פרוטוקולים/מעמד האישה/3017



2
המעמד לקידום מעמד האישה
19/3/2001


פרוטוקולים/מעמד האישה/3017
ירושלים, ז' באייר, תשס"א
30 באפריל, 2001

כנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 111
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני כ"ד באדר התשס"א (19 במרץ 2001), שעה 14:30

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר

דליה איש-שלום - משרד המשפטים
מיכל חנוך-אחדות - משרד העבודה והרווחה
רקפת גלעד - מחלקת נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
פרופ' עמנואל גרוס
טל קורמן - מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה
מינית
גלי עציוני - נעמ"ת

אתי בנדלר

דנה גורדון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק העונשין (תיקון- אינוס), התשס"א – 2000. של חברות הכנסת יעל דיין, חוסניה ג'בארה, לימור לבנת.

הצעת חוק העונשין (תיקון- אינוס), התשס"א –

אני פותחת את הישיבה. לפנינו הצעת חוק העונשין (תיקון-אינוס) התשס"א – 2000. נעניתי לפניה אלי שנדון בסעיף והסכמתי להתייחס אליו, מכאן שהסכמת משרד המשפטים נתונה לסעיף הראשון ולא לסעיף השני. זאת מאחר והסעיף השני הוא ביסוד הצעה של פרופ' גרוס, שהואיל לכבד אותנו בנוכחותו, והוא כרך את שני הסעיפים אחד בשני. אני מבקשת גם לפרוטוקול, גם להשכלה וגם למחשבה שניה מצד משרד המשפטים, שיניח לפנינו את הרציונל בעיקר סעיף 2.

את סעיף 1 שאין עליו התנגדות, אנו נעביר להכנה לקריאה ראשונה, נוריד את כל הסיפא של הגדרת עבירת אינוס. אם במקור כתוב: "הבועל אישה שלא בהסכמה החופשית עקב שימוש בכוח גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה, באחת היא אם נעשו אלה כלפי האישה או כלפי זולתה". אנחנו אומרים, אחרי "שלא בהסכמה" מורידים בהגדרת אינוס את כל מה שכרוך בשימוש בכוח, סבל גופני וכל אמצעי הלחץ. מספיקה לצורך ההגדרה, הגדרת אינוס בהיעדר הסכמה.

הסברתי את זה במליאה בדיון אחר, אני לא חושבת שיש צורך להסביר שוב, העניין הוא שממש אי אפשר להטיל על אישה שנאנסת, ולא רק אישה, ברור שזה לשני המינים, את הצורך להוכיח בנוסף לזה שהיא נאנסה, שהיא צעקה ולא שמעו אותה, או שהיה לה סכין על הצוואר והיא לא יכלה להדוף וכו', מספיקה כאן אי הסכמה, כל אמצעי הלחץ לא צריכים להיות נקובים בחוק. את המשפט יכול לבקש ראיות כאלו או אחרות, בהגדרת האינוס נסתפק באי הסכמה.

בפסיקה יש סימוכין על זה, למעשה אנחנו מעדכנים ומעלים קומה את ההבנה שהחוק מגלה כלפי עבירת האונס ואת ההבנה בפועל שיש לכולנו מזה שנים של כל הסיפור של למה לא צעקת ולמה לא רואים חתכים וחבורות בעין, ואולי הסכימה ואולי היא רצתה והוא יגיד שהיא נתנה לו והויכוח יהיה בצורך של הבאת ראיות של שימוש בכוח. אני מבקשת את פרופ' גרוס להגדיר את הסיבה לסעיף השני, כפי שאמרתי, אני בכל זאת רוצה יהיה דיון גם אם הסכמנו שלא נכלול אותו שזה לא יראה כמשהו שבא לנו לחוקק ללא סיבה.

תרשו לי להתחיל באנקדוטה, משהו שהתרחש באנגליה ב- 1975 וזעזע את הציבור עד כדי כך שבעקבות המקרה הזה שהגיע לבית הלורדים בעקבות הערה שהעיר בית הלורדים בפסק דין שנקרא פסק דין מורגן, מונתה ועדה מלכותית שבסופו של דיון, מה שלקח לה כמה חודשים, להמליץ לפרלמנט לתקן את זה ב- 1976 וזה בעצם הבסיס להצעה שלי, קבלתי את ההשראה, או חיזוק משם.

המקרה של מורגן שבו אני מדבר, היה מקרה ברוטלי שבעל שביקש להתנקם באשתו בצורה מאד יצירתית. הוא הביא את חבריו מהצי לשכב אתה תוך שהוא מסביר להם שהיא מבקשת ומסכימה ואם היא תתנגד לא לוותר כי זה חלק מהריטואל המיני שלה. בסופו של דבר, אחד אחד עשו מה שעשו שם בברוטליות, והיא צועקת והילדים נמצאים בחדר ליד ושומעים. לאחר מכן גם הבעל בעל אותה אבל אז באותה תקופה באנגליה, לצורך הסיפור עצמו לא הייתה עבירת אינוס על ידי הבעל. הבעל היה חסין מפני עבירה כזה. גם אצלנו באותו זמן לא הייתה עבירה כזו רק ב- 1980 זה תוקן.

בסופו של דבר הם הורשעו כי עובדתית לא קבלו את הסיפור שלהם שהם טעו בעניין של ההסכמה. המושבעים אמרו שבנסיבות כאלה לא ייתכן שבר דעת יבין שזה חלק מהריטואל וחלק מההסכמה וגם הברוטליות והכוח שהם הפעילו עליה בוודאי שלא מתיישב עם הסכמה. זה הגיע לבית הלורדים והוא אמר ב- 1975 משהו שקומם את הציבור האנגלי, הוא אמר שאם אכן המושבעים היו מתרשמים שמדובר בחבר אנשים מופרע שבעצם מאמין שיש כאן הסכמה, בגלל מופרעות שיש באנשים האלה, בגלל מה שאחר כך לימים יגדיר שמגר את הטיפוס הזה כמאצ'ו ישראלי ופרשת שמרת שפשוט הוא לא מקבל לא ואין כזה דבר. יש אנשים בתוכנו שהם בעלי מום או עיוות בפרופיל הזה.

מכל מקום, אם אלו היו פני הדברים, המצב באנגליה הוא שאדם, שבכנות סבור שהזולת מסכים, לא משנה שההסכמה הזו לא קיימת ואדם סביר לא היה לעולם לחשוב כך, ובכל זאת היה יוצא זכאי במקרה חמור כזה ובעצם הוא הולך הביתה, לא מאשפזים אדם שהוא לא חולה נפש, והוא לא חולה נפש האדם הזה.

