא הזה של תקנים של עובדים סוציאליים. כל פעם שמתחלף שר עושים את כל העניין מחדש, ולהקים את הוועדה הבין-משרדית כל פעם מחדש וכל שנה לקראת תקציב - כל הסיפור הזה של תקנים ושל תקנים במשטרה ושל הכשרת עוד 150 שוטרים לפחות, וטענו שצריך לגייס חדשים, ואין תקנים; כי מהמאגר הקיים אין מה להכשיר אותם, כי אולי הם אינם מועמדים טובים להכשרה.


אנחנו מטפלים בזה מההיבט שלנו. אבל אני מבקשת, ואני פונה במילים האלה לשרים שלכם: לא יכול להיות ששר שיש לו מיליארדי שקלים תקציב, בוודאי שר העבודה והרווחה, גם אם הוא מתחלף, לא יכול להיות שהוא לא "יהפוך שולחן" על הדברים האלה, שהם יישמעו בחדרי חדרים. הוא איננו יודע שיש 3 עובדים סוציאליים במרכז לאלימות המיומנים לעניין הזה על 200,000 איש? אין הוא יודע? האם המשרד אינו יודע? אם הוא איננו יודע זאת, מה כן הוא יודע? אותו הדבר ביטחון פנים, כשכל פעם שמשתנה השר, ומשתנה הממשלה, מודיעים: זה בראש סדרי העדיפויות.


בזמן שאני יושבת כאן, ב3- הממשלות האחרונות וגם בקודמת להן, לפי דעתי היו 60 ועדות שרים לאלימות בקצב של פעם בשלושה שבועות, ואז שר האוצר איננו מתקצב אותן, ומצדי שלא יתקצב אותן - שהתקציב ילך לעוד 2 עובדים או לעוד 5 תקנים, במקום לתקצב ועדות שרים עם כל הדברים שהן דורשות רק כדי לקיים את עצמן, וכל הוועדות האלה 'על הפנים'. אף ועדת שרים בעניין אלימות לא הביאה לשום תוצאה. כאשר היה האנס הסדרתי, השרה לשעבר יולי תמיר הקימה ועדה לאונס. אחר כך היה הפדופיל - הקימו ועדת שרים לפדופילים, לפגיעה בילדים. אחר כך היו אונסים קבוצתיים - הקימו ועדת שרים לאלימות מינית בבתי הספר. אלה הן הוועדות מהשנה האחרונה שאני זוכרת בעל פה. אחר כך הקימו ועדת שרים למסוכנות, לאבחון מסוכנות, שהייתה משותפת למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים.



מכל הדברים האלה, הדבר היחידי שפעל, והוא בתת-תקציב לצערי, ושהוא אושר על ידי כל הממשלות, היה הוועדה הבין-משרדית של מר יגאל בן-שלום. הגענו לכרך של מסקנות מעשיות, עם גדולי המומחים ואנשי המקצוע בארץ מכל המשרדים, וחלק קטן מאוד מהן יושם, ומה שלא יושם אנחנו מנסים כל שנה קצת להרחיב - לגבי טיפול בקהילה, לגבי ההצלבות האלה, לגבי הצלבות מידע. אפשר הרי לצאת מהדעת מהסיפורים.


אני מאוד מודה על הכנות, אבל מה זה נקרא להפיק לקחים? מחר יהיו לך 6 מקרים? מחר יהיו לך מקרים אחרים? לא. או אז, מה זה להפיק לקחים? זה להגיד: "טעינו. כשלנו"? האם אנחנו בית דין כאן? זה ממש איננו מעניין, לא אותך ולא אותך ולא אותי, איך לבדוק אחורנית מבלי שהפקת הלקחים תהיה קדימה. אני אינני יודעת מי הנרצחת הבאה, אם זאת עוד מישהי שאין מאתרים את המאיים עליה, אם זאת עוד מישהי שמסתובבת שם - והיא אחת מאלה ששלחו את ה600- פקסים, והיא איננה אחת מ- 50 הנשים שבאו, וראיתם אותה. זה נראה לא סתם חבית של דינמיט, אלא מתכון להתפוצצות יום-יומית, בעיקר משום שיש בעיות באוכלוסייה. לא שהאוכלוסייה קשה, אלא הזיקות ביניהן ויחסי הגומלין בתוך האוכלוסיות. לא באו במיוחד לאשדוד כל הפושעים והרוצחים, אלא יש יחסי גומלין ויש בעייתיות במבנה האוכלוסייה, בסוג המוצא שלה, בהצלבות שבין האוכלוסיות - וכן הלאה.


אתם אינכם אחראים כלפיי, מלבד בקשתי ותודתי על הוויכוח, אבל אני אומר שזה אינו עולה מעלה ברמה האמיתית של 'עשינו משהו', זה לא היה די טוב - לא מחר להדיח או להשעות; זה ממש איננו מעניין אותי. זה טוב מבחינה ציבורית שהציבור ירגיש נוח. הפקת הלקחים האמיתית היא לתגבר מייד את המקומות.

אנחנו מעבירים את זה למעלה.

ומה קורה?

בתקנות של משרד ממשלתי כתוב 2 עובדים סוציאליים,
ללא תלות בגודל העיר.

אזיי גם אתם צריכים 'להפוך שולחן'. אנחנו שותפים
לאותה דעה, לאותו אבחון.

מעבר לזה אין כתוב: 'שמירה עלינו', וכל אישה שאנו
מוציאים למקלט, אנחנו דואגים שגם הבעל לא יבוא אלינו,
כי הוא יודע גם לחפש אותנו.

אבל אם אין דואגים להוציא בעבורה צו הרחקה ברגע שהיא
מופיעה, זה גם כן כשל. את מוגנת יותר ממנה, שברגע שהיא מסתובבת, ואין לה צו - והתיק כן נסגר, או לא נסגר. איני משווה כאן את מידת הסיכון. גם השוטרים הם בסיכון.

