פרוטוקולים/מעמד האישה/2902



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
13/3/2001


פרוטוקולים/מעמד האישה/2902
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 108
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי י"ח באדר התשס"א (13 במרץ 2001), שעה 11:30

חברי הוועדה: יעל דיין היו"ר
נחמה רונן

יהודית קרפ - משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד בתיה ארטמן - לשכת היועץ המשפטי,
משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל - מנהלת היחידה לרווחה הפרט והמשפחה,
משרד העבודה והרווחה
חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים,
משרד העבודה והרווחה
חיותה שנאבל - מנהלת השירות לטיפול בנשים
משרד העבודה והרווחה
עו"ד מטי נוסק - יועצת משפחתית, ארגון משפחה חדשה
רפ"ק רקפת גלעד - מחלקת נפגעי עבירות,
המשרד לביטחון פנים
עו"ד בלה כהן - ויצ"ו
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
נירית פסח - משרד הבריאות
עו"ד רבקה שקד - ממונה על טיפול וקידום נשים,
נציבות שירות המדינה

אתי בנדלר

דנה גורדון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק העונשין (תיקון- חובת דיווח על אלימות נגד בני זוג), התשנ"ט - 1999

הצעת חוק העונשין (תיקון- חובת דיווח על אלימות נגד בני זוג),

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לברך את חברת הכנסת החדשה וחברת הוועדה החדשה, נחמה רונן, אנחנו מקבלים אותך בברכה. יש לנו כבר את הדפוס הכתוב של הכבש הששה עשר. פרקו אותו בזמן הבחירות ועדיין לא החזירו, לכן זה לא על הקירות. שימשנו אכסניה לחלק מהדברים של ועדת הבחירות המרכזית שהיום אנחנו פותחים ללא העיטורים אבל הכל יוחזר אני מקווה עד הישיבה של מחר.

אנחנו עוסקים היום בחוק שמתמשך כבר על שתי כנסות, הוא מתמשך מחמת התנגדויות. החוק היה בדיון רחב מאד גם בוועדה הבין-משרדית בחלק של החקיקה, הוועדה הבין משרדית למאבק באלימות כלפי נשים. הוא נדון גם בפורומים שונים במסגרת ארגוני הנשים. בעייתיות החוק הזה ובכלל המחשבה שחובת דיווח ידועה לכולנו, היא שאנחנו רואים את הבעייתיות אבל גם בוחנים אותה מול המצב בשטח בחברה ובהתייחסויות למקרים שונים שאנו דנים בהם.

לצערנו, זה מסוג החוקים שאולי קצת דומה לעונשי מינימום בעבירות מין או בעבירות בכלל, לצערנו יש מצב לפעמים שמכתיב נורמות התנהגותיות שונות לאלה שנמצאות בחברה. מאחר שאנחנו עוסקים ודאי במקרי הרצח של נשים על ידי בני זוגם, בכל מקרה ומקרה אנו עוסקים בצורה מפורטת כדי לבדוק, במקרה רצח בוודאי, אבל גם במקרים של אלימות קשה כלפי נשים, ומנסים למצוא איפה היה הסימן שפספסנו. איפה הייתה תחנת הביניים שאילו היינו מוצאים אותה אז אולי לא היה מגיע הרצח או החבלה החמורה לביצוע.

ישבנו גם כוועדה פרלמנטרית, לימור לבנת ואני, במשך שנים אנו עוסקים בעניין הזה כל מקרה לגופו ובמכלול המקרים כאשר הם מגיעים לשולחננו לדיווח של ביטחון פנים ורמת הפשע ודוח הפשע ודיווחים של משרד העבודה והרווחה. מכל המכלול עולה שלמעט מקרים בודדים, שבאמת מוגדרים פסיכיאטרים כפסיכופטים, כדבר בלתי צפוי לחלוטין, בלי אף אינדיקציה מראש, כמעט כל המקרים ויש לנו נתונים, באיזשהו מקום מישהו ידע.

כמעט ואין רצח , ובוודאי ברציחות האחרונות, יש השתלשלות מקרים שבאיזשהו מקום, אני לא אומרת שבסטירה הראשונה אפשר היה להגיד שזה רצח צפוי מראש, אבל בהשתלשלות המקרים, כפי שבדקנו אותם, באיזשהו מקום הייתה תחנה שמישהו ידע. כאשר בהרבה מקרים לצערי, המישהו הזה הוא בגדר סמכות ממשלתית. כלומר, או תלונות, או תיקים במשטרה שנסגרו, או ידיעה מראש של אגף או ברשת המקומית או במחוז של אגף הרווחה. כשאנחנו באים לאחר מעשה, הלב נשבר. אנשים עצמם מצרים על זה, זה לא שהם מעיפים את זה מהם.

אמרנו שצריך הצלבה של מידע, צריך שהמשטרה תדע ובתי הספר ידעו ושכולם יידעו ושיהיה נצנץ שיאיר בתחנת המשטרה כאשר אגף הרווחה מקבל דיווח, או כאשר הוא יודע. ניסינו לעבוד על העניין הזה של הצלבות וחלק מזה מיושם בצורה זו או אחרת, עדיין אנחנו רואים את התמונה כולה, ויש , לא הייתי אומרת הטלת אשם, אבל יש גלגול כדור. אומרים, נכון ידעתי אבל לא חשבתי, ידעתי אבל זה לא ענייני.

העניין הזה של לא ענייני אסור שיהיה בחברה שלנו. תמיד היינו אומרים שבאמריקה אתה יכול למות ברחוב ויעברו לידך אנשים ואף אחד לא יעצור. או שיכולות להיות צעקות של קריאה לעזרה עד לב השמים ואף אחד לא ירצה להיות מעורב. אנחנו אומרים שלא יכול להיות שאדם יודע על עבירה שמתרחשת, או שעשויה להתרחש, תכף ניגש ללשון החוק המקורית, שההצעה הזו באה לתקן, לא יכול להיות שהוא יידע ושיהיה לו חשד סביר שמתרחשת עבירה כזו ושלא תחול עליו חובת דיווח.

אני רוצה להיות הצד השני ולומר את השורה התחתונה של אלה שמתנגדים. אמר את זה שר המשפטים היוצא, על פי טקסט שנכתב לו כשהוא דיבר על זה במליאה, הוא אומר, אנחנו הופכים את כולנו למלשינים. עוד אמר חבר הכנסת נסים זאב, חבר הוועדה הזו, בדיון הטרומי, צעקות זה דבר טבעי לאישה. חצי המדינה תהפוך לעבריינית משום שהם לא ידווחו על צעקות, אבל אנחנו שומעים צעקות אצל השכנים, מה תעשה אישה מלבד שתצעק? הרי היא צועקת בכל מקרה. אז זה אומר שאונסים אותה? אם הוא בטוח שאונסים או רוצחים אותה, הוא אומר, אז באמת החוק צריך לבוא ולהטיל חובת דיווח. אבל סתם צעקות? סתם הרגשה שקורה משהו מעבר לקיר? כולנו נהפוך לעבריינים משום שטיבה של האישה לצעוק. אלה דברים שנאמרו במליאה, אני לא אומרת דברים שהם הכפשה לשוא.

הדיון הזה התפתח בערך בכיוונים של התפתחות הדיון כשדנו על איסור הטרדה מינית. קמו גברים במליאה וקרו לי רוצחת הרומנטיקה, אסור יהיה לצבוט וכולנו נהיה עבריינים בגלל שאנחנו רומנטיקנים. הגדיל לעשות חבר הכנסת זאבי, עכשיו השר זאבי ואמר, תראי, הרי אני וכל הגברים שכאן יודעים שכשהיא אומרת לא היא מתכוונת לכן, זה חלק מהחיזור והפלרטוט. היא אומרת לא, אני דוחק בה, ואז בסוף היא אומרת כן כי היא לא עומדת בפני קסמי. הדיון אז היה ממש קשה מאד בנושא וזה היה רק הטרדה מינית.

כאן עוד לא היו הדיונים מסוג הקריאה הראשונה אבל כבר האינדיקציות היו שזה לא ענייננו, זה משהו שקורה אצל מישהו אחר, אנחנו שוברים בזה את הפרטיות ואנחנו לא מוכנים להיות עבריינים. אם הסבתא לא תרצה להלשין על חתנה, אם אם הכלה המוכה לא תרצה לדווח כי היא חושבת שהמכות שהבת שלה קבלה זה בסך הכל לא כל כך נורא, ואולי מגיע לה? ומה זה בסך כל שתי סטירות. או שהיו מקרים שהיא שמה יותר מידי מלח במרק ואז נשפך עליה כל המרק. השכנים אמרו והעידו שזה נכון כי באמת הם אכלו מרק אצל האישה ששוכבת שרופת פנים, והוא באמת היה יותר מידי מלוח.

אנחנו צריכים למצוא את הקו העדין כי חקיקה זה לא דבר של מה בכך. כפי שאמרתי יש כאן באמת נושא בעייתי למצוא את הקו העדין בין הטלת נורמה מבלי שתהיה כרוכה בסנקציה שתהיה בלתי אפשרית. לא ישלחו אף אחד לדעתי לבית הסוהר. כן יתקיים דיון ציבורי יש קטע שחל על בעלי מקצוע שבוודאי צריך להכיל אותו.

החוק הזה, במקור, קיים לגבי קטינים וחסרי ישע, ואנחנו אומרים שאשה במצב מסוים, אני אומרת אשה וכמובן שזה מיועד לשני המינים, אשה במצב מסוים, ומי כמוני לא רוצה להגדיר אשה בצורה גורפת כחסרת ישע. במצב מסוים היא הופכת להיות חסרת ישע ולכן חלק מהחוק שמיועד לקטינים ולחסרי ישע, במצבים מסוימים צריך לחול עליה כאשר היא נמצאת באותו מצב של חוסר ישע.

החוק המקורי מיועד כפי שאמרתי לקטינים וחסרי ישע. אנחנו מציעים בשניים מהסעיפים להוסיף שבנוסף לעבירה בקטין ובחסר ישע בידי האחראי עליה, או באדם על ידי בן זוגו. אני רוצה להבהיר חד משמעית, אנחנו לא עוסקים בעבירות בכללותם. אנחנו עוסקים רק בנושא של אלימות בין בני זוג. אנחנו אומרים שהאישה או הגבר שנמצאים במצב כזה, אני קוראת: "היה לאדם יסוד סביר", אומר החוק היום, "לחשוב כי זה מקרוב נעברה עבירה בקטין או בחסר ישע", התוספת שלי "או באדם על ידי בן זוגו", "חובה על האדם", כל אדם, "לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה".

אנחנו לא הולכים וצועקים ברחובות שהוא מכה אותה. אנחנו הולכים לכתובות שמוסמכות לזה וזה מחייב גם את הכתובת, ואני פונה לנציגי משטרה והרווחה. זה יוצר מצב שתלונה של צד שלישי תהיה קבילה, צד שלישי שאומר, יש לי יסוד סביר להאמין שנעשתה כאן עבירה. לא יותר מזה ולא פחות מזה.

בסעיף השני שקיים בחלקו הקטן מאד גם היום לגבי נשים. אנו אומרים, "רופא אחות עובד חינוך, עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה, שוטר פסיכולוג קרימינולוג, עוסק במקצוע פרה-רפואי, מנהל, איש צוות במעון או במוסד שבו נמצא הקטין או חסר הישע", ואני מוסיפה או נפגע העבירות האלה. "שעקב עיסוקם במקצועם או בתפקידם, היה להם יסוד סביר לחשוב כי נעברה עבירה בקטין או חסר ישע או באדם על ידי בן זוגו".

זאת אומרת, אותם עובדים שמגיעה אליהם האינפורמציה, שעד יום הייתה חובה עליהם לדווח בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה לא מעבר לזה. אנחנו אומרים להוסיף, נוסף לקטין וחסר ישע, באדם על ידי בן זוגו. יש כאן סנקציה בשני המקרים, בראשון, שלושה חודשים, בסעיף השני 36 חודשים. 368ד' (ב) זה 6 חודשים, האחריות של עובד במקצוע היא יותר גדולה מאשר כל אדם. בזה נגמר התיקון שלנו.