אז הפרלמנט האנגלי תיקן את החוק על ידי זה שהוא עשה כמה דברים בחוק. הוא עודד את המושפעים או הסמיך את המושבעים שבצד טענת הכנות של אדם האומר שהתרשמתי בכנות מהסכמתה של האישה, יורשו המושבעים לקחת את מבחנו של האדם הסביר. כלומר, הם יהיו מורשים לשאול את עצמם אדם סביר, במקומו של האדם הזה כך היה מתרשם. זה רק מבחן ראייתי זה לא חלק מהותי, אבל כלי עזר מאד חשוב שניתנה לו לגיטימציה ב- 1976 לאנגלים לעשות בו שימוש.

דבר שני, הוסף הסעיף שבו אני מדבר כעת. נאמר שעבירת האינוס היא לא רק עבירה שאדם במודע לנסיבה הנדרשת של חוסר הסכמה, אלא גם בדומה לפזיזות שלנו, הכוונה היא שאם אשר באחד משני מצבים אופייניים כאלה, הוא אדיש ביחס לקיומה של אפשרות שהאישה בעצם אינה מסכימה, משהו כמו "מעניין את הסבתא שלי אם היא מסכימה או לא", פשוט לא מטריד אותו. אם אתה חותך את הקטע הזה ושואל באותו רגע תגיד לי מה אתה חושב, והוא אומר שזה בכלל לא מעניין אותו אם היא מסכימה או לא. זאת אומרת בשווי נפש או באדישות ביחס לקיומה של ההסכמה.

דבר נוסף הוא העניין של קלות דעת. הוא אומר, האמת היא שאני לא בדיוק יודע אם היא מסכימה או לא, אני מוכן להסתכן בכך שהיא אולי תסכים. יחד עם זאת, במבחן אובייקטיבי, נטילת סיכון בנסיבות כאלה הוא בלתי סביר לכן מדובר על מצב של קלות דעת. אדם קל דעת, כי כל אדם במצב כזה לא היה נוטל את הסיכון.

יש מקרה מאד קרוב לזה אבל הוא שונה לגמרי, נראה עוד מעט שמה שמטיחים בפני זה שיש בלאו הכי הפתרון של עצימת עיניים. עצימת עיניים זה בעצם אדם שחושד בקיומה של נסיבה ומסרב לבדוק את נכונותה, הוא כאילו, ויש את עניין המחוקק המגביל אותו למצב שבו בעצם אדם מודע, יש לו מודעות מלאה, למרות שזו פיקציה ולא ניתן להתווכח אתה.

בכל זאת יש הבדל בין שני המצבים. קודם כל, נכון שמה שאני מציע להכניס לתוך החוק שלנו, מה שעשו האנגלים, אינו מתיישב מבחינה אנליטית עם הרפורמה שהוכנסה לחוק העונשין ב- 1994, תיקון מספר 39 הידוע, פרופ' פלר ומוטה קרמניצר ידידי שעמדו מאחורי התיקון הזה. כבר אז הערתי להם שה עושים טעות גדולה ביחס לקטע הזה של עבירות המין ועבירות אינוס והסברתי למוטה קרמניצר בזמנו, תראה מה עשו האנגלים, למה אנחנו שונים? למה הגנתה של האישה בארץ תהיה פחות מאשר באנגליה.

האמת היא שלא הייתה לו תשובה טובה והוא אמר משהו, ואולי לא לציטוט, הוא אמר משהו כמו, תראי, אני לא סומך על שופטים שלנו שידעו לעשות את ההבחנות הדקות האלה בין עצימת עיניים ובין מצב של פזיזות. אבל אם אתה לוחץ אותי, אני מוכן בקטע הזה של עבירות מין, אני מוכן לחשוב ברצינות על אפשרות להכניס את מושג הפזיזות למרות שהוא לא מושג שבדרך כלל לפי המצב העכשווי הוא לא מיוחס לנסיבה אלא רק לתוצאה. היות ועבירת האינוס היא עבירה התנהגותית, אין שום צורך בתוצאה. אם כך בעצם אין לדבר ברצינות על פזיזות.

אני מעולם לא קבלתי את זה, גם בית המשפט העליון לפני 1994 לא קיבל את ההבחנה הזו שפרופ' פלר עשה שאין פזיזות ביחס לנסיבה. קחו את הדוגמאות האלה של חטיפת קטין מהאפוטרופוס שלו, קטין מתחת לגיל 16 שנחטף על ידי אדם מהאפוטרופוס החוקי שלו צריך גם לגביו האם הוא היה מודע בזמן החטיפה, לגיל, שהוא פחות מ- 16. אמר בית המשפט העליון בפסק דין אבו רביע הידוע, אדם שהוא איש ביחס לקיומה , הוא ומר, אני בכל מקרה הולך לחטוף אותו, כמו שהוא אומר אני בכל מקרה הולך לאנוס, זה לא מעניין אותי אם היא מסכימה או לא. בית המשפט אמר די לי באדישות הזו, על מנת לומר שיש לו מודעות, הוא כמו מודע.

אני חותר בהצעה שלי למצב שבו אני אתן כיסוי נורמטיבי לאותם מציעים שהיום הם נמצאים בחושך או בתוך חסך נורמטיבי. כלומר, אותם מצבים שאליהם מתייחס בעיקר שמגר בפרשת שומרת, שהוא קרא לזה המאצ'ו הישראלי, דהיינו אותו אדם שטחו עיניו, זה לא מעניין אותו בגלל כל מיני סיבות מסיבות שונות. הוא פשוט אדיש ביחס להסכמתה של הקורבן, לא מעניין אותו. זה לא שאדם חושד, כי אם הוא חושד אז יש לי את הפתרון של עצימת עיניים, אבל יש מצבים שבהם אדם לא חושד כי זה בכלל לא עולה בדעתו שהקורבן יסרב בנסיבות האלה. יש כאלה טיפוסים. אז מה נעשה עם האדם הזה. אם בית המשפט יקבע שאדם כזה ניצב היום בפניו ובגלל העיוות שלו זה מה שהוא חשב, אז למעשה אחת דינו לפי הדין הנוכחי, ללכת הביתה, אפילו לא לבית חולים לחולי נפש, כי הוא לא מוגדר כחולה נפש, אין אפשרות לאשפז אותו. זה בדיוק מה ששמגר אומר, אין לי פתרון למצב דברים כזה, זאת אומרת שאני לא יכול להגן לא על הקורבן ולא על החברה במצב הזה.