אני רוצה להוסיף עוד מספר דברים, כדי שלא לחזור על
כל הדברים הכואבים שנאמרו כאן כרגע, ו'לחדד' את אותם דברים הקשורים למה שאני קוראת "התייחסות", שהיא למאפיינים של עולים שנמצאים במשבר הגירה ולעולים שמביאים אתם נורמות וקודים תרבותיים אחרים.


עולים הם אוכלוסייה הנמצאת במצב שהוא קשה יותר גם מבחינת האלימות וגם מבחינת הקורבנות. הם רגישים יותר בגלל כל מה שהם עוברים. יש איזו שהיא תחושה שהם חשופים יותר. במקרה הספציפי הזה בעצם אנחנו רואים עולה, יחסית ותיקה בארץ, אבל עולה - וגם בעצם התוקף כאן היא עולה.


אני רוצה להגיד שמעבר למה שנעשה בתוך המערכות שנותנות את השירותים בנקודות שונות בתהליך, אני רוצה לשקף את אותן הנקודות שהן הבעייתיות הנוספת בתוך התהליך הזה. אתמול למשל אני שוחחתי עם דוקטור רינה פזין, שהיא מפעילה את קו התמיכה הטלפוני בשפה הרוסית במקלט אצל הגברת רות רזניק. זה קו שהמשרד לקליטת עלייה תומך בו בהפעלתו, כמו גם בקווים שנמצאים בחיפה ובקווים הארציים.


אחד מהדברים שציינה דוקטור רינה פזין מתוך איזה שהוא קשר שלה שוטף עם נשים שמתקשרות לשם, זאת התחושה שבתוך המשטרה ברגע שהן מגיעות. לא תמיד מבינים את מה שהן רוצות להציג. צריך להבין שהעולה עצמה איננה מזהה את המשטרה כמקום שהיא יכולה לבוא ולשטוח את הבעיה. מתוך הרקע התרבותי שהיא באה ממנו, המשטרה מזוהה עם מערכת אחרת. זאת אומרת, כדי להגיע למשטרה היא עצמה צריכה לעשות כל כך הרבה צעדים, שבכלל ייצרו לה את האפשרות לגשת ולהגיש איזו שהיא תלונה, ואחרי שהיא עשתה את הצעד הזה, בהרבה מן המקרים אין שם אנשים שהם דוברי שפה שבכלל יכולים לתקשר עמןן.


אני מבקשת לחדד ולומר שבתוך כל אחד מן הצמתים הללו, בין אם זה במשטרה, בין אם זה במרכזים למניעת אלימות במשטרה, בין אם זה בכל מקום שנותן את השירות - ברגע שיש רק עובד סוציאלי או גורם שהוא דובר עברית, כי אז כבר יש כאן איזו שהיא בעיה בקשר בין אותה פונה ובין אותה מערכת. זאת אחת הנקודות הנוספות. היא נוספת לבעיה של כוח האדם שקיים. זה לא רק לתגבר בכוח אדם שהוא דובר עברית, זה - בתוך כל גורם מעין זה שנותן שירות אוניברסלי, חייבים ליצור את האפשרות לתת את השירות לאותה פונה שמגיעה והרבה פעמים אינה דוברת השפה, וגם אם היא נמצאת 10 שנים בארץ, היא עדיין נמצאת באיזו שהיא תחושה…

אני אינני הכתובת.

אנחנו מעלים את זה הלאה.

מה התשובה שלכם לדבר המובן מאליו הזה?

בכל אחת מן הוועדות הבין-משרדיות שאת ציינת שהן
קיימות, אנחנו העלינו את הנקודה הזאת ואת הצרכים האלה. זה לא רק להכנסה של כוח אדם רגיש תרבות - זה גם לצורך בהכשרה שוטפת גם של צוותים, גם אם הם דוברי עברית, בצרכים הייחודיים של אוכלוסיות שונות. זה מופיע בכל מקום כחלק מתוכניות העבודה שמגישים. בכל מקום אנחנו אומרים שזה חלק מהתקציבים השוטפים, שברמה כזאת או אחרת יינתנו.


מכל אותם תקציבים שאנחנו ביקשנו והגשנו בכל אחת מהווריאציות האלה, לא קיבלנו - לפחות לא במשרד הקליטה - לא קיבלנו תוספת תקציבית. מה שאנחנו עושים כרגע זה מתוך התקציבים השוטפים של המשרד, או שבונים אותם אחרת. זאת אומרת ששמים דגשים יותר על הדברים האלה. זה אומר שאם אנחנו כרגע מצליחים, לדוגמה, לתת תקציבים למקלטים בעבור עובדים סוציאליים, זה מתוך אילו שהם תקציבים שוטפים של המשרד. לדוגמה, במקלט בתל-אביב, שעות הפעילות של עובדת סוציאלית דוברת רוסית, מאותו הרגע שנכנסה לשם עובדת סוציאלית, פתאום ההיקפים גדלו - ומשתמשים בה כרגע גם במרכז. כל זה מתוך תקציבים שוטפים. אלה אילוצים של תקציבים שמשהו אחר נפגע ברגע שאת עושה את הדברים האלה.


אני מחזירה כאן את הכדור חזרה לאותה מערכת שבין היתר את מייצגת אותה. אני חושבת שבסך הכל יש כרגע הרבה רצון ונכונות לעבודה משותפת בין המשרדים. אני חושבת שיש כאן איזו שהיא פאזה נוספת שעברנו אותה בשנה האחרונה - זה של המון נכונות של אנשים שנמצאים במשרדים שונים, ושחושבים ביחד, ושרוצים לעבוד ביחד, ושמאמינים יחד באילו שהן אמירות מקצועיות נכונות; אבל באיזו שהיא צורה, אחרי שעושים ומגישים בלי סוף תוכניות, אנחנו למשל הגשנו עם משרד העבודה והרווחה כבר לוועדה, גם של מר יגאל בן שלום וגם לוועדה שהקים דוקטור דני ג'ינג'ר, אנחנו הרמנו בקשה אחת שאמרנו בה: הוסיפו לכל אחד מהמרכזים למניעת אלימות במשטרה פונקציה של עובד סוציאלי דובר רוסית, ולו גם לא במשרה מלאה. הכניסו לשם מישהו, גם אם תתנו לו שעות של חצי תקן או שעות פעילות, כדי שאותן עולות שנמצאות בטווח הגיאוגרפי של אותו מקום תרגשנה שהן יכולות להגיע לשם ולקבל את ההתייחסות. זה לא נעשה בשום מקום. או אז אנחנו עושים תמרונים דרך תקציבי קליטה בקהילה של משרד הקליטה, אנחנו נותנים שעות פעילות שהן מכוונות להתמודדות עם אוכלוסייה בעניין מניעת אלימות בקרב עולים. זה הכל צעדים שהם צעדים לא משמעותיים בראיה רחבה. אין זה די רק להוסיף את התקנים של כוח אדם מקצועי - זה להוסיף כוח אדם עם היכולת להתייחסות רגישת תרבות.


