פרוטוקולים/מעמד האישה/2827



- 2-
הוועדה לקידום מעמד האשה
‏26.2.2001


פרוטוקולים/מעמד האישה/2827
ירושלים, י"ז באדר, תשס"א
12 במרץ, 2001


הכנסת החמש-עשרה


מושב שלישי

נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 105

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
‏יום שני, ג' באדר התשס"א (26 בפברואר, 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
מרינה סולודקין - מ"מ היו"ר

ראש מחלק תשאול, ימ"ר ת"א, המשרד לבטחון פנים רפ"ק פיני אבירם
הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים עו"ד איילת אליישר
הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים עו"ד עודד ברוק
מח"ק, המשרד לבטחון פנים סנ"צ אבי דוידוביץ'
רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לבטחון פנים סנ"צ נורית זיו
משרד המשפטים עו"ד רחל גרשוני
לשכה משפטית (רווחה), משרד העבודה והרווחה עו"ד מיכל כהן-הטב
מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, משרד העבודה והרווחה ציפי נחשון-גליק
ממונה על טיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה עדה פליאל-טרוסמן
לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה עו"ד שושנה שטראוס
מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה רונית לב-ארי
מרכז ירושלים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית נגה שילוח
אמונה סימה טמיר
ארגון אמנסטי אינטרנשיונל - סניף ישראל עו"ד עינת הורביץ
האגודה לזכויות האזרח עו"ד מיכל פינצ'וק
האגודה לזכויות האזרח דניאלה במברגר-אנוש
עובדת סוציאלית, ההסתדרות יהודית רקנטי
מנהלת קווי חירום של עמותת ל"א, מקלט לנשים מוכות (הרצליה) ד"ר אינה פזין
מנהלת מרכז גליקמן למניעת אלימות במשפחה, נעמ"ת אורית עירון
קו חירום לעובדים זרים סיגל רוזן
שדולת הנשים בישראל עו"ד ציונה קניג-יאיר
שדולת הנשים בישראל עו"ד כרמית דרגושנסקי
מרכז מחקר ומידע של הכנסת דורית קציר
מרכז מחקר ומידע של הכנסת רחל ורצברגר

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת

1. סחר בנשים בישראל.

2. דיווח על פרוייקט הכנסת עובדים סוציאליים לתחנות המשטרה לחקירת אלימות במשפחה.

סחר בנשים בישראל

אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני מבקשת לציין שזו ישיבה שאנחנו ביקשנו לקיימה כאשר דנו בנושא בפעם האחרונה והמשטרה ביקשה דחייה עד שהוקמה עוד ועדה ונאסף חומר. בינתיים אנחנו עוקבים בתקשורת אחרי די הרבה מקרים שעלו לסדר היום. כל זה לאחר החוק על סחר בבני אדם, סחר בנשים, שנכנס לתוקף לפני די הרבה זמן.

אנחנו הכנו מסמך רקע שמסכם את הנושא. אני מודה לגברת דורית קציר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכינה אותו עבורנו בהתרעה קצרה. אני הבעתי תמיהה על הכותרת שלו: "סחר נשים ממדינות חבר העמים לישראל", משום שלמרות מה שהיה בתקשורת בזמן האחרון, שבאמת נגע לנשים מחבר העמים, ידוע לנו שמדובר על תופעה של סחר נשים שכוללת גם נשים מארצות אחרות, גם מדרום אמריקה, מהמזרח הרחוק וממקומות אחרים. בכל אופן לא כדאי להטעות. המסמך הזה מתייחס לחבר העמים, לאור ידיעות שהיו לאחרונה בתקשורת. ברור שזה המקור הגדול יותר, אבל כשאנחנו מדברים על סחר בנשים אנחנו כמובן מדברים בהיקף הכללי העולמי של הבעיה ולא רק בחבר העמים.

אנחנו נראה כאן קלטת. אני רוצה לומר שהנושא עלה בהקשר רחב יותר. היו שלושה שידורים שאנחנו דנו בהם וציינו את הקלטת הזאת לטובה בהשוואה לשתיים האחרות. התקיים על זה דיון בוועדת החינוך והתרבות.

היתה הקלטת המפורסמת, שתיארה אונס ברוטלי, והיו עליה תהיות רבות. ועדת החינוך והתרבות ביחד עם הוועדה שלנו, וכן מליאת הכנסת, הוציאה הודעה חד-משמעית, שהמחשבה לשידור צריכה להיות לפני מעשה ואין להסתפק בהבעת חרטה, כפי שנעשה, רק לאחר מעשה. אנחנו מוצאים בשידור כמעט חי של פשעים כאלה גירוי לאלימות ולא הרתעה מפני אלימות. בוודאי במקרה של אונס. זה מסוג הפורנוגרפיה ב"חי" שאנחנו ממש לא רואים בה תרומה למאבק באלימות, בוודאי לא למקרי אונס. זה מפחיד עוד יותר את הנאנסות ואני לא חושבת שזה עושה משהו לגבי האנסים.

הקלטת השניה שדנו בה עסקה בהתאבדות, גם כן די ב"חי". הראו בחורה צעירה שמתכננת, כותבת ומדברת על ההתאבדות שלה ומתאבדת בסופו של דבר. גם בזה ראינו טעם לפגם מאוד חמור, בעיקר שמדובר במספר עולה של התאבדויות קטינים בגילאי תיכון. ראינו בזה גירוי לא ראוי דרך אמצעי התקשורת.

לעומת זה, הקלטת שנראה עכשיו, שהיא מאוד קצרה, עוסקת בקורבן בטשטוש אבל מוקיעה את העוסקים בסחר.

(הוועדה צופה בקלטת מכתבה ששודרה בערוץ הראשון בטלוויזיה)

תודה רבה לערוץ 1 על הקלטת. אני חושבת שאין כאן שום טעם להכביר מלים, לא על כבוד האדם, לא על חירותו, לא על כבוד האשה. הדברים מדברים בעד עצמם. אני מברכת את המשטרה על הפעילות הסמויה שהביאה לגילוי.

השאלה שלנו כמובן היא מה ההיקף של תוצאות יישום החוק. מה קורה לאנשים כאלה? האם הם נמצאים עכשיו במשפט? האם יש כוונה ליישם את החוק גם מבחינת המעצר? יש לנו כאן מקרה אחד שהובא בהצלחה וצולם אבל כמובן שאנחנו מדברים על היקף גדול מאוד, שאנחנו רוצים היום לברר מהו.

יש לנו כאן קטעי עתונות רבים מהתקופה האחרונה, כולל מהיום. נמצאת כאן גברת רוזן, שמופיעה בכתבה שפורסמה היום, שהיא כתבה לא משמחת. הכותרת מציינת שהעניין לא צלח. אני הייתי מעורבת בזה ואנחנו יכולים לשמוע פרטים.
יש כאן סיפור נוסף של דוח אמנסטי. אנחנו רוצים לשמוע איפה הנושא עומד, האם חלה התקדמות לגבי תפיסה של העבריינים ולגבי אכיפת החוק.

אנחנו נתחיל בדיווח של המשטרה, בבקשה.

הדיווח שלנו מתחלק לשניים. אני אציג כמה היבטים כלליים, מבחינת המטה, ונמצא כאן חברי רב-פקד פיני אבירם, ראש מחלק תשאול בימ"ר תל-אביב, שיביא אליכם בצורה בלתי אמצעית דברים מהשטח, מהעשייה עצמה, בתוקף היותו אחראי על כמה וכמה חקירות. לא החקירה הזאת, שהיא של ימ"ר חיפה, אבל החקירות בתל-אביב. זאת בהחלט יחידה שיש לה הרבה עשיה בתחום הזה.

מאז שנה שעברה, שאז דיווחנו לוועדה על ההיערכות של המשטרה, אנחנו עדים ליותר חקירות עומק בתחום הזה. כשאני מדבר על חקירות עומק, זה בצורה יזומה, זה לפתח פרשיות. אנחנו רואים את זה בכך שאנחנו עסוקים יותר בטיפול בקורבנות. הבעיה עדיין קיימת, שאין לנו פתרון ממוסד איפה לשים את אותן קורבנות שמשתפות פעולה, כלומר את העדוֹת.

על-פי הנחיה שלנו, שמתבססת על הנחיה של פרקליטת המדינה, מרגע שישנה איזה קורבן שמעידה והסתיימו כל ההליכים של הוצאתה מן הארץ, במלים אחרות, אין יותר ספק לגבי הזהות שלה, וכל מה שצריך מעכשיו הוא שהיא תישאר רק לצורך העדוּת, הרי שמאותו רגע היא לא תישאר יותר במעצר. מאותו רגע היא אמורה להשתחרר ולהיות באיזה מעון או באיזה מסגרת תחת פיקוח של המשטרה, כשצריכים להבטיח כמובן את הטיפול הסוציאלי בה וכל מה שקשור בזה.

מאחר ואין פתרון ממוסד לעניין הזה, יחידות המשטרה בשטח נתקלות בבעיה עצומה. בדרך כלל מדובר באוכלוסיה לא קלה לטיפול. השהות הזאת יכולה להימשך שבועות, ולצערנו גם חודשים, עד שתהיה העדוּת המוקדמת. אנחנו נתקלים בבעיה - וחברי עוד מעט יספר ממש מהשטח - שאותו הליך של עדוּת מוקדמת לפעמים לוקח שבועות ואף חודשים. רק לעדוּת מוקדמת, לא למשפט. בקטע הזה אנחנו צריכים לטפל באותו קורבן, וזה קטע מאוד בעייתי.

מה אתם עושים לגבי הגנת עדים שאינם נשים שסחרו בהן? הרי יש מנגנון ויש דרכים להגן על עדים שנמצאים בסיכון מחמת מתן העדות.

בכל הכבוד, זה דומה ולא דומה. לגבי העדים הרגילים בדרך כלל מדובר באזרחים ישראלים, שהם גם ישארו כאן בסוף המשפט. נדיר מאוד שעד מדינה יצטרך לעזוב את הארץ. בדרך כלל מדובר במסגרת אחרת ובאילוצים אחרים. הצרכים שלהם הם שונים. יש להם משפחה, הדברים הם קצת שונים מאשר לגבי אותם קורבנות שאנחנו עוסקים בהם, שהם מנותקים לגמרי, אין להם פה משפחה, אין להם פה חברים, יש להם הרבה אורבים רעים שמחכים להם בצורה כזאת או אחרת. לפעמים מי שבא להפקיד את הערבות כדי לשחרר הוא בעצם הסרסור, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים ולא נרחיב בעניין.

אני רוצה, ברשותך, בכמה מלים לגעת בחוק. החוק הוא די צעיר, כפי שאת בוודאי יודעת, אבל בכל מקרה אנחנו כבר מתחליים לצבור נסיון גם בבתי-המשפט. אמנם בינתיים יש לנו החלטות למעצר עד תום ההליכים, לא במשפטים ממש, בהחלטות של בית-המשפט העליון. יש לנו החלטה של השופט חשין, של השופטת דורנר, של השופט אנגלרד, שנתנו החלטה שהם רואים את הנושא של הסחר בחומרה. הם עצרו את הנאשמים עד תום ההליכים ולא לקחו כל מיני חלופות למעצר. באחת הפסיקות, של השופט אנגלרד מבית המשפט העליון, הוא כתב שעניין הרצון של האשה לא רלוונטי: "הסכמת הקורבן למכירה אינה רלוונטית לעניין סחר בנשים". נדמה לי שהמחוקק במפורש התכוון לעניין הזה.

כך שאנחנו רואים גם מהצד של הפרקליטות הירתמות ללכת למסלול של כתבי אישום, מעצרים עד תום ההליכים ועדוּת מוקדמת, כשצריך. אנחנו גם מתחילים לקבל מבתי-המשפט תגובות שלפחות עונות על הציפיות שלנו.