נעשה כאן סבב, נשמע כמובן את משרד המשפטים. אני מבקשת לא להיכנס לדברים שהם מעבר לחוק המוצע כי להעמיד את זה בצורה של מלשינות או ניצול לרעה אין טעם. אנחנו אחרי הרבה מחשבות, ומחשבה לעשות חוק מיוחד או לתקן חוק אחר. אנחנו עוסקים כאן בדבר מאד מוגבל שלצערנו מאד נפוץ ובאמת אולי נסתכם בעובדה שמישהו תמיד ידע. החברה, השכנים מעבר לקיר. אני לא אטריח אתכם כי רובכם שותפים לדיווחים השותפים שאנחנו מקבלים. אני יכולה להביא ספר של כל המקרים שנגמרו רע מאד ושתחילתם הייתה במשהו קליל ובאיזשהו מקום בדרך מישהו ידע ואין צורך להזדקק למקרים הקיצוניים. אנחנו אומרים, אל תיטול את החוק לידיים. אני לא מבקשת מהשכן או לצורך זה חבר או חברת הכנסת שמקבלים את הטלפון מאישה, דקה לפני שהבעל המכה ניתק לה את הטלפון. אני לא אומרת תיכנסו פנימה עם כלי נשק ותגיבו.



כל מה שאנחנו אומרים זה לפנות לרווחה או למשטרה. לכן אין כאן גזירה שאי אפשר לעמוד בה. יש ייצוב נורמה של אחריות כלפי מה שנעשה בסביבה הקרובה שלך אם יש חשד סביר שנעשתה כאן עבירת אלימות. יש את סוגי עבירות לפי סעיפים, זה ניתן לשינוי, אני לא יודעת אם דייקנו כל כך, אבל זה כולל עבירות תקיפה ותקיפה עם חבלה חמורה. יכול להיות שכאן יהיה צריך לשנות משהו.

בדקנו, ויש לפניכם נייר, ואני מודה למרכז המידע של הכנסת, רחל הכינה נייר על חובת דיווח. מאז שעומד לרשותנו מרכז המידע, אני מוכרחה לומר שבכל נושא אני פונה, והאינפורמציה היא תמיד בינלאומית, ואני מחפשת גם חומר השוואתי לארצות אחרות. הוצאנו גם במלואו לכל המעונין, את החוק של קאנטאקי שבהגדרות שלו ממש קולע לכוונות שלנו, גם לגבי הגדרות וגם לגבי ההבדל בין אדם שהוא חסר יש וכל אדם שנמצא במצב של חוסר ישע כפי שמוגדר כאן.

החוק נמצא לפניכם, הנייר נמצא לפניכם, גם החוק המקורי שאותו אנו באים לתקן. אני אבקש מיהודית קרפ ממשרד המשפטים לומר את דברה.

אני מבקשת להקדים ולדבר משום שאני חייבת לחזור לוועדת החוקה. בכל מהלך הדיונים בהצעה הזו, היו דיונים מאד ערכיים בסוגיה, ואני לא מכוונת לאותם נימוקים שנשים דרכן לצעוק, וכולנו נהפוך לעבריינים, אלא לנימוקים הרבה יותר מהותיים. לכן אני מציעה שנשכיל לבחון את ההצעה מנקודת מבט תכליתית.

הצעת החוק הזו היא ניסיון להפיק לקחים מלימוד מקרים קודמים ומהידיעה שבאחוז גדול של המקרים היה מישהו שידע על העבירה של האלימות. אז המסקנה היא שאנחנו צריכים לחלק את הידע הזה בלי שאנחנו יכולים באמת להבטיח לעצמנו שיש תכלית בחלוקת הידיעה.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה התכלית של ההשתתפות במידע הזה בזמן שאנחנו מדברים על מישהו מהציבור ובזמן שאנו מדברים על אנשי המקצוע. תכלית יכולה להיות כפולה כמו לגבי קטינים וחסרי ישע. מצד אחד שהמשטרה תטפל בעניין ושיופעלו מערכות אכיפה כחוק, ומצד שני או מתן טיפול משפחתי או מתן טיפול לבן הזוג האלים או חיזוק נפגעת העבירה, נאמר כך כי אנחנו מדברים בעיקר על נשים.

אני מציעה שנשאל את עצמנו כל אחד מהתכליות האלה מה התרומה של חובת הדיווח? אנחנו לא צריכים להסביר שלגבי ילדים וחסרי ישע חובת הדיווח היא מרציונל שאנחנו מדברים באמת על אנשים שהם חסרי ישע שלא יכולים באופן אמיתי לעשות את הבחירות שלהם אם ללכת למשטרה או לא. הצעת החוק הו יוצאת מנקודת מוצא ששלב מסוים, אנחנו מדברים על נשים שהם חסרות ישע משום שהתופעה של תסמונת האישה המוכה מתאפיינת גם בזה שהן לא יודעות לדוג לעצמן שזאת הנחה שאני מציעה לעצמנו לברר אותה.

אם אנחנו יוצאים מתוך ההנחה זו, ואנחנו אומרים שהיא לא יכולה למשוך את עצמה בשערות ראשה ולהביא את עצמה למשטרה, אנחנו צריכים לראות את המשך הדרך. משום שאם יהיה מישהו שידווח, שכן, שלא ירצה לקחת את הסיכון, תגיע משטרה, ואנחנו יודעים שיש סיבות, מצרים על הסיבות האלה ומשתדלים לנסות לנטרל אותם כדי לקדם תלונות של נשים במשפחה אבל אנחנו יודעים שעדיין, מרבית הסיבות עומדות בתוקף.

האישה שלא הלכה למשטרה, תגיע למשטרה ויכפו עליה שם להתלונן על הבעל. מה המשטרה תעשה כשלא תהיה לה בכלל עדות? האם היא יכולה להמשיך במסלול של אכיפת החוק? גם אם נמצאים על האישה סימנים, אנחנו תמיד מכירים את כל הסיפורים מבתי החולים של נפילה מהמדרגות וכו'. אני אומרת את זה בדאגה, כי אולי אנחנו לא עושים מספיק די לנטרל את הסיבות שמונעות מנשים להגיע למשטרה. אנחנו יכולים למנות חוקרים מיוחדים ואנחנו יודעים מה גורל הכוונות הטובות של המשטרה מבחינת היכולת האמצעים ודרכי התפקוד. עדיין אנחנו מוצאים נשים שהחוויה שלהן ללכת למשטרה והצורך שלהן לחזור הביתה אחר כך ולחיות יחד עם הבעל האלים היא חוויה מאד לא מעצימה. זה מכיוון המשטרה.

אני חושבת שאנחנו יכולים להכניס טריז מבחינת העצמיות של האישה או מבחינת האוטונומיה של האישה, שאנחנו יכולים רק לנחש מה אנחנו עושים, אנחנו לא יכולים לדעת איך אנחנו גומרים עם הדבר הזה. קראתי קצת מאמרים בנושא של אכיפת החוק, בנושא של אלימות במשפחה, אנחנו יודעים על הויכוחים האם לתת לאישה לחזור בה מתלונתה כשהיא כבר מגיעה למשטרה והנחיות המשטרה בעקבות הדוח הראשוני של חקירה של אלימות במשפחה שלא יגנזו תיקים רק משום שהאישה חוזרת בה אלא לברר באמת מה הרקע לחזרה מהתלונה. אנחנו קבענו מבחינת נהלי ומדיניות משטרה איזשהו קו ביניים שלא מתעלם לגמרי מהרצונות של האישה אבל גם לא מקבל את ההודעה על ביטול התלונה כדבר מחייב שלא צריך לבדוק אותו.

כפי שהתרשמתי, הזרמים העכשוויים מבחינת ההתייחסות של אכיפת החוק, היא ראיה במסגרת של העצמת האישה, לא לכפות עליה דברים. משום שהמדינה לא יכולה לקחת על עצמה את האחריות על מה שיתרחש במסגרת המשפחה אחרי שבעל כורחה יכניסו את מערכת אכיפת החוק. זה מבחינת הנושא של הטיפול המשטרתי שהוא אחד הפניות או למשטרה או לרשויות הרווחה.

עכשיו אני מגיעה לדיווח לרשויות הרווחה כשהרעיון הוא כמובן רעיון של טיפול או רעיון של בירור אם לדווח למשטרה או לא לדווח למשטרה כי זה גם יכול להיות. אני רוצה לומר שאני מאד מבקשת מהוועדה שלפני שהיא קובעת את המשך הדרך, שתשמע מרשויות הרווחה מה מתרחש בנושא של הדיווחים על חסרי הישע. משום שאנחנו נתקלים בבעיות מאד קשות, יש עכשיו הצעות לתיקון החוק משום שהרשויות לא יכולת לעמוד בדבר הזה בלי שיכניסו איזשהם שינויים מהותיים, גם בנושא של שיקול הדעת, גם בנושא של היכולת לתפקד בכלל וגם בנושא של המשמעות של גוף ציבורי שאמור לעשות משהו ואין לו שליטה על העניינים מחמת התקציבים ואפשרויות הפעולה שלו.

זה דבר ראשון שאני מציעה לעצמנו שנשמע, יכול להיות שנחכים מהדיווחים האלה ונראה איך עושים את זה לעניין דיווחים של בני זוג, אם נבחר לעשות את הדבר הזה. לפי דעתי זה צעד הכרחי כדי שנבהיר לעצמנו מה אנחנו הולכים לעשות על ידי חובת ההודעה הכללית בין שהיא חלה גם על הציבור ורק על אנשי מקצוע.

יש עוד מסלול אחד של חובת הודעה, וזו הודעה לפי פקודת בריאות העם שהן חלות בצורה מצומצמת , הן חלות רק על בתי חולים, אני לא כל כך משוכנעת שחובת ההודעה מנוסחת כפי שראוי, אבל יש עוד מסלול אחד שהוא המסלול של רופא שמגלה סימנים של אלימות, והוא חייב לדווח למשטרה.

דרך עובד סוציאלי ורק בבית החולים עצמו. זה מוגבל מאד, למשל רופא משפחה---

לכן הקדמתי ואמרתי שזה מנוסח בצורה מוגבלת ומצומצמת, ואף על פי כן לא פועל כפי שצריך לפעול. אני מציעה שנבקש לשמוע למה הדבר הזה לא פועל כפי שצריך? מה התקלות שבדרך? מה המכשולים? מה הבעיות של אנשי המקצוע שצריכים לדווח בנושא הזה של אלימות? הייתה הצעה להרחיב את זה גם למרפאות ולהרחיב את זה בצורה יותר רחבה, נשאלה בדיוק אותה שאלה, לפני שמרחיבים צריך ללמוד איך העניין פועל ואני חושבת שהוועדה הזו---

את לא היית הרפרנטית לעניין הזה אבל ישבנו ארוכות מאד בנושאים האלה, גם עם כל מנהלי חדרי המיון, גם עם מנהלי בתי ספר לרפואה, מצאנו פגמים רציניים מאד בהכשרת רופאים. עם המועצה הציבורית לבריאות נשים, נוסף לזה הנושא האיום והנורא של אלימות בזמן הריון, שהיא בלי פרופורציה באחוזים יותר גבוהים. ברצון אני אשב שוב, אבל יש לנו ספרים בנושא.

אני רק אומרת שאם נחשוב, אולי נהיה יותר תכליתיים מבחינת הגופים שייבחרו לדווח. כדאי היה ללמוד באיזה צורה מבטיחים שבאמת אכן יהיה דיווח כמו שצריך משום שזה דבר אחד שנטיל חובת דיווח, ודבר שני לבחון באמת האם חובת דיווח כזו היא מיושמת או שבגלל פגמים שבהקשר של דרכי הפעולה או תורת הפעולה של האנשים שחייבים לדווח, ואני לא מדברת על דיווח מהציבור, יש בעייתיות עם זה.

אני מגיעה לעניין של החשש שמא נשים שרוצות להגיע לטיפול ויאמר להם שם שאין שיקול דעת וחייבים לדווח ימנעו את עצמם מלהגיע לטיפול משום שהם בחרו בדרך של טיפול ולא בדרך של חקירה משטרתית ולא בדרך של הכנסת המערכת והרשויות לתוך הבית.

