פרוטוקולים/מעמד האישה/2903



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום 14.3._2001 _

פרוטוקולים/מעמד האישה/2903
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 109
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', י"ט באדר התשס"א, 14.3.2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

משרד המדע, התרבות והספורט:
שירלי כהנוביץ' – משרד המדענית הראשית

מרים שכטר – הממונה על השוויון בין המינים

ד"ר רות הלפרין קדרי – הפקולטה למשפטים

ד"ר אורנה בלומן

פרופסור פרנסיס רדאי
ד"ר מאירה וייס

רונית לב ארי – יו"ר

יהודית רונן

עו"ד בלה כהן

אפרת ישראלי – מנהלת אגף מעמד האישה

פרופסור גליה גולן
עו"ד אורית זילוני
עו"ד יהודית ליבין
עו"ד אורנה לין
שרון אברהם ויס
אביגיל ון קרפלד
סיגל עתיר
הרשקוביץ שלמה
נינה תורן
רבקה שקד – ממונה על קידום נשים

מחסומים לקידום הפמיניזם באקדמיה

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

אני פותחת את ישיבת הוועדה ואני רוצה להתנצל:
חדר הוועדה שימש לוועדת בחירות מרכזית, ולפיכך החדר שבדרך כלל מקושט, נראה כפי שהוא נראה.

אתמול ישבנו בעניין פלילי ובעניין אחר ואנחנו חוזרים עכשיו אחרי פגרת הבחירות לעבודה השוטפת, ובין השאר גם קיבלנו, ואני מקווה שבשבוע הבא נקבל עוד חוק, מספר עניינים לחקיקה, וכרגיל אני ארצה עזרה של כולם.


אומרים לי שזו לא חוכמה, שזה בפרופורציה שבממשלה הגדולה מאוד מאוד הזו יש המספר הגדול ביותר של נשים במינויים של שרות וסגניות שרים, אנחנו כמובן מברכים על זה, אבל עוד יותר אולי אני מברכת על כניסתה של חברת כנסת חדשה, כי זה מספר אבסולוטי, זה לא בפרופורציה, אנחנו תמיד נהיה 120 חברים, וכאשר יש 16 חברות כנסת, שזה המספר לא רק הגדול ביותר שהיה אי פעם, 16 חברות כנסות, חברת הכנסת נחמה רונן נכנסה אתמול, היא חברה בוועדה, אלא זה כבר משנה באחוזים מתוך המספר הקבוע כמובן ואנחנו חוזרות ואומרות: אין בזה די וזה עדיין לא משאת לב, אבל יש הבדל בין 16 חברות כנסות ל60- חברות כנסת לבין 9- חברות כנסות ו60- חברות כנסת. אז אולי יום אחד נגיע או לא נגיע ל50- אחוז אבל אני רואה במספר הזה מספר לא מבייש, כי עד לפני כמה שנים אמרנו כמעט 10 אחוז, כשהיינו 9 חברות כנסת אמרנו כמעט 10 אחוז, שזה היעדר ידע מוחלט במתמטיקה. עכשיו אפשר בכיף להגיד: עברנו טוב את ה10- אחוז. זו שמחת עניים, אבל עדיין במקום לעשות תנועות של ייאוש, אני רואה את זה כאינדיקציה קדימה, כי מניסיוננו, כאשר הייצוג הוא באיכות של ייצוג נשים, כפי שהוא קיים בכנסת בכל המפלגות, יש בו משהו שקשה מאוד לעשות לגביו רגרסיה על הבסיס שהן לא טובות ומי צריך אותן. על זה אין ויכוח. הוויכוח חוזר לקראת הבחירות הבאות, שאני מקווה שיהיו במהרה, ואני שמחה ששינינו את חוק הבחירות, אבל הוויכוח יחזור אל תוך המפלגות וזו אחת המשימות של כולנו. גם אלה שמתנגדות למושג שריון, הבטחת ייצוג, העדפה מתקנת, לא משנה לי איך נקרא לזה, המאמץ הגדול יהיה בתוך המפלגות להגיע לפחות למה שמר"צ הגיעה, שזה 40 אחוז, 4 נשים בכל עשירייה, הם שומרים על זה. יש הקפצות, זה לא נורא, התרגלנו לזה. 4 נשים מתוך 10 גברים נשארות 4 נשים מתוך 10 גברים ולא באים בחשבון שהרביעית הוקפצה מעל 5 גברים יוצאים מן הכלל. כשיש 4 נשים מתוך 10 גברים זו עובדה שמשרתת את העניין.


אתמול קיבלה את הייעוץ המשפטי של הכנסת עורכת הדין אנה שניידר. הייתה תחרות קשה מאוד, היה מכרז והיו הרבה מועמדים ראויים, אינני רוצה לעשות מזה עניין של נשים, אבל לברך אותה כאישה ובשם הוועדה בוודאי אני יכולה. אינני חושבת שהיא קיבלה את זה בשל היותה אישה או למרות היותה אישה, זה לא לעניין כאן. התפקיד הוא מכובד ביותר. זה תפקיד ברמה של שפיטה גבוהה, לא רק מבחינת תנאי עבודה, אלא מבחינת המעמד. היא צריכה לענות לבג"צים שמופנים נגד הכנסת, המעורבות שלה היא לא רק פנים כנסת תקנון, היא יכולה גם ליזום ולקדם שינויים בתקנון הכנסת. יש כאן הרבה הכרעות שצריך לקחת. בין השאר בשנתיים האחרונות, מאז חוק איסור הטרדה מינית, היא גם הייתה הממונה בתוך הכנסת והייתה הכתובת לפניות בעניין הטרדה מינית.


אנחנו התכנסנו היום מסוג ההתכנסויות שעוסקות לא בעניין ספציפי, אלא בעניינים עקרוניים שנמצאים ברקע כל הזמן של עבודת הוועדה הזו. אתמול חידשנו פעולת חקיקה, ולכל המעוניינות כאן אני אשמח להעביר 2 חוקים פלוס החוק על הטרדה מאיימת, שבשבוע הבא עובר. כל החוקים בעניין פלילי ובעניין אלימות כלפי נשים, אנחנו הולכים נגד רצון משרד המשפטים והממשלה, זה באופן קבוע. גם אחורנית, אם אנחנו מסתכלים, וגם קדימה. ביום שני עולה לקריאה ראשונה חוק הפריה חוץ גופית בהתנגדות דתית מחודשת, לגבי תרומת ביציות, למרות שהייתה כבר הסכמה מוחלטת, אינני יודעת אם זה הדם החדש של חבר הכנסת נסים דהן כשר הבריאות שהמריץ מחדש מחלוקת ממש לא ראויה ומיותרת, אבל אני מקווה שנעבור גם את המשוכה הזאת.


אנחנו קראנו במוסף "הארץ" בתאריך 2 במרס את הכתבה שהכותרת שלה "אישה לא רצויה". אני לא נותנת כותרות. עיני נתפסת לכותרות ויש כאן סיפור. אני משתמשת במילים של הכתבה, הן אינן מילים שלי. הדחתה של דוקטור אורית קמיר מאיימת להתפתח למקרה מבחן של הפמיניזם בישראל, מומחית עולמית בתחום הטרדות מיניות. זה התחיל סביב השולחן הזה כשדוקטור אורית קמיר הייתה מאוד אינסטרומנטלית, תורמת ופעילה בחקיקה של חוק איסור הטרדה מינית. האם היא הפעילה טרור פמיניסטי נגד עמיתה או שנפלה קורבן לאתוס הגברי שלהם? זה מינוח עיתונאי כולל צילום וכתבה מפורטת עם תגובות, עם סיפור המעשה. אני אצא מההנחה שכל מי שיושבת כאן מכירה את העניין. חלקכן מכירות את דוקטור אורית קמיר, וזה לא רלוונטי. עם אותו קול פמיניסטי שאנחנו כל הזמן מטפחים ורוצים לשמוע אותו בייחודיותו, האם הקול הזה יוצר גם את ההתנגדויות, או האם, וזה קורה הרבה פעמים, העניין מקבל צבע וגוון שלא שייך לעניין, ואינני בית דין והוועדה איננה בית דין, אינני יכולה לשפוט היכן נגמרות הטענות המוצדקות, האישיות. אנחנו רואים את זה הרבה בעניין פיטורין במשק, אי קידום בתחומים שונים כולל בצה"ל, והטענה שלנו שזה בשל היותה אישה, וטענת הנגד היא: זה בכלל לא שייך, היא לא עושה דברים מסוימים או היא לא מוכשרת או יש קדימות לה.


אני אבקש התייחסות לעניין. מיותר לומר שכשקבענו את מועד הישיבה, ידענו שדוקטור אורית קמיר לא תהיה בארץ, היא ביקשה שנדון בזה, היא מברכת על הישיבה הזו, זאת אומרת, אל תפרשו את היעדרה, פשוט לא ניתן היה לתאם ישיבה שגם היא תהיה כאן. לעומת זאת, הממונים על התהליך באוניברסיטה העברית בירושלים, ככל שניסינו לא צלח בידינו, לא יכולים, לא רוצים, אני לא מפרשת, אבל הזמנה נשלחה מוועדת הכנסת לפני הרבה זמן וביקשנו כל מיני חלופות, שיבוא מישהו אחר כדי שלא ייצא כאן איזה כתב הגנה ללא שמיעת הצד שכנגד. בסופו של דבר אנחנו נמצאים חסרים ואינני יודעת מה הייתה הסיבה הסופית. אנחנו לא הרפינו ולא הצלחנו. בדרך כלל זה קורה לנו ברמת שר, שקובע ומבטל ברגע האחרון, שולח את המנהל הכללי או לא שולח, אבל חשבתי שבאקדמיה, כאשר הדיון בכל זאת הפך להיות דיון ציבורי, זה לא ראוי שלא יהיה הצד הנותן מענה.


מאחר שנמצאת כאן פרופסור גליה גולן, אני רוצה לומר שצדה את עיני בעניין דומה מודעה ערב דיון לרגל יום האישה הבינלאומי במרכז הבין-תחומי בהרצליה, וזה הזכיר לי את העניינים שאנחנו עוסקים בהם, כי המושב הראשון נקרא אינפלציה בחקיקה, אינפלציה בחקיקה לקידום מעמד האישה האומנם מובילה לשוויון? כאן אני מרגישה האשמה אישית, גם לא הוזמנתי, לא יודעתי.

מי המרצה?

אני, אני מגינה על מהלך החקיקה. הוא דבר רצוי
מאוד.

יש פאנל של 4 ואני יכולה לנחש מי עומד איפה. אינני
מחפשת ואני מביאה את זה בתור דוגמה, כי אחר כך יש גם היבטים כלכליים של המאבק לשוויון בין נשים, לא בין נשים וגברים, בהשתתפות המלחמה בסרטן השד.

זה חומר שלי, שזה על ההיבטים הכלכליים של
המאבק של נשים.

ואני חשבתי שאתם כבר מתווכחים על שוויון בין
נשים בכלכלה. העניין של אינפלציה בחקיקה, אני אשמח אם פרופסור פרנסיס רדאי תודיע לי אחר כך אם בכל זאת מותר לי להמשיך במעט חוקים שמתאפשרים לי או שיש כאן הנחה שאנחנו צריכים לחזור הביתה. פרופסור פרנסיס רדאי לא אוהבת חלק גדול מהחוקים, יש לנו ויכוחים סוערים.


השאלה שאנחנו מציגים כאן לפנינו היא שאלה פשוטה, האם באמת יש כאן היתקלות או איזו שהיא דחייה או הדחה של מישהי בשל הדברים שבהם היא עוסקת. אינני חושבת שעניין דומה עלה לגבי גברים, אבל אנחנו מדברים על דוקטור אורית קמיר ועל מה שמשתמע, בלי להיכנס להערכות אישיות.

אני כבר התבטאתי בפומבי שזאת סוגייה פמיניסטית.
זה ברור לי שזאת סוגייה פמיניסטית ב3- מישורים. הדבר הראשון, שהוא הדבר העיקרי שאנחנו באים לדון בו היום, זה המחקר. הדבר השני הוא השאלה של כל ההתייעלות, והדבר השלישי הוא השאלונים של התלמידים.


אינני רוצה לבזבז זמן על העניין של דוקטור אורית קמיר, אבל אני אגיד כמה דברים היות שזה הדבר על סדר היום, כי אני מאוד רוצה שהדיון והמסקנות שלנו יהיו כלכליות. אני אדבר על המקרה של דוקטור אורית קמיר ואחר כך אני אגיד למה אני חושבת שאנחנו חייבים לדון בשאלה באופן כללי ולא פרסונלי.


העניין של העיסוק במחקר, כאן יש 2 דברים בעבודה של דוקטור אורית קמיר. אחד זה מחקר פמיניסטי והשני זה מחקר אינטר-דיסציפלינרי. באוניברסיטה העברית, כמו באוניברסיטות אחרות דרך אגב, הרבה יותר קשה לקבל גושפנקה, אישור אקדמי על עבודה אינטר-דיסציפלינרית. תמיד יש מישהו שיגיד: זה לא מחדש.


התיזה לדוקטורט של דוקטור אורית קמיר מההתחלה הייתה על הגבול בין תרבותי-ספרותי-משפטי. דווקא החלק המשפטי היה קטן מאוד. הוויכוח ההתחלתי הפנימי בפקולטה, אני מוכרחה לומר שלא התייחס בשלילה בכלל לאלמנטים הפמיניסטיים של המחקר. הדיון הראשוני היה לגבי האינטר-דיסציפלינריות והאם העבודה שלה מתאימה לפקולטה למשפטים. אז באמת היו יכולים להתרכז רק בדיסציפלינריות, כי העובדה שלה הייתה מעט משפטית בשלב זה. היא הונחתה להתרכז בצד המשפטי של המחקר שלה. לדעתי היא עשתה את זה בהצלחה. אני הייתי בין מביעות הדעה על העבודה שלה. אני חושבת שהעבודה שלה אינטר-דיסציפלינרית, מעניינת ומבריקה. זאת לא עבודה משפטית קלאסית סולידית וזאת הבעיה. אני לא הוועדה שדנה מבחינת המשפטנים ואני בוודאי לא המשפטנית המצויה בעניין זה. יש הבעיה של הדיסציפלינריות.

זה קיים בכל המקומות?

כן. זה בכל המקומות. אנחנו יכולים לראות בזה בעיה
לפמיניזם, כי באמת יש נטייה, ואני חושבת שזה לא מקרי שאני בתור פמיניסטית ומי שמאמינה בזכויות האדם, אני גם אינטר-דיסציפלינרית. כלומר, זה לא מקרי, אבל זה לא נגד מחקר פמיניסטי באופן ממוקד, ואנחנו צריכים להיות מודעים לזה כשאנחנו דנים בסוגייה.