היועץ המשפטי לממשלה ביקש מהשר לבטחון פנים, משר העבודה והרווחה ומשר המשפטים להקים ועדה בין-משרדית שתעקוב ותתמודד עם התופעה ותבדוק אם צריך להציע עוד תיקונים בחקיקה או כל מיני היערכויות נוספות ברמה הבין-משרדית. היועץ המשפטי לממשלה ביקש באופן מפורש שהוועדה תהיה בראשות המשטרה ויהיו שותפים בה נציגים מכל המשרדים, ומייד אני אפרט. יכול להיות שמתוך ראייה שלו שעיקר הכובד הוא בתחום של האכיפה ולכן שם הוא רצה לשים את עיקר הדגש.

שותפים לוועדה נציגים ממשרד המשפטים (יושבת כאן חברתנו עו"ד רחל גרשוני מהייעוץ והחקיקה הפלילית במשרד המשפטים), נציג מפרקליטות מחוז תל-אביב פלילי (הפרקליט עו"ד איתי פרוסט, שהנושא הזה מאוד קרוב לליבו, הוא גם עוסק בזה ביומיום), נציגים מכובדים ממשרד העבודה והרווחה (גברת עדה פליאל-טרוסמן, שהיא הממונה על טיפול בנשים, וגברת מיכל כהן-הטב, שהיא נציגת הלשכה המשפטית), נציגות מהמשרד לבטחון פנים (מר עודד ברוק וגברת איילת אליישר מהלשכה המשפטית ורפ"ק פיני אבירם, נציג ימ"ר תל-אביב), ממשרד הפנים (גברת בתיה כרמון, שהיא בהחלט שחקן מרכזי בכל העניין), ועבדכם הנאמן מונה כיושב-ראש הוועדה.

הוועדה קיימה עד היום 6 מפגשים. הופיעו בפנינו מומחים מהאקדמיה, מכל מיני מגזרים ומהארגונים החוץ-פרלמנטריים. העבודה נמצאת בעיצומה.

הוועדה עוסקת מטבע הדברים בחלק מהנושאים בקטע היותר אבסטרקטי-אקדמאי. היום הגענו לנקודה שהיא מאוד משמעותית ומיידית, וזה העניין של הגנת העדוֹת, הגנת נשים שמוכנות לתת עדוּת ושנמצאות בסיכון. אם בעבר הקורבן היה מועף מהארץ, אחרי שהחזירו את הדרכון שלו, היום ברור שיש לנו מגמה מאוד מוחשית לקבל עדוּת מאותן נשים.

אי אפשר גם לגרום לאשה לתת עדוּת וגם לא לתת לה הגנה. אפילו אם לא נדבר על סטטוס פליטוּת ודברים כאלה, שדנו בהם בוועדת החוקה חוק ומשפט ונאמר שזה לא סביר, אבל זה עומד מול הוצאתן מהארץ בלי קבלת עדוּת. קבלת עדוּת היא ממש התמודדות עם הפשע עצמו והיא מחייבת מתן הגנה. עלו על מיני הצעות.

אבקש מהנוכחים להתמקד - בין השאר משום היכולת שלנו כוועדה אולי למצוא לזה פתרון - בנושא ההגנה על עדוֹת. היתה עמדה חד-משמעית של המקלטים, וסיבותיהם עימם, ואני מקבלת את זה, שאי אפשר לשלוח אשה כזאת, שהיא בכל מקרה פה בעל כורחה, למקלט לנשים מוכות. זה לא כמו נשים שיש להן מכנה משותף של אלימות. אי אפשר לשלוח אותה לשם גם בגלל הייעוד של המקלט וגם בגלל ההשפעה שיש לה. אנחנו הורדנו את זה מהפרק. זה נוסה כשהיה מצב חירום, כי הנשים האלה גם נתונות לאלימות. ניסינו את זה במקרים כשהיה צריך פתרון מיידי לאשה שמשתחררת מנווה תרצה או מאבו כביר, שברור ששם אינו מקומה. האופציה היא לשלוח אותה מהארץ אך אנחנו כחברה מעוניינים מאוד בשלב העדוּת, וגם לעשות את זה בצורה מכובדת כי אחרת היא לא תעיד. לא נוכל לעודד מתן עדויות אם לא יהיה איזה הסדר ביניים, גם אם ברור שבסופו של ההסדר היא חוזרת לארץ מוצאה.

אבקש אחר-כך מהנוכחים להגות פתרונות יצירתיים לעניין הזה. לוועדה שלכם היו 6 מפגשים אך לא שמעתי שבאתם עם פתרון. זו הבעיה הדחופה ביותר, זה החירום המיידי שעומד בפנינו, שיש X בנות בנווה תרצה והן מוכנות לתת עדוּת אך אי אפשר להחזיק אותן שם. יש הצעות לשחרור שלהן בערבות. אנחנו חייבים למצוא דרך להגן עליהן.

נדמה לי שהבעיה של הגנת העדים היא בעיה מלאכותית. אתם אומרים לנו שאתם לא יודעים איך לעשות את זה. אנחנו עוסקים בנושא סחר בנשים כבר 4 שנים לפחות. ראינו את כל צמרת המשטרה, שמענו את כל הדיווחים מכל הגורמים. חוקקנו חוק ועכשיו שוב אנחנו חוזרים לשאלה איך להגן על הנשים. אולי אתם לא רוצים לשמוע את העדויות האלה. אולי יש הרבה דברים לא טובים ויש איזה מערכת פלילית של סרסורים, תעשיית מין, אנשים בעלי אמצעים שלא רוצים לשמוע מהנשים האלה, מהקורבנות, את כל הסיפורים שלהן.

אנחנו עדים לתהליך של גלובליזציה בסחר בנשים. יש מדינות אחרות שעוסקות בזה. בחבר המדינות יש התפוררות, גם של החברה וגם של השלטון. אנחנו רואים גם בגרמניה תופעה של סחר בנשים.

אני הייתי נוכחת בפגישה בשנת 1998 של שגריר ארצות-הברית וקציני אף.בי.אי. שהגיעו לישראל לדיון עם השר שרנסקי, בנוכחות חברי כנסת שמייצגים את העלייה הגדולה של שנות ה-90. האמריקאים אמרו שהם לא מבינים את החולשה של המערכת המשטרתית והמשפטית של מדינת ישראל. הם עשו מוקד בשגרירות שלהם שמטפל בנשים, בעיקר מאוקראינה, בעקבות פנייה אישית של נשיא אוקראינה בבקשה שיעזרו להן לחזור לארצן, בגלל שכאן הן נותרו בלי מסמכים ובלי אמצעים והן מאויימות באופן מתמיד על-ידי הסרסורים שהביאו אותן לארץ.

אני חושבת שהחולשה שלנו נובעת מהאירועים האחרונים שהיו במשרד הפנים, שהיה שר שהתעסק בדברים אחרים, כמו מדיניות החוץ. אבל אנחנו קוראים את דוחות אמנסטי ואני חושבת שזה קול זעקה וצעקה שמחייב אותנו לבחון איך ניתן יהיה לשמוע עדויות של נשים קורבנות ואיך לטפל בזה.

אני לא מוכנה לשמוע את זה שאתם רוצים לדון איתנו בנושא הזה וגם למצוא את הפתרונות. מי אתם? אתם ניצבים, אתם אנשים מכובדים, אתם מקצוענים בתחום שלכם. אז תגיעו לפתרון.

חברת הכנסת יעל דיין הזמינה לאחת הישיבות שלנו את מר יעקב קדמי, שאמר שבנושא זה אין בעיה, אפשר לפתור אותו גם מהצד הרוסי וגם במדינות אחרות. כולם מוכנים לקחת חלק, בגלל שעכשיו זו בעיה גרועה אף יותר מתעשיית הסמים, בגלל שזה סחר בבני אדם.

הייתי מאוד רוצה שהוועדה הזאת תגיע, לפחות בקטע הזה, למסקנה שנוכל להציג אותה בפני הגורמים השונים. אני מניחה שאת הפתרון צריך לתת שר העבודה והרווחה ולא השר לבטחון פנים אבל הגנת עדים היא כן בסמכות המשטרה.

למה לא יחד?

הגנת עדים זה לא בתחום של הרווחה. הפתרון צריך להיות משולב. אם מישהו יעז ויגיד שבהיעדר תקציב אין הפתרון, אני אקפוץ ואתרגז. זה שלא הפנימו את העניין, שזה חיים ומוות ושזה הפשע הכי מתועב שיכול להיות, זה פשע של עבדות, גם אחרי החוק - הדיווחים שלכם הם בשבילנו trigger כדי להגיד: הנה, המשטרה עושה מה שהיא יכולה. המשטרה צריכה לדרוש את העדויות האלה כדי להביא פושעים חמורים מאוד לדין.

בחוק, מלבד עניין הפליטוּת שהוא בעייתי, אני לא יכולה לכתוב ש"תהיינה 3 דירות מעבר מוגנות", שזה גם יקצר את זמן העדות. זה עולה כסף ולא יכול להיות שחיי אדם כאן יהיו תלויי תקציב. הפתרונות לא נעים בשמיים. זה עוד דירה שמורה, בוודאי זירוז בכל דרך אפשרית - ואני לא ראיתי את הזירוז הזה - של כל התהליך של העדה. ברור שכאשר יש כאן עניין של חיי אדם, אי אפשר למשוך את זה. זה לא דומה לשום דבר אחר. אני מוכנה כאן בחוק לשים גם את העניין של זירוז ההליך. אני חושבת שזה צריך להיות מובן מאליו, שלא צריך חקיקה שאומרת "ובלבד שההליך יסתיים תוך 60 יום". אנחנו רוצים שההליך יהיה מקוצר ככל האפשר. המשטרה באמת בתקופה האחרונה משקיעה בזה כוחות.

אולי תגידו לי שהפתרון הטוב הוא דירות. בוודאי שזה לא בית-סוהר. בבית-סוהר יש לנו בעיה שאין אפילו תאים נפרדים. נניח שאשה עומדת בפני שחרור ומסוכן לשחרר אותה, אנחנו אומרים שניתן לה את התנאים הכי טובים במעצר ונעשה את זה קצר ככל האפשר. היום זה בלתי אפשרי כי אין דבר כזה.

זה תנאים איומים. ראינו את הנשים שם. זה משהו נורא.

אנחנו ביקרנו שם וראינו. למשרד לבטחון פנים ולשירות בתי הסוהר אין למעשה פתרון מתמשך בתקופת המעצר. אין פתרון לגבי אשה כזאת שמשתחררת בערבות, או כשהיא משוחררת כדי לצאת לחוץ-לארץ והיא מוכנה להעיד.

לגבי השאלה שלך על הגנת עדים, דווקא התשובה שניתנה כאן מסבירה למה צריך עוד יותר הגנה. מתוך הדברים שאמר סנ"צ דוידוביץ' לא הבנתי למה זה לא מסביר את הצורך הרב יותר שיש בהגנת עדים, גם אם בדרך קצת שונה.

הצורך מוכר. אני רוצה לצאת היום עם הצעת פתרון, תעלה ככל שתעלה. אנחנו נלחץ על העברת התקציב הזה. אחרת, אין על מה לדבר. אני רוצה הצעת פתרון ואני רוצה לדעת את העלות שלה. אנחנו נרכז את הכוחות שלנו ונשיג, כי זה לא יכול להמשיך כך.

אני מימ"ר תל-אביב ואציג את הבעיות, כמי שמטפל בשטח בתופעה.

לפני חקיקת החוק לא היה ניתן בכלל לטפל בתופעה. גם כשנתקלנו בתופעה של סחר בנשים, לא היה ניתן לעשות שום דבר מעבר להאשמת בעלי המכונים בסרסרות לזנות. הפסיקה בעניין הזה היתה של מאסרים על תנאי, קנסות ועונשים מגוחכים.