אני חושבת שצריך להעמיד למבחן את הנחת היסוד שלנו, שהנשים האלה הן חסרות ישע עד כדי כך שהם לא יכולות לעשות את השיקולים של החיים שלהן. להיאבק ולהכניס גורמים לתוך החיים שלהן שבעצם ימנעו מהן שיקול דעת והחלטה.

עכשיו אני רוצה לדבר על הנושא של הטיפול, כי אם אנחנו מדברים על טיפול בקטינים חסרי ישע, ואנחנו יודעים את כל הבעיות האדירות שיש שאין תשתית טיפולית במדינת ישראל לטפל בילדים האלה. עכשיו אנחנו יושבים על מודל של מחויבות המדינה לתת תשתית טיפולית. זה כשאנו מדברים על קטינים חסרי ישע. מי הגופים שייתנו את הטיפול כשהיוזמה לא באה מצד האישה? רשויות הרווחה ייכנסו לתוך הבית של האישה יגידו לה שאנחנו מבינים שקשה לך, את חסרת ישע, בואי נעזור לך. זה חזון אחרית הימים בעיניי, זה היה מאד יפה אם היינו יכולים לעשות דבר כזה.

אם נהיה ריאליים, גם מבחינת היכולת של המערכות, גם מבחינת התכלית של הדבר הזה, אני לא כל כך רואה שאפשר לעזור לאישה מוכה כשהיוזמה לא באה ממנה, או שלא מרצונה. אפשר להציע, ודברים יכולים להתפתח אבל אני לא רואה את המערכת שמגיעה לבתים, אומרת שקבלנו דיווח, את רוצה שנעזור לך? את רוצה טיפול?

בעיניי, אם החברה שלנו הייתה מסוגלת לעשות את הדבר הזה, זה היה הדבר האידיאלי, אבל להכניס את זה מכוח החובה של החוק, כשאנחנו לא רואים למה החובה הזו מוליכה...לא מקובלות עלי הטענות שנהפוך את כל החברה לעבריינית. אפילו במידה מסוימת החשש משכן למשל שימצא את עצמו במצב מאיים משום שאני בטוחה שאנשים גם מפחדים, בעיקר אם מדובר בשכנים אלימים, אבל גם שאין לו הביטחון. הוא שומע צעקות ואני לא אומרת נשים דרכם לצעוק, אבל אנחנו יודעים שבחיי היום יום בני זוג לא בהכרח מדברים בלשון רכה וצועקים בבתים גם בלי שתהיה אלימות. לשכן יש חששות שהן מאד טבעיים ומאד נורמאליים, אני לא יכולה לומר שזה לא נורמלי שאדם חושש, מעבר לחשש הפיזי של מה יקרה אם יתגלה שהוא דיווח.

יש לנו בעיה , שאני עוסקת בה עכשיו, שרשויות הרווחה בנושא של דיווח של חסרי ישע, גם לפעמים מוצאות את עצמן נאלצות לומר מי זה המדווח משום שהאדם שמגיעים אליו בסופו של דבר שואל מי זה אמר? וכו', ואם זה עניין של אימון של רשויות רווחה, זו בעיה חמורה מאד שעכשיו עובדים על מציאת הפתרון. אבל גם את הדבר הזה אנחנו צריכים להביא בחשבון, למה אנחנו יכולים להכניס אנשים שמדווחים.

אני אומרת לאנשי המקצוע שאנחנו לא צריכים לחשוש מהכיוון הזה משום שההנחה היא שהם ידווחו על משהו שיותר ברור להם ויותר נהיר להם אבל עדיין אני שואלת את עצמי על עניין של חובת הדיווח כלפי האוטונומיה של האישה. אני מוכרחה לומר שאת הנייר הטוב הזה שנעשה במ.מ.מ ראיתי רק עכשיו ולכן לא ראיתי את החוק, אבל הבנתי שגם בקאנטקי יש לאישה אפשרות להגיד שהיא לא רוצה שידווחו. זה מבוסס על זה שלא מדווחים בניגוד לדעתה של האישה, עם כל החוק שלא קראתי אותו. בזה מסתיים הדיווח על החוק הזה.

מכל הנימוקים האלה, ולא מנימוקים שלא לעניין ושלא נהפוך את כולם למלשינים וכו', אני מדגישה את זה, אני מסתכלת בראיה התכליתית, עם כל הרצון הטוב שלנו, להתערב באותן מקומות ...זה יותר תחושת בטן מהמחקר שעשו לעניין הנשים שנרצחו שאולי התערבות בשלב יותר מוקדם הייתה עוזרת אם היו עושים משהו עם האינפורמציה.

אני לא חושבת שחובת הדיווח חשובה לדבר הזה כי אני לא רואה לאן היא יכולה להוליך באופן אמיתי. אני לא מדברת על המקרים שמחמת רשלנות, תקלות, עבודה לא טובה של המשטרה או של רשויות הרווחה לא התערבו בזמן כשהיה להם המידע, לא על זה אנחנו מדברים, משום שעל זה אנחנו צריכים לדאוג שבאמת תעשה עבודה של הכשרה מאד חשובה ועבודה של הערכת מסוכנות שאנשים יכירו את התופעה ולפי שיקול הדעת ובעצה אחת עם האישה ידווחו או יחזקו את האישה בהוצאת הדבר, או בהוצאתם מהבית או מתוך המערכת. אני חושבת שהחובה שכחובה היא מעוררת יותר בעיות ממה שנותנת תשובות.

תודה רבה ליהודית קרפ. אני לא אענה לך כי חלק עניתי מראש וחלק נשמע כאן, ואת צריכה ללכת. אני רק רוצה לציין שהדברים שאמרת כמו הדברים שאני אמרתי, אלה הדברים שנמצאים בדיון. מה שקשה לנו מאד לקבל, והוועדה אף פעם לא קבלה זה מעין הרמת ידיים כללית שבגלל שאין תקציבים, בגלל שהמערכות לא בסדר ממלא אז זה לא יעלה ולא יוריד משום שאנחנו מנסים כן להגיע למצב שהמקסימום יעשה ולדאוג שכל חלק יצטרף לחלקים הקיימים.

אם אני מראש אומרת שאין לי אפשרות להכשיר עוד שוטרים ואין לי אפשרות להשיג עוד תקנים לאגפי רווחה וגם אם תגיע התלונה אז הם לא יטפלו בזה, אני לא נותנת את הדוגמא של חסרי ישע, וגם אם הם יגיעו זה לא יהיה זה וגם העובדה שאפילו בבתי חולים זה לא עובד אז איך נטיל את זה על רופא משפחה.

אני לא רוצה להיות מובנת שלא כהלכה, אני רק רוצה לומר שאנחנו חייבים למצוא משהו שיקדם את היכולת לעשות משהו באינפורמציה בשלב יותר מוקדם, אבל אני חושבת שהחובה כשלעצמה זה יהיה כאילו עשינו וי.

לכן אנחנו עובדים על חקיקה של פאזל כזה, עכשיו סיימנו יחד בהצלחה חלק מחוק זכויות קורבן.

ברכתי אותך על זה.

אני ברכתי אותך מעל הדוכן באריכות וגם את ענת. העניין של נפגעי עבירה ובעיקר נפגעי עבירות אלימות ומין זה עוד נדבך בכל המערכת הזו. אפשר היה להגיד שבסוף הכל יקרה והקורבן נשאר קורבן ומתחיל הליך. החוק של זירוז הליכים שהם מתנגדים לו ועבירות אלימות הוא גם עוד נדבך, כשאומרים אז הגישו תלונה מה קורה? מה קורה כשיש 90 יום, 60 יום, והכל יחד 180 יום לכל הרשויות להגיע להכרעת דין. זה מה שקורה. אנחנו מנסים, בהיעדר העניין הגדול, הכללי, כי אין לנו אותו, אנחנו מנסים להרכיב חלקים של פאזל שזה חלק ממנו.

עניין העצמת האישה הוא כבר תוצאה של משהו שהיא לא קיימת לצערי. מספר הולך ועולה, היום דובר על 220,000 נשים מוכות, אז משהו ממש דפוק שאחוז כל כך קטן מהן מתלוננות ואחוז יותר גדול מתלוננות בנתיבים לא רשמיים. אני אומרת שישנו פה שלב ביניים שאנחנו חייבים לראות בו לא את עניין ההעצמה, ההעצמה תבוא אחר כך. כמה נשים לא יודעות, מה שכולנו כאן יודעות, שיש צווי הגנה, כמה נשים בכלל אין להם מושג בזה או שחושבות שזה כרוך בהליך מסובך. זה דבר יוצא מהכלל צו הרחקה, אבל חסר כאן התיווך של מישהו, וזה יכול להיות המשטרה וזה יכול להיות אותו אגף רווחה. האישה הזו צועקת, וזה לא רק הצעקות, היא באה לחדר מיון, היא אמרה שנפלה מסולם והיא חוזרת הביתה. האמא שלה יודעת האמא שלה זועקת לעזרה, הבת הגדולה שלה, השכן או החברה שלה. הן באות לרווחה הן לא חייבות ללכת למשטרה.

אני לא אזרוק אותם לבית סוהר לשלושה חודשים למרות שזה נקוב בחוק. אם היא לא תרצה להגיש תלונה יגידו לה שיש עניין שנקרא צו הרחקה יש טיפול יש סדנאות יש ארגונים וולנטריים יפנו אותה עוד צעד אחד בחוסר ישע שלה, לאותו רגע, שכן יתרום להעצמה שלה. אי אפשר להגיד אין טיפולים ולכן זה לא שווה כלום. יש טיפולים אבל או שלא יודעים עליהם או שמפחדים להגיע למסגרות האלה. לפעמים אין ברירה וצריך להפנות למקלט. היום אין תור למקלטים כי זו החלטה מאד קשה שאישה עצמה תפנה למקלט וזה כבר דוגמת החירום שאני אומרת שזה הדבר המינימלי וכיבוי השריפה העיקרי שיכול להיות כשיש באמת מצב קשה.

אנחנו מאותו צד של המתרס ואני מסכימה אתך שצריך להשתדל לעשות כל האפשר להביא נשים שיוציאו עצמן מהמצב בו הן נמצאות. אני רק חוששת שהנזק של ההצעה הזו הוא יותר גדול מהתועלת. זה כל מה שאני מנסה לומר. לעומת זאת, לפי דעתי אני לא יודעת אם עושים מספיק בפרומים שיגיעו לכל בית, לנשים שיידעו שיש לאן לפנות ושיש מה לעשות ושלא בהכרח הן חייבות ללכת למקלט. אני לא חושבת שבמדינת ישראל עושים את הדבר הזה.

לא עושים, ואנחנו אמונים על הצורך והתקצוב של זה. אם ההתנגדות שלכם היא גורפת אז אני לא יכולה לבקש מכם הצעה של תיקון או מיתון. אני רושמת לפני, התנגדות גורפת של משרד המשפטים ונתראה בקריאה הראשונה מן הסתם.

אנחנו נלווה את הדיון ואם יעלה לנו רעיון שהוא פחות מוזמנים אז נציע.

הרבה חוקים, שבסופו של דבר לא מצטערים עליהם התחילו בטון הזה ונגמרו בחוק רשום, שלא אגיד שקוצרים את פירותיו אבל רואים בו פן נוסף. תודה רבה שתצליחי עם שחרור האסירים.

תבדקו בכל זאת אם יש משהו בביניים שאפשר לחשוב עליו.

יש תיקון בחוק כלי יריה שהתקבל לאחרונה שמטיל חובת דיווח על עובדים סוציאליים במערכת הרווחה והבריאות, חובת הדיווח על מישהו שמחזיק כלי נשק ויש חשש שהוא מסוכן. הדיווח הוא לא דיווח ישיר של העובד הסוציאלי כי רצו להגן גם על העובדים הסוציאליים. המטרה שהאנשים האלה יגיעו לטיפול לא שינתקו מגע או שיאיימו על העובד הסוציאלי, לכן קבעו שיהיה ממונה ממשרד העבודה והרווחה והוא יהיה זה שיהיה רשאי להעביר את הדיווחים. זו אחת הדרכים שאפשר אולי לנטרל מידע כי אני חושבת שצריך להבדיל בכל מקרה בין חובת דיווח על כל אדם ובין חובת דיווח על אנשי מקצוע.