עשיתי איזה שהוא פילוח של העשור האחרון. את הנתונים קיבלתי מהגברת רות רזניק, שבשקדנות אוספת את הדברים בעשור האחרון. בשנת 1992, מתוך 19 נשים נרצחות, 9 נשים היו עולות חדשות מחבר העמים. בשנת 1993, מתוך 21 נרצחות, 8 נשים היו עולות חדשות מחבר העמים. בשנים שלאחר מכן הייתה איזו שהיא ירידה, ובשנת 2001 מ8- נשים, כבר 4 נשים הן עולות חדשות, לעומת שנת 2000 שבה מתוך 23 נרצחות - 4 עולות חדשות.

מה עם האתיופיות?

יש לי המספר של האתיופיות.

יש שם רגישות.

המספרים הם קטנים יותר, ובשנתיים האחרונות לא היו
נרצחות אתיופיות, אבל זה הכל עניין של מקריות. ממה
שידוע לנו - בשנת 1999 נרצחה אישה אחת.

כאשר אנחנו מדברים על עולים, אנחנו מחלקים את זה
לקבוצות שונות.

לכן התייחסתי כאן כרגע בעצם לקהל של אותה אוכלוסייה.
זאת אוכלוסייה חשופה יותר, רגישה יותר. זאת אוכלוסייה שמחייבת תשומות מקצועיות נוספות. אנחנו כל פעם נבוא ונגיד שאנחנו מכים על חטא. אנחנו יודעים איך לעשות דברים. העניין צריך לעלות באופן שוטף ולא ב'טפטופים', ויש לחדש אותו ו'לחדד' אותו, ולא - אנחנו נישאר כל הזמן עם אותם תקציבים שיש לנו.

את טועה כאן קצת ב"כובעים", ואצלי אין 'מטפטפים'.

אני אינני יודעת.

אצלי זה זרם בלתי פוסק. במקרה הטוב ביותר, בזמן
תקציב, אני יכולה קצת להפעיל איזה שהוא לחץ, אבל חייבים להבחין בין הרשות המבצעת ובין התפקיד שלנו. יש דברים שאני יכולה לעשות, בעיקר ה"קטע" של עצם הישיבה והטיפול בעניינים האלה - הוא בלתי פוסק; לא בטפטוף - בצורה הכי אינטנסיבית שיכולה להיות. המקומות שבהם מתקבלות ההחלטות, לצערי הרב, זה משרדי הממשלה, המקומות שמבקשים ומקבלים את התקציב הם משרדי הממשלה. אני יכולה ללחוץ פה ושם, פעם אחת זה על רצפטין, פעם שניה זה פוסלן, פעם שלישית זה כמה תקנים נוספים או מרכזי סיוע לנפגעים. הדברים האלה, חלקם מצליחים, וחלקם אינם מצליחים. ב'שוטף' שלנו אנחנו בעמדה השניה ושלישית מול משרדי ממשלה שהם בנויים לזה. זה מה שהם צריכים לעשות. הם צריכים לטפל באוכלוסיות האלה הספציפיות ולהביא לרווחתן או לביטחונן או לכל דבר אחר. במידה שיש חקיקה, אנחנו עוסקים בה. במידה שיש ביקורת - אנחנו עוסקים בה. במידה שאפשר לעורר מודעות או "להפוך שולחן" במשרד, גם בזה אנחנו עוסקים. אנחנו לחלוטין גם בידיעה וגם בהבנה שאנחנו באותו צד של המתרס. היכולות שלנו מהכנסת הן מאוד מאוד מוגבלות, אבל אנחנו עושים כל מה שאפשר.

זה העניין שלהתריע ולעשות את ה'שמיניות באוויר' בתוך
מה שאנחנו יכולים לעשות זה גם במגבלות מוגבלות.

נכון. גם הפניות שלך וגם הפניות שלנו הן לשרים שלכם. אין
לי כתובת אחרת.

בתוך הדוח כלול הצורך בהכשרה שוטפת של צוותים
למקומות שונים לעניינים שלנו, מבין התקציבים שאושרו.

חלק מההמלצות של משרד החינוך שיצא והוציא החוצה
לתוך בתי הספר הן שנכתבה תוכנית שגם אומצה וגם תוקצבה על ידי הממשלה בעניין של התבגרות מכבדת ומכובדת. התוכנית הגיעה לתלמידי כיתות י"א בחטיבה העליונה, שעובדת ומדברת על עניין של זוגיות.

אנחנו מודעים וגם יושבים בעניין הזה בנפרד, וזה נעשה
בחלקו דרך הוועדה הבין-משרדית.

השנה 1,000 כיתות י"א עברו את התוכנית הזאת, והיעד
בשנה הבאה שכל כיתות י"א במדינה יעברו. זה 3,000
כיתות.

האם זה כולל ממלכתי-דתי?

זה כולל ממלכתי-דתי וגם כולל את המגזר הערבי. זה פועל
בצורה בלתי רגילה, ויש משובי הערכה מתלמידים שזה מאוד רלוונטי וזה מאוד משמעותי. השנה המשרד עושה איזה שהוא מחקר הערכה.