לעומת זאת, אם היו שוקלים ברצינות את ההצעה שלי והיו מניחים רגע לעניין המתמטי האנליטי כי אני אמרתי שהמשפט זה לא אנליטיקה אלא שהצדק הוא המבחן המכריע ולא המתמטיקה. אם הפתרון הוא צודק אז זה מה שצריך להיות. לדעתי, הפתרון צודק במובן זה שכל אימת שאדם הוא אדיש או קל דעת ביחס לקיומה של נסיבה, הוא בעצם צריך להיות מקביל למצבו של אדם שמודע במודעות מלאה. אני לא רואה שום סיבה להפריד ביניהם. זה שזה מפריע לפרופ' פלר כי זה לא מתיישב עם האנליטיקה, אותי זה לא מעניין, זה גם לא מעניין את הקורבן. זה לא תשובה טובה לקורבן. התשובה הניתנת תהיה כי עצימת עיניים מכסה את המקרים האלה, התשובה שלי לא מכסה את המקרים האלה, אדישות היא לא עצימת עיניים, גם פלר מודה, לאדישות אין לו פתרון.

דבר נוסף שאני מתקומם ואני מנצל את הבמה הזו כאן, לצורך הפרוטוקול. כבר בזמנו כתבתי מאמר בנושא של תיקון הטעות ביחס לעבירות המין. הורידו על פי פלר, במבחן האנליטיקה, את יסוד הסבירות מהגנת הטעות. דהיינו, היום, אדם מעוות יותר לא צריך יותר להתייגע ולהוכיח שגם אדם סביר במקומו היה חושב כך. די לי שאני מעוות וכך אני חושב. זה באמת מתיישב עם הדרישה הבסיסית של חוק העונשין לאותה מחשבה פלילית. אדם צריך לחשוב מה שהוא חושב.

בדרך כלל זה נכון, אבל כלפי עבירות מין זה לא מעניין אותי. זאת אומרת, אדם שמוכן לקחת על עצמו סיכון, לא רציונלי, לא עומד במבחן של אדם סביר וללכת הלאה עם המעשה הבהמי שלו, אז במקרה כזה נעשה מה שהאנגלים אומרים למושבעים קחו בחשבון גם את עניין הסבירות. אחרת, מה שאנו עושים היום, אישה מוכה פעמים, גם באונס, נטולת הגנה לגמרי במקרה והיא נתקלת בטיפוס מעוות מהסוג של המאצ'ו הישראלי ויש עוד גלריה נוספת לצדו של המאצ'ו הישראלי.

אני מודע לכך שמבחינת הקולגות שלי קשה לי אתם משום שבעצם אני יוצא דופן באי שמירה על קווי מתאר נורמטיוויים אבל אני מעולם לא שמעתי על קווי המתאר, מה שהנחה אותי תמיד זה המצפן שלי שהיה תמיד מבחן הצדק. אם אני מגיע לתוצאה צודקת זה מבחן החיים שלי, לא מבחן האנליטיקה. אני אומר שוב, לאדישות אין לי תשובה היום בחוק. קלות דעת היא לא בעצם עצימת עיניים ואם אני צריך להסביר את זה, אני אסביר גם למה. אבל שני המצבים האלה, קלות דעת ואדישות אינם מקבלם היום פתרון, לדעתי ראוי לתת להם פתרון גם אם הפתרון הזה חורג מהמסגרת שנקבעה לכללים.

אפשר בהחלט ליצור מסגרת מיוחדת לגבי עבירות המין. כמו שעשו ב- 1976 באנגליה. כדי לומר שזה לא מקרה בודד באנגליה, ב- 1992, אמצו את הפתרון האנגלי, לקח לקנדים קצת זמן אבל ב- 1992, הלכו אחרי הפתרון האנגלי. הנה כי כן מדינת ישראל, במובן זה היא אולי יותר אנליטית אבל היא לגמרי לא צודקת, אני מהסס לומר מפקירה, אבל זה גובל בהחלט בזלזול גדול בקורבנות עבירות המין והכל בשם האנליטיקה והאנליזה היפה והתצורה היפה של דיני עונשין.

אני, בעניין הזה, כאיש אקדמיה אומר שבכל זאת מה שמעניין אותי זה לא הצורה היפה אלא מבחן האמת מבחן הצדק, הם יש איזון נכון בין צורכי הקורבן לצורכי הנאשם. עכשיו אנחנו במצב שבו אנו מעדיפים ללא ספק חוסר איזון לטובת הנאשם. זה מקור הסיבה שאני בזמנו, ואני עדיין עומד מאחורי הצעתי, אני מציע, ככל שאני יכול להשפיע, אלו שאומרים לא, קודם כל לבדוק את עצמם במבחן העמים, שילכו למדינות אחרות ויבדקו מה עשו שם לגבי עבירות מגבילות. עד שיגידו לנו לא. ודבר שני, אצלו בית תראו מה אנחנו עושים לאנשים, וזה לא אני אומר, תראו מה שמגר אמר בפרשת שומרת, אני נתלה על אילן גבוה, אבל גם הוא אמר את זה.

תודה רבה. דליה בבקשה:

שנינו יודעים כי למזלנו יש לנו עדיין שופטים בסדר שהם על חותכים את זה על המישור העובדתי.

אם אכן יתברר שיש בעיה אמיתית של אדם שעלול לצאת זכאי מעבירת אינוס היות שהוא פסיכופט מאצ'ו יהיה מקום לשקול את זה מחדש. בינתיים, עד כמה שראינו, גם בשומרת וגם בפסקי הדין האחרים, לא נוצרה בעיה כזו, זו הייתה התפלפלות של שמגר שלא ברור אם יש לה מקום היות שגם פסיכופט מאצ'ו מה זה אומר שהוא קל דעת שהוא לוקח את הסיכון? אחד מהשניים או שהוא לוקח את הסיכון במובן הזה שהוא לא מברר את העובדה אם היא מתנגדת או לא ואז הוא נכנס לעצימת עיניים או שזה פחות מזה, זה אינוס ברשלנות. אם זה אינוס ברשלנות זו כבר מהפכה, צריך לשקול את זה היטב וראוי לעשות את זה כדיון בפני עצמו אם ראוי לקבוע עבירה של אינוס ברשלנות לא אגב תיקון שיש פה לנושא שיש עליו קונצנזוס שאינוס אינו מצריך לדרוש אלימות.

הערה נוספת לנושא של פסק דין מורגן. בפסק דין מורגן, מרכז הכובד שלו היה הנושא של טעות בעובדה. גם הדבר הזה הוסדר אצלנו בחלק הכללי. עד החלק הכללי לחוק העונשין, גם אצלנו נדרשה דרישת הסבירות של הטעות. החל מהחלק הכללי לא נדרשת דרישה כזו, ודי בטעות סובייקטיבית. הקצף הגדול שיצא באנגליה ואחר כך גם בקנדה, היה התוצאה הבלתי נסבלת שאדם באופן אמתי לא ידע על קיום הנסיבה ויהיה אשם בעבירה. הדבר הזה אצלנו מסודר ולעומת זאת, הנושא של עצמית עיניים מסודר גם הוא במקומו. כלומר, הנושא הזה שאולי נוצרת סכנה של פסיכופט מאצ'ו מבחינתי זה לא נושא כי באמת זו בעיה אמיתית. אם תהיה בעיה אמיתית כזו אני מסכימה שצריך לשקול מחדש את כל הקונספציה אבל בינתיים זו בעיה תיאורטית לפי דעתי שאין לה שום השלכות מעשיות.

