פרוטוקולים/מעמד האישה/2781



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
20/02/2001

פרוטוקולים/מעמד האישה/2781
ירושלים, ו' באדר, תשס"א
1 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 104
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', כ"ז שבט התשס"א, 20/02/2001, בשעה 12:10

חברי הוועדה: יעל דיין - יו"ר
יצחק גאגולה

נחום לנגנטל
סופה לנדבר

משרד העבודה והרווחה:
מר מנחם וגשל - מ"מ מנהל אגף תיקון
מר חיים פוזנר - מנהל אגף לשירותים אישיים וחברתיים

גב' רונית לב ארי - יו"ר

גב' כלילה הר-נוי - פרוייקטורית

גב' אירית אומנית - מנהלת המקלט

גב' חיה לאונוב - יו"ר

עו"ד ציונה יאיר-קניג

תקציב משרד העבודה והרווחה למאבק באלימות נגד נשים

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני חושבת
שנוכל לסיים את הישיבה הזו תוך שעה - היא מאד מרוכזת. זו ישיבת סיכום למספר ישיבות שקיימנו בפורומים שונים. אני רוצה לפני הכול הערות לוועדה. היינו אמורים לקיים היום דיון יותר מאוחר בעניין הקלטות שהופיעו בערוץ 1 ובערוץ 2 - האחת על האונס והאחרת על ההתאבדות. אנחנו השתתפנו בישיבה של ועדת החינוך שהתקיימה אתמול ודנה בדיוק באותו נושא, והראו את הקלטות. לכן הוצאנו תיקון, והסרנו את זה מסדר היום. הוצאנו יחד עם ועדת החינוך הודעה משותפת - זה נוגע בכל זאת למספר אנשים שנמצאים כאן, ודאי לחברי הוועדה - הוצאנו הודעה משותפת; רשות השידור הביעה גם את צערה וגם את הפקת הלקחים המלאה שלה משני הדברים, בעיקר עניין האונס - שלמעשה לא הובעו דעות אחרות. הייתה דעה חד משמעית, שזה איננו תורם להרתעה - שידור כזה - אלא זה יוצר גירוי לאלימות; ובנושא של ההתאבדות, גם כן הדעה הכללית הייתה שהביקורת, מבלי להטיל צנזורה - הביקורת העצמית צריכה להיות לפני מעשה ולא הכאה על חטא אחרי המעשה.

אני מציינת את זה, כי בינתיים עלה עוד נושא, שהיה שידור שקשור בסחר בנשים, שאנחנו כן מברכים עליו, שהראה גם את האשמים, הראה את הסרסורים שמכרו, והאישה עצמה - שבה סחרו - הופיעה בטשטוש. בשבוע הבא אנחנו מקיימים ישיבה בנושא סחר בנשים, שיש כמה התקדמויות בו, והיו מעצרים, ויש יותר התמקדות של המשטרה בטיפול בעניין. יש מספר בעיות סביב זה, שהתעוררו ומתעוררות - ונרצה לדון בהן, אבל אז גם נראה את הקלטת השלישית הזו. זו הערה צדדית.

מאחר שאנחנו כאן - בנושאי חקיקה, אנחנו מקווים להשלים בשבוע הבא לקריאה שניה ושלישית את חוק נפגעי עבירות - זכויות נפגעי עבירות - במתכונת המצומצמת הפרטית, כי משרד המשפטים מאד משתהה בהגשת החוק שלהם לקריאה ראשונה, שהוא יותר רחב אמנם, אבל עם תחילה מאד מאוחרת, ואני מתעקשת להעביר בשניה ובשלישית את החוק המצומצם, שעוסק בעבירות אלימות ובעבירות מין ועם כל המערכת הזו של עיצוב הזכאות של נפגעות עבירה - אני אומרת "נפגעות" בנקבה - לליווי ולסיוע, תוך כדי כל ההליכים. אני רואה בזה דבר די מהפכני וחשוב, ואיני רוצה לחכות עד שזה יקבל את ה"כללי" שלו, אלא בינתיים לעסוק ב"פרטי" שלנו.

לפי דעתי זה יעלה למליאה הכי מאוחר ביום האישה הבינלאומי שאנחנו נציין בכנסת - וזו הודעה אחרונה שלי - ב6.3-. ב11- בבוקר יהיה דיון, התכנסות. אנחנו החלטנו שהנושא המרכזי הפעם יהיה העניינים הכלכליים, לטוב ולרע; כלומר, מנשים בכירות שהגיעו, ותעשייניות, וכן הלאה, עבור לנשים יזמות בעסקים, גם מהמגזרים הערבי ושל העולות. נעסוק גם בנשים כנפגעות כלכלה, כלומר: פערי שכר ואבטלה, אבל נשים את הדגש השנה על הנושאים הכלכליים-חברתיים של נשים. אנחנו עוסקים בזה ברצף כל הזמן, אבל חשבנו ביום האישה להתרכז בנושא הזה.

אנחנו עוברים לנושא שלפנינו היום. זה נושא שהוא חצוי, במובן שהתביעה שלנו ל50- מיליון שקל - הבטחה של ראש הממשלה היוצא או ראש הממשלה המכהן הייתה ל50- מיליון שקל תוספת למאבק באלימות כלפי נשים. התוצאה הסופית של זה, שאושרה בממשלה, ושאנחנו עוסקים היום בפירוט שלה, היא 25 מיליון שקל. זה באמת "ציפור ביד, או שתי ציפורים על העץ". מאחר שאנחנו כאן גם בחילופי ממשלות - אני אמרתי בשעתו, אני לא מרפה מהחצי השני, אלא שהכתובת לדרישה של החצי השני תהיה כנראה שונה; ואני מאד שמחה ומודה שהממשלה הזו, ברגעיה האחרונים, אישרה את 25 מיליון השקלים ונתנה להם גיבוי. אנחנו ישבנו גם עם השר וגם במסגרות אחרות ודנו בפירוט. כלומר, יש לנו 25 מיליון שקל כתוספת תקציבית מוצהרת, ולפנינו היום האישור וההסכמה או הדיון בפירוט של 25 מיליון השקלים. אני קיבלתי הצעות שונות, עשיתי השוואה ביניהן, ואני אומרת מראש, שלמרות שיש לי שאלות לגבי פירוט, מקובלת עלי הצעת משרד העבודה והרווחה של החלוקה של אותם 25 מיליון השקלים.