יש שתי ועדות שונות שעוסקות בעניינים הרלוונטיים למה
שאנחנו מדברים היום עליו, וקשה להגיד שמערכת החינוך נמצאת בתור מודל בעניין האלימות, אבל אלה בעיות לגמרי מסוג אחר, ואני אינני רוצה להיכנס לזה.

שמעתי את הדיון, ואני חושבת שהדבר שיכול להועיל
לטיפול בעניין של האלימות. זה במקום להישאר במה שאין, זה לראות מה שיש, ומה אנחנו עושים עם מה שיש. באשדוד יש למעלה מ60- עובדים סוציאליים, ולא 3 עובדים סוציאליים, ולמעלה מ15- עובדים סוציאליים, ואני לא מדברת כרגע על המרכז למניעת אלימות למשל, עברו הכשרה בעניין של אלימות, עברו הכשרה בעניין של איך מזהים אישה מוכה, מה עושים עם אישה מוכה, מה ההמלצות שצריך לעשות - זה לא בשביל להיכנס לטיפול מעמיק שהנו אולי תפקידו של המרכז, אבל בפירוש בשביל לתת את המענה הראשוני ל5-10- פגישות.

האם הלשכה מעבירה ללשכה?

מדוע אני אומרת שצריך להתייחס למה שיש? כי
באשדוד, לצערי הרב, שמים את זה בצד. משאירים את המרכז עם 3 התקנים שיש, וכל העובדים הסוציאליים האחרים שקיבלו הכשרה למשל, אינם עושים ולא כלום בעניין הזה, וזאת הטעות לדעתי שכל אחד מתקבע בעניין של מה שאין לו ואיננו מסתכל על מה שיש לו.

זה פנים משרדי. אנחנו לא התכנסנו היום לדון באלימות
כלפי נשים בגדול. את זה אנחנו עושים פעם בשבוע, ברצף, וההתכנסות היום היא לדון במקרים ספציפיים. אי אפשר להגיד שאנחנו מדלגים על ההיערכות הכללית. אנחנו מבקרים; אנחנו בקשר; ואנחנו מפנים ללשכות. יש מקומות שהקשר בין הלשכה והמרכז הוא טוב - יש יחסי גומלין - ויש מקומות שזה ממש 'על הפנים'. יש לשכות מהוללות ומרכזים "דפוקים", ויש מקומות שאין בכלל עם מי לדבר. זה דבר פנימי שמשהו לקוי, זה שהקימו גם מרכזים, וגם יש לשכות כלליות - והמרכזים הם אזוריים, ויש 30 מרכזים כאלה. לעומת זאת יש לשכות מצליחות מאוד ואגפים טובים לרווחה, ויש כאלה שקורסים ושהיו לפני סגירה בשנים האחרונות, וכל פעם רצנו 'לכבות שריפה', וזה איננו משנה אם זה נתניה או פתח-תקווה או מקומות אחרים.


בכל העניין הזה של מרכזים אנחנו עוד בפגרה - קבעתי עם הגברת רונית לב ארי - אנו נקיים דיון ונקבל דיווח מכל הלשכות ומכל המרכזים לטיפול באלימות, ונראה מה יחסי הגומלין, ואיך זה עובד אחד מול האחר. זה ממש איננו עוזר לי כשיש רצח או אלימות קשה, שלשכת הרווחה פועלת יוצא מן הכלל - ובמרכז יש להם 1,000 תיקים על 1.5 אנשים. באיזה שהוא מקום זה גם תיאום פנים משרדי שדרוש, ואי אפשר להאשים שאנחנו איננו מדברים על מה שיש. אנחנו נזעקים על מה שאין, משום שזה בלתי נסבל כאשר אנחנו מדברים על חיים ומוות. אנחנו מודעים לכל הדברים הטובים שיש, אבל אנחנו איננו 'מעניקים את פרס ישראל' בכל ישיבת ועדה. אנחנו מכנסים ישיבות ועדה לפעלים להלל ולשבח, כמו במקרה פרס ישראל של הגברת רות בן ישראל, אבל אנחנו מנסים לתקן דברים שאנחנו מאמינים שהם ניתנים לתיקון, או באמצעות תקציב או תקנים, או הכשרה, או מודעות, או הצלבות בין הגורמים הפועלים.


יש לנו עוד שני דיווחים. אחד על הרצח, שפעם המשטרה הייתה מגדירה כרצח על רקע רומנטי, ומן הצד האחר - אנחנו עוסקים בזוג הכי בלתי צפוי כמועמדים להיות רוצח ונרצחת; והמקרה השני הוא על המעשים המגונים הקבוצתיים בנערה באזור עמק חפר.

הרצח בבית האבות בגדרה – החשוד, חיים וליקסרוב, בן
90, והמנוחה - אישתו פרסקוביה וליסקרוב, בת 82, עלו לישראל ממולדביה בשנת 1995. הם הועברו ישירות לבית האבות "נווה אורנים" בגדרה, כחלק מתוכנית לקליטת עולים קשישים, ומאחר שהם היו קשישים - הם חסרי קרובי משפחה בישראל; יש איזו שהיא בת בארצות הברית שהיא לא בקשר איתם. ביום 22.3.2001 בשעות הצהריים, לדברי הבעל, על רקע ויכוח על טיפול בלתי הולם של אישתו בו, הוא לקח פטיש שהחזיק בחדר שלו והלם בראשה בעודה יושבת על כיסא. את הפטיש כנראה השיג בזמן שיפוצים שהיו.

איך הפטיש בא לידיו?