תני לי להבין, הרי זה התפרסם, האם מצב של אדישות מקביל לעצימת עיניים?

אני אומרת שזה לא רלוונטי אם אותו אדם, שנקרא לו הפסיכופט המאצ'ו היה אדיש כלפי האפשרות שהיא מתנגדת או קל דעת, או ממש רצה שהיא תתנגד כי זה מגרה אותו. זה בכלל לא רלוונטי, ברגע שהוא לא התחשב בנושא של הרצון שלה, הוא עובר עבירת אינוס. זה לא מעניין אותי מה היחס שלו אם הוא אדיש, אם הוא קל דעת, אם הוא רוצה שהיא תתנגד, מה זה משנה? העיקר שהיה או מודע לכך שהיא מתנגדת או שהוא עצם את עיניו שהוא בכלל לא התעניין בשאלה הזו.

את מטילה עליו את החובה של לברר, זו חובה שקמה מהפסיקה.

למה מהפסיקה? זה בדיוק מסעיף 20, זה לא מהפסיקה.

"שלא בהסכמתה" זה לא אומר, לך תברר האם יש את ההסכמה. אנחנו לא עוסקים בדיני חוזים, הרי המצבים האינטימיים האלה הם לא מצבים של שניים שמתקשרים בחוזה אלא זו סיטואציה שמתפתחת ולא בדיוק בפורום של דיני חוזים. אז למעשה, בדרך כלל אדם לא שולל את זולתו אלא הוא מתנהג על פי סימנים ועל פי שפת גוף וכיוצא באלה דברים. שפת גוף עד היום הייתה שפה קבילה במערכת הזו עד שבא חשין ואחרים בבית המשפט העליון ואמר, לא מעניין אותי הקשרים, וחשין הגביל את זה כמוני, הוא הגביל את זה לדיני חוזים. הוא אמר, אתה חייב לברר אם היא מסכימה.

אבל מה באמת קורה באותו מקרה שבו אדם, ואני חוזר למאצ'ו, שנשאל מה באמת אתה יודע בדבר הסכמתה. הוא אומר, מה זאת אומרת מה אני יודע בדבר הסכמתה, זה לא מעניין אותי אם היא מסכימה או לא מסכימה.

אז הוא נכנס לעצימת עיניים.

עצימת עיניים הוא מצב שבו אדם חושד בכך שאכן היא לא מסכימה, להבדיל ממצב של אדישות אשר אדם לא חושד. להפך, המאצ'ו לא חושד.

אתה מדבר על פזיזות וקלות דעת. איך אדם יכול לפתח פזיזות או קלות דעת אם הוא לא חושד? מה פתאום יש לו פזיזות או קלות דעת? אם הוא לא חושד בשום דבר, איך הוא פיתח כלפיה פזיזות?

פזיזות זה שני המצבים, גם אדישות וגם...על מה אנחנו מדברים? על אדישות נתתי לך תשובה. קלות הדעת זה מצב שבו בעצם אדם אומר לעצמו אני מוכן---

סליחה, על אדישות לא נתת לי תשובה, משום שאם הוא לא חושד באפשרות שהיא לא מסכימה הוא לא יכול לפתח כלפי זה אדישות. הוא לא יכול לפתח כלפי זה כלום כי הוא בכלל לא חושד.

מה שמעניין אותו באותו רגע זה הדחפים המיניים שלו.

אז הוא נכנס לעצימת עיניים. כי לא מעניין אותו.

אני ארחיק אתך לכת, בדיוק בכיוון הזה, לצורך הפרוטוקול, לדעתי, אני חושב שיש הסכמה לפחות לחלק הסמנטי שבעניין. אדישות היא לא שווה עצימת עיניים, זה הכל.

בעיניי כן.

אני מוכרחה לומר, שכיועצת משפטית, אני מרגישה שאין צורך, ולא נכון שנטפל בבעיות תיאורטיות. בנושא הזה אני מרשה לעצמי, עם כל הצניעות להצטרף לדעתה של גברת איש שלום. אם אנחנו לא נתקלים ולא צפויים להיתקל על סמך הפסיקה הקיימת בבעיה אמיתית, אלא יותר רוצים להתמודד עם האנליטיקה של הדברים, לא הייתי הולכת על הצעת חוק פרטית. הצעת חוק, אני חושבת שבאה לתקן מצב קיים. אם המצב הקיים איננו בעייתי, וזה לא משנה כרגע אם הוא לא בעייתי בגלל לשונו הברורה של החוק או בגלל הפרשנות שנתנו לחוק בתי המשפט. אבל אם אין בעיה, אני לא הייתי הולך על תיקון במקרה הזה.

הזכרנו שתיאורטית ככל שיהיה, הוא גם תיאורטי מבחינת החקיקה המיידית, אבל הייתי רוצה לגבי סעיף 2, מישהו צריך לעמוד עם ססמוגרף. אני מקבלת את זה שכרגע זה תיאורטי וזה דיון מעניין.

דיון מאד מעניין, בכל מקרה.

מאד חשוב שזה יהיה לנו בראש כי אני חושבת שיכול להיות מצב שבתום הדיון התיאורטי יסתבר לנו שדבר שעכשיו את אומרת שהוא כמעט קוריוז בפסיקה של שמגר, שבכל זאת זה יהיה דבר שמבוסס על נורמה מקובלת ולפיכך אנחנו לא דנים בו כדבר מציאותי כי אנחנו מקבלים מצב קיים, בין אם זה מכוסה בחוק על ידי עצימת עיניים או שכמו שפרופ' גרוס אומר, יש אלמנט נוסף שהוא ההבחנה בין פזיזות לאדישות ועצימת עיניים. אני מנועה מלהביא את הסעיף הזה, אני מבקשת התייחסויות לסעיף הראשון אם יש עוד הערות.

אם וכאשר יהיה דיון בנושא הזה, צריך לחשוב על ההשלכות זה למעשה יהיה קביעה של אינוס ברשלנות ואני מניחה שבכנסת הזו זה יעבור עם עונש נמוך בזה ויש בזה חשש גדול של הורדת החומרה של עבירת האונס, זה בכלל לא הזכרתי כשיקולים נגד הדבר הזה.