המחקר הפמיניסטי – אני לא שמעתי באופן מכוון ומפורש רצון להקטין או לשלול את המחקר הפמיניסטי, אפילו במשפטים. אינני יכולה להביא ראיה למה שאני אומרת, אני בדעה למרות זאת שיש פה הערכה לעבודה פמיניסטית. מהניסיון שלי, כשאני התחלתי לתת סמינר על מעמד האישה בשנת 1978, הדיקן דאז, פרופסור פלר, המליץ לתלמידים מצטיינים לקחת קורס של פרופסור פרנסיס רדאי בוודאי, אבל לא את הקורס למעמד האישה.

פרופסור פלר שלנו? פרופסור פלר הישיש והתומך?

זה פרופסור פלר הפליליסט.

זה אותו פרופסור פלר.

הוא כן תומך.

הוא התמתן מאוד. הוא לא מלמד, אבל הוא בא
לוועדת חוקה. על עונשי מינימום הוא היה בדעת מיעוט על עבירות מין והוא הוביל לי את זה ביד רמה.

הוא אנטי קרימינולוגי. זה התיישב עם דברים אחרים שלנו. זה קרה לפני הרבה שנים ובכל זאת היה שינוי. אינני מאמינה שהפקולטה למשפטים בירושלים היא מקום שהפמיניזם זאת מילת מפתח למחשבה של רוב המשתתפים או רוב הסטודנטים.


רציתי רק להכניס את העובדה הזאת שאנחנו אולי צריכים לומר שבפמיניזם ובאינטר-דיסציפלינריות יש משהו משותף, ויש דעה נגד אינטר-דיסציפלינריות, ואנחנו נצטרך אולי להילחם נגד 2 התופעות.


קולגיאליות – יש פסק נהדר של בית המשפט העליון בארצות הברית ואני ציטטתי את זה מהרגע הראשון שהתחילו לדבר על חוסר קולגיאליות במקרה של דוקטור אורית קמיר, שהם לא מינו אישה לשותפה ולפני ההליך החברים שלה אמרו לה: את צריכה להתווכח, לשים קצת אודם, זה יעזור לך. היא הצליחה בתביעתה שזה סטריאוטיפ אנטי אנטי, כלומר, אנטי על אנטי.

הפוך על הפוך קוראים לזה.

כן, הפוך על הפוך. אני חושבת שיש אלמנטים, כי יש
לנו כמה קולגות בכל האוניברסיטאות שאי אפשר לומר שהם שיא הקולגיאליות או שיא הנחמדות, ואני חושבת שזה בולט יותר כאשר זו אישה שלפי טענות מסוימות מתנהגת בצורה כזאת.

זה קיים גם לגבי קבוצות אחרות?

לגבי הערבים יש לנו ערבי ראשון.

ערבים, דתיים, עולים?

דתיים מה פתאום, דתיים זה למען חיי המדינה. כולם
הולכים על אצבעות לא לפגוע ברגישות של מישהו
שחובש כיפה.

זה בירושלים.

על גבר לבן אפשר להגיד שהוא מתנהג בצורה גרועה
ומתחת לכל ביקורת, אבל השאלה אם זה מזיק
לקריירה שלו.

אני חושבת שזה לא נכון לגבי מיעוטים באותה מידה,
אבל מההסתכלות שלי אנחנו אפילו לא התחלנו לקלוט מיעוטים בסגל באוניברסיטאות. אנחנו במצב גרוע הרבה יותר מאשר לגבי נשים.

עולים מול ותיקים?

לא. דבר שלישי - ההוראה – ישנם מחקרים בארצות
הברית שמעידים על זה שמורות/מרצות, בייחוד מרצות תקיפות, והמחקרים הם על מרצות במשפטים, שההערכה כלפי נשים נמוכה הרבה יותר מאשר לגבי גברים באופן משמעותי. אני דיווחתי על זה לנשיא האוניברסיטה העברית והוא עשה סקר ראשוני, וכאשר הבאתי לו את כל הסיפור, כי אני אמרתי לו שזאת בעיה בתחילת הדרך עם מישהי אחרת באוניברסיטה, שטענו לגביה שהמשאלים לא מספיק טובים ואני הלכתי אז לנשיא והתלוננתי שזה היה בשלב של קידום פרופסור חבר לפרופסור מן המניין, התלוננתי שזה לא רלוונטי שהיא ממילא תמשיך ללמד ושיש הבעיה הזאת בהוראה לפי המחקרים בחוץ לארץ וזה באמת ירד מסדר היום, הטענות לגביה, אבל זה התעורר שוב לגבי דוקטור אורית קמיר. ההוראה שלה מתחלקת להרצאות פרונטליות גדולות בקבוצות גדולות, חובה, היא באמת מקבלת ציונים מחרידים. בקבוצות סמינר היא מקבלת ציונים מעולים. גם בתוך הרצאות החובה זה מחולק באופן קיצוני במעריכים ובמתנגדים. אני אמרתי שיש מספיק סטודנטים שממש נהנים ממנה, שאי אפשר להתחשב בחלק מהאוכלוסייה אשר שולל אותה לגמרי.

האם זה בגלל דברים אחרים או שאת יכולה להגיד
אותו הדבר על מספר לא מבוטל של גברים?

זה יוצא דופן. התוצאות שלה בהרצאות גדולות הן
יוצאות דופן.

זה יוצא דופן וזה תלוי הפמיניזם שלה?

המחקרים שאני הבאתי מחוץ לארץ לנשיא מראים
שזאת תופעה. הנשיא אצלנו אמר שהממצאים הראשונים שהם הוציאו, הנשים או המרצות באוניברסיטה העברית מקבלות ציונים גבוהים יותר בהוראה מהמרצים. אנחנו צריכים ללכת לעשות ניתוח הרבה יותר מעמיק של הסטטיסטיקה.

הן באמת מקבלות את הציונים הגבוהים בהוראה ויש
סיבות לזה. יש 2.5 פרופסוריות ממדעי החברה ואני יודעת שביניהן הציונים הגבוהים ביותר באוניברסיטה בהוראה. זה נובע מהלחץ, מהקושי, ואם כך הניסיון פשוט לעשות יותר מעבר, מעל ומעבר.

בממוצע מקבלים ב-MA, זה אפשר וקל מאוד לבדוק,
ציונים גבוהים יותר מאשר ב-BA.

גם בחוץ לארץ.

בחוץ לארץ אינני יודעת.

אנחנו חייבים לראות את הדבר הזה. זה הולך להיות
כנראה אחד מההגנות של האוניברסיטה. אנחנו
נצטרך לבדוק את הסטטיסטיקות.


בכל 3 המישורים האלה יש עניינים שהם חשובים לכלל האוניברסיטאות והמכללות למיניהן. זה לא רק האוניברסיטה העברית, זה לא רק דוקטור אורית קמיר. לפני כמה חודשים אנחנו טיפלנו במקרה של הגברת זיגלמן מהטכניון בחיפה, וזה גם סיפור עם רקע של טענות של הטרדה מינית בפועל, לא מחקר על הטרדה מינית, וזה לא הגיע לרמה כזאת של פרסומת. אני מאוד לא הייתי רוצה להפוך את הסיפור של דוקטור אורית קמיר למין תווית של המאבק. אני אומר גם למה ממספר סיבות.


אני חושבת שזה קשה מאוד, כפי שכולם יודעים, להוכיח אפליה במקרה היחיד. אחת הסיבות שאנחנו הלכנו על תוכניות של העדפה מתקנת זה הקושי העצום להוכיח אפליה במקרה היחיד. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באקדמיה, כאשר השיקולים הם מאוד אזוטריים, איך מעריכים את המחקר של האדם.

בעיקר כשיש חיסיון.

את החיסיון אנחנו צריכים לתקוף לפי חוק חשיפת
המידע. אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות לעשות TEST CASE אפילו כדי לראות אם אנחנו לא יכולים לגרום טרנספר בהליכים באוניברסיטאות, לצורך זה הייתי מציעה גם לקבל חומר על ההליכים האלה באוניברסיטאות בחוץ לארץ, כדי שיהיה לנו CASE מאוד חזק, צריך לבדוק אם עדיף בג"צ, אם אפשר להגיע לבג"צ, וצריך לראות איך בונים את ה-CASE. אני הייתי בעד זה, וזה היה פותר חלק מהבעיה.


אפילו אם פותרים את הבעיה של שקיפות, כולנו יודעים שנמצאים באוניברסיטה, וזה תלוי למי שולחים את העבודה של האדם, איזו תשובה תקבל. יש אנשים שאף פעם לא יגידו מילה טובה על אף אחד. יש אנשים שאף פעם לא יגידו מילה רעה על אף אחד, ואפשר על ידי בחירה של מי שבקיא בעניינים האלה לבנות את התיק, וקשה מאוד לתקוף את זה. קשה לתקוף כי זה מאוד סובייקטיבי. אני אמרתי שזאת עבודה מבריקה. יכול להיות שמישהו אחר בתום לב לא יחשוב כך, אין מה לעשות כאן.


אני בוודאי אומרת שזה לצורך הסיבה שאנחנו צריכים תוכניות כלליות, תוכניות של יעדים ומועדים, של איך אנחנו מקדמים סך הכל את העניין של הפמיניזם והאנשים שמלמדים את הפמיניזם ונשים בכלל באוניברסיטאות.



כפי שאמרתי, דוקטור אורית קמיר איננה המקרה היחיד. בכל האוניברסיטאות השונות, לא רק באוניברסיטה העברית, וזה יהיה חבל לאבד את הדינמיקה של הפעולה ולהוציא את האנרגיות במקום ספציפי, כאשר אני לפחות משוכנעת שהבעיה היא כללית.

יש איזו שהיא מסגרת באקדמיה שעוסקת בעניין של
פמיניזם ואינטר-דיסציפלינריות, בשילוב שאת
הזכרת?

אני חושבת שאת כבר נותנת רעיון כאן. כי יכול להיות
שצריך לדרוש ות"ת תקין או שיהיה גוף מרכזי שיעשה דברים.

לדברים האלה יש גם צד נגדי, אבל לא צריך להיבהל.
אי אפשר שכל פעם שאנחנו אומרים: אנחנו נוביל מאבק פמיניסטי, אז נאמר: זה יפגע בנו, ואז יקומו הגברים ויגידו: למה שלא נוביל. את זה כבר עברנו. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן ברמה הגבוהה ביותר, העקרונית, המבוססת, ההשוואתית, כדי לראות באמת איך אפשר לקדם משהו, לפי מה שפרופסור פרנסיס רדאי אמרה, ואני מניחה שזה נכון לגבי אחרים, הקידום נמצא בפיגור, זאת אומרת, הוא נמצא עם סימני שאלה שמוצבים ואנחנו צריכים, אם מאמינים בזה, לתת את התשובות עליהם, אז תחשבו בהמשך על איזו שהיא מסגרת שתוכל. הוועדה לרשותכם, אני מוכנה לשבת כל חודש בעניין, אבל זה צריך להיות משהו שהוא באמת שלכם, הוא יכול לכלול גברים גם.

אני כרגע לא נכנסת לעניין האישי של דוקטור אורית
קמיר, והשאלה שלי נובעת מעצם העובדה שהיא עוסקת במחקר שהוא נושק למספר תחומים. באוניברסיטה עובדים בצורה כמו בתי אב פיאודלים, יש מנחה או מישהו שהוא הפטרון שלך ואתה זה שנמצא תחתיו. אם הוא מספיק מפורסם, מספיק ידוע, אז הוא גם עוזר לך בקידום שלך. מה שלא נכון לומר למשל לגבי אותם אנשים, בין אם זה גברים ובין אם זה נשים, שעוסקים באותו מחקר שנושק לכל מיני תחומים. איזו עזרה למשל אנחנו יכולים להעניק בעניין הזה לאור מה שחברת הכנסת יעל דיין אמרה?

זה הרי בדיוק העניין שפתחו פה לדיון.

הרי אין לה פטרון שיקדם אותה.

זה לא רק פמיניזם הבעיה של חוסר הפטרון.

אני דווקא קושרת את זה למה שאמרת, שבדרך
כלל במרבית המקרים דווקא נשים הן אלה שפונות לתחומים האלה של מחקר שנושק למספר תחומים ולא מתמקדות דווקא בתחום אחד.

זו שאלה שתישאר ללא תשובה. הנקודה הבסיסית
שפרופסור פרנסיס רדאי העלתה, ואני רואה שכולם מסכימים, היא שהפמיניזם בטבעו הוא כבר אינטר-דיסציפלינרי.

אבל זה לא בהכרח. כי אפשר לעשות פמיניזם מאוד
טכני בתחום מסוים.

ברור, אפשר יחד ואפשר לחוד.

בדיוק.

אבל העניין החברתי של הפמיניזם הוא כל כך רב
תחומי, שכל עיסוק בו בנפרד יוצר חסר, אלא אם הוא באמת עוסק בדבר ספציפי ומוגבל. למה אני אומרת את זה? אני, כמי שלא באה מהאקדמיה, הרציונל להקמת הוועדה שאתם יושבים בה, זה בדיוק זה. אין לנו מיניסטריון מולנו כמו לוועדת הכספים, האוצר או ועדת חוקה ומשפטים. אנחנו הכי אינטר-דיסציפלינריים משום שמעמדה של האישה נוגע החל מבעיות של ליגת כדורגל לנשים, שאנחנו עוסקים ותקציבים לזה, עד נשים חד-הוריות, עבור לנשים במדע וכל תחום שהוא. לכן הנקודה הזאת מאוד מעניינת אותי, ואם נוכל להגיע לאיזו שהיא מסקנה של שילוב של מאבק… אבל בואו נקרא לזה הדיסציפלינה הפמיניסטית, המאבק הפמיניסטי יחד עם ההכרה המוחלטת באינטר-דיסציפלינריות שלו, ואת זה אפשר יהיה לקדם, שזה יהיה מובן מאליו, כי זה חלק מהתפיסה שלנו.

יש הבדל בין לימודי האישה לפמיניזם.
חשוב מאוד שנבין את זה. נכון מה שפרופסור פרנסיס רדאי אמרה, זה תמיד קשה, אם מישהו בוחר לטובתך, אז הכלכלנים אומרים שהוא לא כלכלן ואנשי מדע המדינה אומרים שהוא לא מדען, וזאת תמיד בעיה. יש הבדל כשמדברים על העניין הזה. בנוסף לבעייתיות הטבעית שיש בעניין, ואני לא כל כך מקבלת את העניין של הפטרון, אפשר להתקדם גם בלי פטרון.

נכון.

יש אנשים שאומרים את זה וזה גם נכון במקרים
רבים, אבל לא בכל מקרה. פה הבעיה היא בנוסף לבעיה הבין-תחומית הזאת, זה הפמיניזם, זה העניין עצמו שהוא לא מוכר, זה לא דיסציפלינה, , זה אידיאולוגיה. זאת אומרת, לימודי האישה, שזה גם בין-תחומי, זה כבר משהו קצת אחרת. פמיניזם זה עניין שהוא פשוט לא מוכר אלא כאידיאולוגיה.