בזמן השיפוצים שהיו בבית האבות, לפי מה שהבנו מבית
האבות, כיוון שהיו שיפוצים במקום, הוא השיג את הפטיש ולקח אותו לחדרו. האישה התמוטטה ונפלה מתבוססת בדמה. החשוד נעל את הדלת ויצא מבית האבות. אנשי צוות בית האבות חיפשו אותם, מאחר שהם לא התייצבו לארוחת הצוהריים. הם מצאו את האישה מתבוססת בדמה. הוזעק צוות מגן דוד אדום. היא נפטרה לאחר מכן, ומגן דוד אדום קבע את מותה. החשוד נמצא מאות מטרים אחדות מבית האבות, סמוך לבית העלמין של גדרה. נמצאו עליו סימני דם ומוח. יש לציין גם שהחשוד היה חולה - הוא עבר ניתוחים שונים. בני הזוג לא היו מוכרים למשטרה. אין כל דיווחים על אלימות קודמת, ולדברי בית האבות גם לא היה רקע קודם של אלימות שהיה ידוע לבית האבות; והם טוענים שאם היה רקע כזה, הם היו מפרידים בין בני הזוג.

כאן יש לנו דוגמה של רצח שקשה להגיד שמישהו יכול היה
למנוע אותו מבחינת ידיעה. אני חושבת שבגיל כל כך מופלג, אין הסתכלות לכיוון הזה. יש סתם עצבנות של זקנים, מריבות קלות, איני מניח שיש כאן ה'קטע' שתמיד מעורר סימן קריאה גדול של נטישה, של קנאה - שהיא יוצאת עם מישהו אחר. זאת אומרת: מה שאנחנו רואים בכל הגילים היותר צעירים כאור אדום זה כל ה'קטע' על רקע של קנאה, של יצרים, ואנחנו רואים זאת בכל ארצות המוצא - זה ממש לא עניין של חבר העמים. יש כאן עניין תרבותי נוסף, ועניין שהם נטושים מראש. זאת אומרת שהם באים לסביבה שאיננה הסביבה הטבעית שלהם, ואז מראש יש תלות מסוג אחר בין בני זוג וקשר אחר. יחד עם זה, בגיל הזה היו מקרים, ו"היו דברים מעולם" - בשנים האחרונות זה איננו המקרה היחיד. אני אינני יכולה להגיד שבכל בית אבות יתחילו לבדוק ולהתבונן. אני מבינה שיש גם רקע בשני המקרים למעשה, יש רקע של טיפול פסיכיאטרי. במקרה של המנוחה אולגה לגבי הבעל, אני הבנתי שהוא לא היה מטופל. דיברנו בשעתו על כל ה'סיפור' - חברת הכנסת מרינה סלודקין העלתה את זה - על כל העניין שאין לנו מידע על עולים חדשים מחבר העמים שהיו מטופלים שם; הם אינם מגיעים עם התיק, ואם אין שום עדות על זה, אין לנו דרך, כמו שכאן אפשר לבדוק רקע רפואי של בן אדם דרך קופת החולים ולראות אם יש הפרעות. הם באים, וזה נמחק; ובשעתו שמענו ממשרד הקליטה שיש אחוז ניכר מהאנשים שהיו מטופלים, היו אפילו מאושפזים, הגיעו ארצה בין כבני זוג או בודדים, וכאן הם בלי תיק. אם הם אינם זקוקים להמשך טיפול ספציפי, אזיי פשוט מחקו את ההפרעה - וזה יוצר בעיה, כי אנחנו מגיעים לזה רק בעקבות אירועים; אנחנו מגיעים לעובדה שהם היו מטופלים, ושלמעשה הם היו צריכים להיות באשפוז.


דרך אגב, האם שתי הנשים הן יהודיות או ששתיהן לא יהודיות? הייתה לוויה והיא נקברה בחלקה הלא יהודית - זה איננו עניין נפשי. אנחנו יודעים שהיא לא הייתה יהודיה, כי היא נקברה בחלקה הלא יהודית. לגבי האחרת, אני אינני יודעת. אני בטוחה שאולגה עליה השלום לא הייתה יהודיה, ואין זה משנה לנו מבחינת המעשה, אבל זה משנה כאשר אתם מדברים על אוכלוסייה קשה במקום מסוים - אני חוזרת לעניין שלנו יש עניין רב בו, לוועדה, וזה כל הסיפור של ספק יהודיות ולא יהודיות ופסולות חיתון. אל תגידו לי שאין זה משפיע. זאת אומרת: כשיש עולה חדשה שהיא ב100- אחוז אזרחית וזכאית לכל, והבן שלה משרת בצבא והכל בסדר, רק שיש עליה התווית המוצהרת של 'פסולת זה וזה' ו"ספק זה וזה", אזיי אני רואה בכך תרומה למה שנקרא: "אוכלוסייה קשה". זה אנחנו עשינו. אנחנו מטילים עליה קושי נוסף לקשיים הברורים מאליהם של קליטה והסתגלות.

האם המשטרה ממוקמת בטייבה? נכון?

נכון. עיקר עבודתנו בעיקר זאת האוכלוסייה הערבית,
טייבה, טירה וקלנסווה, המשולש וזמר בצפון. יש גם
הישובים היהודיים כוכב יאיר, צור יגאל ובת חפר.


המקרה הוא מקרה של נוער מכיתה ז' בני 13, שנה מעל גיל
האחריות הפלילית, גם הילדה וגם המעורבים האחרים, בני
כיתתה - 6 ילדים.

האם זו חטיבת ביניים?

כן. 2 ילדים הם בני 15. יש דומיננטי בין כל ששת הילדים,
שהוא בן גילה - הוא הדומיננטי.

הצעיר יותר?

הצעיר יותר. גם הוא בן 13. האירוע נמשך כחודש וחצי. על
פי כל העדויות, גם של הילדה וגם של הילדים האחרים, הילדה היא הזרז - היא היוזמת. היא ילדה מאוד מפותחת, מבני גילה בכל אופן. כל השאר ממש פצפונים לעומת הילדה. היא שלחה הודעות ב-MSM, במכשיר הסלולרי שלה, להם ולכל אחד מהם, והיא הציעה לאחד מהילדים, לדומיננטי: הראה לי, ואני אראה לך - וכך זה התחיל, במבנה נטוש, במבנה בבניין, והם התפשטו שם, ובמשך הזמן הוא ביקש ממנה שאם היא רוצה להמשיך להתראות אתו, כי אז היא צריכה לעשות את זה יחד עם החברים שלו - בין היתר עם אחיו הגדול יותר.