אלה גם שני סעיפים נפרדים. הייתי רוצה לשמוע את אנשי המשרדים בבקשה:

אני נירית פסח ממשרד הבריאות. כשהוועדה הבין-משרדית התחילה לעבוד היינו מאד בעד כיוון כזה של הצעת חוק. מאז צברנו באמצעות התכנית שאנחנו מפעילים היום בשטח יותר ניסיון ויותר הבנה של הבעייתיות שקצת ממתנת ומעוררת אצלנו שאלות לגבי ההצעה כמו שהיא מופיעה. זה מעבר לשאלה העקרונית שהתייחסו לזה שאם זה טוב או לא טוב להכריז על האישה כחסרת ישע והעמדה המקצועית, שאני חושבת שהיא מוסכמת, שהדרך היא להעצים את האישה מכל הבחינות, אם רוצים להגיע לתוצאות, אז צריך להעצים את האישה ולעשות את התהליך הזה יחד אתה.

מבחינת מערכת הבריאות, הייתי עושה את ההבחנה בין בתי החולים לבין שירותי הבריאות בקהילה, כי לגבי בתי החולים, גם אם הפתרון הוא לא מושלם, יש לנו ערוצים, אותם מצבים שאנחנו כן מאתרים באמצעות פקודת בריאות העם, אנחנו כן יכולים להביא את זה לידיעת המשטרה, והמשטרה היום הרבה יותר רגישה. אם בעבר הדיווח למשטרה היה יותר טכני, ורק במקרים מאד קיצוניים המשטרה הייתה מגיבה ומגיעה לבית החולים, היום עם התהליכים והתפיסה והמדיניות של המשטרה, יש הרבה יותר תגובה גם למקרים שאולי בעבר היה יותר קשה להביא את המעורבות של המשטרה, ומהבחינה הזו אנחנו מרגישים שהמצב קצת יותר טוב.

לגבי שירותי הבריאות בקהילה השאלה יותר מורכבת ומסובכת, ושם השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, האם הטלה של חובת דיווח באמת תביא לתוצאה הסופית שהצוותים הרפואיים אכן יראו ויזהו, והאם באמצעות הדיווח למשטרה, גם נשיג את אותן תוצאות.

אני רוצה לשתף קצת בנתונים מספריים שאספנו באמצעות בדיקות שעשינו ושקצת מכתיבים את התפיסה שלנו היום איך לשפר את התפקיד של מערכת הבריאות, שעל פי תפיסת המשרד היום, וזו תפיסה מקובלת, שיש לנו תפקיד מאד מרכזי בכל מה שקשור באיתור וזיהוי מוקדם כל האפשר. כמובן גם הבטחת הסדרי הגנה, העברה לגורמים וכו'.

עשינו שני דברים, הדבר הראשון, עשינו סקרימינג של נשים שהגיעו לבתי חולים וראיינו באופן אקראי בסביבות 1300 נשים שהגיעו סתם לבית חולים לצורך קבלת טיפול רפואי מכל סוג. מצאנו מתוך ה- 1300 האלה קרוב ל- 19% של נשים שדווחו שהן נחשפו לאלימות על כל סוגיה בשלבי החיים השונים. זה נתן לנו את הביטחון שאם נשאל, אז גם נמצא יותר נשים ממה שמוצאים היום.

קבלנו את הדוח הזה, ועיינו בו, את לא צריכה מעבר לריענון....

אני אקצר. הדבר השני, לגבי שירותי הבריאות בקהילה.

את זוכרת את הנתון האמריקאי המקביל?

לא בשליפה. לגבי בתי חולים אנחנו לא כל כך מוצאים נתונים שעוד נותנים לנו את הקריטריון.

זה היה קשור בסוג השאלות.

שאלנו שאלות מאד ישירות לגופו של עניין. דבר נוסף שמצאנו מתוך זה שהיום אנחנו עושים פעולות שונות בקהילה שאת אותן נשים שהתחלנו סוף סוף לאתר בשירותי הבריאות בקהילה בטיפות חלב במרפאות קופת חולים, זה נשים שגם הצלחנו לאתר אותם בשלב של אלימות מוקדם יותר וגם הסימנים שאתם הם הגיעו למערכת הבריאות לא היו סימנים של אלימות פיזית, זה יותר הסימנים הנפשיים יותר, דיכאון, נדודי שינה, סימנים שהיה קשה לאתר על פי החוק הזה.

נתון נוסף שהיה מאד משמעותי, גם בבתי החולים וגם בקהילה כשבדקנו אם הנשים האלה התלוננו, אז בערך 70% מהנשים האלה לא התלוננו בעבר על פגיעות קודמות גם כשהאלימות הייתה פיזית ונראית וקשה וגם בסוגי האלימות היותר קלים. לאחר ההתערבות של מערכת הבריאות, לאחר שקראו לעובד סוציאלי של מערכת הבריאות, הגענו לשיעור מאד גבוה מתוכם שהסכים כן לעשות את ההפניה המסודרת לגורם זה או אחר.

בואי נפריד, כי זה יוצר תמונה ורודה ולא נכונה. את מדברת על עובד סוציאלי, דבר שקיים רק לגבי בתי החולים, לגבי המרפאות, לא חייבים. אם רוצים קוראים ואם רוצים לא קוראים.

גם בקהילה. אנחנו היום הולכים לכיוון הזה. יש לנו נהלים שכן מחייבים פנימית לעשות את הקריאה לעובד הסוציאלי את זה יש כבר בכל הקופות ובכל המערכת. יש לנו היום באמצעות התכנית זו, יותר עובדים סוציאליים, זה נכון שאם יהיו תקציבים זה יהיה, ואם לא יהיו תקציבים זה לא יהיה. אני לא אומרת את זה כדי ליצור תמונה וורודה כי אני חושבת שהתמונה מאד לא וורודה. אני חושבת שאנחנו מאד רחוקים ממה שהיינו רוצים. אבל מה שאנחנו לומדים מזה, שהחוק כשלעצמו, לא נראה לנו שהוא יביא את התוצאות.

אנחנו מאד חוששים שהוא ירחיק את הנשים ממערכת הבריאות ונשים שהיום מגיעות לקבלת טיפול בטיפת חלב, הטיפולים המונעים הרגילים, בוודאי בקופות החולים תהיינה תחת איום וחשש והפחדה ומניעה מצד בני הזוג, והן לא תגענה לטיפול. בכל הקונטקסט הזה, עם כל התמונה שאנו מקבלים גם מהיישום של חוק חסרי הישע, מאד חוששים שזה לא ייתן לנו את התוצאה.

בקטע הזה אנחנו יותר מאמינים היום שצריך למצות נכון יותר ומקיף יותר. לדוגמא היינו רוצים שכל אישה שמגיעה לטיפול רפואי, כחלק מהסקרימינג, מהאנמנזה, היא תישאל על הנושא הזה. אנחנו באמת רואים שכאשר שואלים אז יותר מדווחות. או אמצעים מהסוג הזה שהם יותר טיפוליים לא אמצעים של אכיפת חוק. כך שאני לא יכולה להגיד, ואני מייצגת את עמדת המשרד, שאנחנו בעד או נגד בצורה גורפת או קיצונית...

היא תמלא טופס, ומה תעשו עם הטופס הזה?

היא לא תמלא טופס, היא תופנה בצורה נכונה. קודם כל הרופא ישאל אותה והאחות תשאל אותה ולא במקום אחד אלא בכל תחנה שהיא תגיע, זה אולי ורוד ולא יקרה מחר, אבל זה יקרה לאט לאט ביותר מקומות.

זו כוונה טובה, זו לא כוונה שחייבים בה.

אנחנו נשתדל, לפחות בנהלים ובהוראות המקצועיות, בפרוטוקולים, גם של הגופים המקצועיים, של המועצה לבריאות האישה של איגוד רופאים לסוגיהם השונים. גם בנהלי המשרד, לעגן את זה. ני אומרת שוב, אני לא חושבת שזה משהו שמחליף הצעת חקיקה כן או לא, אבל זה בוודאי משהו שכיום אנחנו מאמינים שיש לו יותר סיכוי.

מדוע שלא נשלב את הדברים? מדוע שלא נאמר שתהיה חובת דיווח על אותם עובדים על פי תקנות. אני לא יודעת אם יש תקנות כאלה לגבי חסרי ישע אבל לפי דעתי לגבי נשים חייבים בסוג אחר על פי תקנות שהוצאו על ידי משרד הבריאות או שרי הבריאות והרווחה שיגדירו גם את ההליך עצמו גם את מידת האחריות, גם את מידת ההגנה שאתם נותנים.

חובת דיווח של אותם עובדים שאנחנו מדברים עליהם, לגבי הצורה שבה זה יעשה, אני ברצון רב מחזירה את עיבוד הפרטים. אמרו ממונה, ואמרו שוטרים שקבלו הכשרה מסוימת, או שיעשו את זה בתחנות על פי תקנות. אני אומרת שנרכז וניתן את היישום של חובת הדיווח לגבי אנשי מקצוע, ניתן אותה דרך תקנות שלכם תהיה אפשרות לנסח ולבהיר אותם. לא מתוך כוונה טובה שכאן יש פקודה או הוראה ואין דרך לבקר את זה. אני לא מנסה לקחת את זה מכם, אני מנסה לומר נעשה תקנות על חובת דיווח ומזה נרד למה מתחייב ממנה לגבי גם המקצועות השונים שהם בקבוצות וגם לפי מה שתרצו. למשל אצל הפסיכולוגים נתקלנו בבעיה של החיסיון.

אישה בוגרת וכשירה, זו הפקעה...

יש בעיה. יש גם בעיה של דיווח של הפסיכולוג שמטפל בצד האלים. היו לנו בעיות קשות מאד כשדנו במקרה הרצח שהסתבר שאחוז לא קטן מהם הם מטופלים, מאושפזים וגם יש להם נשק. עכשיו עניין הנשק קצת יותר טוב. אבל העניין הוא שהפסיכיאטרים אמרו, שיכול להיות מצב שאני יודע שיש לי מטופל שהוא בפוטנציה ובכוונה הולך לרצוח את אשתו.

הוא צריך לדווח.

יש את אי מניעת פשע.

זה אי מניעת פשע, זה בחוק אחר, ודברנו על זה בשעתו.

זה באותו חוק, חוק העונשין.

אנחנו מדברים כאן על סבירות שבוצעה עבירה ואנחנו צריכים לתת הגנה לאותם אנשים בין אם זה עובד סוציאלי או מישהו אחר, צריך לתת הגנה שהדיווח שהם חייבים בו לא יטיל עליהם אחריות מסיעת. בואו נבחן אפשרות של שיתוף פעולה כזה, שפירוט הדברים, ולפי דעתי אין אי הסכמה, יש צפי אחד שהכל יסתדר גם בלי חשיפה, יש מצב קיים שכולם מסכימים שלא מתחילים לגעת בקצה קצהו של הפתרון, ויש הדעה של העצמת האישה.

יורשה לי, כוועדה שמתמחה בהעצמות נשים, את זה לא לקחת בחשבון. להגיד שזה פוגע בהעצמות נשים יותר מידי נשים מתות וקבורות בגלל שנתנו להם את הזכות להעצים את עצמן. ולא ניתנה להם הזכות להחליט לבד אם הם רוצות ללכת למשטרה או לא. אנחנו פשוט עוד לא כשרים לזה.

אני רוצה להזכיר, אפרופו בריאות ורווחה, אנחנו מטפלים באוכלוסיות שהן הטרוגניות כל המחקרים מארצות אחרות, אפילו הם עושים את ההבחנה. ארצות הברית כחברת מהגרים, ארצות אחרות בין זרים ומקומיים, הבדלי שפה, הבדלי תרבות. אני מדברת בעיקר כאשר אנחנו בודקים כמה אלימות יש בקבוצות עולים, כמה אצל חבר העמים וכמה אצל אתיופים. ברציחות האחרונות זה קפץ מחוץ לכל פרופורציה העניין של חבר העמים. הטיפול לא יכול להיות אחיד ולשכות הרווחה יודעות את זה . הן יודעות את הצורך בשפה והן יודעות את הפחד מהרשויות ואנחנו מכירים בכל גווני הגוונים של האוכלוסיה שסובלת מאלימות. לפי דעתי, דווקא חוק כזה יכול בתקנות ובגישה נכונה ובהנחיות ובחינוך נכון יכול לעשות את החלוקה בין הקבוצות השונות יותר טוב מכוונה כללית של העצמה.