יש 3 עניינים, וגברת גליה גולן צודקת. קידום נשים
בסגל, פמיניזם כניתוח, כמו מרכסיזם או הניתוח הכלכלי של המשפט, ההכרה בזה. הפקולטה למשפטים בירושלים הולכת על זה עכשיו, קורסים על כלכלה ומשפט ופמיניזם ומשפט. דבר שלישי – לימודי נשים. כלומר, ללמוד על מגדר ועל נשים ועל הבעיות כמו שלומדים על ילדים ועל בעיות חברתיות או מגזרים.


את אומרת שאין מולך משרד ממשלתי. זה לא מאה אחוז נכון. יש מדינות בעולם, בייחוד מדינות סקנדינביה, שהיום במשרדי החינוך מקדישים תקציבים לפיתוח לימודי נשים.

יש משרדים למעמד האישה. אנחנו הקמנו רשות.

בכוונה יש 2 הדברים בשביל שניישם את זה. זה
מחקר פמיניסטי כי זה באמת פמיניזם, אישה
פמיניסטית בלימודי מגדר.

זה המקום להזכיר אולי בפעם ה50- בערך בישיבות
הוועדה את הצלחת המלצתנו לגבי פרס ישראל לגברת רות בן-ישראל, כי היא נופלת לחלק מהדברים שאנחנו מדברים ואינני יודעת למה הזעם נפל על דוקטור אורית קמיר. גברת רות בן-ישראל הייתה שותפה כה פעילה בחוק איסור הטרדה מינית כמו דוקטור אורית קמיר, וגברת רות בן-ישראל, שהייתה כאן בישיבה שלנו בשבוע שעבר, היא אמרה לי: זה לא רק שאני אישה, ואישה לא קיבלה במשפטים. אני מתל-אביב, אני לא מירושלים. אנחנו לא נכנסים לזה, אבל יש כאן גם את ההיבט הגיאוגרפי, ואולי זה לא מקרה, ושאלתי את זה קודם, שהמקרה של דוקטור אורית קמיר קרה בירושלים, ואם זה היה קורה גם במקום אחר, האם יש בירושלים משהו יותר סגור, יותר שמרני.

לא, זה מה שאני ממש ניסיתי להגיד.

זה לא, בסדר.

אני יכולה לדבר על הניסיון של האוניברסיטה
העברית כי רק שם למדתי ואני לומדת, ואני רוצה לומר שיש כמה בעיות שהן לא מהוות מחסומים. אני חושבת שיש שם מעצורים באוניברסיטה. אין באוניברסיטה חוג ללימודי מגדר, אין חוק ללימודי פמיניזם. האינטר-דיסציפלינריות היא מאוד חשובה. הפמיניזם מגיע כמעט לכל תחום. אני יודעת ואני חושבת שזה נכון, אין אפילו תקן אחד לחוקרת פמיניסטית באוניברסיטה העברית. אינני יודעת מה קורה לגבי אוניברסיטאות אחרות, אבל בתל-אביב למשל יש חוג ללימודי מגדר. באוניברסיטה יש מרכז לאיחוד, זה מרכז למחקרים שממומן מתרומות, שהכספים שמעבירים לשם משמשים למחקר פמיניסטי, אבל ממה שאני מבינה בעצם משתמשים בכספים כדי לתת לימודים בסיסיים בעניינים של מגדר. אני חושבת שזה מצב שאינו תקני. יש להם קורס בסיסי בפמיניזם שבעצם לא ממומן על ידי האוניברסיטה, אלא ממומן מכספים של אנשים פרטיים. האוניברסיטה היא מוסד שאני לומדת בו ואני נהנית ללמוד בו, אבל הייתי רוצה גם ללמוד דברים אחרים. הם נותנים חדר ומשכורת ומרכזת אחת. יש שם המון קשיים למרכז והם ישמחו מאוד לספר לכל מי שירצה לשמוע על הקשיים שלהם.


המיעוט של חוקרות באוניברסיטה הוא בעייתי, לדעתי, מהבחינה הזאת שאין מספיק מודלים לחיקוי לסטודנטיות וזה דבר מאוד משמעותי. יש מחקר פמיניסטי, ישנן חוקרות שעוסקות בפמיניזם, אבל יש הגבלה בהיקף וגם במעמד שהמחקר הפמיניסטי מקבל.


מודלים לחיקוי – אם המקרה של דוקטור אורית קמיר אמור לתת לנו איזה שהוא מודל לחיקוי, אז זה ממש פועל בכיוון ההפוך. אני עסקתי בעניין הזה ואני רוצה לומר באופן אישי איך זה משפיע עלי. אני רציתי לעשות מחקר בעניין פמיניסטי משפטי. דוקטור אורית קמיר הסכימה להנחות אותי, היום אין לי מי שינחה אותי. זאת אומרת שאני צריכה לשנות את עניין המחקר שלי, אין מישהו אחר גם שיכול להנחות אותי, כי בעניין שרציתי היא המומחית מספר 1 אולי בעולם. אני צריכה לעשות מחקר בעניין אחר, וזה מאוד מצער אותי.

זה בהגדרת העניין של ההטרדה מינית?

זה דווקא העניין של הסטוקים. בעניין של הפטרון
אני רוצה לומר שכשאני אמרתי שאני רוצה שדוקטור אורית קמיר תנחה אותי, הזהירו אותי ואמרו לי שלא כדאי לי שהיא תנחה אותי. אמרו לי שזה עלול לפגוע בקידום שלי בעתיד אם דוקטור אורית קמיר תנחה אותי. אני פשוט הייתי המומה ממה שאמרו לי.

סליחה, בלי שמות, איזה סוג של אנשים הזהירו
אותך?

מרצות מהאוניברסיטה, לא מהפקולטה למשפטים.
אמרו לי שכדאי לי למצוא מישהו אחר אם אני חושבת על העתיד האקדמי. אני הייתי מאוד מעורבת בעניין של דוקטור אורית קמיר. הייתה התארגנות ספונטנית עצומה. זה מעורר תחושות קשות מאוד אצל סטודנטיות, ואני מנסה לשאול את עצמי אם זה לא עניין פמיניסטי, למה זה מעורר סערת רגשות כל כך קשה בקרב סטודנטיות שחוות את זה כעניין אישי? כי הן רואות בזה מסר אישי שהפקולטה בעצם שולחת לכל הסטודנטיות שמחקר פמיניסטי לא מוערך ולא רצוי, ככה הן חוות את זה. זאת לא הדעה שלי, ואני דיברתי עם עשרות סטודנטיות וגם סטודנטים.

וגם בנים, נכון?

גם בנים. אני חושבת שזה דבר שצריך לפחות לבדוק
אותו, למה אנשים מרגישים כך, אם זה באמת לא עניין פמיניסטי. נשלחה עצומה של 70 סטודנטים לעתודה האקדמית של האוניברסיטה, אני מדברת על אנשים שהם עושים דוקטורט, שהם בעצם מביעים מחאה על ההתייחסות בעניין הפמיניסטי במסגרת האוניברסיטה. אני חושבת שזה קול מאוד חשוב, הוא מביע איזו שהיא בעיה שהאוניברסיטה חייבת להקשיב לו, היא חייבת להקשיב לקול הזה.




המקרה של דוקטור אורית קמיר הוא לא מקרה בודד. אני באופן אישי מכירה באוניברסיטה, אינני רוצה לזהות את המרצה כי לא ביקשתי את רשותה לדבר על זה. היא לא בפקולטה למשפטים, היא מרצה בעניינים שהם בוודאי פמיניסטיים. אני נרשמתי לקורס חופשי השנה אצלה. הלכתי לכל השיעורים, שאלתי אותה: בשנה הבאה תרצי? זה קורס מאוד חשוב. היא ענתה לי: אינני יודעת. למה אמרתי? הרי ברור שהקורס הזה חייב להילמד, אז היא אמרה לי שהיו תלונות שהיא מרצה את הקורס בצורה פמיניסטית מדי, והיא זומנה ואמרו לה שהיא מרצה את הקורס בצורה פמיניסטית מדי, ועכשיו היא לא יודעת.

עכשיו עולה לי כאן על השולחן ומדגים לי מה זה
להרצות בצורה פמיניסטית מדי. במה זה מתבטא? אני כבר מזמן לא סטודנטית, וכשהייתי סטודנטית העניין הזה הס מלהזכיר, בכל אופן המילה הזאת לא הייתה בז'רגון. כאשר את אומרת: מרצה בצורה פמיניסטית מדי, אני אשמח אם בהמשך מישהו יפרק את זה קצת.

אם אני משווה לדוקטור אורית קמיר, הרי
דוקטור אורית קמיר מרצה בצורה הרבה יותר פמיניסטית, ואיך שהמרצה הזאת הרצתה זה בצורה הכי לא פמיניסטית שאפשר להרצות.

לשון נקבה ודברים כאלה?

לא.

אני בכל זאת קצת רכשתי ידע בעניין מאז. אני
שואלת אם זה תכנים או אם זה נוהג או שיטות הוראה, ובאיזה מקום זה יוצר את ההתנגדות?

זה בצורת העמדת הדברים.

תגידי אחר כך לגברת נינה תורן בשקט מי אמרה
שהיא מלמדת בצורה פמיניסטית מדי, כדי שהיא
תטפל בזה.

זה חסוי ולא ידעו שזה יבוא ממך.

זה מאוד חשוב.

זה מאוד חשוב כדי שלא נגיע לעוד סיפור.

אני יכולה לומר שבאוניברסיטת תל-אביב יש הרבה
תוכניות ללימודי נשים ולימודי מגדר ותיאוריות פמיניסטיות. כל 3 הדברים האלה הם גם במדעי הרוח, גם במדעי החברה וגם באמנויות. אפילו יש לנו קורס בעניין בפקולטה להנדסה, ביוזמתה של הגברת חגית מסר-ירון וגם עכשיו מקימים חטיבה ללימודי מגדר בפקולטה למשפטים, זה חדש, זאת יוזמה חדשה.


3 מהתוכניות הקיימות כבר, שקיימות הרבה שנים, התאחדו והקימו תוכנית לימודי מגדר, נשים במגדר לתואר ראשון, זאת תוכנית ראשונה מסוגה בארץ לתואר ראשון, שנותנת תואר ויש גם תקן מלא לאישה ללמד את זה.



הבעיה היא גם עניין קידום נשים בכלל באוניברסיטאות, והבעיה מוחמרת עוד יותר כאשר האישה היא TROUBEL MAKER.
TROUBEL MAKER זו אישה שהיא פמיניסטית מדי, שיש לה דעות ושהיא מתנגדת להטרדה מינית בקמפוס, לא רק אם היא חוקרת את זה, אלא פשוט עצם זה שיש לה דעה בעניין, ושהיא תשב במועצות, בסנט והיא תגיד שדברים מסוימים צריכים לקרות או לא צריכים לקרות וזה יפריע לממסד הפטריארכלי שקיים ונוח לו עם עצמו. זאת בעיה ידועה, ואז אישה שהיא לא רק אישה אלא עוד אישה שחושבת שהיא צריכה להישאר אישה, אבל כשמגיעות הזכויות היא תהיה בעייתית. נשים שמקודמות יותר בקלות הן נשים שמסכימות עם הממסד. אלה הכל דברים שנחקרו.

זה טריק, כי אחר כך הן מגיעות ואחר כך הן יכולות
להרשות לעצמן לא להסכים.

הלוואי שזה היה קורה. מה שאנחנו מכירים יותר זה
את אלו שמגיעות ואחר כך ממשיכות להפריע, ממשיכות את דעתן, מקבלות על עצמן את כל הדעות השוביניסטיות, הנחות היסוד השוביניסטיות. אלה אותן נשים שאומרות: אנחנו הצלחנו בלי קשר לזה שאנחנו נשים. אין אפליה נגד נשים. הנה אני הצלחתי, כל אחת יכולה להצליח, זה כמובן לא נכון גם לא לגביהן בדרך כלל, וזה לא נכון לגבי אחרות. אני מכירה מקרה אישי של מרצה מצוינת שכותבת בלי סוף ומפרסמת.

רק בפרקליטות זה נכון.

היא עלתה לוועדה לקבלת התקן הבכיר והקביעות,
ובטיעונים אמרו שכיוון שחלק מהפרסומים שלה הם בעניין נשים, פמיניזם, אז זה לא מחקר תקף, זה לא רציני, זה לא תחום מחקרי. בטיעוני הוועדה אמרו לה שזה לא תחום מחקרי, ולכן הכריחו אותה להוציא עוד 5 מאמרים לפני שנתנו לה את התקן, וזה אחרי שגררו אותה כמעט 7 שנים לדבר הזה.

תסבירו לי את העניין הזה של לא תחום מחקרי, זה
דבר שהוא רווח, מי קובע בהגדרה מה כן תחום מחקרי, איך הופך תחום לא מחקרי לתחום מחקרי?

זו הבעיה של האינטר-דיסציפלינריות.

בארץ זה נחשב תחום מחקרי מאחר שהמועצה
להשכלה גבוהה אישרה את תוכנית הלימודים לתואר ראשון באוניברסיטת תל-אביב. אי אפשר לבוא ולהגיד שזה לא תחום מחקרי כי המועצה להשכלה גבוהה, שזאת האוטוריטה בארץ נתנה לזה את אישורה. זה שבאותו יום מישהו הרשה לעצמו, פרופסור באוניברסיטה, להגיד: זה לא תחום מחקרי ואף אחד לא קם ואמר: אבל המועצה להשכלה גבוהה אמרה שזה שכן…

הם עוד לא הפנימו.

הם יכולים בלי להגיד את זה, לחשוב את זה. אם הם
חושבים את זה בלי להגיד את זה, זה עדיין יפגע אבל
זה יעזור.

היא קודם כל מופלית כאישה. היא בסך הכל עברה
את הוועדות המקצועיות, אבל מפני שהיא הרגיזה כמה אנשים, היא הפריעה למרקם העדין של גבריות ושוביניזם, שקיים באקדמיה בכל הוועדות ובכל המקומות האלה, וזו בעיה שבאמת נכתב עליה כבר הרבה.


אחת הדרכים לפעול נגד זה היא באמת לקדם את עניין לימודי הנשים, להעלות את המודעות בכל האוניברסיטאות. המודל של אוניברסיטת תל-אביב הוא מודל שאולי צריך לפרסם אותו. זה התחיל עם פורום ללימודי נשים, שקידם את העניין ופעל לא בתוך האוניברסיטה, ומקיים כבר 10 שנים כנסים בעניין וימי עיון והרצאות ומביא אורחות מחוץ לארץ, ו10- שנים של פעילות הביאו למה שעכשיו הצלחנו להגיע, וזאת התוכנית ללימודי נשים.