אבל זה נושא לדיון ולא לחקיקה, לא הייתי רוצה להיכנס כאן דרך משהו שאני חושבת שהוא הכרחי וחיוני וחשוב וזה הגדרת אינוס כפי שהחוק הזה מציע. הגדרה חדשה של דרגות של אינוס שתוריד...למעשה ראיתי יותר מידי שינוי סעיפים שנעשה על ידי בתי המשפט שבאים על מה שעל פניו זה לחלוטין 329 ומורידים את זה ל- 333, אני לא זוכרת, בלי עסקות טיעון. זה אמנם חמור אבל זה לא כל כך חמור , נשנה את הסעיף.

לא הייתי רוצה שיהיה לי סעיף אינוס שמאפשר הורדת סעיף, לפיכך, הורדה בענישה כמובן, זה מעין פתח מילוט שגם אותו יהיה צריך להוכיח. אני אשמח לקיים דיון בוועדה בהקשר בכלל של עבירות מין, בדברים השונים שטעונים תיקון, ואז נשמע מחדש גם בצורה מקיפה יותר ולא כל כך מצומצמת את ההתייחסויות. בשבילי פלר זה אלוהים, הייתי בוועדת חוקה בזמן השינוי הגדול בחוק העונשין שנעשה, ישבתי והסתכלתי עליו איך להצביע, זה היה בשנה או בשנתיים הראשונות שלי בכנסת. מה גם שאחר כך "השתמשתי בו" בעניין של עונשי מינימום, הוא היה בדעת המיעוט שבסוף עברה כדעתי בעניין חקיקה של עונשי מינימום. אז מאז מילה שלו היא מילה והויכוחים שהיו לנו, שדווקא עונשי מינימום זו הייתה חריגה מהאנלטיקה כפי שאתם קוראים לזה, אני קוראת לזה בציניות מסוימת האסטטיקה של החקיקה. צריך להתאים שלא תהיה כפילות ושזה מכוסה על ידי ההוא, וההוא מכוסה על ידי הזה, ובסוף הקורבנות נפגעות יותר מפעם אחת. אז תיקנו את זה בהתחלה כתיקון בחוק נפגעי עבירה גם בנושאים של אלימות ועבירות מין, דבר שלא היה אפשרי.

האם תיקון סעיף 345 (א)1 כמוצע, לא מחייב במקביל גם תיקון פסקה 4 באותו סעיף קטן? אני אקרא את זה, כתוב כך: "הבועל אישה, 1. שלא בהסכמתה החופשית", ואז יש פירוט של נסיבות שאותם מוצע למחוק. יש פסקה 4 "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה". זה מצב אופייני לאי הסכמה חופשית.

זה למעשה המצבים שבהם היא לא יכולה לגבש הסכמה או אי הסכמה למשל אם היא שיכורה כלוט, למשל אם היא מעולפת, ישנה, אלה מצבים שהיא לא יכולה בכלל להסכים.

כשאת מוחקת את כל הסיפא לפסקה אחת, זאת אומרת שברגע שאין הסכמה חופשית פוזיטיבית, זה כבר נחשב לאינוס.

בכל הפסקאות יש את הנושא הזה של העדר הסכמה חופשית גם ב- 2 מה זה הסכמה שהושגה במרמה? זה גם בהיעדר הסכמה באופן אמיתי. היא חשבה שזה בעלה מחופש, ולמעשה זה לא היה בעלה אז לא הייתה הסכמה אמיתית.

הייתה הסכמה חופשית אבל אומרים שלמרות זאת, אם יש לך טעות---

לפי דעתי לא. גם הנושא של לקויה בשכלה אלו מצבים שאי אפשר להגיע למצב של גיבוש הסכמה. זה אחרת, זה לא בניגוד להסכמה, שעל זה אנחנו מדברים היום, וזה תיקון חשוב מאד, שאגב מצריך תיקון אחר שרציתי להעיר עליו זה 348 (ג) שצריך לבטל אותו, אבל אני לא חושבת שצריך לבטל את 4.

אין לי בעיה, לפחות לצורך הקריאה הראשונה לא לבטל את כל 4, אני חושבת שהיותה חולת נפש ולקויה בשכלה חייב להישאר משום שכביכול היא יכולה לתת הסכמה.

תסתכלי על הסיפא "אם בשם החלטה או בשל הליקוי בשכלה לא הייתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית". הדבר קבוע במפורש. יש בפירוש הנושא של היעדר הסכמה חופשית. לאחרונה תיקנו כדי להסיר ספק, שהנושא של ניצול היותו של אדם חולה נפש או מפגר בשכלו הופך לאינוס. זה אינוס כי בשל הליקוי ההסכמה שלו לא הייתה הסכמה חופשית. דהיינו, אדם מפגר יש לו זכות לקיים יחסי מין, ואם הוא מסוגל לגבש הסכמה, בוודאי שמי שקיים אתו יחסי מין לא עבר עבירה. הדבר הזה לא היה מנוסח בצורה ברורה.

לצורך קריאה ראשונה אין לי בעיה לא לגעת כרגע בפסקה 4 אבל אני לא משוכנעת שזה נכון.

נשכנע אותך.

תשכנעו אותי או שתשתכנעו.

בעניין הזה אני חייב לתמוך בנאמר כאן כי למעשה צריך לקרוא את סעיף האינוס כמתחייב לקטגוריות שונות של מצבים. זה לא מצב אחד שממנו אנחנו מתפצלים אלא למעשה המחוקק נותן לנו מספר וריאציות של מצבים אשר לדעתו כל אחד מהם בנפרד מקיים את עבירת האינוס. אשר על כן, כאשר אנחנו משנים את המצב הראשון, הוא שלא בהסכמתה החופשית זה לא משליך וזה לא משנה לדעתי על המצב האחר שמוזכר תוך ניצול מצב של חוסר הכרה.

בוודאי שאת יכולה להתחכם ולהגיד שמצב של חוסר הכרה אינו יכול להיות מצב של הסכמה ובכל זאת המצב הוא שונה מפני שחוסר ההכרה, המחוקק רוצה להבחין ולהבדיל אותו ממצב של אישה אשר נמצאת בהכרה ומסוגלת או לא מסוגלת לתת את ההסכמה שלה. לכן מה שבא המחוקק ואמר, בלי שום קשר לעניין ההסכמה, נניח רגע אחד לעניין ההסכמה, זה לא רלוונטי לעניין ההסכמה, יש כאן סיטואציה מאד מיוחדת, הסיטואציה היא שהאישה נמצאת במצב של חוסר הכרה או במצב אחר שמונע ממנה לתת הסכמה.