עורכת דין בתיה ארטמן ממשרד הרווחה. אני רוצה להתייחס קודם לחובת הדיווח שאת רואה בחוק שהיא חובת דיווח יותר רחבה מאשר חלה על חסרי ישע. השאלה אם זה בכלל נכון להרחיב את חובת הדיווח על אדם שהוא מוגדר כחסר ישע מעל ומעבר למה שחייבים לגבי חסרי ישע.

העמדה המקצועית שלנו, והיא גם תישמע על ידי הגורמים המקצועיים, זה שלא צריך לכפות על האישה, אלא צריך להביא אותה לידי שיתוף פעולה ועל ידי הסברה, וזו צריכה להיות המטרה. המטרה היא שנשים תדענה שהן לא חייבות לחיות באלימות, שיש דרכים שהן יכולות לצאת ממעגל האלימות. אם האישה היא עד כדי כך חסרת ישע, אנחנו מתייחסים אליה כחסרת ישע ואנחנו במשרד העבודה והרווחה מייצגים גם את היועץ המשפטי לממשלה, והיה לנו מקרה שנודע לנו על אישה שהיא לא מדווחת למשטרה ולא עושה שום דבר כי היא הייתה כל כך מפוחדת ומבוהלת שהיא חששה לחייה וגם נכנסה לאדישות. במקרה זה ראינו אותה כחסרת ישע, קיבלנו עליה דיווח...

את מדברת על מקרה אחד?

כן, צריכה להיות מודעות.

מקרה אחד מול 200,000 שלא מדווחות?

אני אומרת שצריך להבחין בין נשים שבמצבן הן בעצם חסרות ישע למרות שהן נשים שהולכות לעבודה מגדלות את הילדים שעושות את הכל ולא נכנסות להגדרה הפורמלית של חסרת ישע. אבל בתפקוד שלהן בנושא הזה הן חסרות ישע.

גם חוק העובדים הסוציאליים מאפשר העברת מידע שנמסר תוך כדי תנאי שהוא לא יימסר לאדם אחר אילו המידע הזה הוא מיד שנוגע להצלת חיים או לפגיעה באדם אחר. יש לו את האפשרות שאפילו אם מישהו בא לעובד סוציאלי ומספר לו את זה, יש אפשרות שהעובד הסוציאלי יעביר את זה הלאה ויעשה עם זה משהו.

לגבי כל אדם? את זוכרת את הסעיף?

זה בחוק העובדים הסוציאליים בסעיף 8 (4) משהו כזה, לא הבאתי את זה אתי. בפירוש כתוב שהוא יכול להעביר מידע אם זה למען הצלת חיים של אדם אחר. היום יש גם פסק דין שאמר שלעובדים סוציאליים יש את האחריות המורחבת כי הייתה תביעה נגד עובדים סוציאליים שחששו שידעו אישה עומדת להירצח ולא זה מה שעשו. עדיין יש היום לעובדים הסוציאליים את האחריות כי לעובדים סוציאליים יש תפקיד מיוחד בחברה.

לא אחת מגיעות לשולחני שאלות שאישה מסרבת שיעבירו את המידע והם שואלים מה לעשות. לפעמים אני אומרת שזה שהיא מסרבת יש לכם אפשרות, שיקול הדעת שלכם להעביר. עדיף שיתבעו אותנו על זה שעשינו עביה על חוק העובדים הסוציאליים מאשר תרצח אישה. זאת אומרת יש היום את הכלים איך להעביר את המידע הזה. אם יגבירו את המודעות ואת ההודעה של הציבור וגם של הנשים המידע יגיע למי שצריך להגיע שהיום לצערנו הרב, חלק מהמקרים לא מגיעים.

אני חושבת שצריך להבחין בין חובת הדיווח על כל אדם לבין הגורמים המקצועיים. כשאנו מדברים על חובת הדיווח של כל אדם וחובת הדיווח כאן היא הרבה יותר רחבה, היא כוללת גם תקיפה סתם. בדרך כלל מי שיודע על המקרים האלה, דווקא בני המשפחה וזה יוצר אצלם קונפליקט לא קטן, אז במקום שמישהו מבני המשפחה יעודד את האישה שבדרך כלל היא המוכה, יעודד אותה ללכת לעובד הסוציאלי או להגיש תלונה במשטרה, הם יעמדו בקונפליקט אם ללכת ולהגיד את זה למשטרה או לא.

מה שקורה גם, שלעובד הסוציאלי למעשה אין סמכות להיכנס הביתה. אם האישה לא תפתח את הדלת ולא תרצה להכניס אותם היא לא יכולה לעשות שום דבר. על ידי זה אנחנו גם מונעים את האפשרות של פניה לוועדת פטור שקיימת בחסרי ישע. בחסרי ישע יש סמכות לפקיד סעד להיכנס לבית לברר מה שקורה ובמקרה הנחוץ הוא פונה לוועדת פטור. במקרה הזה כל דיווח למעשה יהיה דיווח למשטרה כי אישה שלא רוצה לשתף פעולה היא לא תכניס את העובד הסוציאלי.

שאלה נוספת היא מה אנחנו משיגים בזה. אני יודעת שהמטרה מאד חשובה אני חושבת שצריך לעשות את כל מה שאפשר כדי שנשים שהן נשים מוכות לא תשארנה נשים מוכות ולהעמיד לרשותן את כל הכלים ואת כל האמצעים. אבל אם על ידי חובת הדיווח נביא למצב הזה שנשים תעלמנה את המידע הזה מהעובדים הסוציאליים כי הם לא רוצים שבכל מקרה המשטרה תכנס הביתה גם בנושא של חבלה לא חבלה חמורה ובוודאי תקיפה. יכול להיות שהנשים האלה, בסופו של דבר במקום לקבל טיפול, היא ובן משפחה, שזה בעצם המצב שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שהאישה הזו תצא ממעגל האלימות.

המטרה היא לא הדיווח ושיענישו, אנחנו רוצים שהמשפחה הזו תקבל טיפול ואם הטפול לא יצליח אז יגידו לאישה מה היא יכולה לעשות. הרי חוק למניעת אלימות במשפחה הוא אחד הכלים שיש לאישה שאומרים לה אולי בתקופה הזו הגבר יופרד ממך, תלכו לטיפול, יש תיק פלילי, יש מערכת שתפעל. אם נפעיל רק את חובת הדיווח האוטומטית ובמיוחד על נשים שלא רוצות לשתף פעולה, במקום ללמד אותם שצריך לצאת ממעגל האלימות, אני לא יודעת מה תהיה המטרה של החוק הזה.

תודה רבה. אני לא רואה כאן אף פנים שלא משופשפות בנושא הזה. אז בואו נסתכל על עצמנו בצורה יותר ריאלית. על מה אנחנו מדברים היום? אנחנו מדברים עם נתונים שיש לנו, היום אנחנו מתחילים מחדש לדבר על הסברה ועל אמצעים...בחייכם? הרי כולכם חווים את הדברים האלה כל יום כל היום. אז אנחנו חוזרים אחורנית ואומרים לא צריך זה ולא בצרך חקיקה, ואנחנו כן יכולים להיכנס או לא יכולים להיכנס.

מוצע כאן עוד כלי, שלפי דעתי לא נוגד שום דבר. אם אישה, נגיד שאוהבת מכות, והיא מסרבת בכל דרך שהיא להתערבות, אז גם החוק הזה לא יכפה עליה התערבות. אולי תרצי לתת את אותו פטור שאת נותנת לחסרי ישע, שווה לבחון אם זה היה עובד. זה פותח קצת את הלבד שלה, תבינו את זה. אם כל מה שאתם אומרים זה נכון, אז לא היינו צריכים לעמוד בפני מספרים איומים ונוראים כאלה, ובקו עליה. רוב הנשים מרגישות בדידות מוחלטת, פחד מפני משטרה או רשויות אחרות. לפעמים הן מרגישות שזה יעבור ואחר כך זה במצב שזה לא עובר ואז הן מפחדות עוד יותר.

זה לא נכון שאנחנו נותנים כלי שירתיע את האישה, אנחנו נותנים עוד כלי לאישה לעשות לה קיצור או גשר שהיום היא לא עוברת אותו לבד. אנחנו נותנים לה יד. אל תציגו את זה בצורה ההפוכה שאנחנו כופים עליה משהו שירתיע אותה. אנחנו נותנים לה גישור למשהו שקיים שייתן לה סיוע. נשיג עוד תקציבים אז זה יהיה יותר מוצלח, אבל המערכות קיימות. אנחנו לא מעמידים אותה בפני סיכון שבעלה ירצח אותה בגלל שהוא יידע שהאמא שלה ספרה לעובד הרווחה, בואו לא נגזים בזה. יש 200,000 נשים שהן לא יודעות על כל הדברים הטובים שאנחנו בחדר הזה עושים למענן, שהן מפחדות שהמשפחות שלהן מרישות לא נוח לספר. אולי, ואני מוכנה להביא עדויות, אנחנו לא בטלוויזיה ולא נעשה את זה, של נשים שמתחננות שמישהו יעביר אותן את הקטע הזה שהן לא מעיזות לעשות לבד. תסתכלו גם על זה.

ראינו בעניין הבריאות, אם לא שואלים אותה היא לא תספר מרצונה. לפי הדוח שלכם, האחוז בין המספרות שלא נשאלו והאחוז של המספרות שהן כן נשאלות הוא פער שקשה להאמין, אנחנו מדברים על נשים בגירות, משכילות, מכל השכבות, אם לא שאלו אותה היא לא ספרה. כששאלו אותה הסתבר לנו שאחוז גבוה מאד שענה ישירות לשאלה, ועל זה אנחנו מדברים, על המוצא הצר הזה מבין הלבד לבין לעמוד בפני המציאות העגומה מאד של חייך כשאת לא לבד והיד כבר נמצאת שם.

אם היא תדע שכתוצאה מהשאלה הזו זה מדווח למשטרה או לגורמים סמכותיים לא בטוח שהיא הייתה עונה.

מדברים על משהו חדש וחדשני שממש כיף ללכת לשם. אז אם המשטרה כל כך השתפרה אז גם התדמית הזו לא צריכה להיות כל כך נוראה. בשלב מסוים שווה לראות את החוק של קאנטאקי ולדבר על זכות הסירוב של האישה. אני חושבת שיש כאן משהו ואני מבקשת מהיועצת המשפטית לבדוק את זה. יש משהו שהוא כאילו דבר והיפוכו בחוק האמריקאי שאומר כן חובת דיווח אבל רשות לסרב. זה לא מבטל אחד את השני ושווה לחשוב על זה כי זה נותן את אותו גשר שאני מדברת עליו של את לא לבד ובכל זאת משאיר לא את ההעצמה אבל לא כופה על האישה שדופקים לה בדלת ואומרים לה שהשכן אמר מכים אותך ואני רואה שבסך הכל יש מריבה של בני זוג היא טבעית לבני זוג לפי חבר הכנסת נסים זאב, כולן צועקות.

אני אתייחס לפי הסעיפים. קודם כל לפי הסעיף של חובת דיווח לגבי כל אדם, אני רוצה לדבר על הבעייתיות מבחינת האכיפה. אנחנו סבורים שיהיה מאד קשה לאכוף את החוק הזה משום שכמו שאמרנו, שכנים בדרך כלל לא ייטו להגיש תלונה אם הם שומעים צעקות. אנחנו יודעים גם שבתיקים גם כשאישה באה ואומרת, ושואלים אותה אם יש לה עדים והיא אומרת שכל השכנים שמעו, והמשטרה שואלת את השכנים, התגובה שלהם היא שלא שמענו לא ידענו לא ראינו.

אז אולי את זה צריך לשנות?