מאז כניסת החוק, ואני ראש מחלק בימ"ר תל-אביב שמטפל בחבורות פשיעה, הגדרנו לנו חבורות פשיעה יוצאי חבר העמים כיעד.

ברגע שלקחת את העניינים לידיים בתל-אביב אז הם עברו לחיפה.

אני עוסק בין השאר בנושאים של סחיטה באיומים, של חבורות שעוסקות בהרבה מאוד תופעות פשיעה. החל מחודש יוני, עם כניסת החוק הזה לתוקף, המחלק שלי מתמקד גם בנושא של סחר בנשים.

כשאומרים מחלק - זה נשמע הרבה מאוד אנשים. בפועל מי שמתעסק בזה זה 6 חוקרים, ביניהם 4 דוברי רוסית, וכך חייב להיות. למעשה מי שלא מבין את המנטליות ולא מבין את השפה לא יכול לטפל בנושא הזה. הקמנו צוות שמורכב מ-6 אנשים, עם קצין דובר רוסית ו-4 חוקרים דוברי רוסית, שהם נותנים את הפתרונות גם בתחום של פשיעה בנושא סחר בנשים וגם בפשיעה אחרת, כך שזה משתלב.

בעלי מכוני הליווי הם לא דברי רוסית בהכרח.

יש ויש. הבעיה היא לא עם הבעלים. כמו שאתם יודעים, הבעיה היא בדרך כלל עם הקורבנות, שצריך לקבל מהן עדויות בצורה מסודרת, להבין את המניעים, להבין את הרקע ולדעת לשכנע אותן למסור עדויות. לא כל-כך פשוט לשכנע את אותן בנות למסור עדויות. רובן מאויימות ורבות מהן שיכולות לתת עדויות מסרבות לעשות כך, בשל הפחד שיש להן ובשל היותן לא מוגנות.

במתכוון אני מגיע ישר לנקודה של הגנת עדים. אני מצטער מאוד לאכזב את כולם. אני 15 שנים עוסק בחקירות, בכל תחומי הפשיעה, מעבירות רצח ועד העבירות החדשות של סחר בנשים - אין למדינת ישראל תוכנית להגנת עדים, נקודה. לא היתה ולא קיימת, בשום עבירה. לא ברצח, לא בסחר. אני, כמי שעובד בשטח, שהתחיל בתור חוקר כשהיו לי עוד שערות בלונדיניות וגומר עם שערות שיבה, אומר לכם: אין ולא היתה תוכנית להגנת עדים. אין דבר כזה במדינת ישראל. כל העדים שמעידים במדינת ישראל נגד עבריינים חשופים לפגיעה, לאיומים ולכל צורות הסחיטה.

סעיף 10(א) בחוק הדין הפלילי הוא ייחודי למדינת ישראל והוא נחקק כתוצאה מהסיבה הזאת, שהיה ברור שהעדים חוזרים בהם מהעדויות שלהם עקב לחצים של אותם אנשים שנגדם הם מעידים. סעיף כזה לא קיים, למיטב ידיעתי, בשום מקום אחר. סעיף 10(א) בחוק הדין הפלילי אומר שבית-המשפט רשאי להעדיף עדות של עד במשטרה על עדותו בבית-המשפט. זה לא קיים בשום מדינה אחרת בעולם המערבי, שעד יעלה בבית-המשפט ויגיד שמה שהוא אמר במשטרה איננו נכון, או ישתוק, או יחזור בו. בית-המשפט רשאי, על-פי שיקול דעתו, להעדיף את העדות שהוא מסר במשטרה ולקבל אותה, למרות שהוא מכחיש את אותה עדות בבית-המשפט. הסיבות לחקיקה הזאת הן מכיוון שבית-המשפט היה מודע לכך שהעדים מאויימים וחוזרים בהם מהעדויות עקב האיומים. כך קורה גם במקרים האלה.

אני אומר לכם בפירוש, למרות שחושבים שהמקרים האלה יותר חמורים ממקרים אחרים, אני כחוקר רואה אותם בדיוק כמו מקרים אחרים. נכון שהתופעה עצמה היא תופעה קשה מאוד והיא לא חדשה אבל מי שמעיד בתיק רצח, החיים שלו מאויימים יותר מאשר העדוֹת האלה. צריך להכין תוכנית להגנת עדים בכלל.

אמר כאן סגן ניצב אבי דוידוביץ' שיש הבדל, כי הן תלושות, הן לא במקומן ואין להן פה משפחה ומערכת תומכת. זה יצר הבדל.

זה משהו מאוד עקרוני.

אם בכלל, אז בפרט זה יותר גרוע.

אני מחזיק בידי דוגמאות מתוך 3-4 תיקים שטיפלנו בהם. יש פה כתבי אישום נגד 14 אנשים שעוסקים בסחר בנשים. 10 אנשים, חבורת פשיעה שלמה, מאיזור אשדוד-אשקלון-באר שבע. היו לי פה עדויות של 6 נערות ליווי שנחטפו על-ידם, נאנסו, נשדדו ונמכרו על-ידם מספר פעמים. עלה לנו בדמים רבים לקבל את העדויות האלה. כל העדוֹת האלה כבר העידו בעדויות מוקדמות שארכו כ-4 חודשים.

האם בית-המשפט לא מסתפק בזה, או שהוא כן מסתפק?

יכולים להגביל את זה בחקיקת משנה.

יש לי פה דוגמא לתיק שבו החקירה שלנו הסתיימה בשבוע שעבר. 4 נאשמים, שני גברים ושתי נשים שעסקו בסחר בנשים. חלק מאותן קורבנות עולה מדרגה בשלב מסויים באותם מכוני ליווי. זה חלק מאורח החיים שלהן והן משתפות פעולה. אני מסכים עם כל מה שנאמר פה על נושא הבחירה שלהן או אי היכולת שלהן לבחור, אבל זה חלק מתרבות החיים שלהן וחלקן משתפות פעולה כשמבטיחים להן כסף או טובות הנאה אחרות והן מתקדמות בהיררכיה. עצרנו 2 נשים שעשו את כל העבודה באיזור מולדביה. הן הזמינו לפה את הבחורות, בדקו אותן, קבעו מי תבוא ומי לא תבוא, הן הבריחו אותן דרך הגבול המצרי והן שותפות מלאות לנושא הסחר הזה.

הם אזרחי המדינה?

שתי הנשים נמצאות פה בשהייה בלתי חוקית.

עיזבו, אין לנו כאן הנחות לנשים. מי שסוחרת או מי שסוחר בנשים - ממש לא מעניין אותנו המין שלו.

יש לי היום 3 עדות, שאני מחזיק אותן באכסניה, במימון משטרתי, אבל הפיקוח על האכסניה הזאת הוא תלוש. הצוות שלי, שאמור לטפל בחקירה, עוסק כל השנה גם בחקירות נוספות, מכל מיני סוגים. כל יום אני נוסע לשם לבקר אותן ומתפלל שאני לא אגיע בבוקר ואראה שהשלוש נעלמו, ויש אפשרות כזאת. הן נמצאות באכסניית נוער רגילה, בתנאים טובים, עם חדרים ממוזגים וכלכלה יומיומית. לשמחתי הרבה במקרה הזה 3 הבנות האלה נעצרו ביום שהן הגיעו לארץ. קיבלנו מידע מודיעיני שבעוד שעה הולכת להיות מכירה ועשינו מעצרים בזמן המכירה. 3 הבנות האלה מסרו עדויות מצויינות.

למה זה לוקח כל-כך הרבה זמן?

החקירה עצמה לקחה בסך הכל 5-6 ימים והגישו כתבי אישום. יחד עם כתב האישום הגישו בקשה לעדות מוקדמת. זה היה לפני שבוע ואותה בקשה תידון ב-28.2. לפי הניסיון שיש לי, באותו יום ידחו את הדיון, כי לסנגורים יש אינטרס לדחות את הדיונים האלה. הם יבקשו דחיות כי הם רוצים ללמוד את החומר. זה ההליך הדמוקרטי שלנו, אין מה לעשות. אני מתרעם פה כמשטרה. יכולים לקרוא לי פשיסט, מי שהוא תמיד נגד זכויות הגנב.

זה לא דמוקרטיה. זה ביורוקרטיה.

הביורוקרטיה הזאת מנוצלת על-ידי הסניגורים, בכל התיקים האחרים וגם בתיקים האלה. יש להם אינטרס לדחות את הדיונים כי הם יודעים שככל שהזמן יתארך והבנות האלה תיאלצנה לשבת פה, יש אפשרות יותר סבירה שילחצו עליהן ויאיימו עליהן. אנחנו יודעים מהן שכבר בדרך, כשהן ניסו לברוח במצרים, כשהתברר להן שהן לא מגיעות למצרים אלא צריכות לגנוב את הגבול ברגל לישראל, אמרו להן: אנחנו יודעים איפה המשפחות שלכן ואיפה הקרובים שלכן. אם תעשו בלגן, אנחנו נפגע בהם.

אני מעבירה את ניהול הישיבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. אני נאלצת ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקשת לקראת הסוף לרכז גם את נושא החקיקה. יש לנו חוק לזירוז הליכים שיכלול גם את זה. המשטרה מתנגדת לו ואני מקווה להפיס את התנגדותם. המשטרה מתנגדת לזירוז הליכים בנושא אלימות נגד נשים.

אני בשטח ואני מאוד בעד.

חלק מכם בעד. לא משנה. אני אעביר את החוק הזה. יש לי תמיכה מכל המקומות האחרים. אבל אנחנו רוצים להגיע גם למסקנות איפה יש לקונות בחקיקה. זאת אומרת, אם מלבד הפתרון המיידי שאנחנו מחפשים חסרה חקיקה שנוגעת בכלל להגנת עדים ואתם רוצים שיינתן המכשיר הזה, אני אשמח לשמוע ממשרד המשפטים אם יש ועדה וחוק בדרך - שזה המענה שאני מקבלת ברוב המקרים - ואז נמצא אולי דרך לזרז את זה. העניין של אכסניה מתאימה ושמירה הוא אקוטי ולפי דעתי אפשר למצוא לזה פתרון. כלומר, יש כאן שני שלבים: 1) מתן הגנה 2) זירוז ההליך כדי שההגנה תהיה יעילה.

אני מתנצלת שאני נאלצת לעזוב כעת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על חוק הבחירה הישירה, שההצבעות עליו מתחילות. חברת הכנסת מרינה סולודקין קשובה ועוקבת אחר הדברים.

יש לי שאלה. מה שאני רואה כאן זה לא רק עניין של משטרת ישראל. אם מבריחים את הנשים בגבול בין מצרים למדינת ישראל, השאלה היא איפה משטרת הגבולות.

לא מבריחים אותן דרך מעברי הגבול. מבריחים אותן דרך הגבול, פיסית. לדעתי הצבא צריך לטפל בזה, אם אתם שואלים אותי. לצבא גם יש אינטרס לטפל בזה כי באותה מידה שמבריחים נשים יכולים להבריח משם טנקים. אני לא אתפלא אם מבריחים לרשות הפלשתינאית דרך שם את כל כלי הנשק שאנחנו שומעים עליהם בחדשות, באותה צורה.

אני באתי ממדינה שהגבול שלה היה סגור. אני לא מבינה איך מבריחים.

הגבול שלנו פרוץ. אני מזמין אותך בשמחה רבה לבוא לימ"ר תל-אביב. אני אראה לך את שלוש הבנות האלה והן יספרו לך בדיוק איך הבריחו אותן ברגל.

אני לא צריכה את הבנות שהבריחו אותן אלא אני רוצה לדעת: איפה הצבא? איפה משטרת הגבולות? אנחנו רואים שיש חור בגבולות המדינה. אני לא יכולה לחיות עם חורים כאלה.