אני אבקש גם ממרכז המחקר שלנו לעשות מיפוי, כי
הזהויות הן שונות, זה חוג וזה דיסציפלינה וזה פקולטה וזה חטיבה וזה לימודי נשים, או שזה בין המינים, או שזה מגדר. אתן יודעות ואני הבורה כאן בהגדרות. אני הולכת לבאר-שבע זה משהו אחד ובחיפה זה משהו אחר, מי נותן תואר ומי לא, ומי חוג ראשי ומי לא. אני אבקש לעשות מיפוי בארץ, ואפשר לקבל עזרה מגברת גליה גולן לגבי דוגמאות מחוץ לארץ, לא של כל העולם, אבל כמה דוגמאות של דברים דומים ואז אולי נוכל לשבת בנפרד עם ראשי אותם חוגים, פקולטות, חטיבות ואגפים ואז נראה פנימה לאן זה הולך.

בהכשרה הדיסציפלינרית שלי אני גיאוגרפית
חברתית ואני דוגמה לחלק מכל הדברים שאתם מדברים, כי אני עברתי אותם על בשרי. אני התחלתי כגיאוגרפית, רוב העבודות שלי הן סוציולוגיות. אני אינטר-דיסציפלינרית ואני היום לא נמצאת בחוג לגיאוגרפיה. אני היום יושבת בחוג לשירותי אנוש ומלמדת בחטיבה ללימודי נשים.


אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן בעניין של פמיניזם. פמיניזם זה קודם כל אידיאולוגיה, שהמטרה שלה היא לשנות את אי הצדק שסובלות ממנו נשים במקומות, במוסדות שונים, ולכן זה דבר מאוד מאיים, מאיים על כל ממסד שקיים, בוודאי שהוא מאיים על הממסד האקדמי, שהוא ממסד שמרני מאוד, היררכי. קראתי בדרך לכאן ספר על הפמיניזם באקדמיה, והיה כתוב שזה אחד המוסדות הבודדים שהגיע מימי הביניים למאה ה21-.

זה ספר שכתבה אישה?

ספר שכתבה אישה. אם תרצו אחר כך, יש לי כאן
הספר ואני אוכל להראות לכם. ברור שהפמיניזם כצורת מחשבה, וכבר נעשתה פה איזו שהיא הקבלה למרכסיזם או לשאר צורות של אידיאולוגיה חברתית, ברור שהוא אינטר-דיסציפלינרי. אי אפשר להסתכל על מקומן, מעמדן של נשים בלי להתייחס לעובדה שזה אינטר-דיסציפלינרי וזה עושה לנו בעיות מבחינת צורת החשיבה שלנו כאנשים באקדמיה, צורת החשיבה הדיסציפלינרית, איפה זה נופל, מי שופט את הדברים וכן הלאה, אבל זה עושה לנו גם צרות בתוך המבנה הארגוני של האקדמיה. חלוקת המשאבים בתוך האקדמיה, חוץ מזה שזה איזה שהוא אקס-טריטוריאלי ואסור להתערב והכל מכוסה ואין שקיפות, חלוקת המשאבים באקדמיה באופן בסיסי נעשית על פי מה שנקרא חוגים, מחלקות או דיסציפלינות מוכרות. היום אף אחד לא זוכר שלפני 200 שנה או 250 שנה סוציולוגיה ופסיכולוגיה לא היו קיימים. היום אלה החוגים שסוחבים משאבים רבים.


מצד שני, כשאנחנו קוראים על חשיבה אקדמית, יש מחקרים רבים שמראים לנו שדווקא המקום לחידוש מחשבתי, שזו מטרת קיומה של האקדמיה, הוא בתחום האינטר-דיסציפלינרי. שם צצים רעיונות חדשים, זה המקום שממנו יעלו דברים חדשים. האוניברסיטאות עצמן, בהיותן מה שכבר אמרתי קודם, דואגות לחלוקת המשאבים בין הדיסציפלינות הקיימות ולא מעודדות את התחומים האינטר-דיסציפלינריים, תוסיפו לזה את הפמיניזם כאידיאולוגיה שרוצה לשנות, הנה הקומבינה הבלתי מנוצחת של 2 הדברים הללו.


אם אני חוזרת לכותרת של הדיון הזה, פמיניזם באקדמיה, אז כמובן דבר ראשון חשבתי על העבודה של גברת נינה תורן, שעסקה בקידומן של נשים באקדמיה, אבל זה לא רק זה. אנחנו ישבנו לפני שבועיים בכנס שהיה לנו בחיפה, ועמדתי על כך שאנחנו נזכור שזה לא רק העניין של הגברת המסוימת הזאת, זה גם התחום שהגברת הזאת עוסקת.

אני שמחה שאת אומרת את זה ואני הקדמתי
ואמרתי, העניין שלנו הוא באמת העניין הרחב ופרופסור פרנסיס רדאי הגדירה את זה ולא העניין הפרטני. עם כל הכבוד, אני גם לא בית משפט וגם ככל שיעניין אותי אני לא עוסקת בדבר הפרטני. מה שעומד כאן על השולחן זה בדיוק מה שאמרת, זה איפה מקומו של הפמיניזם, אילו מעצורים שמים בפניו, איזה קידום אנחנו יכולים לעשות לו כאידיאולוגיה. לא צריך להתבייש בזה. אידיאולוגיה אינה דבר פחות טוב מאשר דיסציפלינה, לטעמי זה קצת יותר טוב.

אבל אולי לא טוב להציג את זה כך.

נכון, אבל אנחנו בבית.

זה כמו ניתוח פילוסופי. אני לא הייתי מציגה את זה
כאידיאולוגיה מבחינתנו. זה ניתוח פילוסופי כמו
מרכסיזם, כמו ניתוח כלכלי.

באותה ישיבה שנעשה של כל החטיבות והאגפים
ננסה לראות איזו הגדרה אנחנו רוצים שתהיה מקובלת על כולם, ושהיא לא תהיה כפויה על ידי המתנגדים, כי נוח לזרוק אותנו החוצה.

מכאן אני מגיעה לעניין של לימודי נשים ולימודי
מגדר. בכל אוניברסיטה אני שמעתי שיש כבר ויכוחים איך בדיוק לקרוא לחטיבות, למקבצים, לחוגים או לכל הדברים האלה. זה לא חשוב, זה רק מדגים את עוצמת הבעיה. יש כאן מישהו מכלכלה שהיה חושב אם לקרוא למחלקה לכלכלה תוכנית או מקבץ או משהו כזה? לא.


אני רוצה לספר לכם מהניסיון של אוניברסיטת חיפה, ששם מדברים כבר בעקבות המלגות שהאוניברסיטאות קיבלו מקרן פורד על פתיחת משהו ללימודי נשים, ואז שואלים איפה נעגן את זה, כי זה תחום אינטר-דיסציפלינרי. אז כמו שאת אמרת, שאת לא יודעת נגד מי את עובדת, נגד משרד כזה או משרד אחר, אז עכשיו איפה אנחנו נתקע את הדבר הזה שאנחנו עוד לא יודעים איך לקרוא לו.


אני רוצה להגיד לכם שמדברים על הקמתו של יצור חדש באוניברסיטאות, לפחות אצלנו בחיפה, משהו שיקראו לו לא הפקולטה למדעי החברה ולא הפקולטה למשפטים ולא הפקולטה לכל דבר אחר, שאלה דברים מתוקצבים מתוך המשאבים בתקנים ובתקציבי מחקר, אלא פקולטה ללימודים אינטר-דיסציפלינריים. זה נשמע יפה מאוד, אבל שם לא יהיו תקנים. כל מי שיושב באוניברסיטה מבין מה המשמעות של זה.

זה יבוא מהדיסציפלינה שלו.

יהיו או מורים מן החוץ, שזה לתת שירותים
לאוניברסיטה ולא ליהנות מהזכויות, ושופטים את האנשים על פי כל אמות המידה הקשיחות של האוניברסיטה ואולי ימצאו להם את המינימום ההכרחי כדי לקיים אותם, שזה משתנה בין אוניברסיטה לאוניברסיטה, בין רבע תקן לחצי תקן וכן הלאה.

יהיו שם דברים גם בנוסף לפמיניזם?

כן, אין בעיה. לימודי אמריקה, לימודים אזוריים, מה
שבא יותר מהתחום הפוליטי.

יש גם הפרדה בין פילוסופיה ומדעי המדינה.

כל הדברים שלא יכריחו את האוניברסיטאות לקחת
מחויבות לאורך זמן על הקצאת משאבים לתחומים שאינם נופלים במגרש של הדיסציפלינות הקלאסיות.

בכל מה שקשור לנשים אין להם חוג בית. לכל
האחרים יש חוג.

יש להם אבא ואמא.

זה יותר גרוע מהמצב הקיים.

בוודאי.

זה בדיוק העניין שבאותה התכנסות שאמרתי של
ראשי החטיבות למיניהן, שם יהיה המקום להעלות
אותו.

אני בהחלט מסכימה עם גברת גליה גולן, שעל פניו זה
נשמע רעיון נהדר, אבל כשחושבים לטווח ארוך, ומי שקצת יש לו היכרות איך עובדים המוסדות האלה, ואם תרשו לי נימה אישית, נפגע קצת מהדרך שהמוסדות האלה עובדים, צריך מאוד להיזהר. לא לקפוץ על הדבר כי יש לנו דגל ויש לנו מיד איזה שהוא הישג, אלא הבה נחשוב שלושה צעדים קדימה ונראה אם זה באמת ישרת אותנו או שאנחנו נופלים לאיזו שהיא מלכודת.


בעקבות פעילות של כל מיני פורומים שמתכנסים ומתקיימים, ואני מדברת בעיקר על הפעילות של הפורום שעושה הגברת נינה תורן, ביקשו מהאוניברסיטאות למנות נשים לכל מיני תפקידים שיטופלו על ידי נשים, כמו למשל עניין של הטרדה מינית או בעיות מיוחדות של קידום נשים. מה שקורה בדרך כלל הוא שבעלי תפקידים, רקטור, נשיא, שממנים לתפקידים האלה, מחפשים נשים למנות לתפקידים האלה. צריך לשים לב כאשר עושים פעילות פוליטית, זה לא מספיק שממנים אישה. גברת שירלי כהנוביץ' התחילה לרמוז עם הוויכוח שהתעורר כאן לנקודה הזאת. יש נשים באוניברסיטאות, יש נשים שהן פול-פרופסור באוניברסיטאות, זה לא אומר שאנחנו יכולים לסמוך עליהן שהן יקדמו ענייני נשים. יש להיזהר. אמרה לי סטודנטית שסבלה מהטרדה מינית: אני לא הולכת להתלונן על הטרדה מינית כי אני יודעת מי עומד בראש הוועדה, מי עומדת בראש הוועדה, אין לי מה ללכת לשם, לא ייצא לי מזה שום דבר, אני אקטר אצלך, אלך הביתה ואני ארגיש הרבה יותר טוב. צריך לחשוב על הדברים האלה.

כאשר התחלנו את החקיקה של חוק הטרדה מינית,
איסור הטרדה מינית, הייתה לזה התנגדות היסטרית בכל מקום שממסדית הוא נשי. זאת אומרת, משרד המשפטים, הפרקליטות, יועצים מסביב, יועצות שעברו את ההעדפה המתקנת, עכשיו נזקקים הגברים להעדפה מתקנת. עם 2 מהבכירות, אני לא אזכיר שמות מפני שאלה שמות ידועים מאוד, ישבתי והתווכחתי ואמרתי: אני אעביר את החוק הזה, אני אעביר את החוק הזה בגלל הצורך בו, אז בואו נשתף פעולה ואני אשתמש בידע שלכן. הן הסתכלו זו על זו ואמרו לי: שמעי, ואנחנו ביחסים קרובים, בכל זאת את מדברת על מספרים כאלה, אנחנו 2 נשים מבוגרות, איך זה יכול להיות שבכל החיים שלנו לא נפגשנו בכלל בשום צורה שהיא לא כסטודנטיות, בוודאי לא גילוי עריות, איך זה שזה לא קרה לנו? אני מנקודת המוצא, כל מה שיכולתי להגיד להן זה: צר לי מאוד, אם אתן לא נופלות בסטטיסטיקה העצומה הזאת… אבל יש העניין הזה שבעניינים הקשים זה לא היעדר סולידריות, כי כאשר מסבירים להן ומראים ומפגישים אותן עם כל אותן הנשים, הן לא אנטי-פמיניסטיות, פשוט המודעות שלהן התעכבה באיזה שהוא מקום, ומשום שזה לא נוגע להן והן לא עברו איזו שהיא התנסות, אני לא מדברת בהטרדות.

כולן אומרות שהן לא עברו התנסות.

נכון, אז אני אגיד לנשים מכובדות ברמה הגבוהה:
סלחי לי, אולי בכל זאת בקולנוע ישבת פעם ומישהו
שם עלייך יד?

הן לא מזוהות ב100- אחוז.

זה לא 100 אחוז.

אז יש נשים שלא חוות את זה.

אבל להציג את זה כטיעון נגד, להגיד: לי זה לא
קרה ולכן זה לא קיים, אז אותו הדבר לגבי קידום וכל דבר אחר. זה קיים בכנסת, בכנסת קורה משהו שהוא לטובה, נכנסו הנשים בהצהרה כבר בזמן הבחירות, אני לא הולכת על תקן פמיניסטי. אני שוויון, אני אעסוק בחוץ וביטחון בדיוק כמו הגברים, וענייני נשים זאת לא התווית שלי, עד שהתחילו לחטוף. אני חושבת שבשנת 1992 הכנסנו קבוצה גדולה מאוד של פמיניסטיות מוצהרות, זה לא משנה אם זאת חברת הכנסת לימור ליבנת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חברת הכנסת נעמי חזן, חברת הכנסת ענת מאור, אני נכנסתי אז, ונכנסנו קבוצה שבמוצהר, וקבוצה גדולה, וזה התחיל רק בשנת 1992, והאקט הראשון שלי לפחות היה להקים את הוועדה הזאת. הייתה כבר מראש הגברת שולה אלוני, האמא של כולנו, ונכנסנו עם הראש הזה שבכלל לא היה לגביו ויכוח, ואז זה עשה משהו די יוצא מן הכלל לאלה שהודיעו שהן לא על התווית הזה. הן מצאו שהייצוג שלהן והעבודה שלהן בכנסת לא תהיה מלאה והציבור שלהן מצפה, והן ראו את הלוחמנות שבזה, שבחדר הזה לא עושים מקרמה. אולי כדאי ביום האישה לעשות מקרמה או קוסמטיקה, אבל הן הבינו את העומק של המאבק הזה ואת החשיבות שלו, ועד לאחרונה, אפילו בבחירות האחרונות, נכנסה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף. כאשר היא נכנסה היא חשבה על מה שהיא תעשה עכשיו, שזה מקלקל לי את הסיפור, כי היא הולכת להיות סגנית שר
הביטחון, אבל בחודש הראשון היא לא רצתה להיות בוועדה הזאת. חברת הכנסת סופה לנדבר לא רצתה להיות בוועדה הזאת. חברת הכנסת מרינה סולודקין בהתחלה לא רצתה, חברת הכנסת יהודית נאות עד עכשיו מסרבת להיות בוועדה, כי הן עוסקות בדברים הגדולים. כולן נרתמות לעניינים האלה, ואני אומרת: אין מנוס, אבל זה בית הספר הכי טוב. אני לא משתמשת במילה פמיניסטית, כל הדברים שכבר כל כך אחורנית, הן תוך יום לומדות כאן, ואנחנו מורות טובות, תוך יום הן לומדות שזה לא עובד לזכותן וגם לא בעיני הגברים, כי הגברים בכנסת, ואלה הפמיניסטים ביניהם רואים אישה חברת כנסת, הם מפנים אליה את התיק לא בשביל להפיל עליה תיק, אלא במחשבה שהיא מייצגת והיא בקיאה והיא יודעת.