זה בעייתי להוכיח שהם כן ידעו וכן שמעו, אי אפשר לאכוף את החוק הזה מהבחינה הזו שהשכנים לא רוצים לדעת ולא יודעים וקשה להוכיח שהם ידעו וראו אלא אם כן זה קרה מול עיניהם וצריך עד אחר שיגיד שהם ראו. יש חשש שזה פשוט יהיה אות מתה משום שסביר להניח ששכן שבאמת רואה ורוצה הוא גם היום יכול לבוא למשטרה לדווח והמשטרה תיכנס ותחקור גם בלי החוק הזה. רוב האנשים חוששים לעשות ת זה והם לא שמעו ולא ראו והחוק הזה לא ישנה את פני הדברים מבחינה ראייתית.

את אומרת שאלה ששומעים ויודעים היום לא מדווחים והם ימשיכו לא לדווח גם אם יהיה חוק. אני לא מסכימה אתך, אפשר להגיד את זה על כל חוק שלמרות החוק יימשך המצב האיום והנורא.

אני אומרת שאי אפשר יהיה להעמיד אותם לדין גם אם נרצה. אם היא תגיד שהשכן שמע, והשכן יגיד לא שמעתי...

השכן ששמע יידע שמוטלת עליו החובה.

ואם הוא לא יבוא ויגיד? לא תוכלי להטיל את העבירה הזו כשהוא לא דיווח.

אם היא תגיד שהשכן שמע, אז כבר עשינו דרך ארוכה כי היא בעצמה באה.

אני אומרת שעל זה שהוא לא דיווח אי אפשר להפעיל את הסנקציה הזו. זה מאד קשה לקבוע מוסרית את זה.

העניין של לאסור משום שהם לא דווחו ---

גם מבחינת קטינים וחסרי ישע, בדרך כלל דיווחים הם לא משכנים זה יותר ממוסדות, בתי ספר וגם היכולת להוכיח שהם ידעו, היא כשבעלי מקצוע רואים אותם כל יום כמו מורה שרואה אותו, ואתה יכול להגיד שלא יכול להיות שהמורה ראה כל יום את החבלות ולא היה לו יסוד סביר לחשוד, אז אתה יכול להעמיד את המורה לדין. על שכן ועל כל אדם אחר מאד קשה לאכוף את החובה הזו, ואת הסנקציה שאת רצה להטיל אם הם לא יעשו את זה.

גם מבחינה ראייתית יש בעיה. השכן יבוא למשטרה, כמו שאמרה גם הגברת קרפ, ויגיד יש לי חשד. אם האישה לא רוצה להתלונן לא יהיו ראיות בתיק. האישה אומרת לא היה שום דבר, הבעל אומר שלא היה שום דבר ובזה נסגר התיק מבחינה ראייתית.

את לא יודעת שזה כך. את משערת שכך יהיה. בואו ניפתח למחשבה כי אנחנו לא יודעים. יש לנו תחושות, כמו שיהודית קרפ אמרה, יש לה תחושת בטן. אז בואו נפתח את הראש והמחשבה שיש כאן אמצעי נוסף שאולי כן יעבוד, אני קראתי לזה גשר, בואו נפתח את הראש לאפשרות זו. אתם אומרים שהיא לא תעשה את זה והם לא ייגשו. אם יש לך חברה או שכנה שבאה אליך עם פנס בעין, והיא אמרה לך שהיא נפלה ואחר כך היא אמרה לך שהוא דפק לה את הראש בקיר. בהתאם לנטיות שלך תנסי לשכנע אותה לבוא למשטרה והיא תגיד שהיא לא מוכנה בשום אופן או שהוא יהרוג אותי או מה פתאום שאני אלך לרווחה, אנחנו משפחה טובה ומסודרת.

אם זה היה ילד היית הולכת לרשויות כמו טיל בלי שום מחשבה, והיית אומרת שכאן צריך טיפול מיידי. אבל בגלל שזו אישה ואת אומרת שהיא ממש כמוני עם השכלה כמו שלי והיא תגיד שזה שום דבר וזה חד פעמי ואחרי שבועיים היא תבוא אלייך שוב, ואת תראי שהיד שלה עם סימנים כחולים או בגבס, ואת תשאלי והיא שוב תמצא תירוץ. אני אומרת שהחובה שבחוק תתחבר עם הנטיה האמיתית שלנו שהיא כן להושיט עזרה וכן לכוון נשים נפגעות למקור שיוכל לעזור להם. צריך להעמיד את עצמנו במצב הזה ומה שהיינו עושים אוטמטית לגבי ילדים , אנחנו אומרים לגבי נשים. היא לא תבוא, היא תפחד, הבעל יקשיח עוד יותר, היא לא תרצה להגיש תלונה, היא לא תפתח את הדלת. תסתכלו אם אין בכל אופן במספר הענק שעומד לפנינו אם אין אחוז מסוים שזו כן תהיה הושטת יד.

השאלה אם האישה לא תרצה להתלונן במצב הדברים הזה ואנחנו כן משטרה, וברגע שתהיה לנו התלונה אנחנו נלך ונחקור גם אותה וגם את הבעל. אם לא נכניס אותה לרמת סיכון אז בסדר, אבל אם האישה אומרת שהיא חיה בטרור היא לא תסרב להגיש תלונה וזה קורה הרבה. זה קורה כשמישהו מגיש תלונה, האמא או מישהו, והאישה אומרת שלא היה ולא נברא ואז יש בעיה כי האישה חוזרת הביתה והסיכון שלה גובר.

יכול להיות שדווקא במקרה הזה , אם היא לא רוצה להגיש תלונה היא לא תגיש, אבל אתם תציעו לה כלים אחרים שיכול להיות שהיא כן תשתמש בהם, כמו שירותי רווחה וכו'.

למה המשטרה צריכה להציע את זה?

כי אם התלונה היא מהשכן, והוא בא למשטרה, והיא לא רוצה להגיש תלונה, אז המשטרה צריכה להפנות אותה למקומות אחרים, ויכול להיות שהיא כן תפתח במקומות אחרים. אנחנו כל הזמן יוצאים מנקודת הנחה שהאישה בשום אופן לא תרצה להגיש תלונה, השאלה כמה כן ירצו וכמה כן יפתחו ויראו בזה שמישהו מושיט להם חבל לעזרה.

וכמה כאלה שכן באות להגיש תלונה והגשת התלונה היא על הפנים. לזה ניכנס בנסיבות אחרות, עם כל השיפורים ועם הכל.

בעייתיות נוספת שאני רוצה לציין בחובת הדיווח, שבדרך כלל מי שיותר רואים זה יותר קרובי המשפחה והילדים במשפחה המצומצמת. צריך לחשוב על הבעייתיות והרגישות המיוחדת שאנחנו מטילים חובת דיווח כזו על---

אין חובת דיווח על קטין.

גם על ילדים בגירים, לבוא ולהגיש תלונה נגד האב או נגד האמא.

אחר כך נלך ונבקש מחילה לשוקי בסו.

בעניין האלימות, מדובר על כל סוגי התקיפה, גם תקיפה רגילה. תקיפה רגילה יכולה להיות דחיפה ויכולה להיות גם יריקה ויש הרבה הורים, כמו שאנחנו יודעים---

אל תתייחסי לסעיפים, כי אנחנו כבר---

בעניין הזה אנחנו מבקשים שיהיו סעיפים חמורים יותר שלא כל פעם שהוא דוחף אותה והיא דוחפת אותו, ואנחנו יודעים שהרבה פעמים זה הדדי, היא יורקת עליו והוא יורק עליה, והילדים בבית יצטרכו מהר לרוץ למשטרה. גם לעניין השכנים וגם לעניין הילדים שרואים את הדברים הקטנים האלה.

הילדים לא חייבים בדיווח.

קטינים פטורים אבל יש גם ילדים אחרים, מה עם חייל בן 18.5.

וגם יש לו נשק.

לפעמים הוא גם מציל את האמא.

אני מוכנה בהחלט להכניס כאן את העניין של סוגי העבירות. אנחנו צריכים להיזהר, כי סוג העבירה הנמוך יותר יכול להוביל לדברים אחרים. אני לא יכולה להישאר רק במקסימום כי איפה שיהיה לי חשד סביר שהולך להיות כאן אונס אלים או רצח או חבלה.

יש חובת דיווח מימלא כשיש חשד.

כן, כי אז זה סיוע.

זה לא סיוע זו עבירה פלילית מאד רצינית זה אי מניעת פשע.

אי מניעת פשע, וחוק העובדים הסוציאליים, לא אכפת לי לכנס את כולם ולהזכיר אותם גם כאן. אבל אי אפשר , ועברנו את זה כבר בהטרדה מינית, אמרו שאין צורך בחוק, זה קיים בחוק ההוא ובחוק הזה ובנזיקין ופלילים ובעונשין ובשוויון הזדמנויות בעבודה ולא צריך חוק נפרד. כאן נכנס עניין הנורמטיביות וקביעת ערכיות לדברים. זה שאני אבוא ואגיד לאישה שכן תיעזר בסעיף זה וזה בחוק העובדים הסוציאלים, אפילו שם החוק של חובת דיווח והעובדה שאנחנו עושים את הדיונים לא רק בחדר הסגור הזה, זה כבר נותן נורמה של קיימת היום, של החובה להתערב כשנעשית עוולה או תקיפה. ההפניה לחוקים אחרים, אני בעד שבתוך החקיקה, אם יש צורך, או על אף האמור או בנוסף לאמור לעיל, להכניס את זה הנה זה מצוין. אבל לא במקום ריכוז חוקים לעשות הפניה לחוק כלי יריה ועובדים סוציאליים ובסיוע.

בפן של ההפניה לאנשי הרווחה, אני מעלה את הבעייתיות הקיימת, שהרבה פעמים נשים מגיעות למרכזים למניעת אלימות ולא מגיעות למשטרה ואחרי שהן עוברות טיפול הן מגיעות למשטרה כשהן הרבה יותר חזקות. השאלה אם כאן אנחנו לא נרתיע נשים לפנות לטיפול בכלל, לדווח אותם מרכזים למניעת אלימות במשפחה לאלימות שמתבצעת כלפי נשים שיודעות שברגע שהן פותחות את הפה זה מיד ילך אוטומטית למשטרה והן פשוט לא בשלות לזה.

זה לא מה שמוצע, זה או או.

הוא חייב לבדוק ואחר כך לדווח למשטרה. אפשר לעשות הפוך שקודם ידווחו למשרה והמשטרה אחר כך תעביר.

זה חוזר לעניין של ההצלבה ושל צפי ערטילאי. הוא ילך הנה ושם לא ישמעו אותו או כן ישמעו אותו הוא יצטרך לעשות הפניה, אני מבקשת לראות, לא משום שאני דוחפת את החוק הזה בכוח, אני מבקשת לצאת מהחד צדדיות שבה אנו מסתכלים על הנושא.

אני סבורה שיכול להיות היגיון בקטע של מישהו שפונה לאיש רווחה והוא משכנע אותו שכן צריך לדווח, אבל אולי בעבירות מאד מסוימות אולי בסיכון מסוים לא בכל עבירה כדי שלא נירה לעצמנו ברגל שאישה בסופו של דבר לא תלך לרווחה כי היא יודעת שידווחו עליה, היא לא תגיד לאמא שלה כי אמא שלה גם צריכה לדווח עליה והיא גם לא תגיד לשכנה. כל הרעיון של מעגל האלימות שבו אתה מבודד את הקורבן הוא לא יכול לפנות לאף אחד, למעשה זה מה שיקרה בסופו של החוק הזה.

אל תגידי זה מה שיקרה.

אני מעלה את החשש הזה.

אז תגידי, יכול להיות שזה מה שיקרה.

יכול להיות, ולכן גם כאן בהפניה של כל האנשים האלה, אולי בעבירות מסוימות, ברמת סיכון מסוים, לא בכל עבירה הכי קלה. לא בפעם הראשונה שהאישה באה למרכז ואומרת תשמעו, אתמול הוא דחף אותי ואני לא יודעת מה לעשות, ישר נריץ אותה לפקיד הסעד, שמגיע למשטרה או יש מפנה למשטרה.

את מדברת על דיווח של האישה עצמה, אנחנו לא עוסקים בזה שהאישה עצמה באה ואמרת הוא דחף אותי, על זה אנחנו לא מדברים.