תראה מה שכתוב בהמשך, לא כתוב מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית, אלא, "מצב אחר המונע ממנה התנגדות".

זה אותו דבר.

כאן ההתנגדות. בורסיה הקודמת, לפני שתוקן סעיף 345 נאמר "בניגוד לרצונה". אז, עניין הרצון פורש כמצב שבו האישה, כדי לבטא את חוסר רצונה הייתה צריכה להתנגד. והנה אותות ההתנגדות מאז. מה שעשינו זה תיקנו את החלק הראשון של הסעיף ולא התנגדנו לזה. בעצם את צודקת, במקום, המונע ממנה התנגדות, המונע ממנה לתת הסכמה. זה מה שהיה צריך.

את מדברת על הסעיף שהיא שתויה או לא בהכרה.

מצב שלא מאפשר לה להסכים באופן חופשי.

במקום "התנגדות" זה צריך להיות "המונע ממנה לתת הסכמה" התנגדות זה אנכרוניזם של מצב שכבר לא רלוונטי, פעם זה היה בניגוד לרצונה.

אני מסכימה שצריך לתקן את זה אבל לא "המונע ממנה לתת הסכמה", כי לכאורה זה כאילו מניחים שאם היא הייתה ערה היא הייתה מסכימה. זה לא בהכרח, צריך לגבש הסכמה או אי הסכמה זה מצב שבעצם אין לה יכולת לגבש את עמדתה בעניין הזה. צריך לחשוב על הנוסח, אני מסכימה שהנושא של התנגדות הוא בעייתי כרגע ובהחלט דורש תיקון, אין לי על זה מחלוקת. כמו שזה מנוסח כרגע זה משונה הנושא של ההתנגדות, עכשיו כשהגדרנו את זה מאד ברור.

זה סעיף נוסף.

המונע ממנה לגבש---

הסכמה או אי הסכמה. לכאורה כשאת אומרת המונע ממנה מלגבש הסכמה אז לכאורה אם היא הייתה יכולה היא הייתה מסכימה. לא בהכרח.

זה מונע ממנה לבטא, או להתבטא בעניין הסכמה, לבטא הסכמה.

אני לא יודעת, צריך לחשוב על זה עוד קצת, זה דורש טיפול.

זה מצב נפשי המונע ממנה לגבש---

אם את מנסחת מצב נפשי זה מסוכן, כי זה מתייחס... לדעתי, היות ואנו משתמשים ברישא, היום מקובל עלינו שלא בהסכמתה, אז אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לקונטקסט של מצב המונע מאישה לבטא את המצב הזה, לזה אנו מתייחסים, מצב של הסכמה או חוסר הסכמה. אין מצבים אחרים.

כשאומרים הסכמה הכוונה היא להסכמה וחוסר הסכמה.

אם כולם מסכימים וזה רק הנוסח, אז תנו לנו עוד קצת לחשוב על נוסח.

אם את רוצה להיות יותר מדויקת, אז "הסכמה חופשית", כדי שלא יהיה ספק על איזו הסכמה אנו מדברים. "המונע ממנה לבטא הסכמה או חוסר הסכמה חופשית". כדי שיהיה ברור שההסכמה הזו טיבה הסכמה חופשית.

היות וזה סעיף שיש עליו הרבה מאד פסיקה, לרבות פסק הדין שבעקבותיו באה הצעת החוק הזו, אני מבקשת לעיין בעניין הזה ולחשוב אם ואיך לנסח את השינוי.

מבחינת השפה, לפי דעתי כשאומרים הסכמה, לגבש הסכמה או לתת הסכמה, זו הסכמה או אי הסכמה. לא צריך לציין הסכמה או אי הסכמה כי המושג עומד בפני עצמו.

מבחינה לוגית, ההצמדה של התואר "חופשי" להסכמה הוא מיותר. כי אין הסכמה שהיא אינה חופשית אם אנחנו חושבים עד הסוף. הסכמה שנקנית בכוח או באילוץ היא לא הסכמה. זה לא מצב של הסכמה. הסכמה בלשון בני אדם זה מצב שבו בעצם אדם נכון לעשות פעולה מתוך רצון טוב.

משום שיש מונחים של "כופים אותי עד שרוצה אני", צריך להסיר ספקות.

כדי להסיר ספקות, אבל שוב, מבחינת ההגיון שאנו הולכים אתו עד הסוף, האם בכלל אפשר לדבר על מצב של טעות בכנות? יש טעות שהיא לא בכנות? היום בטעות במצב דברים אין לא כנות כי אין דבר כזה טעות שהיא לא מתוך כנות. אם אתה טועה שלא מתוך כנות אז זה לא טעות. אותו דבר כאן, הסכמה שהיא לא חופשית, אז זה בכלל לא הסכמה.

זה ניתן לשנות כי המצב הזה של חוסר הכרה, אז שם "החופשית" הוא כן משמעותי כי ניטל ממנה החופש בכלל לשקול את קיום ההסכמה.

אם אפשר לדחות את הדיון הזה לאחרי הקריאה הראשונה ובינתיים נבדוק את זה.

את לא חושבת שכדאי להתייחס לזה לפני קריאה ראשונה?

הייתי רוצה לעבור שוב על כל הפסיקה בתחום של מצב המונע ממנה התנגדות ולבדוק שזה לא ישמש שום דבר.

נחליט שהוועדה מחליטה שהמילים "מצב אחר המונע ממנה התנגדות" יתוקנו, הנוסח של התיקון---

ייבדק אם יש צורך בתיקון ואיך, אני אומרת שוב, לא בדקתי את זה, יש פסיקה על הנושא הזה, לא הייתי רוצה לקלקל משהו בשם האסטטיקה שכרגע דברתם עליה, הייתי רוצה לבדוק את זה והיות שלא דובר על זה בהצעת החוק, אני מבקשת את האפשרות לבדוק את זה.

אני יכולה עכשיו להכניס הכל ואחר כך תגידו נושא חדש וגמרנו.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים להגיע לזה.

אני לא אציע 70 הצעות חוק לתיקון סעיף אחד לכל מילה שבו.

יש פה סכנה.

יכול מאד להיות שאנו נסכים עליהם אבל אני מבקשת לא לקבע את זה בקריאה ראשונה לתת לנו לבדוק את זה, זה הכל.

כמה זמן את צריכה כדי לבדוק את זה?

נקיים על זה דיון נוסף?

לא צריך לקיים דיון נוסף, אני אמתין מספר ימים, הרי זה לא יתפרסם לפני תום הפגרה. קחי עוד שבוע.

אנחנו לפני פגרה, ואני אאשר את הנוסח המוצע בסעיף אחד, ואני אתן החלטה של ועדה לאפשרות של תוספת סעיף---

לא סעיף, תיקון לפסקה 4 באותו סעיף.