כמו שיש הסדר מאוד ספציפי לעניין בקשות המעצר עד תום ההליכים - ואת זה אני יודעת מידע אישי כי הרקע שלי הוא בפרקליטות מחוז תל-אביב פלילי - אפשר לבקש לחוקק הסדר מאוד ספציפי לעניין גביית עדויות מוקדמות. להגביל את זה ל-72 שעות עד שבוע ימים. שבנושא של סחר בנשים תהיה חובה לגבות עדוּת מוקדמת תוך שבוע ימים, ובזה להסדיר את העניין. היו מקרים שבהם נתקלתי שהיו צריכים לגרש נשים מן הארץ וגבו עדוּת תוך 24 שעות. כך שופטים לא יקברו דיונים בבקשה לקביעת עדות מוקדמת אלא יצטרכו תוך שבוע לגבות את העדוּת הזאת. זה לא כל-כך מסובך. אפשר לחוקק חובה כזאת לעניין הספציפי הזה. העדויות הן לא כל-כך רבות עד שאי אפשר יהיה לשלוט על זה.

בנושא של גביית עדויות מוקדמות: קודם כל, כמו שנאמר כאן, מבחינת החקירה המשטרתית אנחנו נותנים לדבר הזה עדיפות והדברים רצים די מהר. הבעיה מתעוררת כשאנחנו מגיעים לפתחו של בית-המשפט ומגישים את כתבי האישום. למעשה אפשר להגיש בקשה לעדות מוקדמת עוד לפני הגשת כתב האישום.

יש לנו בחוק פרוצדורה האומרת שעדות מוקדמת היא דבר שצריך לעשות אותו במהירות. לא קבועים שם זמנים אבל ברור מלשון החוק שצריך לעשות את זה מהר.

בישיבה שערכנו עם כל פרקליטי המחוז הסתבר שהדבר תלוי בלוח הזמנים של בית-המשפט והוא משתנה מבית-משפט אחד למשנהו. למשל בירושלים כשצריך היה לעשות עדות מוקדמת העדויות נגבו מהר מאוד. בתל-אביב קיימת הבעיה הגדולה. שם באמת בית-המשפט לא ערוך לזה. יש לו בעיה פשוט עניינית, של סדר היום של השופטים, וזאת בעיה ספציפית.

כמו שהסדירו את הבקשה למעצר עד תום ההליכים, ועשו את זה בחוק, גם כאן אפשר להסדיר את זה בחקיקה.

זה לא דיאלוג ביניכן. האם אנחנו צריכים לשבת פה ולחשוב האם לעשות סדנה לשופטים תל-אביבים, מכיוון שהם לא מבינים? אני כועסת.

אני מביאה לתשומת לבכם שזאת אמירה רחבה וגורפת. יש מקומות שבהם העדויות נגבות מאוד מהר.

לא יזיק לחוקק את אותו תיקון לחוק. במקום שמזרזים בכל מקרה, זה לא יפגע בהם, ובאותו מקום שיש בעיה - זה יכריח אותם להזדרז.

כמה שעות את מציעה? 72 שעות?

אני לא יודעת. על זה אולי צריך לשמוע מאנשי משטרה או מנציגי הפרקליטות. אני חושבת שתוך שבוע ימים.

אפשר גם לנסות לפתור את הבעיה המקומית בתל-אביב.

זה בית-משפט שלום או בית-משפט מחוזי?

בית-משפט מחוזי.

לגבי ביקורת גבולות: למיטב ידיעתנו בעבר ערוץ הכניסה המרכזי של נשים שסחרו בהן היה דרך נקודות הגבול של ישראל, בעיקר דרך נמל תעופה בן-גוריון. בעקבות פעילות מאוד מאסיבית של בקורת הגבולות שם כנראה שהערוץ הזה היום הולך ופוחת. מכבידים שם מאוד על נשים שנכנסות. יש לזה גם מחירים לא נעימים מבחינת יחסי הציבור שנעשים שם ופגיעה לפעמים גם באנשים שלא מגיע להם אבל בסך הכל המשטרה שם מאוד הכבידה את ידה. לכן נפתח הערוץ שהיום אנחנו מדברים עליו, של הברחות דרך גבול מצרים. לאורך הגבולות נמצא הצבא ולא המשטרה. בעניין הזה את צודקת שצריך להגביר את הפעילות.

במסקנות שנקבל לסיכום הדיון הזה נדבר על העניין של משטרת הגבולות וצה"ל; נדבר על עניין בית-המשפט המחוזי. אנחנו נפנה בשם הוועדה לשופטים של בית-המשפט המחוזי ונאמר שאי אפשר לפעול בצורה כזאת בעניינים כאלה.

הנציגים הנוכחים כאן נתנו לנו דיווחים די מפורטים. אני מצפה לשמוע מכם מה אתם מציעים, איך לתקן את החוק החדש הצעיר, באיזה סעיפים?

לדעתי מה שהיום עומד על הפרק הוא לא תיקון העבירה הפלילית. נראה לכאורה שהעבירה הפלילית מניבה פירות. ייקח עוד זמן עד שזה יעמוד בראי הפסיקה ונראה מה קורה.

כמו שנאמר קודם לכן, הבעיה המרכזית שאיתה היום הרשויות, ובעיקר משטרת ישראל לצערנו, מתמודדות הוא הנושא של הטיפול בנשים עד להעדה שלהן. בפועל מה שקורה היום זה שהמשטרה מתקציבה מממנת לנשים האלה בית-מלון ומשמורת כלשהי. אבל ברור לכולנו שזה לא הטיפול הנכון, מכמה בחינות.

קודם כל עולה שאלה האם בכלל נכון שהנשים האלה ישהו במדינת ישראל באופן חופשי. לצערנו הנשים האלה נתונות ללחצים. הרצון החופשי שהן מפגינות הוא לא תמיד רצון חופשי. רפ"ק פיני אבירם אולי יספר לכם על סיטואציות שבהן איפשרנו לנשים להיות באכסניות ותוך 5 דקות הן התקשרו לאותם אלה שסחרו בהן וקראו להם לבוא. הן לא מכירות אנשים אחרים במדינת ישראל, אין להן כתובת אחרת. לכן יתכן שצריך לחשוב האם יש להחזיק את הנשים האלה בסוג של משמורת.

מי צריך לחשוב איזה סוג של משמורת צריך להיות?

אם המשטרה יכולה לתת שירות כלשהו בעניין הזה, היא אולי יכולה להציב את הזקיף בשער, שישמור על הנשים האלה ויגיד לאנשים אחרים לא להיכנס למקום שבו הן נמצאות. אבל אנחנו חושבים שעיקר המשמורת צריכה להיות כזאת שתיתן להן תנאי מחייה הוגנים ואולי גם שירותים סוציאליים ושירותי פסיכולוגיים ואחרים. כל הדברים האלה הם לא במנדט של המשטרה. כאשר אנחנו מדברים על סוג של משמורת אז אנחנו יכולים לחשוב על הזיקה המשטרתית בהיבט אולי של מי שיעמוד בשער וישמור. לא יותר מזה. אני חושבת שמגיע להן יותר וזה לא במנדט של המשטרה.

אחת הנקודות המרכזיות שאנחנו דנים בה בוועדה היא הנושא של משמורת לנשים, או מקום הגנה. עוד לא החלטנו איך. העלינו כמה אפשרויות: מקלט לנשים האלה, או דירות מסתור (שחברת הכנסת יעל דיין קראה להן דירות מעבר) שגם כן תהיינה שמורות ומוגנות. ברור לחלוטין שצריך להיות כאן טיפול סוציאלי והתייחסות למצב המשברי שלהן, לאונס שהן עוברות בתהליך הזה. אנחנו מדברים על עובדות סוציאליות שתהיינה מומחיות בטיפול במצבי אונס ובמצבי משבר קשים.

איך הדבר ייעשה ומאיפה יבואו התקציבים? אנחנו נמליץ. אנחנו עוד לא סגרנו את הדברים. אבל מבחינת הטיפול בקורבנות, זה מה שעומד על השולחן היום בוועדה.

אני רוצה להגיב לגבי כלל הדיון שמתקיים פה שמתמקד בזירוז הליך העדוּת ומה שיאפשר להן לצאת מהארץ כמה שיותר מהר. אנחנו סבורים שהנושא הזה כבודו במקומו מונח אבל הנשים האלה הן קורבנות. הן עברו הרבה. כמו שגברת עדה פליאל-טרוסמן ציינה כרגע, הן נמצאות במשבר וצריך לטפל בהן גם בפן הסוציאלי-נפשי-פיסי-בריאותי.

האם את חושבת שזאת מטרתנו? אני חושבת שאנחנו נכנסים למסלול זר. אלה אזרחיות של מדינות אחרות.

כן, אני חושבת שזאת חובתנו.

אבל הפשע נעשה בארץ, הן מנוצלות בישראל.

היא צריכה טיפול סוציאלי. אנחנו עוסקים בבני אדם. אי אפשר להקפיא את הבעיה הנפשית שלה ואת הטראומה שהיא נמצאת בה ולהגיד לה: בזה תטפלי בעוד 4 חודשים כשתחזרי לארצך. אם היא כבר שוהה בארץ באיזה מקום מוגן תרתי משמע, מוגן גם עבורה וגם עבור המערכת המשפטית, שהתחילה איזה תהליך ורוצה לשמור שהיא תהיה שם כדי לתת את העדות, אני חושבת שצריך לכל הפחות לתת לה סעד נפשי.

אני חושבת שטעות גדולה מצד מדינת ישראל לא להתייחס לפן הזה.

אני מסכים עם חברת הכנסת סולודקין. למרות שאני מסכים אתכן בנושא התיאורטי, שהן קורבנות - הן לא מרגישות עצמן קורבנות. אני נפגש איתן. אחרי ששמים את הנשים הללו במעון, הן מתקשרות לאותם סרסורים וחוזרות לעבוד איתם. היו ששלחו אותן כבר לחוץ-לארץ והן חזרו לכאן פעם שניה ופעם שלישית.

זה אולי בגלל שלא טיפלו בהן.

השאלה היא האם תפקיד החוק הזה לטפל באותם אנשים שעושים את הסחר, או לטפל בקורבנות. אני מסכים שצריך לטפל בהן בשלב הביניים כשהן ממתינות למתן העדוּת.

החוק הפלילי מטפל בעבריינים אבל צריך לטפל גם בנשים.

אף אחד לא חשב לתת להן אזרחות ישראלית או פרס ישראל.

יש סתירות בדיון שלנו. גם אני מבינה את המצב ואני רוצה את טובת הנשים והקורבנות. בפרט שאלה נשים שבאו מהמדינה ממנה גם אני באתי. אבל זה רק בשלב השלישי.

בשלב הראשון עלינו לפעול להפסקת התופעה הזאת. בשלב השני - לשבור ולחסל את מערכת תעשיית המין, שמבוססת על ייצוא של נשים כאלה.

אם לא יגנו עליהן בעדויות - לא תהיינה עדויות ואי אפשר יהיה לחסל את התופעה. הדברים תלויים זה בזה.

בשלב השלישי - לעשות את הדברים האלה אך לא לקחת עלינו את כל המשימות שבעולם. אנחנו ב-real politic. יש לשמוע את העדויות וגם להגיש כתבי אישום.

שמענו פה שסרסורים שמוכרים את הנשים מקבלים עונשים של 4 חודשי מאסר. לדעתי כאן טמונה הבעיה. על זה אנחנו צריכים לדבר. לפי דעתי מגיע להם עונש מוות. אני יודעת שבמדינה שלנו עונש מוות לא קיים.

העונשים שמסתמנים בבית-המשפט בתקופה הקרובה, כך אני מריח, יהיו בין 2-5 שנים.

ואז העבריין יקבל רק חצי בשל התנהגות טובה.

הנושא של קבלת עדויות והעמדה לדין וענישה חמורה של הסוחרים, זה באמת הנושא הראשון בסדר החשיבות. אבל אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזאת לעומק, ולא שיווצר מצב שנשים חוזרות בפעם השניה והשלישית, צריך לטפל גם בהן ובמצב שהן נמצאות בו. אי אפשר להתייחס רק לעבירה שמתבצעת בהן כאן. צריך להסתכל על זה בהקשר יותר רחב.