היא לא התנגדה התנגדות סבילה. היא לא התנגדה התנגדות פעילה. ההתנגדות שלה הייתה מאוד סבילה - זאת אומרת: היא לעולם לא אמרה 'לא'; ואיך זה נודע, כל המקרה, למשטרה ואף ליועצת החינוכית של בית הספר? על ידי זה שהיא סיפרה לחברה בת כיתתה במילים: "עשיתי את זה". לשאלה מה עשיתם, היא אמרה: התנשקנו ועשינו את זה, ולא הרחיבה.


כל המקרה התגלה ויצא החוצה על ידי זה שנכתב מכתב עלום-שם ליועצת של בית הספר, וכתוב שם במכתב שהילדה החברה יודעת, ושאם הם רוצים לשאול, שישאלו אותה. לדעתי פה התחילה מערכת הכשל, היות שבית הספר ניסה לטפל בזה בכוחות עצמו. בית הספר ביחד עם היועצת יזמו שיחה עם הילדה, יזמו שיחה עם החברה, ובד בבד יזמו שיחה עם ההורים של הילדים, עוד לפני שזה הגיע בכלל לידיעתנו - וכשאנחנו כבר נכנסנו לתמונה אחרי חודש וחצי של אירוע כזה, היה לדעתי מאוחר. מאוחר גם מבחינה חקירתית.


עוד באותו יום הועבר הדיווח לחוקרת ילדים, היות שלא ניתן לחקור אותם במשטרה, אלא רק דרך שירות המבחן. לא ניתן היה לחקור את העדה, כי היא ישבה מהבוקר עד אחר הצוהריים אצל היועצת וגוללה וגוללה וסיפרה, והיא הייתה מאוד עייפה, ולא ניתן היה לחקור אותה. היא נחקרה למחרת על ידי שירות המבחן, ובאותו יום נחקרו שאר הילדים. 2 מהם נחקרו על ידינו.

הגדולים?

כן. הגדולים, מעל גיל 14. התמונה היא שזה בהסכמה
חלקית, התנגדות מאוד סבילה של הילדה. היא אף התגרתה בחלק מהם ואמרה להם: 'אתם פחדנים', כשאמרו לה בהתחלה לא. הילדים נחקרו ושוחררו כולם. כולם מספרים את המקרה בצורה מאוד דומה. אחד מהילדים האלה אף בא עם עורך דין - המשפחה שלו הגיעה עם עורך דין. החקירה זוהמה בשפה שלנו. כך גם ציינו עובדות הילדים בשירות המבחן כאשר חקרו את הילדים. הבה נצא מתוך הנחה שכולם דוברים אמת - הרי כולם דיברו כבר ביניהם, והיה תיאום גרסאות, והיה זיהום של החקירה.

מה מידת הקשר שלכם? היכולת שלא יישנו מקרים
כאלה, ושיהיה די אמון כדי שאם יש איזה שהוא ניצוץ, שבתי הספר יבינו שאין תחליף לחקירה דרך המשטרה, גם אם זה על ידי קצין מבחן.

אנחנו יוזמים גם עם המנהלים וגם עם מערכת החינוך של
הישוב עצמו.

בכל זאת זה אזורי - אינך נמצא בעיר של חצי מיליון
תושבים.

על אחת כמה וכמה. קל מאוד להגיע לאותם בתי ספר. לא
תמיד אנחנו נתקלים בזרועות פתוחות, לא קל לנו להיכנס לבתי הספר. איני מדבר על המגזר הערבי. אני מדבר בפרט על המגזר היהודי. לא קל לנו להיכנס. יש התנגדות לא מעטה, ואין זה משנה באיזה תחום: מין, סמים או כל משהו אחר שאנחנו רוצים כן לפתוח את הקשר בינינו. יש לנו מש"קים (מפקדים שאינם קצינים) כמעט בכל מקום כזה, אבל פעולת הגומלין ביניהם היא מאוד חלשה, במיוחד לא בישוב הזה, במיוחד בישובים שחושבים שהם אולי קצת יותר מישובים אחרים.

הילדים שהם כן באחריות פלילית , מאחר שהיא לא בגיל
ההסכמה.

בכל מקרה זה איננו גיל ההסכמה.

בכל מקרה. זה בכלל איננו משנה אם היא הסכימה או לא.
אפשר לבוא אחר כך בטענות למערכת החינוכית איך בכלל מגיעים לזה, אבל מבחינת הקייס הפלילי, איפה זה עומד? זאת אומרת: מה אתם יכולים לעשות, ומה אתם אינכם יכולים לעשות?

אונס לא היה. גם אם זה בהסכמה של ילדה, ויש חדירה,
זה אונס, אם היא מתחת לגיל 14. כאן לא היה אונס. כאן היה חיכוך כשהם ערומים כולם, כשהילד הגדול יותר ניסה באיזה שהוא שלב כן לבצע חדירה, אבל לא הצליח. המעשים הם מעשים מגונים על פי חוק העונשין. את התיק אנחנו סיימנו. את החקירה סיימנו. אנחנו מעבירים את זה לפרקליטות, וההחלטה תהיה של הפרקליטות עצמה.

זה בכפוף לחוות דעת קצין מבחן.

בוודאי שזה חייב להיות כך.

השאלה אם אתה מתרשם במגע הספציפי הזה, אם זה
משהו שבמקרה, אזיי מקרה אחד נודע, וזה יותר שכיח
או שאלה מקרים ספורדיים, לא נורמטיביים?

זה קשה מאוד.

האם היו לך בישובים שלך דברים דומים?

לא. אבל אני הייתי בתפקידי קצין נוער בכפר-סבא, ושם זה
כן צף. ניתן לשמוע על הרבה מקרים בהסכמה ולא בהסכמה, 'כן כזה, לא כזה', "כן רוצה, לא רוצה", אבל לדעתי זאת המתירנות - זו התקשורת.