כפוף לשינוי נוסח. הייתי רוצה להגיע אחרי הפגרה עם חלק של קריאה ראשונה. בכל מקרה, יש די זמן לזה, גם לבדוק וגם לנסח. אני לא אקיים עוד ישיבת ועדה אז אני מודיעה מראש על האפשרות הזו.

היה עוד משהו שהעלית שצריך תיקון?

סעיף 348(ג) מדבר על מעשה מגונה ללא הסכמתו של אדם, אך שלא בנסיבות המנויות בסעיף 345. דהיינו מצב שעכשיו הוא כבר לא קיים.

אז צריך פשוט למחוק את "אף שלא בנסיבות המנויות בסעיף 345"?

לא, חשבתי שצריך למחוק את (ג) אבל זו שאלה שהייתי רוצה להתלבט אתכם ביחד. אם אנחנו מוחקים את (ג) אנחנו למעשה מחמירים את העונש.

על (ג) יש לי עונש מינימום.

גם על (א) יש לך מינימום, מהבחינה הזו זה לא משנה. כשאנחנו מוחקים את (ג) אנחנו למעשה מחמירים את העונש על מעשה מגונה ללא הסכמה ל- 7 שנות מאסר ומכניסים את זה לתוך (א). נכון שעשינו את אותו דבר כרגע לגבי אונס. זאת אומרת אם עד עכשיו זה היה נכנס לתוך מעשה מגונה בלבד, אנחנו מכניסים את זה כרגע לתוך אונס ומחמירים ולא מבחינים בין האינוס. זאת הסיבה אגב שביקשנו שלושה חודשים לעיין בדבר, האם יש מקום לאינוס דרגה שניה. התלבטנו בעניין הזה האם יש מקום להבחין בין אינוס שלווה באלימות נוספת לאינוס עצמו לבין אינוס שאיננו מלווה באלימות נוספת. אם כי אין מחלוקת שזה יותר חמור.

זו דרגה נוספת גבוהה יותר.

גם בזה התלבטנו.

אפשר לקרוא לזה אינוס בנסיבות מחמירות.

התלבטנו גם בכך ובסופו של דבר הגענו למסקנה שהעונש המרבי של 16 שנות מאסר יאפשר לעשות את המדרג אם כי זה לא בדיוק פאר היצירה אבל אנחנו סומכים על בית משפט שיוכל לעשות את המדרג הראוי בתוך העונש המרבי.

אם להיות עקביים, אותו דבר צריך להיות במעשה מגונה, דהיינו עונש מרבי צריך להיות 7 שנים, עונש המינימלי כפי שהוא ובין לבין, בין העונש המינימלי המרבי יהיה שיקול הדעת כשבצד אחד של קשת המקרים יהיה את הנגיעה הקלה של אדם החולף על פני אדם אחר ברחוב ובקשת השניה יהיה מצב שהוא כמעט אינוס, למעט החדירה. זו תהיה קשת המקרים. אבל, בוודאי שסעיף (ג) כמו שהוא לא יכול להישאר, כמו שהוא הוא עצור, אם אנחנו מתקנים את 345.

יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת היא לבטל אותו, האפשרות השניה היא לדבר ב-(א) רק על 345 (א) 2-5 וב- (ב) על 345 (א) 1. אלה שתי האפשרויות. להשאיר את מעשה מגונה של שלוש שנים וחמור יותר כשזה בנסיבות מחמירות, או לבטל את המעשה המגונה הקל הזה שהיה עד עכשיו.

אבל אז את מכניסה את כל המקרים שהם לא בהסכמה וכן היו באלימות. את לא יכולה ליצור פה את ההחמרה.

אם יש את האלימות, זה ייכנס ביסודות שיש לך בנסיבות המחמירות...

את רוצה להוריד את 1 ולעשות רק ב- 2. אז את בעצם יכולה לגרום למצב של ממש הקלה. בפועל זה יורד גם אם את לא מוחקת, זה בפועל נמחק.

אני מסכימה לכן העמדה שלנו הייתה למחוק את (ג).

איזה מצב נכנס ב- 348 (ג)?

אחרי התיקון?

תני לי דוגמא.

יש קשת של מצבים, המצב הקל ביותר זו נגיעה חולפת באיבר מין של אדם העובר על פניך ברחוב ללא הסכמתך. זה המצב הקל יותר, זה הכי קרוב לזוטי דברים. זה לא זוטי דברים בגלל המיניות אבל זה הכי קרוב לזה.

המקרה הזה היה יכול להיכנס ל- 345?

ב- 345 הוא יכול לקבל את שלוש השנים המרבי.

זאת אומרת שאין לו מקבילה ל- 345, בגלל הקלות שלו. השאלה אם אין כיסוי ל- 348 (ג) במקום אחר. אם אין לו מקבילה לסיטואציה במקום אחר, נניח הטרדה.

בדרך כלל גם לא יעמידו לדין על דבר כזה קל. לכן המלצתי למחוק את (ג) התחלתי עם זה שצריך למחוק את (ג) רק רציתי שתהיה מודעות בוועדה של מה עושים.

לדעתי הוא מיותר.

יש פה מודעות חופשית.

מודעות ולא עצימת עיניים.

זה ברור שצריך למחוק את זה.

האם יש כאן מישהו שלא מסכים עם זה? אם מדובר על מיותרות אז לפעמים חקיקה אחת, טובה ככל שתהיה הופכת דברים אחרים למיותרים. האם את קשורה רגשת לחוק העונשין?

אני המלצתי לבטל את זה, אני העליתי את זה שצריך לבטל את זה.

אחר כך תחזרי למשרד ויהודית תגיד לך איך את מעיפה בקלות כזו סעיף?

אנחנו בהסכמה על זה. אין לי החלטה של ועדת שרים על זה לכן הרגשתי חובה להציג את שני הדברים. זו לא עמדת הממשלה.

אז זה תוספת סעיף, וכל מה שזה אומר הוא שעף הסעיף, אם אנחנו צריכים לנמק. בדברי ההסבר נסביר את זה.

אני רוצה להגיד שאחרי קריאה ראשונה, כשיש ועדת שרים אחרי ראשונה, זה מצב שאני אצטרך לקבל עמדה של ועדת שרים, ואני מזהירה מראש שיכול להיות שהעמדה שלי תהיה להשאיר את איזושהי עבירה של שלוש שנים שאין לה מינימום, אני לא רוצה להתחייב פה שלא יצא שאני אומרת דבר והיפוכו.

הוועדה מחליטה ביודעה שאין עמדת ממשלה לסעיף הזה.

כל זה בכלל לא שייך לקטין, כי זה (ד) שלא נעשה כאן משהו פוגע. יש הערות.