כאשר אנחנו אומרים שיש נשים שהן במינויים גבוהים, אבל שהן לא עוסקות בעניין, אני קיוויתי ושאלתי את זה כאילו בצחוק, אבל התכוונתי האם אין דרך מלמטה לשנות דעתן של נשים? זאת אומרת, גם אם הן נכנסות לא במחויבות מלאה, האם אין דרך לקהילה האקדמית ולסטודנטים עצמם, בנים ובנות, להגיד לאותן גברות נכבדות: את הגעת כבר ובלי שייכות, הגעת בגלל הכישורים האחרים, אבל תיקחי את זה כדבר שאת צריכה להיות.

זה קשה מאוד.

קשה?

אני מכירה המון שעברו מעצמן.

שנת שבתון באוניברסיטה.

אני גם שמעתי על זה, אבל אני גם ראיתי מה קורה
אחרי שנתיים שחוזרים לארץ, אז נורא קל להתדרדר
בחזרה.

חלק נשארות.

לפני כ10- שנים ביקשתי מחברה סוציולוגית מחיפה
שתשתתף איתי במחקר ושנפרסם יחד מאמר, היא אמרה לי: עזבי אותי מהעניינים, היא התביישה שהשם שלה יופיע על מאמר שעוסק בנשים באקדמיה. אני שכנעתי אותה וזה יצא בעיתון שהוא בין 3 הטובים ביותר בסוציולוגיה, היא כנראה לא מצטערת על זה. אבל זאת הייתה בושה.


כולם בספרות מדברים על כך שמחקר אינטר-דיסציפלינרי זה הדבר הכי טוב וחשוב ומועיל ומתקדם שיש בעולם המדע. אז מה פתאום פה נטפלים למישהו שעוסק במשהו שנוגע או משלב כמה תחומים? זה מוזר מאוד. יש דגש אדיר על מחקר, מיקרוביולוגיה זה בסדר? למה? ופסיכולוגיה או נוירולוגיה זה בסדר? זאת אומרת, כל התחומים הכי מתקדמים הם תחומים אינטר-דיסציפלינריים ולא סגורים.


מזה אני מגיעה גם לעניין הזה שאת אומרת על דוקטור אורית קמיר, שאחת מהבעיות הייתה שהיא עוסקת באינטר-דיסציפלינרי. אם לא היו מעלים את זה, היו אומרים משהו אחר. הראייה שלי של פרוצדורות באוניברסיטאות, אני לא אומרת באוניברסיטה העברית, אף על פי שבאוניברסיטה העברית אני הרבה יותר מכירה ויודעת וגם נפגעתי מהדברים האלה, שהפרוצדורות בעיניי אינן נקיות, הן לא חפות מכל מיני שיקולים, ואם לא היו אומרים דיסציפלינרי אז איזה פרופסור אחר היה קופץ והיה אומר משהו אחר. גברת גליה גולן, את אמרת שמעלים טענות מטענות שונות, היא כזאת וכזאת, ולמשל, כשאני בזמן האחרון פרסמתי בהרבה עיתונים מדעיים שעוסקים בנשים, אז הגיע לאוזניי שאמרו: יש ירידה ברמת הז'ורנלים.

לי אמרו שמאמר כזה לא עבר רפרנטורה בכלל.

זה נכון או לא נכון.

בוודאי שזה לא נכון. שומעים את זה בלי סוף.

הפרוצדורות האלה לקידום או לקביעות -
נכנסים בהן כל מיני שיקולים. אפילו כששני פרופסורים לא אוהבים זה את זה, זה יכול להזיק לדוקטור אורית קמיר או למישהו אחר וכדומה. מכאן אני מגיעה לעניין הזה שאני חושבת שהוא חשוב מאוד ואולי אפשר לעשות איתו, וזה העניין של הסודיות.


הדבר הכי פנטסטי, שאני קפצתי כאשר קראתי את התשובה של הדיקן של הפקולטה למשפטים, הוא אמר שהסודיות קיימת כדי להגן על המועמדים, אבל הוא לא אמר שהיא קיימת בשביל להגן על חברי הוועדה. הרי זה בשביל שלא ידעו שמשה אמר ככה ויצחק אמר ככה, ואחר כך תתחיל מהומה והוא יצטרך להכחיש או להתגונן וכדומה.

ועובדה שהמועמד לא יכול לוותר על הסודיות, אם זה
להגן על המועמד.

נכון.

הוא גם לא יכול לדעת מה כתוב עליו.

אפשר גם לפתוח את הערפל הזה בצורה יפה והגונה
ולא צריך להכניס כל מיני דברים מתחת לחגורה, אבל צריך להיות מישהו שיכול לערער ולפקח על הסודיות. הגברת רות גביזון וגם מר אורי קופקט אומרים באינטרנט: הוויכוח שלנו הוא טיפשי כי אין לנו נתונים. זאת אומרת, מה אתם מתווכחים על דוקטור אורית קמיר כאשר אינכם יודעים את הנתונים. אני לא יודעת. פרופסור פרנסיס רדאי יודעת הכי הרבה.

בגלל החיסיון.

אז אחד כותב: אתם לא יודעים על מה אתם

הפקולטה לא ערערה על ההחלטה. השמועות אומרות: הוא הלך ואמר דברים מסוימים לוועדה העליונה או לרקטור או לנשיא וכדומה. כלומר, מי דובר אמת? אנחנו לא יודעים.

הדיקן לא זכאי לערער.

זאת אומרת שזה נכון שהוא לא ערער. אתם לא
יודעים מה שקורה בחוץ לארץ. הם מתקדמים הרבה יותר בכל העניינים של חקיקה לגבי נשים בכלל, אבל לנשים באקדמיה ולגבי המחקרים ולגבי מחלקות לימוד, ואני שלחתי את החוקים והחקיקות וההצעות השונות. אני רוצה רק להגיד לכם שהדבר האחרון שקיבלתי באינטרנט זה של איזו שהיא חוקרת מאיסלנד שחוקרת את מה שנאמר בוועדות הקידומים. שאלתי אותה: איך קיבלת את החומר של הוועדות? הסקנדל הגדול בשוודיה היה שבצו בית משפט פתחו להם את התיקים. אי אפשר להתווכח בלי שאתה יודע על מה אתה מדבר.


בינואר שנה זו היה מפגש של 9 נשיאים ורקטורים מהאוניברסיטאות הכי מכובדות, כמו "ייל" ו"פרינסטון", שישבו יום שלם, 8 שעות, בסדנה שדיברה על נשים באוניברסיטאות בעקבות הדוח הראשון שהיה לפני 3-4 שנים או משהו כזה. הם מתייחסים לזה ברצינות גמורה, זה עניין חשוב. אצלנו יש עניינים חשובים יותר, בוערים יותר, זה נכון.

אפשר לשאול אותך בדבר הדוגמה לגבי האחוזים
של נשים בסגל אצלנו.

אנחנו קצת מפגרים. בחוץ זה 30 אחוז, אצלנו זה 20
אחוז. בארצות הברית זה 35 אחוז.

גברת נינה תורן, מה הם דרכי הקידום? כי זה אחד
העניינים המרכזיים והבעייתיים ביותר פה. באילו מקומות ההליכים גלויים, שקופים, פתוחים ונתונים לוויכוח?

הם לא גלויים ושקופים. אני קיבלתי מאוניברסיטה
בוושינגטון איזה שהוא תדפיס איך למנות אנשים חדשים, גיוס של אנשים חדשים. אני לא רוצה להיכנס לעסק הזה, אבל מה שראיתי שם, שיש ועדה ויש מישהו שבודק את זה ויש אחר כך עוד מישהו שבודק את זה ועוד פעם ועוד פעם. זאת אומרת שחברי ועדה כזאת הם לא לגמרי מוגנים מכל פיקוח חיצוני. יש פיקוח, זה לא אומר שזה מתפרסם בצורה שקופה בעיתון. היום כתב פרופסור שהעניין הזה של חיסיון באוניברסיטה דומה בעצם לחיסיון של רופאים.

כן, אבל הקליינט יכול לוותר על החיסיון.

לא, אבל יש שם משהו בין רופאים. הוא מזכיר משהו
מעניין, אולי למשפטניות כאן, הוא אומר שיש איזה שהוא חוקר או תקנה שכאשר יש איזה שהוא דיון בין רופאים על פרקטיקה, אסור להביא את זה כעדות בבית משפט או מותר להביא את זה כעדות בבית משפט, והוא טוען שמאחר שזה גלוי, זה הזיק לרפואה וללקוחות, כי עכשיו רופאים מפחדים לדבר ולעשות את הדיונים הפנימיים.

אני מבקשת לחזור ולהתכנס לעניין, משום שאנחנו
לא עוסקים היום וכן נעסוק בעתיד ועסקנו בעבר בעניין הכללי של קידום נשים. כפי שנאמר כאן, העניין שלנו זה להתאים בין קידום נשים בתור נשים ובין מכשולים או בעייתיות בקידום העניין עצמו, העניין הפמיניסטי ונשים שמייצגות אותו. אם אנחנו נערבב את שני הדברים, אז נחזור ל20-30- אחוז ונגיד שיש עוד דרך ארוכה, זו לא הנקודה. אם אני אגיד על דוקטור אורית קמיר בצורה כללית אז יביאו לי את הסטטיסטיקה ויגידו לי: יש כך וכך נשים באקדמיה וכך וכך מקודמות לתפקיד כזה או תפקיד אחר, אז היא לא בסטטיסטיקה הזאת, היא ב70- אחוז או ב60- אחוז. אנחנו מדברים כאן על דבר הרבה יותר מצומצם, כאשר אנחנו לא זונחים את התמונה הכללית. היום אנחנו מנסים להגיע לקשר בין פמיניזם, קידום, עיכוב, דרך המקרה של דוקטור אורית קמיר.

סליחה, אלה שכותבים אומרים: אף אחד לא יכול
לומר שהיא לא קודמה בגלל הדעות הפמיניסטיות
שלה בגלל החיסון.

בגלל החיסיון, בגלל הסודיות.

כן, ואני חושבת שהאמירה הזאת מעניינת.

מחקר בין-תחומי – המערכת להשכלה גבוהה תוססת
היום, לא רק בזה שהכפלנו את מספר הסטודנטים בעשור והוספנו 30 או 40 מוסדות חדשים, אלא גם מבחינת תחומי הלימוד שנלמדים היום. בשנה הקרובה יגיעו לשולחן המועצה להשכלה גבוהה 220 תוכניות לימוד חדשות באוניברסיטאות הקיימות. חלק נכבד מאוד מהתחומים החדשים הם תחומים בין-תחומיים מובהקים. יש לנו 15 הצעות בתחום הביו-טכנולוגיה.


בזמן האחרון אני בדקתי הרבה מאוד תוכניות דוקטורט בעניין של מתן מלגות של ות"ת. התחום הבין-תחומי תופס מקום ראשון בכל התחומים. אני גם יושב בוועדת פוברייט, ובשנים האחרונות לא היה סטודנט לדוקטורט בארצות הברית שהיה רק משפטן או רק לומד משפטים, עושים משפטים בפסיכולוגיה, עושים משפטים בכלכלה, מינהל עסקים וסוציולוגיה. זה נוגע לכל התחומים. יש בעיה לשפוט את הדבר הזה. כיוון שאני יודע שהקרן הלאומית למדע הקימה ועדה בין-תחומית לאותם תחומים שהם בין-תחומיים ולא בוחלים באף תחום והאקדמיה מתמודדת עם העניין הזה ומנסה להגיע לפתרונות שמתקבלים על הדעת. אני לא הייתי אומר שיש יותר נשים דווקא בתוך התחומים הבין-תחומיים האלה. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שזה ראוי לבדיקה, אבל התחושה שלי היא שזה לא אופייני לנשים.

זה לא נאמר.

הפמיניזם בטבעו הוא זהה לעניין בין-תחומי.

מאחר שכל הבקשות האלה מנותבות אליכם, אם
אנחנו, הוועדה, נוכל לקבל איזה שהוא פילוח של הדברים, כי אנחנו מחפשים את עצמנו בעניין שהוא מוגדר כעניינים פמיניסטיים, אינני יודעת אם הם מופיעים בשמם, אבל כל דבר שנראה לך חשוד. אני מעריכה שיש 150 עניינים בין-תחומיים ויש המון בין-תחומי. אני לא מכניסה כאן את ההתייחסות שלי לעניין הבין-תחומי, אנחנו לא דנים בזה, וזה מקובל שיהיה על השולחן. אותי מעניין מה בתוך הבין-תחומי נכנס לתחומים שדיברנו עליהם, לא מספר הנשים בהם, זה תוצאה. כאשר מאשרים בין-תחומי שכולל עניינים פמיניסטיים, מדרך הטבע יש שם יותר נשים. לא הצד הפרסונלי, הצד התוכני, וגם האם יש סקלה מסוימת לגבי מימון הבין-תחומיים, זאת אומרת, מה ההגדרה שלהם. למשל, אישרנו ביו-מולקולרי גנטי בתור בין-תחומי, האם הם מקבלים ממדעי החיים או מרפואה או האם יש להם מקור של עצמם?

זאת גם כן בעיה, אבל זה עניין פנים מוסדי. אנחנו לא
קובעים לבד.

אני פשוט רוצה לנצל את שירותך הטובים, מאחר
שהמידע הזה מתרכז אצלך, אם נוכל לקבל אותו.

בסדר גמור.

ולסיום?

אנחנו מפרסמים את המוסדות בכל תחום. יש לנו
מדדים שמבוססים על תחומים. הכסף שלנו מגיע
למוסד.


הקמת תחומים חדשים – בשנות ה60- קם תחום חדש שנקרא מדעי המחשב. לא היה איפה לאכסן אותו. הכניסו אותו לתוך המתמטיקה. התחום הזה יושב שם עד עצם היום הזה עדיין באוניברסיטת בן-גוריון, הוא לא הופרד בינתיים, אוניברסיטת חיפה עשתה את ההפרדה רק לפני 2-3 שנים.

ובטכניון הוא יושב בטכנולוגיה.