יש מספר דברים שמבחינתנו יש מסקנה מהם. באירועים כאלה אנו חייבים לפחות להסיק את המסקנות. בעקבות המקרה הזה אנחנו כן ניצור הרבה יותר קשר עם בתי הספר באזור. חלק מהכשל הוא באי הדיווח. הניסיון לטפל באירוע בכוחות עצמם או בין כותלי בית הספר הוא לא תמיד הגיוני וטוב.

הוא גם לא חוקי. יש חובת דיווח.

על חובת הדיווח יש לנו פה מחלוקת די רצינית עם בית
הספר. הם טוענים שלא - הרווחה טוענת שכן.

אנחנו עכשיו מטפלים בוועדה הזו בהרחבה של זה לגבי
נשים. כרגע זה לגבי קטינים חסרי ישע, ובהחלט יש חובת
דיווח.

הם יצאו לטיול לאחר שנודע המקרה, ובית הספר רצה
להוציא אותם ביחד עם כולם לטיול, ואנחנו התנגדנו. קצינת הנוער שלי הלכה ואמרה שזה לא אתי להוציא אותם עכשיו לטיול ביחד עם כולם. חייבת להיות לפחות ענישה של בית הספר.

כי ילדים אחרים יודעים.

כן. כולם יודעים. אחת האמהות שם, של אחד הילדים,
ניסתה אתמול להתאבד, והגענו אליה. אינני יודע בדיוק אם זאת הבעיה עם הילד, כי היא השאירה שם מכתב - אבל כל הישוב יודע.

זה נורא, והישובים הם קטנים. הילדה ממשיכה בבית הספר
כרגיל. גם אין מקום להוציא - אין מרחב שאתה יכול להעביר אותם לבית ספר אחר, לפזר קבוצה.

נכון. הישובים די רחוקים.

האם אתה יודע על המפגש של אתמול בערב עם ההורים?

אני יודע, והם רצו שקצינת הנוער שלנו תשתתף, ואני חושב
שהיא לא הגיעה כי לא נתנו לה להגיע.

אנחנו הבאנו בחשבון את העניין, והוא בחקירה, ואנחנו
מחויבים בשמירה על סודיות. ברגע שאנחנו ידענו על המקרה, היה רק דבר אחד, והוא פרטי המקרה והכנה לחקירה של הילדים ושל משפחות הילדים.

מה זה הכנה לחקירה?

הכנה לחקירה – להגיד לילדים שהם עומדים בפני חקירה.

בין 6 ל7- וכתובת, או הכנה לחקירה כפי שאנחנו מבינים.

אני חושבת שילד שאמור ללכת לחקירה הוא מבוהל. לא
נאמר רק שילד אחד הולך לחקירה. אנחנו מדברים על קציני נוער, והם יכולים לחקור את הילדים; ולכן בית הספר אמור לאפשר להם להיכנס לבית הספר.

נכון. אבל אנחנו הוצאנו את זה בחוק שאיני
"משתגעת" ממנו. הוצאנו את זה מהמשטרה בגלל הטיעונים האלה, והוצאנו את זה מהמשטרה למרות שהייתה התנגדות של משרד המשפטים, והתלבטנו מאוד בעניין הגילים; ואמרנו שאם המשטרה לא היא החוקרת, אלא קציני נוער, יש עם זה בעייתיות, גם כראיות אחר כך וגם - בדיוק כמו שאת אומרת - זה היה אחד החששות שלנו להוציא את זה מהמשטרה, כי אחר כך העדות איננה שווה הרבה, ואם אנחנו מחפשים עדויות שיהיו אמינות בבתי משפט, אם גם מכינים אותם וגם לא המשטרה חוקרת, יש בעיה. אנחנו נותנים כאן למקרה של עבריינים קשים כלי לסניגוריה, לא במקרה הספציפי הזה, אבל זה בעייתי.

מבחינה עקרונית יצא חוזר המנהל הכללי שנותן הוראות
לכל בתי הספר מה לעשות במקרה של פגיעה מינית בין קטינים, בין ילדים לבין ילדים, ולדברים שאתה אמרת - ההוראות הברורות הן שבית הספר פונה במקרה שנודע, או רק שמע איזה שהוא חשד שיש לו בעניין של פגיעה מינית, בית הספר פונה לפקיד הסעד וכתוב: "ו/או למשטרה".

זה החוק.

אנחנו מכוונים לפקיד הסעד. פקיד הסעד שותף ברגע
הראשון - נכנס לבית הספר. בית הספר מחויב לעבוד עם פקיד הסעד, ואז המשטרה נכנסת לזה. אנחנו יושבים בצוותים שאנחנו קוראים להם: ועדות בית ספריות.

מה מכל זה היה במקרה הזה?

אני רוצה לתאר מה היה במקרה הזה, כי אנחנו עבדנו בדיוק
על פי חוזר המנהל הכללי לפגיעת קטינים בקטינים, במקביל לחקירה - כשהיועצת לא התערבה. זה הגיע ליועצת מכיוון שבבית הספר נערכות שיחות בעניין הזה. הבאנו כאן חומר בעניין של התבגרות מכבדת ומכובדת. ילדים פנו אל היועצת כי המקרה לא היה בתוך כתלי בית הספר, אלא מחוץ לבית הספר, ובכל זאת ילדים הגיעו - והעניין של הסוד נפרץ. אנחנו מדברים על דברים. אנחנו יודעים שאנו יכולים לפנות אל המבוגרים, כדי שהם יטפלו בעניינים האלה שהם כל כך בעייתיים.


במקביל לחקירה, בבית הספר הוקם צוות טיפולי, ואנחנו מביאיםם בחשבון שבכל מקרה מהסוג הזה נעשית עבודת צוות להיוועצות, להקניית דרכי פעולה ולפעולה אחר כך. תמיד זה כולל בתוכו את כל הגורמים: היועצת בבית הספר, הפסיכולוג של בית הספר, גורמים ממשרד החינוך חינוכיים-טיפוליים, ואנחנו משתפים פעולה.

ההגנה שאתם נותנים היא קודם כל לשאר הילדים, לא
לילדים שנוגעים בעניין. אני סומכת עליכן שבית הספר, כמו
שראינו במקרים אחרים, מקבל את הטיפול הסביבתי.