היא באה לטיפול, היא באה להתייעץ.

זה לא שייך לזה.

היא אומרת שאם היא באה למרכז למניעת אלימות אז זה יוצר לעובד הסוציאלי במרכז למניעת אלימות את הבעיה של החובה הזו.

אמרתי בהתחלה שנגדיר את הסעיפים בצורה מבוקרת.

תגישו הצעות בכתב לשיפורים.

בכל אופן הפניה היום לפי החוק הקיים של קטינים וחסרי ישע זה לפקיד סעד או למשטרה. אני לא יודעת אם פקיד סעד מתאים במקרה הזה של אישה.

אנחנו חוזרים לזה שצריך הסברה.

חשוב שיהיה גם משטרה וגם פקיד סעד כי אני חושבת שאם כבר הציבור יפנה לדווח הוא יעדיף יותר פן רווחתי וטיפולי של פקיד סעד מאשר את המשטרה.

אולי שם צריך לתת את האופציה של האישה, אם אנחנו מדברים על מקרה שהאישה כבר פנתה אז זה לא מה שהחוק בא לטפל בו, זה המקרים היותר טובים. יכול להיות ששם באמת אפשר להפעיל את אופצית הבחירה הזו לאישה ואז לתת לה אפשרות לבקש שלא יהיה דיווח למשטרה.

פה היא כבר עברה את הגשר בעצמה, ברגע שהיא פונה למרכז למניעת אלימות. מהחוק כאילו יוצא שאם היא פנתה לעובדת סוציאלית במרכז למניעת אלימות, גם שם הם צריכים לדווח. צריך אולי למעט את המקרים בהם אישה פונה למרכז למניעת אלימות כי במקרה הזה היא כבר עשתה את הצעד ואין לנו צורך לעזור לה בזה.

את צודקת אחד צריך להחליף את השני, אם היא כבר פנתה אז אין צורך בהמשך חובת דיווח. המטרה שלנו היא להביא על ידי דיווח חיצוני למעשה, להביא את האישה לטיפול או להגשת תלונה ולא צריך כפילות. אחרי שהיא פנתה כבר.

לפי החוק הקיים גם אם היא פונה לפקיד סעד, פקיד סעד שקיבל דיווח לפי סעיף זה יעביר למשטרה, זה תמיד בסוף יגיע למשטרה.

העובדה שזה תיקון לחוק חסרי ישע, צריכה להיות כאן התאמה.

יש גם יתרון בפניה לפקיד סעד שיש להם ועדה שיכולה לאשר, לא לדווח---

ועדות סיוע מאוישים על ידי פקידי סעד? זאת אומרת שצריכים לפנות במפורש.

יש גם עלות תקציבית מאד גבוהה לזה.

לעלות התקציבית יש את פקיד האוצר.

גם אם נעשה חוק שמותר לנו לנשום אז יבוא האוצר ויגיד שהם מצטערים אבל....

אם זו פניה או למשטרה או לפקיד סעד ולא ההמשך של פקיד סעד למשטרה, צריך לתקן את העניין הזה. כי זה לא ברור מנוסח החוק היום.

זה ברור מדברייך ואתן צודקות בהחלט.

פקיד סעד מקבל את זה, עושה את הבדיקה , הוא חייב להעביר למשטרה או לפנות לוועדת פטור.

הוא לא מגיע לזה ואחרי זה תובעים אותו למשפט.

אני אעשה את ההתאמה המתבקשת בהבדלים בין חסרי ישע וקטינים ונשים או בני זוג לצורך זה. אני אבקש מהמשרד לביטחון פנים את העניין של סעיפים שאתם מציעים שאתם מציעים שלגביהם יחול החוק.

לסיום, כנראה החוק זה, ואני רק מציינת, יצטרך להגדיל לנו את היקפי העבודה גם מבחינה תקציבית , משום שאנחנו יודעים שבעניין החקיקה של חסרי ישע וקטינים, כיום העבירות שחייבות דיווח הן % מלל העבירות שנעברות כנגד קטינים. אנחנו לא יודעים כמה זה יגדיל לנו את הדיווחים למשטרה, אם 7% אולי 30%. יכול להיות שבאמת תידרש תוספת תקציבית לעניין של הרחבת המערך המשטרתי.

אתם אמורים להיות ערוכים לכל התלונות שלא באות. הרי כל ההערכות של המשטרה נעשתה במחשבה שמספר הקליינטיות, אומרים 200,000 נשים ולפי זה המשטרה נערכת. התלונות בפועל, ואת זה אנו בודקים כל שנה, הם יותר קטנות ממה שקיים והרבה יותר קטנות מהצפי. אבל רוב התלונות הולכות למרכזי סיוע ולמקומות אחרים.

במוקדים שלנו בדרך כלל קורעים תחת העומס.

ללא ספק.

יש לנו רק כ- 100 שוטרים ברחבי הארץ שזה באמת לא הרבה.

אין ישיבה שאנחנו לא עוברים על זה ומבקשים תגבורים, כולל בתקציב הבא. התפקיד שלנו זה להעמיד את הצורך, ואחר כך לעקוב אחרי האפשרויות. אני לא יכולה להגיד שהצורך לא קיים.

מכל מקום, מכשיושלמו הדיונים להכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, אנחנו נישאל ע"י נציג האוצר לגבי הנוסח הסופי אם יש עלות להצעת החוק. לא גובש עדיין נוסח סופי אז את ההערכות שלכם לגבי עלות תעבירו באמצעות נציג האוצר שיגבש את כל העלויות שלדעת האוצר יש להצעת החוק.

אני מבקשת מאד להיזהר בהערכות על סמך דברים אחרים. אם את אומרת לי שדיווח על חסרי ישע העלה את מספר ב- 7% ואת רוצה לגזור מזה גזירה שווה.

אני יודעת שזה בעליה והיום הם בוכים על זה שהם לא בקשו תוספת תקציבית.

זה חישוב שצריך להיות מאד זהירים בו כי אתם היום לא הכתובת הראשית לתלונות לצערי. לא בגלל מחסור אלא בגלל מצב חברתי. אתם לא הכתובת שמקבלת את רוב התלונות של נשים שנתונות לאלימות. יותר ארגונים וולנטריים. קבלנו תקציבים למרכזי סיוע וולנטריים והם מקבלים כפול מהמשטרה. גם קווי החירום שלהם מקבלים כפול מהמשטרה. תרצה להוסיף?

אני מבין שעוד לא הגענו להערכות התקציביות.

יש לך הערכה?

אם אני מתייחס לנושא של חסרי ישע, ששם באמת יש הרבה פניות שאת כולן צריך לבדוק, גם אם מתוכן 10% או 30%, שזה בערך סדרי הגודל, שדורשות אחר כך המשך טיפול, אז מדובר בהיקפים אדירים.

אנחנו מדברים על הבדיקה של פקיד סעד.

צריך לעשות ביקור בית בבית האישה, לשוחח לראות את הדברים.

אם אין ועדת פטור אז הוא פשוט צינור להעברת המידע.

הוא קודם צריך לבדוק, אחר כך הוא מחליט אם הוא רוצה לפנות לוועדת פטור או לא. זה החוק.

אנחנו נעשה את ההתאמות כי יש הבדלים עצומים. אני אזכיר את זה עוד 1000 פעם, אני לא מכניסה כאן את האישה כחסרת ישע, אני מוסיפה אותה לחובת דיווח כאישיות עצמאית באותה מסגרת שבה אנחנו מדברים שהחוק קיים כבר.

האם חובת הדיווח חלה גם על האישה עצמה? אם זה חל על כל אדם בוגר?

לא הבנתי את השאלה

האם זה כך בהגדרה המשפטית?

השאלה היא איך אנחנו רואים את הצעת החוק הזו, בתפיסה שלה, אם פקיד הסעד הוא רק צינור להעביר את המידע למשטרה---

או לטיפול. איך היום עושים את זה?

היום פקיד סעד שמקבל---

על נשים, עזבו חסרי ישע.

על נשים אין חובת דיווח.

אני לא מובנת? הרי ישבו ודווחו כאן על הרצח בכרמיאל וכולנו בכינו, וביקרו בבית, והאישה עצמה התלוננה והשכנים התלוננו, בשביל זה לא צריך חוק ולא כלום, והאישה נרצחה. אגף הרווחה או המרכז לטיפול באלימות חייב בפרוצדורה מסוימת בלי שייכות לחובת דיווח. אלא אם יש סירוב, אנחנו מתנהגים באותה צורה. אנחנו פונים לאישה ואומרים לה שיש טלפון נוסף.

מנסים ליצור קשר עם האישה, שזה דבר לא פשוט, שזה גם טלפון, גם ניסיון לקשור שיחה, גם מפגש, כל התהליך של ההכנה.

היום אתה לא עושה את זה?

במקרים שיש פניה, בוודאי.

ברגע שיש פניה אז כבר התרת את המעגל. אם אישה פונה למרכז למניעת אלימות במשפחה באיזשהי תלונה, אז היא כבר פרצה את המעגל ולקחה את גורלה בידיה. אנחנו מדברים על מצבים הפוכים, אנחנו מדברים על המצב שהשכן מתלונן על כך ששמע צעקות בבית האישה, ואז אני כעובד סוציאלי, אני חושבת שמצופה ממני שאני אדפוק בדלת ואזמן את האישה או הגבר ואשאל מה קורה, אם אפשר לעזור, האם את זקוקה להגנה מיידית, וכדומה. אחרת אני לא מבינה את החוק, אז בשביל מה חובת הדיווח? רק שאני אהיה צינור למשטרה? הרי אני צריכה לעשות משהו.

את תעשי את אותם הדברים שהיית עושה אילו האישה הייתה מתלוננת לבד, אלא אם היא מסרבת, ועל זה נצטרך לדון.

צריכים קודם ליצור אתה את הקשר כדי לדעת שהיא מסרבת. היא גם לא יכולה ללכת לבד למקום שהתקבלה תלונה, היא צריכה ללכת לפחות עם עוד פרטנר כי לא יודעים איזה אלימות יש בבית.

היום אם אתם מקבלים תלונה משכן---

אבל היום אנחנו לא מקבלים תלונה משכן.

אין מצב היום שמישהו בא ואומר שמעתי...

לא. בוודאי שלא. אני לא אגיד לך שלא היו מקרים בודדים כאלה שקרו בצורה זו או אחרת למחלקה לשירותים חברתיים, אבל בעיקרון לא, אני לא מקבלת תלונות משכנים ואני לא דופקת בדלת אצל מישהו שלא פנה אלי ביוזמתו או שקיבלתי דיווח עליו. אם את שואלת את חיים מה העלויות של העניין אז הוא אומר לך שזה מחייב. זה לא נגמר בזה שאני עושה את הפניה למשטרה, אני לא רק צינור. מצופה ממני כעובדת סוציאלית שאני עכשיו אעשה משהו עם המידע הזה. אחרת מה עשינו? אני חייבת לראות מה מצב האישה, אם היא זקוקה להגנה או אם היא זקוקה למענה או למקלט. לבוא לקבוצה וכו'.

100% ולזה אנחנו רוצים להגיע, הרי זו המטרה.

אחר כך רצף השירותים.

עם רצף השירותים תעזוב אותי, את רצף השירותים אתם חייבים בין אם התלונה הייתה עקיפה או ישירה.

לא צריך להיות כאילו כל אחת מהנשים האלו פונה, זה השיערוך שעושים הערכה של כמה נשים מוכות יש במדינה, לא רק כמה מהן פונות לשירותים. לפי זה אתם אמורים להערך. אז בעצם זה לוקח את זה כבר בחשבון. התקציב אמור לקחת את זה בחשבון.

אמור, אבל אנחנו לא וירטואלים.