גם בחברות רב לאומיות גדולות כאשר יש מישהו עם
רעיון חדש, הן אומרות לו: נקים איזה START-UP לידנו, נראה אם יש לזה סימני חיים, אם זה עובד, ואחר כך נקבל אותו.

כן, רק שיצירת ידע זה לא עסק.

נאמר כאן שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה שתחום
הפמיניזם או המגדר זה תחום מחקרי. המועצה להשכלה גבוהה לא קובעת תחומי מחקר. המועצה להשכלה גבוהה מאשרת תוכניות לימוד שעומדות ברמה האקדמית. היא לא קובעת אם יש בזה מחקר או אין בזה מחקר. אנחנו מאשרים תחומים כמו עיצוב תכשיטים, אין בזה שום אישור שעיצוב תכשיטים זה עניין מחקרי.


העניין של עשיית מחקר, הערכת מחקר, אלו עניינים שקשורים עמוק במושג של חופש אקדמי. מדינת ישראל משלמת הרבה מאוד, לא רק מס שפתיים, אלא דם, לשמור על המעמד, כולל כל ההקמה של ות"ת, לשמור על החופש האקדמי של המוסדות, שינהלו את העניינים בתוך עצמן, כולל כל העניין של מינויים, כל העניין של עשיית מחקר, ולטובת העניין הדבר הזה צריך להישאר במסגרת המוסדות האקדמיים, בלי מעורבות יתר, בוודאי לא של הממשלה, לא של הכנסת וגם לא של ות"ת כאשר מדובר בתחומים ספציפיים ובאנשים ספציפיים.

אני רוצה להתייחס לעניין הספציפי של דוקטור
אורית קמיר, אומנם לא לפרטים של המקרה כי אני כמובן לא מכירה אותם מיד ראשונה וכולנו חיים מפי השמועות, אבל כמו שנעשה פה בצורה נכונה זה מעלה כמה דברים עקרוניים, ואחד הדברים העקרוניים שעולים מן המקרה הזה, אני חושבת שלמי מאיתנו שמצויות בתחום המחקר הפמיניסטי בעולם המשפט, כדרכה של האקדמיה, יש לנו הכלים לשפוט את העבודה ולהעריך את החוקרת או את החוקר, החוקרת במקרה הזה, ואני בהחלט חושבת שאנחנו זכאיות לומר, ואני אומרת את זה באופן אישי, שהמחקרים שלה פשוט מעולים, יוצאים מן הכלל. כמו שפרופסור פרנסיס רדאי אמרה, ואני רוצה להוסיף שהם מקוריים בצורה בלתי רגילה, וזה הרי אחד הדברים החשובים ביותר בעולם האקדמי.


בהחלט יש פה מקרה לדוגמה של חוקרת שקיבלה חוות דעת מצוינות חיצוניות, וקיבלה חוות דעת, אם אנחנו מחפשים את הכלים לקבל את ההערכות החיצוניות, מה יכול להיות יותר מאשר לקבל חוות דעת מעולה מפרופסור קתרין, הכוהנת הגדולה של העולם הפמיניסטי בתחום המשפט בארצות הברית? מה יכול להיות יותר מזה? יש פה מלכוד קשה מאוד.


אנחנו מגיעים פה לבעיה העקרונית של חיסיון ההליכים. בכל זאת אפשר להתמודד במידה מסוימת עם בעיית החיסיון באמצעות הנתונים החיצוניים, הנתונים שמראים מה בדיוק מספר הגברים שקודמו בפקולטה מסוימת לעומת נשים שקודמו? מה מספר הגברים שהועלו להיות מקודמים? מה מספר הנשים שהועלו להיות מקודמות? כמה גברים עברו? והנתונים שמצביעים על 100 אחוז גברים שקיבלו מרצה בכיר.

היו 22 גברים שהועמדו להעלאה וקיבלו.

מתוך 9 נשים רק 6 נשים ו3- הנשים, 2 מתוכן הן
במחקר פמיניסטי. יש לנו פה נתונים חיצוניים שאפשר להשיג אותם מבלי לפתור את החיסיון של ההליכים ואנחנו יודעים שזאת באמת העבודה המשפטית של הפמיניזם, זה בהחלט מעיד על חשד של אפליה דה-פקטו.

נכון.

זה דבר בסיסי ואפשר לקבל את הטיעון הזה.

אני הוצאתי את הנתונים האלה לאור המקרה כדי
להוכיח את זה.

מעבר לכך כמובן שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת
של החיסיון, זה אחד הדברים החשובים שאני חושבת שצריך לעשות, וזה בוועדה של הגברת נינה תורן, זה באגודה ללימודים פמיניסטיים. צריך באמת לעשות מחקר השוואתי של דרכי מינויים וקידומים והחיסיון, האם הוא קיים או האם הוא לא קיים במקומות אחרים בעולם, וצריך לעבוד על השאלה, זה יהיה מאוד בעייתי מפני שהמנטרה של החופש האקדמי משחקת גם בדרכי המינוי והקידום ואני חושבת שצריך להתמודד איתו.

החיסיון זה דבר גורף שכולל את כולם או שבכל
מוסד או בכל מקום יש התקנון לגבי החיסיון של
עצמו?

אלה דברים שאפילו לא כתובים.

בבית המחוקקים כשאתם אומרים על פי חוק, אני לא
הולכת לספר חוקים ופותחת תקדים ומוצאת חוק
שאומר את זה.

זה לא חוק המדינה.

לא, זה לא חוק.

לכן אני שואלת אם זה תקנונים כתובים של
האקדמיה.

גברת עליזה שנהר אמרה שזה כתוב באיזה שהוא
מקום.

אלה דברים שניתנים לשינוי.

אז אני שואלת אם את תשני את זה או אני אשנה את
זה.

אף אחד לא קורא את זה.

כאן אני חושבת שבאמת יש מקום לשאול את
השאלה של עד כמה באמת המערכת החיצונית, מערכת המשפט של המדינה, יכולה להתערב בהליכים הפנימיים של האוניברסיטה, וזה עניין כבד מאוד שצריך לבדוק אותו. אחת הדרכים להתערבות יכולה להיות, בדומה למה שנעשה בשירות המדינה, שבכל אחת מן הוועדות, ועדות המינויים והקידומים חייב להיות ייצוג מסוים לנשים.

זה לא מבטיח שום דבר.

נכון שזה לא מבטיח.

צריך להיזהר מאוד בהגדרות האלה.

זאת התחלה מפני שזה יביא גם לכך שיצטרכו
להוריד את הסף של אלה שזכאים לשבת בוועדות האלה, משום שהנוכחות של נשים פרופסור בדרגות הגבוהות של פרופסור היא נמוכה, יצטרכו להוריד את זה ואז ייכנסו הנשים שאנחנו יודעים שהן כן עם הרבה יותר מודעות וכן עם אפשרות לשנות את הדברים.

בשירות המדינה יש כזה דבר.

אבל זאת לא הסיבה שזה לא עבד בשירות המדינה.

אבל ברגע שתבדקי את זה עם הכללים של
האוניברסיטה, את בבעיה.

אני רושמת לפני את הדברים האלה כעניין לאותה
ישיבה.

אל תשכחו שלפי החוק לזכות מידע, ומר זאב סגל
גם כותב כך בספרו, יש אפשרות לומר שהאוניברסיטאות נתונות לחובה על פי החוק הזה.

יש עוד דרכים עקיפות כשהנתונים החיצוניים
מצביעים על חשד לאפליה דה-פקטו, אנחנו זקוקות כמובן לעוד מחקרים, כדוגמת המחקר שגברת אלתרמן עשתה בטכניון בזמנו, שבודק גם את משך הזמן של הקידומים ובודק הרבה מאוד פרמטרים. אלה מחקרים שדורשים כסף.

הם דורשים שיתוף פעולה של האוניברסיטאות.

אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיו מספיק כספים
ומספיק משאבים לעשות את המחקרים המתקדמים יותר ולא להסתפק בנתונים הפשטניים שהם יותר זמינים, והעניין של הכסף כמובן מביא אותי לנקודה נוספת. דיברו על השאלה איך לקבל את ההכרה החיצונית באקדמיה. התוכניות ללימודי מגדר צריכות לקבל תמיכות וצריכות לקבל משאבים וצריכות לקבל כסף. אני חושבת שאחד הנתונים הכי מעניינים של נשים באקדמיה, אני בדקתי את זה באוניברסיטת בר-אילן, זה השאלה של כמה נשים וכמה גברים עומדים בראש מרכזים. באוניברסיטת בר-אילן זה 126 גברים ו18- נשים, בערך 12 אחוז, שזה מחצית מהנוכחות של הנשים מכלל הסגל האקדמי באוניברסיטה. הרי אנחנו יודעות ששם יש הכסף.

וזה קידום, זאת אומרת, זה במסגרת שאפשר להגיד
שמהאחוז הגדול יורדים לאחוז קטן, אבל הקפיצה
הזאת זו קפיצה של קידום.

היא מאפשרת קידום, כוח והשפעה.

וגם תקציבים כמו שאת אומרת.

זה להיות במקומות עם כוח הכרעה.

עם נוכחות, עם הערכה אקדמית, זה הכל מעגל
שוטף.

הדבר החשוב זה כוח ההכרעה. מי יקדם, אילו
תוכניות לקדם, איפה לשים את התקציבים, שזה
בדיוק העניין שלנו.

אני פניתי למזכיר האקדמי של האוניברסיטה
העברית, ששמו מר יואל הלפר ושהוא גם היה תלמיד שלי, ולפני כחודשיים אמרתי לו: אני מבקשת את ההתפלגות, כמה נשים יש בוועדות השונות של האוניברסיטה. אמרה לי הגברת רחלי ליאור שבסך הכל יש 10 ועדות כאלה, זה לא "ביג דיל". מה אמר לי מר יואל הלפר החביב? זה לא מפולח אצלנו, זאת כבר בדיחה, ואני נורא עסוק עכשיו, אני צריך להושיב על זה מישהו, והוועדות הרי מתחלפות אז איך אני יכול להגיד לך נשים גברים. הוועדות מתחלפות אז אם אני אגיד לך עכשיו ככה, מחר זה יהיה ככה, ואין לי זמן לעשות את העבודה הזאת.

למה הוא לא מעביר לך את השמות ואת תעשי את
העבודה?

אני לא צריכה שמות, שיגיד לי 1 אישה ו4- גברים.
זאת אומרת שהסודיות היא לא רק על ועדות
הקידום.

אינני יודעת אם זאת סודיות.

גם ות"ת לא נותנת כל מה שמבקשים וגם המועצה
להשכלה גבוהה לא נותנת.

גם האוניברסיטאות עצמן לא נותנות את המידע.

בוועדות של הסנט יש 2 נשים לעומת 34 גברים.

זה מספר שיכול רק לגדול, ללא ספק.

אני חושבת שיש כמה דברים שאפשר לומר על
אוניברסיטת בר-אילן שיכולים לשמש כדוגמה לרעיונות שהועלו כאן, כי ממה ששמעתי, הדברים מחממים את הלב, וחבל שגברת דפי יזרעאלי לא פה כי זה "הבייבי" שלה וזה הכל בשתי הידיים שלה במאבקים לאורך הרבה מאוד שנים. היא לא כאן מכיוון שהיא מלמדת בתוכנית ללימודי מגדר.

דיברתי איתה, ואני מתנצלת דרך אגב, גם גברת רות
גביזון רצתה או לא רצתה, או התכוונה או לא
התכוונה לבוא, ולבסוף התנצלה שהיא לא באה.

אם כבר מתנצלים, אז כל הצוות של לימודי נשים
באוניברסיטה נמצא כרגע בארצות הברית בכנס של
התורמות. גם ראש הפורום וגם ראש התוכנית נמצאות שם.

התוכנית ללימודי מגדר בתואר שני פועלת
באוניברסיטת בר-אילן בשנה הראשונה. זאת התוכנית הראשונה בארץ שיצאה לדרך ללימודי תואר שני. הלקחים שאפשר להפיק הם כל ההתייחסות לעניין הבין-תחומי. זה עניין שתפס תאוצה גדולה מאוד בשנים האחרונות. התוכנית ללימודי מגדר היא השנייה, קדמה לה התוכנית ללימודי פרשנות, שקיבלה הערכה גבוהה מאוד באוניברסיטה באופן ספציפי וגם מחוץ לאוניברסיטה, וזה בהחלט תרם לכך שגם התוכנית ללימודי מגדר כבר ישנה על נישה של לימודים בין-תחומיים, לא הייתה צריכה להמציא את הגלגל ולא התייחסו אל זה כאל יצור חריג, אלא באמת בתור מסלול שכבר קיים. יש ועדה ללימודים בין- תחומיים שיושבים בה מרצים מכל התוכניות הבין-תחומיות. יש 6 תוכניות כאלה, והן לא כולן מדעים מדויקים, בכלל לא, אני חושבת שרק אחת בעצם היא ללימודי מוח, זה אולי התחום המסורתי של לימודי החי והמדויקים בכל זה, והיתר הן תוכניות שבהחלט שייכות ודומות באופי ללימודי המגדר, יש יהדות בת זמננו. יש מחלקה מיוחדת עם פרופסור שעומד בראש כל התוכניות האלה הבין-תחומיות, והמחשבה היא באמת לפקולטה. במסגרת הפקולטה הזאת יהיו תקנים מיוחדים לתוכניות האלה וללימודי מגדר, שלה יש כבר חצי תקן.

איך מקימים פקולטה בלי תקנים?

יש, יש חצי תקן ללימודי מגדר, בשנה הבאה יהיה
כנראה תקן שלם ללימודי מגדר. יש תקצוב של שעות
הוראה למורים.

תקן שלם מספיק ל3- נשים.

זה נכון אבל לגבר אחד.

אני חושבת שהמפתח הוא לא להיות לבד. לא להיות
לבד, אלא לרכוב על הגל הזה של הבין-תחומיות, שהרי זה הדבר שעומד בחזית של כל הלימודים האקדמיים בארצות הברית וצריך לנצל את זה.

בכל תחום אחר זה נחשב ליתרון של התחום.

כל המינויים האלה שהוזכרו פה, זה לא העניין
המרכזי, אבל המינויים שהוזכרו פה של יועצת למעמד האישה או של אחראית לעניין הטרדות מיניות, אני חושבת שצריך לדרוש שאלה יהיו תפקידים בתגמול, או שיקבלו על זה גמול תפקיד, או בכל מיני דרכים לתגמול שאנחנו מכירים אותן באקדמיה.

גם בחינם לא ממנים.

זה לא התנדבות. אנחנו יודעות כמה חשיבות יש
לעניין הזה של התגמול. אלה הלקחים שאפשר להפיק. המעגל השוטה הזה של ההכרה שלא קיימת ייפתר בדרכים האלה בעבודה קשה מאוד ועדיין אני חוששת שאנחנו תמיד ניתקל במקרים ספציפיים, שלמרות ההערכה שקיימת, ואני חוזרת שוב למקרה של דוקטור אורית קמיר, אין ספק שהעניין של האפליה על רקע הפעילות הפמיניסטית שלה, זה עדיין דבר שיעמוד לרועץ, למרות שהתיק שלה מצוין ולמרות ההכרות החיצוניות שלא יכולות להיות יותר גבוהות מהן, ועובדה שזה לא עבר.