הטיפול הוא מערכתי. אנחנו מדברים על מפגשים עם
ההורים, כולל למשל אתמול בערב בבת חפר.

מי מטפל בילדה?

מי שמטפל בילדה זאת פסיכולוגית. עובדת סוציאלית נכנסה
למשפחות בבת חפר.

אני מדברת על הילדה, על המשפחה.

בילדה הטיפול החל מייד, ברגע שקיבלנו את ההודעה על זה
שיש איזו שהיא בעיה. הילדה פחדה מאוד להגיד להורים. לנו היה מאוד משמעותי מייד למסור את זה גם להורים. החשש היה מזה שהיא תזיק לעצמה, ולכן נערכנו כדי שפסיכולוג והיועצת ילוו את המשפחה ואת הילדה - ומאז ישנו ליווי.


יש הפרדה בתוך בית הספר בין הילדה לבין הילדים האחרים. הילדים בפירוש לא יכלו לצאת לטיול השנתי, ומראש בתיאום עם פקיד הסעד. דרך אגב, אנחנו עושים את זה תמיד. בצוות הטיפולי הזה קיימים עובדים סוציאליים וגם פקידת הסעד שנכנסת לתוך המערכת הטיפולית הזאת.


לנו חשובה ההגנה על כל הילדים - על הפוגע, על הנפגע, גם
כדי להוקיע - אבל גם לטפל בו כילד נפגע.

אבל אם יודעים שעניין ההסכמה איננו רלוונטי?

זה חלק מהעבודה שעושים עם הילדים. מדברים אתם על
מה מותר, ומה אסור, מה הם גבולות המגע, מה אומר
החוק.

בגלל זה הלכנו לתוכניות התפתחויות.

אלה הן התוכניות. יש פעולה שהיא פעולה על פי חוק, ויש
פעולה לשמה, ויש פעולה חינוכית, ויש פעולה טיפולית לפוגע ולנפגע ולמשפחה; והכל לפי חוזר המנהל הכללי ובשיתוף פעולה מלא עם המערכות השונות.

גם את חוזר המנהל הכללי אפשר לבדוק. זה לא משהו
קדוש.

זה משהו שאנחנו הכנסנו אותו מאוד חזק לתוך המערכת,
ולפי זה אנחנו עובדים.

לשאלה שלך אם המקרים האלה קורים בבתי הספר.
אנחנו כרגע עדים למקרה שהיה בחטיבת הביניים, אבל באותו ישוב היינו גם עדים למקרה בבית הספר היסודי, והמקרים שאנחנו נתקלים בהם ומטפלים בהם בתוך המערכת, כשהדברים קורים מחוץ לבית הספר, הם רבים. לכן כל כך חשוב לנו לעשות עבודת צוות.

אנחנו מדברים על בית הספר לא במובן של מבנה. אנחנו
מדברים על בית ספר כמסגרת חינוכית.

נכון; ולכן אנחנו נוטלים את האחריות.

כמסגרת חברתית, חינוכית, קהילתית.

לכן אנחנו לוקחים את האחריות גם על הילדים וגם על
המעגלים השונים של הכיתות בשכבות של הילדים. אנחנו גם מאמתים דברים כאשר אנחנו מגיעים לילדים ובודקים את האמונות, את המחשבות, את החרדות, כי חלק מהילדים שכלל לא היו קשורים לאירוע הזה נכנסו לחרדות - וגם זה חלק מתוך העבודה שלנו. אני מוכרחה לציין את העבודה עם הקהילה ועם המשפחות, ויש לנו כאן קהילה חרדה.

למה את מביעה פליאה כזאת גדולה?

אינני מביעה פליאה, אלא אני רק אומרת שהצוות החינוכי
הטיפולי מחויב.

הבסיס הוא שהילדים שלהם אינם מוכרים להם.

בוודאי.

זאת אומרת שזאת החרדה הנוראה ביותר שיכולה להיות.

איני מתפלאת. אני אומרת. אני מציינת את החרדה כדבר
שקורה, ולכן אנחנו צריכים לטפל בזה.

אין עניין שהוא חד פעמי. במקרה הזה אנחנו עוסקים
עכשיו במקומות ספציפיים, אבל כל העניינים שהם יותר לעומק, אל תזלזלו ואל תתייחסו אלינו כאל אנשים שטחיים שגומרים עניין ועושים V. אלה עניינים שבמשך שנים אנחנו עוקבים אחריהם, מטפלים בהם ודנים בהם לעומק עם אנשי המקצוע. פשוט בגלל הפגרה החל מהשבוע הבא, עשינו צירוף, שבדרך כלל אנחנו איננו עושים. זאת אומרת שהעניין של הקטינה הוא על סף הטיפול של הוועדה שלי, כי ישנה גם הוועדה לזכויות הילד, אבל אנחנו מאוד מודאגים מאלימות מינית בכל גיל, בהסכמה או ללא הסכמה. כולם אומרים על כל דבר שצריך חינוך. אם אין לסיסמה הזאת כיסוי, כי אז היא נותנת כיסוי למחדלים. אומרים: התחילי לחנך אותו כשהוא בגיל של הרוצח של אולגה. עבודת הבסיס צריכה להיות בבית הספר. לכן אנחנו מקנים חשיבות עצומה לבית הספר.


יש לנו תוכנית לשוויון בין המינים בגיל הרך. אזיי, קודם כל, כל האוכלוסייה שכבר לא תלך לגן, אנחנו איננו יכולים לפטור אותם מאחריות פלילית ולהגיד: אילו הם היו הולכים לגן הנהדר עם שוויון בין המינים, הם לא היו רוצחים. רוב האוכלוסייה האלימה היא מעבר לגיל הגן ולגיל בית הספר.

אולי צריך להתחיל בזה.

צריך להתחיל, אבל אין זה יכול להיות כיסוי שנעשה את זה
בגיל בית הספר, ואז לפטור את אלה שכבר לא יכלו
כאבודים להשפעה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45