זה ממש לא העניין כאן. אנחנו עוזרים ככל האפשר למשרד העבודה והרווחה להיערך למצב , לא של שמינימום פניות כמו שיש היום, אלא אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעוד פניות, אנחנו רוצים לעודד שנשים תקבלנה טיפול. זו המחויבות הסוציאלית שלנו. ודאי של משרד העבודה והרווחה, ולא איך להקטין את המספר. או אם המספר גדל, איך להגדיל את התקציב. זו לא הנקודה. אנחנו נבדוק אם כתוצאה מחקיקה כזו, בעניין של הפירוט איך לעשות את זה מבחינת ההליך מקבלת הדיווח ועד הטיפול, כולל סירוב האישה. ברור שקודם כל צריך לדבר עם המדווח, זה לא שתקבלו טלפון ותרוצו לוועדת פטור ותדפקו בדלת. מי שטורח לדווח אז שייתן את הדיווח לעובד הסוציאלי ואני בעד זה יותר מאשר שיפנה למשטרה. אני חושבת שגם יותר יועיל.

אם זו הודעה אנונימית?

החוק לא חל לגבי הודעה אנונימית.

לגבי קטינים יש גם הודעה אנונימית.

אנחנו מתייחסים לכל הודעה.

אם זה יהיה הכיוון יצטרכו לחשוב על סמכויות לפקידי הסעד כי הנושא הזה לא מוסדר היום.

אין לי ספק. אני מבקשת קצת קונסטרוקטיביות במובן שאת הישיבה היום הקדשנו לחילופי דעות, זה מסוג החוקים שאני יכולה יחד עם נחמה להגיד את שינויי הנוסח ובהתאמות אני מצביעה על שם החוק, סעיף 1, סעיף 2, סעיף 3, ואחר כך לקבל מכם את התיקונים וההערות. לא נהגנו כך אף פעם. אחרי שהוצאנו את כל מה שיש לנו להוציא, בעיקר נגד, אני מבקשת לראות את האפשרויות הטמונות כאן לא על ידי סגירת דלת, גם מבחינת הסעיפים גם מבחינת הליך גם מבחינת התוצאה שאני צופה שתהיה, שלצערי לא תהיה הצפה של תלונות שווא. אלא, חיזוק נוסף לנשים שמרגישות את חוסר היכולת שלהן.

אין לי ספק שהשלב הבא , אחרי שתוגש תיקון חובת דיווח, תוגש תלונה. האישה ברוב המקרים, לפי דעתי, לא תסרב, למרות שהיא לא באה לבד. יש הבדל בין לבוא לבד לבין שמישהו מודיע בדאגה מתאימה ובצורה מקצועית, מודע לעובדה שהיא נמצאת במצוקה ומושיט לה יד. אני חושבת שהיא לא תטרוק את הדלת ותגיד שזה לא עניינכם. באותם מקרים שהיא לא תטרוק את הדלת אנחנו חוזרים למעגל הרגיל של טיפולים ולפי דעתי זה ירחיב קצת את המספר התמוה מאד או הפער התמוה בין כמות האלימות למספר התלונות שמגיעות בכלל למישהו.

אני רוצה לומר את עמדת ויצו בעניין. אנחנו תומכים בהצעה הזו, אנחנו לא חושבים שיש פגיעה בכבוד האישה ובזכות שלה לעצמיות ולחירות. ההפך, אנחנו חושבים שדווקא בזה יהיה פתח להעצים כי אנחנו גם מטפלים, בתוך המחלקה למעמד האישה בנושא האלימות במשפחה ובקווי החירום שלנו אנחנו נתקלים בהרבה נשים שמדברות על הצורך שלהם בעזרה אך מפחדות לפנות למשטרה או לגורמי סיוע אחרים, חוץ מהצעד הראשון שהם עשו בטלפון מפני שהן מפחדות שאם הפניה תבוא מהן הבעל כבר יתנקל להן. ברגע שזה בא מגורמים חיצוניים קל יותר לאישה להיכנס לטיפול בגלל החשש מהבעל. ברגע שהבדיקה באה מבחוץ, גלל תלונה שבאה מבחוץ זה מקל על האישה.

אז אתם מדווחים למשטרה?

אנחנו מנסים להעצים את האישה לפנות בעצמה.

הוא תמיד יחשוב שהיא עשתה את זה.

יש לנו מקרים שאנשים חיצוניים פנו, למשל במקרה אחרון שהיה , שסוכן ביטוח שהיה בבית וראה אלימות כלפי האישה ופנה לקו החירום שלנו ובעזרת הדיווח שלו בסופו של דבר יצאה האישה מהבית, כשהיא לבדה לא עשתה את הצעד.אז אנחנו תומכים בזה כעמדה של ארגון נשים, אני יודעת שיש ארגוני נשים שמתנגדים להצעה.

בטח מהשדולה.

גם בתוך הארגון שלנו היו הדעות חלוקות אבל בסוף התגבשה הדעה שאנחנו תומכים בזה.

אני יודעת שיהודית דברה ארוכות בעניין, אז אני אשתדל לא לחזור בטעות על משהו כי אני מבינה לאן הרוח נושבת.

לאן הרוח נושבת? הלוואי וידענו.

הרוח נושבת לנסות להגיע למשהו שיקרה בחוק.

הרוח שלי.

הרוח של הוועדה. מה שרציתי לשאול מכיוון שנפתח הפתח שגם נציע הצעות והתאמות. אין לי כרגע תשובה לזה כי זו שאלה קשה, אם אפשר לחשוב על פתרון בלי סנקציה פלילית מכיוון שראינו את הבעיתיות בראיות ובזה שגם את אמרת לא פעם אחת שברור לך שאף אחד לא ייכנס למאסר בגלל זה. אני לא אומרת שיש לי כרגע פתרון.

תחשבו על זה. יש בעיה שהיא בעיה שלכם.

אולי מתן פרס למי שכן מדווח כדי לתת בל זאת תמריץ.

יש בעיה כי באים אחר כך ואומרים שזה חוק בלי שיניים סתם פיסת נייר מה אתם עושים אתו. אני לא די בקיאה בסוגי הסנקציות שיש מלבד אלה שאנחנו יודעים על קנס ומאסר. האם יש דרך, ואני שואלת אותך כי אני פשוט לא בקיאה, האם יש דרך לחקיקה שהיא בכל אופן במסגרת חוק העונשים שהיא לחלוטין ללא סנקציה.

קודם כל אפשר להוציא את זה מחוק העונשין. אבל אמרתי שאין לי פתרון, אני מסכימה אתך שלכתוב הצהרה שתחייב אנשים זה לא הפתרון. אני רק רוצה אישור לנסות לחשוב על משהו כזה.

לחשוב יש אישור לכל דבר. כל הצעה שהיא ראויה לדיון, תעבירו לנו.

אני אשמח מאד. אני אבקש לציין שיש הבדל בסנקציות של אנשי מקצוע וכל אדם, ועכשיו עם החוק של רובי ריבלין, עד שמגיעים לבית המעצר כבר משתחררים. ציינתי ואמרתי שאני באמת לא רואה כאן את הסנקציה של מאסר. יחד עם זה, להוריד אותה לגמרי בלי שיהיה משהו מאיים, אז אין צורך בחוק, נעשה מה שנקרא אמנה. כל יום חותמים על אמנות חברתיות וטובת הילד וטובת הנשים. אבל את תקבלי את הפוליצר והנובל אצלי אם אפשר לחוקק חוק שאין בצדו סנקציה או שיש לו סנקציה מופחתת מזו המוצעת כאן.

קנס בלבד.

זה מתחבר לשאלה, ואני לא יודעת אם לקרוא לזה בשלב ראשון או בכלל, אם הצלחנו לשכנע בזה שהחובה לא תורחב לכל אדם. אם אני רואה מסלול שזה לא יהיה מסלול עונשין, זה ללכת במסלול של בעלי המקצוע ואז אולי גם יסתדר הנושא של הסנקציה וגם העניין העקרוני שכבר נאמרו כאן הנימוקים. יש כאן קפיצת מדרגה בין החובה לגבי אנשי מקצוע לבין החובה לגבי כל אדם, ואני לא אפתח את זה שוב.

זה מאד חשוב לי לשמוע וגם לדון בזה. האם אפשר באותו חוק להשאיר כל אדם ללא סנקציה ומעין הצגת שאיפה חברתית ובעלי מקצוע עם סנקציה.

אני לא מכירה את החוק כי זה נדון בוועדת חוקה שאני לא יועצת שלה, חוק לא תעמוד אדם רעך, זה חוק שמטיל סנקציות?

קנס. זה חוק פלילי, חוק עונשין.

אז אם שם, ואני מראש אמרתי שאני לא מכירה את החוק, אבל אם שם זה פלילי אז...

יהיה לנו יותר קל ללכת על איזשהו מסלול עם סנקציה כשמדובר באנשי מקצוע. זה עניין עקרוני, החובה לגבי כל אדם, כבר לגבי קטינים וחסרי ישע היא באמת צעד---

למה בעייתית?

לא אמרתי בעייתית, זה לפעמים, כמו שאת מציגה, הצד השני, כי אני בוועדה למעמד האישה, אבל אנחנו כל הזמן מדברים שצריך לעזור לאישה וזה נכון, ויש נשים שצריכות שמישהו ייתן להם את היד ואת הגשר.

אני אבקש הצעה ואז אולי נוכל לפרט בעניין של בעלי מקצוע. בעניין הזה נדרשת גם התאמה בהבדלים שבין נשים וקטינים חסרי ישע כי אפילו המוסדות הרפואיים הם שונים. אז נרצה לכלול הרחבה, בעזרת תקנות אולי, כדי שהדבר הזה ממש יתממש. מאד שמחתי ושמעתי את זה לא פעם ראשונה היום, אבל מבדיקות בשטח של משרד הבריאות זה עוד לא הניב תוצאות. יש תכנית יפה והיה מחקר אדיר בכל הנושא הזה, ועכשיו יש התעוררות אבל אנחנו עוד לא רואים ממש תוצאות.

אם אפשר היה אפילו רק להשאיר סימן של רופא משפחה, גם בהכשרה שלו וגם במחויבות שלו וגם בפרקטיקה שלו, דרכם עוברים כולם. יהיה צריך בקטע של הבריאות, שהיום הוא רק לחדרי מיון למעשה, יהיה צריך לעבד בצורה די מחייבת את העניין הזה וגם לחייב אותם לשאול. אם אנחנו מוצאים שכששואלים המקרים עולים וצפים וכשהם לא שואלים אז הם לא יקבלו תשובה, אז לדברים האלה, אולי זו ההזדמנות במערכת הבריאות, וגם במערכת הרווחה וגם במערכת החינוך שנמצאת כאן ושהיא יותר מסובכת כי זה דרך הילדים להגיע לאלימות במשפחה. מי ששומע מילד שאבא מכה את אמא ושאמא לא יכולה לבוא כי הידיים והרגליים שלה שבורות, חובת הדיווח לא חלה על הילד אלא על השומע.

בכל זאת אני מבקשת שמשרד המשפטים יסתכלו על החוק של קאנטאקי, יש עוד חוק פחות מפורט, זה חוק בפני עצמו של הגנת מבוגר ADULT PROTECTION ACT, ואל תזלזלו בקאנטאקי כי גודלה יותר מישראל. כמה מהחוקים היוצאים מהכלל שקיימים אצלנו, אנחנו גאים בזה שזה קיים אצלנו למרות שזה לא קיים בהרבה מאד מדינות.

בחוק להטרדה מינית אנחנו אחד מהמתקדמים.

גם הטרדה מינית, גם החוקים של הבטחת ייצוג, גם הגנת ילדים, אבל הנושאים שהשולחן הזה מטפל, כולל ההפריה החוץ גופית שאנו מקווים לסיים בקרוב, הם מאד מיוחדים, תמיד אנחנו מביאים איפה כן יש כדי ללמוד מאחרים, אבל אם נלך על איפה זה לא קיים, אז לא למדנו כלום. עם ההפריה החוץ גופית הייתה לנו בעיה כי יש מעט ארצות שזה קיים על פי חוק אבל איזה רווחה שיש שם? הטובים ביותר מקיימים את זה ובמקומות אחרים, שבגלל כל מיני סיבות לא מקיימים את זה או לא זקוקים לזה. בשום מקום אין את הבעייתיות שיש לנו בענייני נשים של דת ומדינה. לא בדקתי את החוק האירני.

אני חושבת שעדיף לא לקבוע חובה בחוק שאין בצידה סנקציה. עדיף לצמצם את חובת הדיווח כפי שהצעת לדעתי לגבי בעלי מקצוע עם סנקציה מאשר לתת דקלרציה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35