רציתי למנות מה אנחנו בוחנים כעת במשרד המשפטים ובמסגרת הוועדה הבין-משרדית לעניין תיקוני חקיקה.

קודם כל, אני מסכימה עם כל מלה שאמרה גברת עינת הורביץ, שהא בהא תליא. אם אנחנו רוצים שהנשים האלה יעידו, ויש להן באמת קשיים רציניים, אז אנחנו צריכים לדאוג לשהייה במשמורת.

ערכנו סקר השוואתי. מעניין לציין שברוב המדינות הנאורות כביכול, במיוחד בבלגיה, יש מרכזים מוסדרים בהם הנשים האלה שוהות. אנחנו מנסים לברר עכשיו בדיוק את הפרטים של השהייה, אם זה חופשי או לא חופשי, מה קורה שם. יש אשרות שהייה. יש אפילו מה שנקרא אשרת שהייה למשך תקופת הרהורים (period of reflection), ל-45 ימים או ל-3 חודשים במדינות מסויימות, שנותנת לנשים שהות לחשוב האם הן רוצות להתלונן. יש שם שירותים סוציאליים ושירותים פסיכולוגיים.

גברת עדה פליאל-טרוסמן אמר באחת מישיבות הוועדה שלא צריך שירותי סיוע מאוד עמוקים או משהו כזה, אבל אפילו לטווח קצר, כדי שיעידו, ומשום שמוטלת עלינו חובה כבני אדם. זה לפי דעתי הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות.

דבר שני, יש קצת לקונה בחוק. מכיוון שמדובר בעבירה בינלאומית אז לפעמים יש אנשים שהם אזרחים של מדינות אחרות שנתפסים פה בישראל, או שיש אנשים ישראלים שביצעו את חלק מהעבירה במדינות אחרות. צריך לעשות הקבלה בין העבירה הזאת לעבירת פנים. ראוי לשקול תיקון חקיקה בעניין הזה.

יש עוד עניין, שהוא הפרוטוקול בעניין סחר בנשים, שהוא נספח לאמנה וינה על מיגור הפשע הבינלאומי. במשרד המשפטים אנחנו עכשיו מכנסים ישיבה כדי לבחון אלו תיקוני חקיקה דרושים כדי שישראל תוכל לחתום על הפרוטוקול.

בוודאי שאנחנו מסכימים עם המגמה הזאת. אני פשוט לא יודעת אם חקיקה היא שתחולל את השינוי. אני יודעת שבחוק סדר הדין הפלילי כתוב שכל משפט פלילי צריך להתנהל יום אחרי יום. זה לא קורה. זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. אני חושבת שמודעות היא המפתח.

מודעות של מי? הרי שמענו שהשופטים לא מודעים. מאוד תמוה שאנחנו צריכים ללמד גם את השופטים וגם את המשרדים.

של השופטים. אני עוסקת בעבריינות מין ויודעת ששופטים לא מודעים. צריך לחנך וצריך השתלמויות כדי להגביר את המודעות.

וידוע שהשופטים באמת "מגיעים" להשתלמויות ...

קודם כל, מה שסיבר את אוזנינו נציג ימ"ר תל-אביב הוא שאין מערך הגנה על עדים במדינת ישראל. אני חושבת שגם זה חומר למחשבה ולעשייה. אני, בנישה הקטנה שלי של פעילות רבת שנים, חשתי לא אחת חשופה למול דרישות שלום שלפעמים לא בכוונה נשלחו לבעלים המכים מהנשים שטופלו. זה רק דבר קטן. אני חושבת שזה נושא רציני מאוד, שצריך לתת עליו את הדעת.

לגבי הנושא שאנחנו דנים בו, אכן ציינו שיש ועדה בין-משרדית. בקשה אחת היא שלא יקרה שכל משרד שמיוצג ישכח את תפקידו וידבר רק על החוליה המקשרת. לפעמים מרוב שחושבים על החוליות המקשרות שוכחים את התפקידים הספציפיים של כל אחד מהמשרדים. פה אני כן רואה שיש עומק והסתכלות פנימה, בטח במשטרה.

אני מציעה לעשות משהו שנעשה בארצות-הברית: קודם כל השוואה חד-משמעית לנושא של סחר בסמים. יש נסיון במשטרת ישראל בתחום הזה. יש גם את הרשות למלחמה בסמים, שלמשל מדברת על חילוט של כספים שמוחרמים אצל סוחרי סמים - זה רעיון שאולי כדאי לאמץ אותו לעניין הזה - ושימוש בהם כמשאבים שצריך להשקיע בהגנה על עדים ובטיפול בקורבנות.

הערה קטנה לגבי הנושא של טיפול בקורבנות: אין ספק שברגע שאשה נכנסה למדינת ישראל ולא מנענו את כניסתה, יש לנו כחברה אחריות על אותה קורבן. כמי שקרובה מאוד לנושא הזה עלי לומר, בוודאי שאפשר להגיע לטיפול של 8 שנים אך טיפול כזה יהיה גדול עלינו. אני מצטרפת לדעתה של חברת הכנסת סולודקין ושל אנשי המשטרה, שצריך פה למצוא איזה דרך ביניים, שאותן עדוֹת תגרומנה גם לקורבנות אחרות לשתף פעולה. אם הן תרגשנה שיש יחס הוגן בטיפול והתייחסות לצרכים שלהן, זה יגרום לעוד עדוֹת לשתף פעולה. בעניין הזה בוודאי שצריך למצוא את שביל הביניים ההוגן והאנושי, אבל לא להגזים לשום כיוון.

אולי גם לשלם פיצויים. אני לא יודעת אם זה מקובל.

יש חקיקות בארצות שונות. למשל בבלגיה יש חקיקה לגבי נשים שמוכנות להעיד.

חברת הכנסת סולודקין ציינה את ההיבט הגלובלי של התופעה. הרי פה זה מין קונצרן כלל-עולמי וזה ממש תעשייה משגשגת. אני גאה מצד אחד שנשים נכנסו לתעשייה קצת, זה קידום מעמד האשה גם בתחום הזה ... הייתי מציעה לצרף לוועדה נציגוּת של משרד החוץ. אמנם למשטרת ישראל יש נציגים אבל פה צריך להטיל אחריות על המדינאים. אם בארצות-הברית קלינטון היה זה שהוביל והאחריות הוטלה על גברת אולברייט - זאת אמירה רצינית מאוד של ראש מדינה, שלקח אחריות, לפחות ברמה הדקלרטיבית ועשה את זה מלמעלה. אני מקווה שראש הממשלה הנבחר ייקח אחריות על הנושא הזה. אני חושבת שמשרד החוץ גם צריך להיות מקושר. עו"ד הורביץ דיברה על חלקן של נציגויות ממדינות שונות. זה פשוט חומר למחשבה, האם יש מקום לצרף אותם ולערב גם אותם בכל מיני היבטים.

וגם את השירותים החשאיים. כפי שסיפרתי, היו קצינים של האף.בי.אי בפגישה בישראל בנושא הסחר בנשים.

זה קשר משטרתי. אבל אני חושבת שזה יכול לתרום לעוד היבט מדיני-פוליטי, מעבר להיבט המשטרתי.

יש לי בקשה. הייתי באו"ם בחודש יוני והדוח של אמנסטי היה הדבר שתיאר את משלחת ישראל באו"ם. "Beijing + 5" ודוח אמנסטי היו כרטיס הביקור שלנו. אני עומדת לנסוע בראש משלחת קטנה בחודש מרץ השנה לנאום מטעם מדינת ישראל נאום קצר במליאה. אני שואלת האם יש משהו שאתם חושבים שחשוב להעביר. לא יתכן שאנחנו אחרי יוני לא נגיד משהו שנעשה, ובסך הכל נעשה דבר מה במדינת ישראל, מכל ההיבטים. אני רוצה פה להודות לסנ"צ דוידוביץ' על העבודה, כי שמך כבר מסתובב ומוערך. את הבקורת אנחנו אומרים פה - אני תמיד אומרת: את הדברים הטובים תגיד לחברים ואת הדברים הרעים תגיד לנו. פה מותר לדבר את הדברים האמיתיים. בחוץ אני מאוד רוצה להגיד את הדברים שאנחנו מנסים לקדם ושכבר נעשו.

יצא דוח בנושא הזה רק לאחרונה.

הדברים יאמרו ויתוקשרו. מדובר על נאום של 5-7 דקות לכל היותר. אם יש דברים חשובים שיש לכם אינטרס להעביר, שאנחנו נשאיר שם במליאה, אני אשמח לקבל מכם.

אני יוצאת בקרוב למלטה לכנס של נשים פרלמנטריות מאירופה ומהמזרח התיכון בנושא גלובליזציה. זה אחד ההיבטים של גלובליזציה גרועה מאוד.

בזה אנחנו מסיימים את החלק הראשון.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה. דיברו כל הזמן על טיפול בעדוֹת. מסתמנת דרך עוקפת השקעה כספית בעדוֹת. אנחנו עדים בזמן האחרון לאופנה חדשה של הגשת כתבי אישום על שב"ח (שהות בלתי חוקית) נגד הנשים האלה וביטול כתב האישום אחרי שהן מסיימות להעיד, ואז הן מגורשות. הגשת כתב האישום מאפשרת בעצם החזקתן במעצר.

זה בדיוק מה שלא רוצים. זה בניגוד לפסיקה. יש הנחיות לא להגיש כתבי אישום בנושא הזה.

המצב הוא אבסורדי. המשטרה הרי לא מעוניינת בזה. אבל איך את יכולה להחזיק אדם במעצר? כדי שתהיה עילת מעצר, מגישים כתב אישום. הרי זה אבסורד. זאת יכולה להיות הדרך, אבל אנחנו לא רוצים את זה.

אני מעלה את זה על מנת שלא יווצר כזה מצב, שזה פשוט יכנס לנורמה, שמגישים כתב אישום על שהות בלתי חוקית ואחר-כך מבטלים אותו כשהאשה מעידה.


דיווח על פרוייקט הכנסת עובדים סוציאליים לתחנות המשטרה לחקירת אלימות במשפחה

נעבור לנושא אחר שעומד על סדר היום של הוועדה. רשות הדיבור לסנ"צ נורית זיו.

כפי שידוע לוועדה, או לחלק ממנה, נערך פרוייקט משותף, בעקבות המסקנות של הוועדה הבין-משרדית בנושא אלימות כנגד נשים במשפחה, של הכנסת עובדים סוציאליים אל תוך תחנות משטרה. הפרוייקט הוגדר כפיילוט, כפרוייקט נסיוני למשך שנה בתוך 11 תחנות. הוא מתבצע היום בכל 11 התחנות, כאשר הוא היה מודרג מבחינת הזמן. חלק מהתחנות התחילו בזמן וחלק, בשל אילוצים כאלה ואחרים, התחילו די מאוחר.

המסקנה החד-משמעית, שאני חושבת שמשרד העבודה והרווחה שותף לה - וגברת ציפי נחשון-גליק תהיה שותפה איתי - היא שאנחנו רוצים להמשיך את הפרוייקט הזה. על כך אין חילוקי דיעות בכלל.

יש חבלי לידה מבחינה זאת שיש חילוקי דעות כלשהם לגבי איך הדברים צריכים להתבצע. יש שוני באופי הביצוע או באיפיון הביצוע, אם בגלל עניין של צרכים מקומיים ואם בגלל מאפיינים אנושיים, של מפקדי משטרה מול עובדים סוציאליים כאלה ואחרים, אף שזו לא איזה התנגדות אישית.

האם הפרוייקט מלווה באיזה מחקר?

זה לא מלווה במחקר, לצערי.

אין לנו תקציב לזה.