רציתי להעלות את השאלה שאתי בנדלר העלתה אותה קודם, האם המשמעות הפרקטית של התיקון הוא שמעכשיו נדרשה הסכמה פוזיטיבית. כי אם כן, אז למעשה הדיון בעניים היסוד הנפשי יכול להיות שהוא אפילו מיותר. אני שואלת בקול רם.

מה זאת אומרת נדרשת הסכמה פוזיטיבית? אם הנושא דובר והייתה אי הסכמה, בוודאי יחול, זה מה שדברנו בתחילת הדיון. אם הדבר לא דובר, אז או שיש הסכמה בהתנהגות או שיש התנגדות בהתנהגות.

ששוללת את ההסכמה.

אין לנו דרישה מיוחדת של הסכמה פוזיטיבית. או שיש הסכמה או שאין הסכמה ואם אין הסכמה אז יש עבירה.

היא אומרת שאם יש הסכמה, אם צריכה להיות הסכמה, אז בכל מקרה שלא הייתה הסכמה יש עבירה. אז זה לא משנה היסוד הנפשי אם זה היה עצימת עיניים או אדישות.

פה יש את הויכוח שהיה בתחילת הדיון האם עצימת עיניים כוללת גם מצב של---

זה לא מדויק. לא די בכך שהוכח שלא הייתה הסכמה. בהרבה מקרים זה אכן המצב שבית המשפט משתכנע שהיא לא הסכימה אבל תביעה צריכה להוסיף ולשכנע. מה היה היחס הנפשי של הנאשם אל הנסיבה הזו. היא לא הסכימה זו עובדה, אני קובע את זה כעובדה, עכשיו נראה מה הייתה הזיקה של נאשם ביחס לזה, האם הוא היה מודע, לא היה מודע וכאן אנו נכנסים לאותו ויכוח שהיה קודם. זה מאד חשוב.

תכינו חוזים במרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, תפיצו אותם בקהל, בלי לחתום על חוזה אל תכנסי בכלל. אני מאשרת את הסעיף ואת שתי התוספות שהוזכרו כאן כפוף לניסוחים להכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה לומר שזה מעשה החקיקה אולי הפחות ביותר, אבל הקל ביותר שעברו. בודאי שאם היו כאן מלשכת עורכי הדין אין לי ספק שהיינו שומעים התנגדויות.

אפרופו חוק אחר שלנו, אתמול, בפעם האלף בערך הופעתי באייטם על הטרדה מינית אתמול בערב עם ניסים משעל, ועוד אומרים לי מראש שאם לא יהיה פיגוע ואם לא יהיה משהו אחר, אז נעשה אייטם על הטרדה מינית, כנראה שזה משהו שהוא איני תמיד. הצטערתי שהסכמתי להופיע כי בפעם ה- 50 בערך הופעתי מול עורך הדין ששי גז שמלבד גסות הדיבור, ואמרתי לו את זה גם בטלוויזיה ואני אומרת את זה בקלות גם לפרוטוקול, הוא מפגין אי ידיעת החוק והוא עוד מנפנף בחוק.

זה מתחיל בזה שהוא מברך את החוק וחוק בסדר והשיח נגמר בזה שהחוק הזה צריך לעוף מספר החוקים ולא היה חוק רע כמותו. דברים שחשבתי כבר שהחוק הזה ישן בשבילם, זה חוק מ- 1998. שמענו בשעתו את ההתבטאויות אלה במליאה, אבל לשמוע את זה יום מעורך דין, רוצחת הרומנטיקה ומונעת החיזור, ומדינת ישראל משלמת מחיר כבד מידי על החוק הזה.

בנוסף, כקוריוז הביאו בחורה נאה מאד, חתיכה, שאמרה שמאד לא מקובל עליה החוק הזה שהיא חושבת שאנחנו מרחיקים לכת כי עכשיו כשנותנים לה מחמאות תמיד מבליעים בסוגריים אני מקווה שלא תתבעי אותי על הטרדה מינית. האם צריך לאנוס אותה כדי שהיא תהיה מרוצה? המחמאות תמיד מסויגות כשומרים לי שיש לי רגלים יפות וישר מסייגים את זה. היא מאשימה אותי שאני מונעת ממנה את זה.

היה שם משהו מאד מקומם, כי מילא היא, שזה היה פשוט מצחיק, אבל הוא מדבר בשם החוק, כמי שיודע את החוק, ואו שהוא עשה את זה במכוון כדי להביע מצב שלא קיים או שהוא פשוט לא יודע את החוק. זה היה מאד מרגיז.

אני חוזר אחורה נוסטלגיה, מה היינו אומרים היום לשלישית גשר הירקון ששרה על פועלי הבניין, זה מונע את הרומנטיקה של פעם?

שר מי ששר אחרון. בסופה של התכנית אמרתי שנמאס לי מכל החוכמולוגיה סביב הטרדה מינית, לא מדובר על הגברת הנכבדה עם הרגלים היפות ולא על ששי גז, יש כאן מצוקה אמיתית שהחוק הזה בא לפתור וזה משגע אותי כשעושים את זה עם אייטם רכילותי.

זה לא שהחוק הזה אין בו דברים שגורמים באמת להתלבטויות אמיתיות, אבל אין לי ספק שביסודו, החוק הזה הוא אחד מהחוקים החשובים ביותר שנעשו במדינה למען נשים.

יש ערבוב, ואנשים מתייחסים למעשים מגונים לאונס ולהטרדה מינית כחבילה אחת. לא צריך בקיאות של משפטנים כדי לדעת שמעשה מגונה זה לא הטרדה מינית, ויש סקלה מסוימת. כוללים את הכל יחד, ואפילו בבתי המשפט מנסים להעביר מסעיף לסעיף אבל יודעים טוב מאד מה ההבדל. כשהאשימו אותי ברצח הרומנטיקה, האשימו אותי גם בזה שאני ממלכדת שלא כצורך אנסים חפים מפשע, כי הטרדה מינית ואונס זו חבילה אחת.

ביום רביעי אנחנו מעלים לקריאה טרומית את החוק על הטרדה מאיימת הגענו להסכמה לגבי הורדת שני סעיפים פליליים והשארת כל המערכת של הצווים בהגדרה. אנחנו מתחדשים בחדשנות של הגדרת סטוקים בחוק, וזה כבר עושה לי שלושה חוקים, סחר בבני אדם, התיקון שהכנסתי וההטרדה המאיימת. מאחר שאנחנו בהסכמה זה יעלה ביום רביעי. הדיון לגבי סעיף 2 הוא דיון ולידי הרבה חוקים מגיעים להסכמה לפני ואח"כ מגיעים לדיונים בהסכמות. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40