הבטיחו להדגים לי מה זה הוראה. גם הגברת פנינה
להב וגם דוקטור אורית קמיר עסקו בחוקים שאני העברתי מול כל העולם, חוק שוויון זכויות, שהגברת פנינה להב בשעתו ביקרה את מה שהיה מסביב וכן הלאה ואת החוק עצמו, ודוקטור אורית קמיר בחוק איסור הטרדה מינית. גם במרחק של עשרות שנים ישנה הנטייה להמשיך עבודה של נשים שעפו או הודחו.

אני מאוכזבת מאוד. יש לי תחושה שאני יושבת
בקבוצה של נשים מוכות. אמרתי את זה לגברת גליה גולן, יש לי תחושה כזאת מאוד עמוקה. אנחנו מדברים פה כאילו אתם מארץ אחרת, מעולם אחר. מדינת ישראל, חוקיה, תהליכים שקורים פה במדינה, שינויים שמתרחשים לא מתרחשים באקדמיה, ובאקדמיה יש נשים. אני יושבת פה עם כמה נשים שמביעות באמת את כל הדעות הכי פמיניסטיות, עדיין יש לי איזו שהיא תחושה של שיתוף פעולה באקדמיה עם מערכת החוקים האקדמית הזאת שנקבעה, יכול להיות שהיא באיזה שהוא מקום עוצרת, משום שיש אי אילו דילמות לעניין של קידום או משהו כזה.


אני ראיתי "קול קורא" של סטודנטים שפורסם
בעיתון לגבי דוקטור אורית קמיר. יצא "קול קורא"
של המרצים?

יצא, כן.

יצאו דעות מוגדרות של נשים. אנחנו מדברים כאן על
הרמה ועל האיכות. נשים שאף אחד לא יוכל לייחס להן שהן דפוקות ולכן הן מזדהות להפך. העילית של העילית.

יחד עם זה מה שאני רוצה לומר הוא שיש לי תחושה
קשה מאוד בעניין הזה, שכל העניין של סולידריות כמו שהעליתם ונשים באקדמיה לא מטופל בצורה רצינית וצריך להעלות אותו חזק לסדר היום. הדוגמה הקטנה שאת העלית צורמת מאוד, כל העניין של מילון מושגים אחיד שהוא מאשר טיפול באותה רמה, באותו אופן בכל המקומות בארץ באיזה שהוא אופן בו זמני. אין פה תוכנית מגובשת בכלל. איך אנחנו הולכים להתמודד עם כל הדברים האלה?


אני הייתי בכמה ישיבות ויש לי עדיין תחושה שהעניין מטופל באי אילו אמצעים שהם על פני כמה וכמה שנים שטיפלנו בהם בעניינים אחרים של קידום מעמד האישה. זאת תחושה של משהו אקס-טריטוריאלי שאנחנו באיזה שהוא מקום צריכים לתת איזו שהיא מכה חזקה מאוד, רצינית מאוד וצריך לחשוב בעזרתכם מה היא הדרך.


אני חוזרת ואומרת על משפט שאנחנו אומרים אותו בכל הישיבות של הוועדה למעמד האישה, שלנו אין זמן ולנו אין סבלנות, והמקום לתקן דברים זה כאן ועכשיו, לכן אני הייתי מצפה ואני קוראת לכולכם באקדמיה, בסיוע של ארגוני הנשים, בוודאי בסיוע של מי שמובילה בשנים האחרונות את כל העניינים האלה במדינה, לעשות צעדים חריגים, לעשות צעדים יוצאי דופן, לחפש את הנקודות שבהן אולי המערכת המשפטית, אולי מערכת החקיקה, אולי איזו שהיא מערכת שהיא כן יכולה להיכנס למערכת הטריטוריאלית הזאת ולעשות ביחד איתנו איזה שהוא מעשה, שנעשה איזו שהיא מהפכה ולא נחכה לתהליכים שיקרו בעזרת דוקטור אורית קמיר, כי המקרה של דוקטור אורית קמיר אני רואה אותו דווקא להיבט החיובי שלו, שאולי הוא יסייע למשהו, אבל בואו לא ניקח יותר מדי קורבנות כאלה.

ההרגשה של נשים מוכות, אני לא רק רוצה להסתייג
לחלוטין, אני חושבת שיותר נכון לראות בקבוצה שיושבת כאן קבוצה שהיא כבר מועצמת, קבוצה שיכולה להוביל.

אבל במלכוד.

היא במלכוד, אבל שיהיה המלכוד החברתי שקיים
לגבי נשים בכל התחומים, במצב שלכם הלוואי עלינו. הכוח סביב השולחן הזה, הלוואי שהיה בקבוצות אחרות שיש להן בעיות דומות, כי אין לי ספק שאנחנו נחבר כאן כמה חוטים ונדע מה היעדים, אבל בעיקר זה לא רק לדעת מה היעדים, יש לנו הכוח להגיע לשם.

כאשר אנחנו מדברים על הפמיניזם ולימודי האישה
כתחום בין-תחומי, כעניין בין-תחומי, יש היתרון והחיסרון, זה כל העניין. אין ספק, גם באוניברסיטה העברית זה באופנה עכשיו ללכת לתחומים בין-תחומיים או לעניינים בין-תחומיים וזה יופי וזה מבורך. הבעיה של הבין-תחומיות זה כשאין אב ואין אם, זו הבעיה, כפי שאתה אמרת, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת השיפוט וכן הלאה, זהו העניין. זאת אומרת, יש בעייתיות בעניין, אפילו כשדובר על תחומים אחרים, זה תמיד קשור לזה שיש החוג הזה והחוג הזה והחוג הזה.

זה לא טהור.

וההתייחסות שלי גם למועצה להשכלה גבוהה שגם
מי שיושב שם צריך לתת את הגושפנקה, את החסות, אלה אנשים שבאים בדרך כלל מדיסציפלינה כזאת או מדיסציפלינה אחרת וזו בעיה שלנו בעניין הבין-תחומי של הפמיניזם, וזה להבדיל מכל האחרים. אנחנו 20 וכמה שנים יושבים בחוץ עם הבעיה הזאת. חשוב מאוד להבין את הבעייתיות של הבין-תחומיות של העניין, לא שזה העניין היחידי.


הצד השני הוא כשיש הרבה תוכניות למיניהן בין-תחומיות שכן עוברות, והבעיה שלנו היא שלא נגיד שיש כאן עניין של חוג האם או חוג האב, זה לחוד וזה לחוד. אני מדברת על העניין עצמו. בעניין עצמו להבדיל, אני יושבת בוועדות האלה כבר כמה שנים באוניברסיטה העברית שמאשרים עניין אחרי עניין בין-תחומי וזה נהפך לתוכנית, עם התקצוב מהחוגים השונים. הבעיה היא מחסום לעניין של מגדר ולעניין של פמיניזם וזה העניין של התחום עצמו, שהתחום הוא לא מקובל.


מה שנאמר כאן לגבי הגושפנקה של המועצה להשכלה גבוהה זה אולי מינוח המחקר אינו מדויק, אבל כאן אני רואה חשיבות בלתי רגילה וחשובה ביותר לפתיחת החוג הזה באוניברסיטת תל-אביב, ואני לא מאוניברסיטת תל-אביב ואני לא קשורה לאוניברסיטת תל-אביב. עברנו מחסום של המועצה להשכלה גבוהה, זה הכרה בתחום כתחום לגיטימי. אז אולי זה להוראה ולא למחקר, אבל החשיבות כאן היא שאי אפשר לבוא היום ולהגיד: זה לא דיסציפלינה, זה לא תחום לגיטימי, יש הגושפנקה של המועצה להשכלה גבוהה, העניין הזה חשוב ביותר וזה גם העניין של תקן. אומנם גם אצלכם וגם באוניברסיטת בר-אילן וגם במקומות אחרים זה בא כתוצאה מפעילות אינדיבידואלית של אנשים לגייס כסף מבחוץ. אנחנו גייסנו מיליון וחצי דולר במרכז לייפר באוניברסיטה העברית, והודות לזה יש לפחות משהו. אצלנו באוניברסיטה העברית לא השגנו תקן.

יש לנו את זה משום שאנחנו ביחד עם תוכניות
אחרות בין-תחומיות.

זה גם שיקול. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה
הגישה של הפמיניזם כאידיאולוגיה ולא כתחום מקצועי לגיטימי, וזה המאבק שאנחנו צריכים לעשות. אני מוכרחה להגיד אפילו שהזמנתי ושילמתי מתקציב שגייסתי לגבר ללמד פמיניזם, זה פעל נגדו. אמרו: זה לא רציני, הוא לימד את זה, אני שילמתי והוא לימד.

הוא עזב את זה או שהוא ממשיך?

לא, הוא לא קיבל מינוי. אני ישבתי גם בוועדה כדי
לתת לו מינוי וזה פעל נגדו. זו לא הסיבה היחידה שהוא לא קיבל מינוי, זה טמטום של המחלקה שלי אבל לא חשוב. אני אומרת: אפילו גבר זה פעל נגדו, לכן אני חוזרת ואומרת: לפי דעתי עצם ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה בחוג זה מעבר של מחסום חשוב ביותר, כי הם גם לא מסתירים שם שיש פה מחקר פמיניסטי, מתודולוגיה פמיניסטית, ואתם לא ברחתם מזה וזה חשוב מאוד. זה הישג עצום וחשוב ביותר.


דובר כאן על העניין של שיפוט של אדם שעוסק בפמיניזם, שידוע כפמיניסט או כפמיניסטית, הרבה תלוי איך עושים את זה. לבוא ולהגיד: אנחנו הצלחנו ואנחנו פמיניסטיות וזה ידוע, השאלה היא איך עושים את זה. אם עושים את זה בדרכי נועם, מסתירים את זה קצת, זה גם כן נכון, ואנחנו מכירים את זה שאישה שהיא פמיניסטית, אני לא מדברת על לימודי האישה ומה ענייני המחקר, זה גם עניין בפני עצמו שיש לנו בקידום נשים, אני מדברת על העניין הפמיניסטי, הגישה הפמיניסטית, וכאן אנחנו רואים את האלמנט הסובייקטיבי האפלייתי שנכנס בעניין. חס וחלילה לא לעשות את זה בקול רם, לא לעשות את זה בצורה שזה מפריע, לא לעשות את זה בצורה מהפכנית או יותר מדי חדשנית. זה דבר שאנחנו צריכים להתמודד איתו.


אני רואה את זה כחלק מהחברה, זה לא רק האוניברסיטאות וזה לא האוניברסיטה הזאת או האוניברסיטה השנייה. זה בהחלט תופעה של החברה עצמה, שבכל מקום שאנחנו יכולים לפעול, אנחנו צריכים לטפל בזה, כמו שאת עושה בעצם.

אני רוצה לדבר על דוקטור אורית קמיר, היא חברה
שלי, עבדנו ביחד ושיתפנו פעולה הרבה בהמשך. יש לי 2 זוויות שאני רוצה לדבר עליהן, האחת בתור אישה שבעצמה צריכה להעביר בארגון מסרים לא פופולריים ומעוררי אנטגוניזם בקרב גברים וגם בקרב נשים שלא מוכנים להתעמת עם המסרים הללו, ועלולה לשלם את המחיר, והזווית השנייה בתור תלמידה בפקולטה למשפטים ותלמידה של פרופסור פרנסיס רדאי גם, בעשור האחרון, זאת אומרת, זה לא היסטוריה אלא בעשור האחרון ביליתי שם 5 שנים.


אני לא זכיתי ללמוד אצל דוקטור אורית קמיר בפקולטה. היא הגיעה אחרי שעזבתי ומאוד הצטערתי על כך. אני שמעתי את דוקטור אורית קמיר בהמון הרצאות. אין עוד מרצה כמו דוקטור אורית קמיר. איש מהגברים שחילקו לה ציונים ומסרו שהיא מורה לא טובה ומרצה לא טובה, לא מגיע לקרסוליה, ואני אומרת את זה בתור תלמידה, לא מגיע לקרסוליה כמורה, נכון שיכול להיות שהיו עליה חוות דעת לא טובות מפי תלמידים שלקחו
קורסים שלה בשיעורי חובה ולא מסוגלים להתעמת עם המסרים שלה. כתלמיד שבא לפקולטה למשפטים בשנה א' הוא עוד בתוך פרקליטי L.Aוחושב איך הוא יעשה את הכסף הגדול והוא בא ללמוד חוזים ופלילי וחברות, זה חשוב מאוד, והוא לא רוצה, איזה שהוא ילד או ילדה צעירים בני 21, שתבוא איזה דוקטור אורית קמיר לשיעור חובה בשנה א' על משפט ישראלי או משפט בחברה ותבלבל לו את המוח על אפליה, אפליה של ערבים ואפליה של נשים ותדבר אליו בלשון נקבה, ואם הוא פוסל אותה כמרצה, הוא פוסל אותה אך ורק על בסיס אידיאולוגי כי הוא לא פתוח למסרים שלה, וזה מסביר את הפער האדיר בין ההערכה שלה בין שיעורי החובה לבין שיעורי הבחירה, שתלמידים שבחרו את הקורס שלה, כמו שאני בחרתי את הקורס של פרופסור פרנסיס רדאי, פמיניזם או משפט, שזה היה שיעור בחירה, וידעתי למה אני באה, וכל מי שבא ידע למי הוא בא.

אני נכנסתי לשנה א' לתת שיעור על פמיניזם ומשפט,
תלמידי שנה א' כאשר אמרתי להם על מה אני מתכוונת לדבר, לפני שפתחתי את הפה, 10 תלמידים יצאו. אחרי 5 דקות כשזה היה ברור שזה הולך להיות פמיניסטי, התחילו עוד כמה לצאת. אז אמרתי: אני מבקשת מכל מי שרוצה לצאת, לצאת עכשיו. זאת הייתה אווירה עוינת. זה היה לפני הרבה שנים, עוד לפני שדוקטור אורית קמיר הייתה.

אני חושבת שכאשר בוחנים הוראה של מרצה כמו
דוקטור אורית קמיר, שמתעסקת עם תכנים פמיניסטיים נטו, זה לא מקרה שהמומחיות של פרופסור פרנסיס רדאי בדיני עבודה, אז גם הייתן פמיניסטיות, אבל קודם כל הייתה לכן מומחיות אחרת, לא מאיימת. כאשר באים לבחון הוראה כמו של דוקטור אורית קמיר חייבים לקחת את המרכיב הזה בחשבון וצריך לעסוק בהערכה, זאת סוג של העדפה מתקנת, ואי אפשר לבחון אותה כמו שבוחנים מרצים ומרצות אחרים באוניברסיטה, ובשביל זה הפקולטה צריכה לבוא עם מה שבמשפט קוראים נפש חפצה.