אני העמדתי מישהי שעשתה תואר שני באוניברסיטת בר-אילן ורציתי שתחקור את הנושא. היה כשלון חרוץ שלה ואז זה ירד מהפרק.

חברת הכנסת יעל דיין, אמרתי עד עכשיו שזה מתבצע ב-11 תחנות בכל הארץ, שזה היה מודרג מבחינת הזמן. זה לא מתבצע באופן אחיד מבחינת האפקטיביות. יש הסכמה על המשך ואנחנו רוצים להמשיך את זה בתחנות האחרות. כרגע עשינו סקירה של כל התחנות. המשטרה ביקשה מהמת"חים (מפקדי תחנות) ומהאנשים שמתעסקים בזה תגובה, מה דעתם על הנושא וגברת ציפי נחשון-גליק במשרד העבודה והרווחה שאלה את העובדים הסוציאליים.

אנחנו חושבות להיפגש, ברמה של פיקוד המשטרה ושל מי שמוביל את זה במשרד העבודה והרווחה, עם יועצת ארגונית שאנחנו עבדנו איתה במשך השנה. הפגשנו עובדים סוציאליים עם חוקרי אלימות בין בני זוג כדי לקשר ביניהם. צריך לעשות איזה חשיבה ממקדת, איך אנחנו רוצים לראות את המשך הפרוייקט הזה, ואחרי איזה אתנחתא להמשיך בתחנות הבאות. כלומר, לא הייתי רוצה לראות את 11 התחנות הבאות מייד מתחילות להיכנס לפעולה כי אני חושבת שאנחנו צריכים להסיק את המסקנות, לעשות איזה איחוד במקומות שצריך האחדה ולעשות אפיוני-מקום במקום שצריך אפיוני-מקום. יש מקומות שבהם יש התנגדות כלשהי וזה ימזער את ההתנגדות. אני מציעה לעשות איזה אתנחתא ולאחר מכן להמשיך לתחנות נוספות. זאת אומרת, הכוונה היא להמשיך בזה, אבל אני חושבת שצריך 3-4 חודשים כדי לסדר, להתמקד ולהמשיך הלאה בעניין.

היו שם שתי בעיות. היה עניין המספר הזעום של תחנות שבהן זה עובד, והיה עניין מספר השעות הקטן שעובדים סוציאליים עובדים שם. אם היה לך מזל ובאת לתחנה מסויימת בשעה מסויימת, אז העובד הסוציאלי היה לרשותך, אבל בשעות אחרות ובתחנות אחרות - לא.

אנחנו העלינו את הסוגיה למשרד העבודה והרווחה בעניין התקציב, אבל העלינו את זה גם אליכם. המשרד לבטחון פנים אמר שזה לא יפול על תקציב. זאת אומרת, שאם יהיה צריך לעשות איזה שילוב תקציבי להרחבה של הפרוייקט אז זה יקלט על-ידי שני המשרדים, בהתאם לתוצאות הבדיקה.

אני רק מאוד מבקשת, אני הפכתי להיות נגד מודלים. הכל הפך להיות מודל. יש לנו מודל, אחרי שנה בודקים אותו ולוקח עוד שנה להשיג תקציב להרחבת המודל.

הבנתי ששר העבודה והרווחה אמר שהוא מתקצב את 11 התחנות הנוספות.

כשיש תקציב ועדיין אנחנו על מודל ובדיקה שלו - מדוע אי אפשר ליישם את 11 התחנות הנוספות מיידית?

11 התחנות ממשיכות לפעול על-פי המודל. בכל יתר הרשויות - עוד אין תקציב.

לא כל 11 התחנות האלה התחילו לפעול על-פי המודל כאשר התקבלה ההחלטה. התחנות לא היו מוכנות לקליטה מיידית אז בשל אילוצים כלשהם. בחלק מהמקומות זה נכנס רק בחודש יולי 2000 או בספטמבר 2000, כלומר זה מופעל שם רק מספר חודשים.

באמת נעזוב את המלה "פיילוט". זה לא פיילוט, זה לא ניסוי. מאחר שאנחנו רוצים להפעיל את זה בעוד 11 תחנות - 22 תחנות זה חלק נכבד מהמערך המשטרתי בכלל. לא הייתי מתייחסת לזה כניסוי אלא הייתי רוצה ב-11 התחנות הבאות להיכנס באופן מובנה וחכם יותר. בכל זאת הפרוייקט התקיים לראשונה. זה חסר, זה קצר, זה חצי משרה, זה באמת למספר שעות זעום. אפשר לקצר את הזמן. התחנות מבחינתנו יהיו ערוכות כי המשטרה עובדת. אם המשטרה תחליט, אז היא תצא לדרך.

ניתן לזה עוד 3 חודשים לכל היותר ואני מבקשת לקבל דיווח גם על דרך הבחירה. דיברנו אז על עניין של התאמה לאוכלוסיות ודיברנו על שפות. אמרנו שזה אקוטי, שיהיו דוברי רוסית ודוברי ערבית בין העובדים הסוציאליים שמשרתים את המגזרים האלה. הערך המוסף של זה קשור באיזה התייחסות, לא הערכה חיצונית של המצב הסוציאלי של נפגע או מתלונן אלא באמת התייחסות קצת יותר לעומק והרחבת הנכונות לבוא עם תלונה ולראות שהתלונה מטופלת. זה חלק מהנסיון שלנו להפוך את המשטרה לגוף ידידותי ולגוף שהוא גם טיפולי. זה לא תפקידה המקורי של המשטרה אבל התוספת הזאת היתה אמורה להכניס עוד נדבך לקטע הזה של ידידותיות. וכאן עלה גם העניין של שפות. אני לא יודעת מה החלוקה עכשיו אבל ללא ספק על 22 תחנות אנחנו חייבים, בהתאם לאוכלוסיה, שיהיו גם דוברי ערבית ודוברי רוסית.

במשטרה במקומות שיש ריכוזי אוכלוסיה ערבית יש חוקרות ערביות וכבר כולן מגוייסות.

אני מדברת על העובדים הסוציאליים.

למה את מדברת על 22 ישובים? אנחנו מפעילים את זה רק ב-11 ישובים.

אני מדברת על התוספת הצפויה של הכפלה. היום זה ב-11 ישובים ואנחנו מדברים על הרחבת הפרוייקט.

אבל לא אושרה לנו ההרחבה במסגרת הוועדה הבין-משרדית. אני רוצה להגיד שלא מן הנמנע שכן מדובר בתוכנית ניסוי. הרעיון שלנו היה שעובדים סוציאליים, לפחות בחלק מהשעות, יהיו זמינים לנהל שיחה טיפולית עם האשה בזמן שהיא מגישה תלונה בפעם הראשונה. הכוונה היא לנהל שיחה בזמן משבר, בזמן אמת. את זה אנחנו רצינו לבדוק.

בגלל שמדובר רק בחצי משרה וב-20 שעות, וחלק מהתלונות מוגשות אחרי שהמשמרת שלו נגמרה, רצינו בכל זאת לבדוק את האפקטיביות של העובד הסוציאלי הספציפי הזה. מצאנו הרבה יתרונות נוספים מעבר לשיחות בזמן אמת. מצאנו שכאשר הצליחו להגיע לאשה מוכה בזמן אמת בתחנת המשטרה - 90% מהנשים האלה גוייסו לטיפול במרכז לטיפול באלימות, שזה כשלעצמו תוצאה מדהימה. בחלק מהמקרים לא היתה שיחה בזמן אמת אבל התחייבו לנהל עם האשה שיחה טיפולית תוך 48 שעות, וגם איפה שהצליחו להגיע לנשים כאלה מרביתן המשיכו את הטיפול במרכז לטיפול באלימות. בכמה ישובים שגוייסו לטיפול במסגרת ההתערבות הזאת האפקט היה פשוט מדהים. תוך חודש ימים בשני מקומות הקימו קבוצה של 12 גברים. בדרך כלל לוקח חודשים לגייס לטיפול ולהקים קבוצה.

ניסו כל מיני וריאציות, בגלל האילוצים של חצי משרה. נוצר מצב למשל שעובד ישב במרכז ולא היו לו קריאות והרגישו שהזמן שלו מתבזבז. החליטו למשל בחלק מהישובים - וזה מה שאיפשרה תוכנית הניסוי - שפעמיים בשבוע יישב העובד הסוציאלי פיסית בתחנת משטרה, בין אם יש תלונות ובין אם אין. זה הידק מאוד את הקשר בין המשטרה והעובדים הסוציאליים והפך את השוטרים לידידותיים. אנחנו רואים בישובים שהתחילו את התוכנית בחודש מרץ שהקשרים עם המשטרה הם פשוט יוצאים מן הכלל. מתקשרים אליהם, שולחים את האשה, לפעמים אפילו מלווים אותה פיסית למרכז לטיפול באלימות.

הייתי בבאר-שבע וראיתי איך הוא מרים טלפון ומייד מביא אותה.

חשוב שיש עובד סוציאלי מסומן לנושא, שהוא בקשר מתמיד עם החוקרים. בל נשכח, חוקרי אלימות זה דבר יפה ומאוד מקצועי, אבל עדיין הרבה מאוד תלונות מוגשות על-ידי נשים לא לידי חוקרי אלימות במשפחה. זה כשלעצמו עזר למקצע במידה מסויימת את החוקרים שהם לא חוקרי אלימות. אותו עובד סוציאלי, שגילה נוכחות מתמדת בתחנת המשטרה, היה גם נגיש לחוקרים שהם לא חוקרי אלימות.

על זה נדבר בנפרד. הנתונים שקיבלנו הם שאחד מ-5 כמדומני הוכשר לטפל בנושא אלימות.

זאת בעיה מאוד גדולה.

על זה נאמר לנו על-ידי המשטרה שלגבי המחזור הנוסף של הכשרה - המשטרה תישא בהוצאות.

אני חושבת שיש פה איזה אי-הבנה לגבי מה שנאמר לך. לצערי ולדעתי המערך לא יגדל. יותר מאותם 170 חוקרים שיש, שזה 120 ועוד 50 בגיבוי, לא יתנו. ההצעה שאני הגשתי - ואני עדיין לא תוקצבתי - היא לעשות הכשרה.

כך נאמר כאן, במפגש עם המפכ"ל. שאלתי אותו אם יש צורך שנרוץ לוועדת כספים לשם קבלת תקציב והוא אמר לא, שאת הדבר הזה המשטרה תיקח על עצמה.

אני רוצה לראות את הכסף. הכוונה היתה, ואני הגשתי תוכנית, להכשרה של לפחות שני חוקרים או קצינים תורנים בתחנה ובמפורש לא מדובר על אותה הכשרה רצינית שנעשית לחוקרי האלמ"ג. מדובר על הכשרה של יום אחד בסך הכל, וגם זה משהו. מדובר גם לא על כל החוקרים אלא על חלק מהם. בכל אופן לא נוכל לקחת את הכל.

השאלה היא מה הצורך שלכם כדי לענות על הביקוש? אם אנחנו מדברים על 120 + 50 - האם אתם מדברים על הכפלה של המספר? אני לא מדברת על הכשרה של יום אחד אלא על הכשרה רצינית.

היום המערך באמת מכסה את שעות היום אבל אנחנו רוצים לכסות 24 שעות ביממה. אפילו כשעובדים בשתי משמרות זה אותם ה-170. אני רוצה להזכיר ש-50 חוקרי גיבוי הם חוקרים שעושים הכל בנוסף לעבירות של אלימות בין בני זוג. הם לא עוסקים רק בעבירות מעין אלה. יש לי רק 120 אנשים. הצורך הוא בהכפלה, כדי לכסות הן את הלילה והן את היום.

כאשר מדברים על הכשרה מלאה, כפי שעשיתם בעבר.

אבל לייעד אותם לזה. 50% מהזמן הם מטפלים בבעיות אחרות.