אני שמחה שדווקא לקראת הסוף כן חזרנו קצת
לעניין האישי, כי אנחנו גם לא צריכות להתבייש בעיסוק. את זה אני אומרת לעצמי, לא לחברות שנמצאות כאן, זה לא פרסונלי ובכל זאת פרסונה שנותנת דרבון לעניין שהוא איננו פרסונלי, אז לא צריך גם בהזדמנות זו לדלג עליה. היא נשארת בתמונה ואנחנו סביבה מרחיבים את התמונה. אני מודה לגברת רבקה שקד, שהחזירה אותנו למרכז של העניין, וגברת רבקה שקד היא אולי דוגמה אישית לעוד משהו שאנחנו מתלבטים לגביו. העיסוק שלה הוריד את רמת המיקום שלה בנציבות שירות המדינה, ואנחנו הולכים לעסוק בזה. היא אחת מכמה עם הכישורים ותחום הפעילות ותחום האחריות הגדולים ביותר, ולא מעלים לא רק את התקן האישי אלא את היחידה לא מעלים לרמה של יחידות אחרות, וזה מובהק וברור, זה אפילו לא פמיניזציה של משכורת, זה פמיניזציה של עצם המעמד, מעמד האישה. מפני שהוא נמוך אז לשים מיהו כדי להגביה אותו, אבל המישהו הזה מראש יהיה במעמד הנמוך כדי שלא יגבה ביחד עם כל העניין.

ברמה האישית החזרתם אותי הרבה שנים
אחורה, ועכשיו הבנתי שגם ה-MA שלי הרב תחומי היה בעיה, ואינני רוצה להכניס אתכם לעניין, אבל עזבתי באמצע הדוקטורט ופתחתם לי משהו שכבר סגרתי אותו מזמן.


בעניין האישי של דוקטור אורית קמיר אני פניתי לגברת נינה תורן לבקש פרטים עם העתק לדוקטור אורית קמיר, קודם כל ברמה האישית – תמיכה, ולבדוק מה ניתן לעזור וללכת להיבט הכללי, ופה אני זורקת כפפה לכל נציגות האוניברסיטאות. בתוכנית 2001 של הרשות לקידום מעמד האישה שאני מנהלת אותה, אנחנו החלטנו להתייחס ולהקציב סכום צנוע, אני מקווה שתקציב הרשות יגדל, לעניין של נשים בעבודה, סכום גדול יחסית לכל הסעיפים. אני בהחלט רואה את עצמנו מסייעות לנשים באקדמיה. לקחת אחריות, זה קצת בהמשך למה שהגברת אפרת ישראלי אמרה, על מה אנחנו כן שולטות ועל מה לא, ופה אני זורקת כפפה לכולם משום שאני כרשות אמורה לזרוק את הכפפה לכל האוניברסיטאות. אני מוכנה לעמוד לרשות האוניברסיטאות, לחברות שמוכנות להרים את הכפפה, לשבת ולחשוב במה אנחנו יכולות לעזור תקציבית וחשיבתית בכל מיני תחומים החל ממחקר, בדיקה, העצמה, חשיבה, זה אסטרטגיות שיש לנו הרבה ניסיון בתחומים אחרים, האוניברסיטה היא חלק מהחברה שלנו, אני חושבת שיש מה לעשות, קודם כל באחריות של הנשים שיושבות פה מסביב לשולחן כנציגות אקדמיה. אני זורקת פה כפפה ומבחינתנו אנחנו פתוחות לכל הצעה.

למיטב זיכרוני, את החוק של עצמנו, יש לך
נציגות אקדמיה ברוטציה בוועדה המייעצת.

אני אחראית על המינהלת, שזה פורום קטן יותר
שהוא נגזר מהוועדה המייעצת, ומי שתהיה מעוניינת אנחנו נזמין להיות נוכחת וחברה בישיבות, כדי שיהיה לנו IN PUT משמעותי של האקדמיה. זה דבר נוסף שאני פשוט אשמח ליהנות מהכובד והערך המוסף שיש מסביב לשולחן הזה.

השאלה היא מה הרשות יכולה לעשות?

אי אפשר לומר את זה בדקות.

לפי דעתי בחקיקה, למיטב זיכרוני יש במינהלת
או במועצה חובה שיהיו 3 מהאקדמיה.

רציתי לומר שאנחנו מאושרות ושמחות שאנחנו כאן
כפליים. פרופסור פרנסיס רדאי בהתחלה אמרה שלהוכיח אפליה זה דבר כזה, ובדרך כלל אנחנו כעורכי דין יודעים שכשמגיעים אלינו בעניין של אפליה, אז אנחנו אומרים: אם יש לך שכר טרחה זה יעלה הרבה כסף, עזוב, לא כדאי, חבל על הבריאות וכדומה. במקרה של אפליה בעבודה זה קשה עוד יותר וכאשר מדובר באפליה בעבודה על רקע כמו של דוקטור אורית קמיר ובמיוחד כשמדובר באקדמיה, זה עושה את הבעיה קשה שבעתיים. זה עושה אותה קשה שבעתיים בגלל כל העניין של 2 מנטרות שאפשר לראות אותן לכאן או לכאן. אחד זה העניין הזה של לא שפיט, יש חופש אקדמי וזה לא שפיט. סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, כל עורך דין שמייצג את האוניברסיטה יש לו כבר במחשב ללחוץ בדיוק על ה-ENTER ונכנס הבלוק המתאים אם הוא צריך להיכנס לטיעון המשפטי בעניין הזה, ולכן בית המשפט בכלל או בית הדין לעבודה לא יכול להתערב בעניין הזה ומישהו שישים את שיקוליו במקום שיקולי הוועדה.


דבר שני זה העניין שהפרוטוקולים היו חשופים,
לכן למעשה אנחנו נלחמים בתחנות רוח, ואז
כמו שאומרים הילדים, לך תוכיח שאין לך אחות.


אנחנו שוקדים בימים אלה ממש על העניין של הכנת תביעה, צו מניעה, אנחנו עוד לא יודעות איך אנחנו בדיוק מסווגות את זה לבית הדין לעבודה, כי זאת בכל זאת אוניברסיטה.


אני רוצה לעשות רק את הקישור האחרון, כי דווקא פרופסור פרנסיס דראי פה וזה התחום שלה, בעניין הזה של אותם פרוטוקולים וועדות. למה בכל זאת אני חושבת שהמקרה של דוקטור אורית קמיר כן יכול להיות מה שקרוי נס הדגל של השולחן הזה? אחד, כי הייתה ועדה ראשונה שהעניקה לדוקטור אורית קמיר קביעות והיה פורום בין-תחומי שגם כן המליץ על מתן קביעות. כל העניין הזה התגלגל והכתבה הגיעה לאן שהגיעה, כי התכנסה ועדה עליונה ששם, למיטב ידיעתנו, ושוב אין לנו על זה שום אסמכתאות, כי מהרכב של 10 חברי ועדה, 9 ככל הנראה גברים ואישה אחת. אף אחד לא יודע מה נאמר שם, כי נכון לרגע זה הכל חסוי. מי שרצה לומר שם את דברו מצד האוניברסיטה יכול היה לומר, ולדוקטור אורית קמיר או למי מטעמה זכות טיעון, זכות שימוע, אפשרות תגובה - בוודאי לא ניתנה. נכון לרגע זה אנחנו אפילו לא בדיוק יודעים איך מסווגים את העניין הזה.


חיסיון של פרוטוקולים – יש מה שקרוי בדיני העבודה עקרון תום הלב, שתופס תאוצה בכל התחומים. אני יודעת שבארצות חוץ העניין הזה של חובת הנמקה לפיטורין, מבחינתי לא להעניק לעובד באקדמיה קביעות, המשמעות היא בסופו של יום פיטורין, כי החוזה מתי שהוא הסתיים.

בוודאי.

אם יש חובת הנמקה לפיטורין כשעובד מבקש, כי

יכול להיות שיש מצבים שבהם הוא לא ירצה לקבל כי כנראה אבוי מה יהיה כתוב שם. על אותו משקל בדיוק שכשיש פרוטוקולים כאלה שהמשמעות שלהם בסופו של יום זה שאותו עובד/עובדת יפוטר מן האקדמיה ויסיים למעשה את הקריירה האקדמית שלו באותה אוניברסיטה, חלה חובת ההנמקה, וחובת ההנמקה באה לידי ביטוי באותם פרוטוקולים.

אתם תבקשו לכלול את זה.

זאת תהיה מלחמה לא פשוטה.

אבל כבר קיבלו כאלה בחוץ לארץ.

אנחנו נלווה אתכם באהבה.

כסטודנטית של דוקטור אורית קמיר אני רוצה לדבר
על הכרוניקה של הדה-לגיטימציה שהובילה אותי למחשבה שבעצם מדובר פה בציד מכשפות, אני מדברת מנקודת המבט הסטודנטיאלית במאבק. אנחנו קיבלנו את ההודעה על זה שהיא הודחה, הטיעון הרשמי כפי שנמסר לנו היה באמת רמת ההוראה שלה.

הטיעון הרשמי היה שזה היה בגלל יחסים
קולגיאליים.

יש טיעונים לרוב.

אני מדברת על הטיעון הרשמי, אני מדברת על
כרוניקה. הטיעון הרשמי הראשון היה העניין של רמת ההוראה שלה. כשניסחנו את העצומה הסטודנטיאלית, ניסינו לעשות אותה כמה שיותר רחבה. אמרנו: נלך רק על רמת ההוראה. ברור לי בשלב ההוא שמדובר על משהו שהוא מעבר, רק על רמת ההוראה. 244 סטודנטים וסטודנטיות חתמו על העצומה הזאת. כאשר הייתה פגישה עם פרופסור גלעד, אני לא נכחתי בה, גברת אביגיל נכחה, ניסו לעשות דה-לגיטימציה לחתימות בנוסח: אנשים חתמו כי הכריחו אותם. מדובר בסטודנטים למשפטים ועורכי דין. באותו לילה נבדקו החתימות, באותו לילה על ידי פרופסור גלעד או בא כוחו נבדקו החתימות. באותו יום נמסרו לו 206 חתימות ואחר כך היו עוד חתימות, נתגלה שאחד מהם לא היה תלמיד של דוקטור אורית קמיר וחתם בכל זאת, למרות שהיה תלמיד בפקולטה למשפטים, 2 חתמו כפול. נעשה פה ממש ניסיון לבדוק אותנו. שבוע אחר כך הופיעה בעיתון "קול העיר" ידיעה שאמרה שבעצם היא לא קולגיאלית כי היא מעבירה שאלונים שבודקים את התנהגותם האמיתית של הקולגות. אמרנו: בסדר, והוצאנו עצומה שנייה רק של הסטודנטים להטרדה מינית, רק של 30 סטודנטים המחולקים ל4- שנים, ואמרנו: לא דובים ולא יער. אני למדתי בקורס הזה, מעולם לא חולק לי שאלון, לא שאלו אותי על התנהגותו המינית של אף אחד. העברנו את זה הלאה. מי שמסר את זה היה עורך הדין דרור הלנר. באותו יום קיבל עורך דין דרור הלנר פקס חתום בחתימתו של מר עמיקם שאומר: אני לא רוצה שאתה תשמש איש הקשר כי שמעתי במסדרון שאתה אמרת אחר כך: תנו לי מנוח ולכן כל מכתב שבא ממך לא מתקבל ואני הוריתי לרשויות הפקולטה שעליהם אני מופקד לא לקיים איתך קשר. אמרנו: בסדר, ברור לנו כבר שמדובר בלרדוף את השליח, הוצאנו את המכתב עם 30 החתימות שוב, בחתימתה של עורכת דין סיגל.


אני רוצה לומר שיש פה עניין עובדתי שמוכיח שמדובר פה מעבר. בשלב האחרון כבר מדובר על הפמיניזם, יצאה הכתבה בעיתון "הארץ", כבר דובר על עניין עובדתי. אני ביום חמישי דיברתי עם פרופסור גלעד שאמר לי: גברת שרון אברהם ויס, את באמת מאמינה שזה בגלל דעותיה הפמיניסטיות, מדובר על סקרי ההוראה בלבד. עכשיו נשאלת השאלה הראשונית, האם מרצים גברים נבדקו אי פעם על סקרי ההוראה שלהם?

כמשהו משני אבל לא עיקרי.

אני מורידה את זה לרמה העובדתית מעבר לעניינים
העקרוניים שנאמרו פה. איך בוחנים מרצות לעומת איך בוחנים מרצים? לדוקטור אורית קמיר יש סקרים בעייתיים בשנה א', אבל רק בשנה א' בקורס הגדול כמו שנאמר פה. זה לא שכולם נתנו לה אפס תמיד, יש לה קורסים שהיא מקבלת 20.

גם שם נתנו לה אפס, זה מתחלק.

צריך לבדוק את הדברים ברמה העובדתית.

אני רוצה להודות לכם. אין טעם כאן לסכם כי
הדברים ברורים מאוד. 2 או 3 עניינים שעסקנו דורשים דיון נוסף, בעיקר העניין של הגדרת הפמיניזם כסימן שאלה, אם אנחנו מוכנים להידחק לאיזה דבר בלתי מוגדר או בלתי מתוקצב, ושנחשב בקושי בשולי הבין-תחומי. לא רק שזה לא תחום, אלא גם בבין-תחומי זה לא 2 תחומים שזה אחד מהם, אלא זה בין-תחומי בתוך הבין-תחומי או שזה תחום שולי. על זה אנחנו נכנס את הקבוצות השונות וזה יכלול גם נשים שהן פמיניסטיות גם אם הן לא מלמדות בתחום שעליו אנחנו מדברים או בחטיבה או באגף או בפלוגה או איך שהחלוקה הזאת הולכת.


אני מודה לכם, ואם אתם בקשר עם דוקטור אורית קמיר, אני מבינה שהיא בארצות הברית, ניסינו לברר מתי היא חוזרת, אבל אנחנו נכנסים לתקציב ולפגרה, תמסרו לה שהפרוטוקול יעמוד לרשותה בכל עת, ואם זה התחיל כאיזה מין חיים שכאלה, אני הכרתי את דוקטור אורית קמיר, אני הייתי תלמידה שלה, עזבו את זה. יש לנו כאן הזדמנות, לצערי, בנסיבות לא משמחות, לבחון עניין לעומק. אני רוצה לומר שאם מישהי רוצה להצטרף במובן חקיקה לגברת פנינה להב ולדוקטור אורית קמיר, החוק שעולה בטרומית בשבוע הבא, שכל העולם יתנגד לו, זה הטרדה מאיימת, הגדרת עבירה חדשה, וכל מה שכרוך בזה. אם מישהי רוצה לעורר חששות בעצמה לגבי עתידה האקדמי, אזי זה הרגע לבוא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45