הכפלה של אוכלוסיה ספציפית. אם אני סתם אכשיר - - -

זה ברור. השאלה אם האוכלוסיה הספציפית אכן קיימת בשורות המשטרה או שהיא לא קיימת. האם עשיתם כבר את המיון האופטימלי? הוצאתם את 120 המובחרים ולהם נתתם את ההכשרה? אם נותנים לך תקציב לעוד 120 האם את יכולה לפתוח את השורות ולאתר את הטובים שיתאימו לתפקיד?

אני יכולה לאתר את הטובים. לדעתי המשטרה היום לא ערוכה לתת לי עוד 170 אנשים ללילה, או 120 אנשים שייוחדו לנושא הזה.

אולי תתארי מה את עושה עכשיו, את התוכנית שגיבשת, עם הרשות, להכשרה נוספת?

סנ"צ נורית זיו אומרת שההכשרה שלהם לא תספיק אם 80% מהזמן הם עסוקים במשימות אחרות.


סחר בנשים בישראל

סנ"צ דוידוביץ', אתה הזכרת כאן ביעף את עניין התקנים במשטרה. בשעתו דנו בשאלה האם ההיערכות לטיפול בסחר בנשים צריכה להיות ארצית או שכל תחנה, כפי שהיה קודם, תטפל בכך. אני לא יודעת מה התוצאה היום. מלבד הוועדה.

זה לא בכל תחנה, חד-משמעית. הנושא הוטל על היחידות המרכזיות במחוזות, שהן יחידות מיוחדות. התחנות לא בנויות לטפל בנושא של אלימות.

האם הבעיה הזאת קיימת בכל המחוזות באותה מידה?

בחיפה - ראינו בסרט. בתל-אביב - רפ"ק אבירם יושב כאן לידי.

לאיזה מחוז שייכת טבריה? מישהו בטבריה קיבל עונש מאסר של 15 שנים בשל עבירה של סחר בנשים.

למחוז הצפון. בירושלים - גם, ובדרום - גם. אשדוד ואשקלון נכללים במחוז הדרום. יתכן שזה לא קיים במחוז ש"י, אינני יודע.

לנו חסרים הרבה מאוד אנשים לטיפול בתופעה. הטיפול בתופעה מחייב לדעתי, כמי שעוסק בשטח, הקמת צוות חקירה מיוחד (צח"מ) שמתמחה בנושא. זה כולל דוברי שפה, שזה קטע קריטי. כאשר דובר עברית מנסה לתקשר עם בחורה כזאת, חבל על הזמן. חוקר שלי ישב 6 שעות עם בחורה כזאת והיא לא הסכימה לדבר מלה. כאשר נכנס דובר רוסית, תוך 3 דקות קיבלתי עדות.

האם יש לכם גם חוקרות?

לנו אין.

דוברי רוסית לא נמצאים בשפע במשטרה, ובוודאי לא בחקירות. אני יודע שאנחנו עושים מאמצים רבים מאוד לגייס דוברי רוסית שמתאימים לחקירות, וזה קטע חשוב מאוד.

אני נמצא היום ביחידה המובילה אולי בארץ בנושא, עם המשאבים הכי גדולים בין יחידות החקירה, ויש לי 4 דוברי רוסית. אני אומר במפורש, אם היו לי 8 דוברי רוסית אז הייתי מכפיל את התפוקה. התפוקה שלי היא נון-סטופ. בפשיעה הרוסית בשנה שעברה עצרנו כ-111 אנשים שמתעסקים גם בתחום הזה וגם בפשיעה הרוסית. מתוכם 55 נעצרו עד תום ההליכים. אני לא יודע אם כולם מבינים את המונחים - זה הרבה מאוד, זה מעל 50%. נגד 84% מהאנשים שנעצרו על-ידנו הוגשו כתבי אישום, וזה אחוז גבוה מאוד, ומעל 50% קיבלו מעצר עד תום ההליכים, כי זה עבירות של פשיעה חמורה ובית-המשפט כן עוצר בדרך כלל עד תום ההליכים, למרות שאנחנו נאלצים להילחם איתו קשות בנושא הזה. כמובן שאם היו לי עוד 4 דוברי רוסית אז המצב היה משתפר.

למחלק המוסר שלנו, שלמעשה עושה לנו את הפעולות האופרטיביות, היה דובר רוסית אחד. היום הוא היגר לקנדה ואין להם אף דובר רוסית, אז אני עובד גם אצלי וגם אצלם.

האם לדעתך יהיה הבדל אם תהיינה נשים חוקרות?

לדעתי לא. חוקרים גברים יותר טובים בגישה לנשים האלה. הן רגילות להתעסק עם גברים, אני מצטער להגיד, ובניגוד למה שחושבים פה, הן כולן לא רוצות לתת עדויות. העדויות נגבות מהן בשיטות חקירה שאנחנו רגילים לחקור איתן עבריינים. אין אף אחת שבהתנדבות באה ורוצה לספר איך הביאו אתה ומי אנס אותה ומי העסיק אותה, כי הן כולן חיות בסך הכל בקודים של העולם הפלילי. המכירות שלהן וההעברות שלהן, אנחנו שמסתכלים מהצד רואים את זה מאוד בחומרה. הן לא רואות את זה ככה. זה חלק מתנאי ההעסקה שלהן. כמו שחקני כדורגל שרגילים למכור אותם מקבוצה לקבוצה, כך הן רואות את זה. יש לנו הרבה מאוד קשיים לפעמים לשכנע שופטים. בשבוע שעבר הייתי צריך לשלוח בפקס לשופט את החוק ופסקי-דין של בית-המשפט העליון כדי להסביר לו שלמרות שהאשה באה מרצונה והיא מוכנה לעבוד, עדיין זה סחר. הוא לא הצליח להבין איך זה סחר אם היא מוכנה מרצונה החופשי לעבוד. יש פה בעיות של מנטליות. נראה לי שחוקרים גברים מצליחים יותר טוב להתמודד איתן.

אני רוצה לשאול משהו לא נעים. אנחנו מדברים כל הזמן בלשון של האשמה על הקורבנות ומתארים אותן כבעייתיות. יש כאן הצד השני, של האשמים-החשודים. אמרת קודם שזה מתחלק בין אזרחים ישראלים - - -

רובם אזרחים ישראלים, בארץ. יש כמובן את השלוחות בחוץ-לארץ.

אנחנו לא מדברים על האשה במולדביה. אנחנו מדברים על הרשתות הקיימות של החשודים-אשמים. בכל זאת אנחנו שמים את כל המשקל על הקורבנות, שלא רוצות להעיד ואנחנו צריכים באמצעים כאלה לשכנע אותן, ואנחנו צריכים הגנת עדים כדי להשיג את העדות, ואנחנו צריכים רוסית בשביל לדובב אותן. אבל ברגע שיש לך את קצה החוט אתה עובר לעברית. נכון?

כשנעצר חשוד אני עובד בעברית, בדרך כלל. כמובן שחלקם גם דוברי רוסית.

בשביל כתב אישום, בשביל לעצור, אתה עושה את זה בעברית.

כדי שאני אוכל לעצור אני צריך איזה בסיס משפטי, והבסיס הוא בדרך כלל העדויות של העדים.

יש לך שני סוגים של בסיס. יש לך עדויות של הנשים. אני מקווה שיש לך גם עדויות של גורמים אחרים, כלומר שלא מתבססים רק על העדות של האשה. כמו בקלטת, וכמו שאנחנו יודעים, יש גם עדויות אחרות, ואולי גם העדים האלה מאויימים.

העדויות של הקורבנות הן קריטיות במקרה הזה. בלי מתלונן למעשה קשה לי מאוד להוכיח את כל יסודות העבירה. המתלונן מבחינתי הוא מי שנותן את העדות. היא מספרת לי מה היה בברית-המועצות או באוקראינה או במולדביה.

ואם העבירה נעשתה רק כאן?

חלק גדול מהתשלומים לא נעשים כאן. במקרה של התיק האחרון שלי, עצרתי אותם לפני שהבנות נמכרו בארץ בכלל. זאת אומרת, שלחו כסף לשם - - -

העברת התשלום בהרבה מאוד מהמקרים היא בין ישראלי לישראלי. אתה צריך את העדות כדי לשים במעצר וכדי להגיש כתב אישום לגבי אותו סרסור או אותו סוחר. אנחנו דואגים לקורבנות ולעדוֹת אבל אנחנו לא מתכוונים להפוך אותן ליעד המרכזי. אנחנו רוצים להגן עליהן ולהקל עליהן. חלק מזה זה זירוז החקירה. אבל בואו לא נשכח שהיעד כאן זה לא אותה בחורה, איך להוציא ממנה עדות.

היא בפירוש אמצעי להשיג את היעד.

אני נורא מצטערת, אבל תמיד ניגשים לחוליה החלשה ביותר, אל הנשים, ומהן גובים את הכל.

מה לא ברור פה? אני לא מבינה מה הבעיה.

יש הרבה קורבנות אלימות ביניהן.

הרי ברור שכל סוחר סמים וכל סוחר נשים יש לו נטייה לא להפליל את עצמו.

האם יש גם עדויות נוספות?

לעתים יש ולעתים אין. השאלה היא באיזה שלב תפסנו את התהליך. אם תפסנו אותו אחרי המוני שלבים, לאחר שהיא נמכרה כבר 5 פעמים ואת חלקם היא ראתה. אבל בדרך כלל התשלומים האלה נעשים במחשך, במסתר, לא לעיני חלק גדול מהעדים ובין השאר גם אלה שעוסקים בסחר, במיוחד אחרי שהם מודעים לחוק החדש, לא כל-כך מעוניינים לדבר כי הם יודעים שצפויות להם שנות מאסר ארוכות. לכן הנקודה של עדויות הבנות היא קריטית. כמו נגד סוחרי סמים, שאם לא מצליחים להשיג עדויות של המשתמשים נגד הסוחרים קשה מאוד לתפוס אותם. לעתים אפשר לעשות פעולות ולתפוס אותם על-ידי בִּיוּם פה או בִּיוּם שם, אבל התופעה היא מאוד רחבה. זה שאנחנו נתפוס פעם אחת בבִּיוּם בחיפה, ופעם אחת עשו בִּיוּם אצלנו, ופעם אחת עשו גם בבאר-שבע, בסדר, אבל עוד חודשיים כולם יהיו מודעים לזה ואז הם ישנו שיטות. במקרה האחרון למשל לא העבירו כסף אלא שלחו פקסים לברית-המועצות, למולדביה והכסף עבר בדואר. לא עבר שום שטר כסף מיד ליד, ואת הבדיקות עשו להן כבר שם.

הם לומדים את השיטות.

אמנם החוק הישראלי הוא לא מושלם. בניגוד לפקודת הסמים, שכאשר אזרח ישראלי עושה עבירות בחוץ לארץ מאשימים אותו כאילו שהוא עשה אותן בארץ, בחוק הזה זה לא קיים באופן מפורש ויש עם זה בעיות. בחוק הזה אין סעיף כמו סעיף 18 בפקודת הסמים, או סעיף 38, אם אינני טועה.

אבל זה קיים בחוק פלילי, עד כמה שאני יודעת.

כשאומרים שאזרח ישראלי סחר בסמים, שלח סמים מצרפת להולנד, רואים אותו כאילו הוא עשה את זה בארץ ואפשר להעמיד אותו לדין.

אני חושבת שזה אחד הדברים שבהם צריך לעשות שינוי חקיקה.

סרסורי הזונות מכירים את החוק טוב מאוד ויש להם עורכי-דין בדרך כלל מהשורה הראשונה. יש להם הרבה מאוד כסף. בחורה כזאת יכולה להביא לרווח של 200,000-300,000 דולר בשנה. אם אנחנו מדברים על מכון שמחזיק 8-10 כאלה, אז אנחנו מדברים על סכומי עתק. הם יכולים להשיג את עורכי-הדין הטובים ביותר.

האם אי אפשר לתפוס את הכסף הזה?

התפיסה הפיסית של הכסף לא יכולה להיות תנאי לאישום.

הקליינט משתמש במשהו שהחוק אוסר. אם יש חוק שאוסר סחר בבני אדם, אולי ניתן להשתמש בצורה כזאת כדי להפליל את הסוחרים ולאכוף את החוק?

החוק במדינת ישראל לא אוסר על עיסוק בזנות ואין שום חקיקה שאוסרת על אדם להשתמש בשירותים של זנות. אם הגברת באה מרצונה החופשי ועוסקת בזנות מרצונה החופשי ולא כופים עליה, אין בזה שום עבירה.

הקליינט לא שותף לסחר.

אך אם הקליינט יודע שהיא כלואה ושהיא עברה כך וכך וכך, כן אפשר להאשים אותו.

בבקשה, שיבוא ויעיד. הוא לא הופך בכך להיות מסייע לעבירה.

גם מבחינה פרקטית, נגיד שיהיה איזה חוק, הרי בדרך כלל הקליינט לא מראיין את האשה אם היא עובדת שם מרצונה או לא מרצונה. אבל אם הוא רואה, או אם יש יסוד סביר שהיא נמצאת שם בכליאה, בחטיפה, באונס, הרי הוא שותף לכליאה, לחטיפה ולאונס. אז זה לא קליינט רגיל. הוא כבר נהפך לשותף.

לשאלתך: אין איסור. אני בוודאי לא אזום חוק שיאסור על גברים להשתמש בשירותי ליווי או בשירותי זנות. זה ויכוח שקיים. יש הדורשים ליזום חוק כזה. אני לא מכירה ארץ שאוסרת על כך.

בשבדיה יש איסור על שימוש בשירותי זנות.

זה בוודאי מביא לשוק שחור מאוד רחב.

בסן-פרנסיסקו יש בית-ספר לגברים, ללמד אותם איך לא להשתמש בשירותי זנות.

השאלה היתה האם אי אפשר בהליך של ההאשמה לכלול גם את הקליינטים. אז הקליינטים ילכו למקומות שהם עוד יותר חשוכים ועוד יותר לא חוקיים ועוד יותר מקשים כדי לא להיות במצב של נאשמים באיזה צורה. אם הם רוצים מרצונם למסור אינפורמציה, אז זה נכון גם לגבייך. לא צריך בשביל זה להיות קליינט. אם מישהו יודע על עבירה שנעשתה והוא יכול להעיד על כך, זה דבר אחר. אבל הסיכוי שקליינט ימסור עדות, גם אם יש לו אינפורמציה, הוא קטן מאוד.

בשבוע האחרון יצאה פסיקה בבית-המשפט העליון בנושא של חשיפת מקורות, שלדעתי הולכת לחסל לנו חלק גדול מהענף. על-פי אותה פסיקה מקור מודיעיני שמודיע על איזה עבירת פשע יצטרך לבוא ולהעיד. אני אישית לא איש מודיעין אבל ברור לי שזה יכרות חלק גדול גם מהענף הזה. חלק גדול מהמקורות שלנו הם סרסורים שרבים אחד עם השני. אני חושש שבעקבות ההלכה הזאת שנקבעה בבית-המשפט העליון אנחנו נגיע למצב שלא נקבל ידיעות. בתפיסה האחרונה שלנו קיבלתי ידיעה שבאותו רגע מתבצע סחר ובצענו את המעצרים. הבאתי את אותו אחד לחקירה והוא אמר בחקירה שהוא לא יודע על מה אני מדבר, למרות שאני יודע בוודאות שהוא זה שנתן לנו את הידיעה. היה צפוי מבחינתי כחוקר שאותו אדם שהלשין על מישהו אחר יגיד שהוא לא ידע כלום. בית-המשפט משום מה חושב שזה מאוד צפוי שאותו מלשין אנונימי יבוא ויגיד בבית-המשפט שהוא זה שהלשין.

כולנו נגיד שזה אבסורד. זו פסיקה מוטעית. עלינו לחשוב האם יש משהו נגדי שייתן הגנה לחוקרים לגבי השגת ידיעות.

בית-המשפט העליון קבע הלכה כזאת על דבר שלאורך שנים היה נכס קדוש. אם בעבר היה שיתוף פעולה בין בית-המשפט לבין המשטרה - זה היה לגבי הנושא של המקורות המודיעיניים, ובכלל גילוי מידע טכני כזה או אחר.

זה בין רשויות. אני מציעה שהרשות שמוצאת עצמה נפגעת מהפסיקה הזאת תדרוש משפט חוזר.

מי שמוצא עצמו נפגע הם האזרחים. המשטרה תמשיך לתפקד. הפרקליטות כבר חזרה מכתב אישום אחד בנושא הזה בשבוע שעבר מכיוון שהתובעים לא הסכימו למסור את המקור.

על מי חל החיוב להסגרת המקורות?

על התביעה.

בין הרשויות יש בעיה, שהם לא מאפשרים את החקירה של עצמם למעשה על-ידי פסיקה של המערכת המשפטית. צריך למצוא דרך לאפשר את מה שבית-המשפט אסר.

אנחנו לא מכתיבים לבית-המשפט העליון. כאשר מודיע יודע שהוא חשוף ועשוי להתגלות - הוא לא יודיע.

אז תמצאי דרך לשנות את ההחלטה של בית-המשפט העליון. על זה אני מדברת.

איך?

האם הגשתם בקשה לדיון נוסף?

אני לא יודעת. אני לא בפרקליטות.

דווקא בתחום הזה של סחר בבני אדם הפרקליטות חזרה עכשיו ומשכה כתב אישום.

יש אמצעים במערכת, או של ערעור, אם זה בערכאה אחרת, או דיון נוסף, או משפט חוזר, או אלף ואחד דברים להוכיח שכאן נוצרה פגיעה. בוודאי שזה לא יעשה בשולחן הזה. מוזר שלא הגישו מייד בקשה לדיון נוסף.

אולי מגישים. אנחנו לא יודעים.

אני חושבת שהנקודה היא הענשת הפושעים, ולא הבנות, והענשת אלה שמחזיקים את הבתים, האנשים בעלי הרכוש שסוחרים בנשים. אני חושבת שצריך לפגוע בהם גם בענישה כבדה בבית-סוהר וגם בענישה כלכלית, למשל להחרים את רכושם. קראתי שבחוק האמריקאי מחרימים את רכושו ואבוד לו, גם את הכסף הלבן, ורוד, שחור, הכל. מחרימים אותו. אם יהיו כמה מקרים כאלה ואנשים ילמדו שלא כדאי להם כלכלית לעשות את זה - - -

את מדברת על שיטת ענישה כללית? לכל העבירות או רק לגבי זה?

אני מדברת כרגע על סחר בנשים. אני חושבת שהעונש צריך להיות כזה שהאדם יפחד לעשות את העבירה, וזה מחייב עונש כלכלי או/ו מאסר.

16 שנות מאסר - זה לא רע לעומת מה שהיה קודם.

אני סבור שיקבלו 2-3 שנים מאסר. זה ממש לא מרתיע.

אני מתכוונת בחקיקה לעשות שני דברים.

לדאוג שחוק דרעי, או חוק ריבלין, לא יחול על זה בשום אופן. התקבלה הסתייגות שלי לחוק של שחרור אנשים אחרי מחצית, שכללה את כל עבירות הרצח, את כל עבירות המין ועבירות האלימות הקשה, אך טעיתי ושכחתי להוסיף את הסעיף הזה. ההסתייגות הזאת התקבלה כבר והיא מופיעה היום בחוק. זאת אומרת, אותם סעיפים ששחרור אחרי מחצית לא יחול עליהם. פשוט לא בא בחשבון שעבירות מין חמורות ועבירות אלימות חמורות, ובוודאי לא עבירות שיש עליהן עונש מינימום, יהיו נתונות לחוק הזה של שחרור אחרי מחצית.

הסתייגות נוספת שלי, יחד עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שעולה כנראה השבוע, שהחוק הזה לא יחול על שורה ארוכה של עבירות על הבטחון ועבירות סמים. זה היה פשוט שגיאה של משרד המשפטים, שהיה אמור לתת סייגים לחוק. הם כל-כך כעסו על כל החוק עד שהם אמרו שהם לא מתעסקים עם זה, שיתבשלו במיץ של עצמם. ואז קיבלתי את הרשימה ממשרד המשפטים ויחד עם חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ושאול יהלום הנחנו את זה. לחוק של חבר הכנסת ריבלין, של שחרור אחרי חצי, הוספנו שורה ארוכה של עבירות סמים ועבירות על הבטחון שהחוק הזה לא יחול לגביהם. בסוף זה יהיה חוק דרעי כלשונו, זה יחול רק על דרעי.

ביקשתי בתיקון להכניס גם את העבירה של סחר בבני אדם. זה פשוט נשמט.

אולי כדאי לעשות חקיקה שדבר על כל עבירה שעונשה המקסימלי הוא מ-9 שנות מאסר ומעלה, כל מה שהוא עבירה חמורה, ואז זה יכלול את הכל.

מציעי החוק לא מוכנים. אנחנו כל-כך מתנגדים לחוק ומקווים להפיל אותו לגמרי. אבל אם הוא לא נופל אז לפחות, אני מהתחלה בעניין הזה של עבירות מין דאגתי שתיכנס ההסתייגות. ובנוסף אני מניחה, אם מערכת השפיטה יודעת שאחרי חצי האדם משתחרר היא חייבת לקחת את זה בחשבון. אם יש דבר שהשופט התכוון לתת עליו 4 שנות מאסר, והוא יודע ש-4 השנים האלה בפועל יהיו שנתיים - - -

הוא לא יכול לדעת. כי האנשים יגיעו לוועדה וחלקם יקבלו וחלקם לא יקבלו שחרור מוקדם.

לפי החוק החדש כמעט כולם יקבלו, אלא אם יש באמת סיכון או אלא אם נופלים לעבירות שציינו.

יש גם פסיקה חדשה של בית-המשפט העליון, שמנסה אולי בעקבות החוק להחמיר את הקריטריונים לגבי שחרור מוקדם.

מנסיוני רב השנים עם שופטים, הם לא שוקלים את זה בכלל.

אמרו לי ההיפך על עונשי מינימום. אמרו ששופט שיראה שנלקח ממנו שיקול הדעת ויש עונש מינימום, אז הוא מראש יתן זיכוי. לא היה ולא נברא. בדקנו עכשיו, זה כבר שנתיים שהחוק לגבי עונשי מינימום קיים, ומצאנו שתמיד לא נעצרים במינימום שהחוק קובע אלא נותנים יותר.

לדעתי גם פה צריך לתת עונשי מינימום.

השאלה היא האם אחוז הזיכויים עלה. החשש היה שיזכו אחוז יותר גבוה בגלל הספק.

לא רק שאין יותר זיכויים אלא להיפך, גם אין היצמדות לעונשי המינימום שהחוק דורש.

אם השופט הרשיע בזמן שיש לו ספק, זה חמור מאוד. אם יש ספק, לא צריך להרשיע.

השאלה היא האם להחיל את המינימום על החוק החדש.

אני בעד. החוקרים שלי, שרואים שמישהו מקבל רק שנתיים וחצי מאסר, נכנסים לדמורליזציה. אנחנו עובדים קשה מאוד ביחידה המרכזית. אני עובד בממוצע 100 שעות בשבוע, ובסוף העבריין מקבל ענישה של שנתיים וחצי. קשה לי מאוד לשכנע את החוקרים הצעירים שלי שהם יתעקשו להוציא הודאות ולהגיש כתבי אישום.

ולהשאיר את עונש המינימום על רבע מהמירבי?

אם זה 16 שנה, אז רבע זה 4 שנים. זה מכובד.

האם היו ערעורים?

לא, זה עדיין צעיר. החוק חל רק 5 חודשים. זה גם יכול להשפיע על עסקאות הטיעון שהפרקליטות יכולה לעשות.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00