אנחנו נעבור די מהר, וכמובן - אם יהיו שאלות - סעיף-סעיף. אני רוצה להזכיר שאחד הדברים הכי חשובים שהזכרנו היה ההשלמה של תקציב המקלטים ל100%-, וזה גם הסכום וגם העיקרון. הסעיף מקובל על דעת כולם - זה סכום שהופיע גם בהצעות של המקלטים וגם בהצעה של המשרד. כפי שאמרתי, נעבור על כל הסעיפים; חלק מהם קשורים במסקנות הוועדה הבין-משרדית, פשוט המשך יישום, כשאחת הדרישות שלנו הייתה: במקום שיש מודל - להרחיב את המודל; במקום שעוד לא בוצעו דברים - לבצע אותם; וזה אחד-לאחד התייחסות לוועדה הבין-משרדית. כפי שאתם יודעים, הייתה אמורה להתקיים ישיבה מחדש של הוועדה. בגלל מחלתו של המנכ"ל היא לא התקיימה, אבל אנחנו נקבע תאריך בהקדם.

העניין של הוועדה הבין-משרדית חוצה ממשלות. ראש הממשלה הנכנס מודע לכך ומקבל את זה. אין זה משנה לי מי יהיה המנכ"ל - עברנו כבר שלושה עד כה - היזמה המקורית הייתה של גברת לימור לבנת ושלי. בממשלה של מר נתניהו המפעיל היה מר יגאל בן שלום, ואז באמת נעשה הדוח הגדול והפירוט שלו, והיו הישיבות האינטנסיביות. הממשלה של מר ברק אישרה במלואן את המסקנות והקציבה סכום - דיברנו אז על 90 מיליון שקל, בפרישה על מספר שנים - הקציבה את הסכום ההתחלתי, ו"רצנו" עם זה בכמה מקומות כמודלים. היום, בתוך ה25- מיליון שקל, אנחנו נעזרים עוד פעם בחלק ממסקנות הוועדה. הוועדה תשב ממש בקרוב, ואז גם תוצג תכנית העבודה של הוועדה. אנחנו ראינו בזה שלד פעולה, מין צוות היגוי קבוע לנושאים האלה, ואני מאד שמחה שזה לא נקטע, לא על ידי בחירות ולא על ידי חילופי ממשלות, וזה גם בסיס תקציב שלנו, אם אנחנו מדברים בראייה עתידית.

אינני יודעת מי מכם רוצה "לרוץ" עם הסעיפים. העבירו בבקשה, אם צריך, למישהו אחר סעיפים מסוימים, ואם יש שאלות, אזיי תוך כדי המהלך. בבקשה.

אני מנהל האגף לנוער, צעירים ושירותי
תיקון. מר חיים פוזנר הוא מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים. שנינו ממשרד העבודה והרווחה. אני, בתפקיד שלי, גם מרכז את פעילות ועדת העבודה הבין משרדית. ברשותכם, אני רוצה להציג את התכנית הזו, אבל ברצוני לומר שתי מילים כלליות: מאד שמחתי לעובדה שבביקור שראש הממשלה הנבחר עשה במקלט לנשים מוכות בתל אביב, הוא אמר שהוא רואה בוועדה הבין משרדית, פלטפורמה מקצועית, שעליה הוא חושב שהוא רוצה לנסוע כדי להריץ את הדברים; ומבחינתי, כאיש מקצוע כרגע, זה מבטיח רציפות של עבודת הוועדה הבין-משרדית, ואני חושב שזה בהחלט מאד מעודד - העניין הזה. לכן צריך לראות - גם אני מסכים - את ה25- מיליון שקל האלה, רק כחלק מתכנית כוללת ולא כתכנית כולה. אבל אנחנו צריכים כרגע להיות במצב שאנו מחלקים את ה25- מיליון, כדי שברגע שחוק התקציב ייכנס לתוקף, ניתן יהיה להפעיל את זה - ולא נתחיל את התהליכים אז; ולכן אנו יושבים כאן היום.

הוועדה היא ועדה בין-משרדית, למרות שאנחנו הצגנו את התקציב הזה פה בוועדה, ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה ושר העבודה והרווחה היו כאן והציגו אותם, אבל הם נקבעו כמי שמריצים את העניין הכולל; ולכן ראינו בתכנית הזאת חשיבות לתקצב תכניות שקשורות בעבודת משרדים בכלל, ולא רק בעבודת משרד העבודה והרווחה, כדי להבטיח באמת עבודה מערכתית בנושא הזה ולא עבודה מגזרית. אני חושב שיש חשיבות גדולה מאד, גם על רקע הוועדות, שאנחנו יושבים כאן ורואים שכל גוף עובד מאד יפה, אבל כשצריך לחבר בין כל הגופים - שם נמצאת התקלה. התכנית הזאת מנסה לאזן בין האינטרסים האלה.

אני אעבור על הדברים ואסביר אותם. מר חיים פוזנר יסביר את אותם דברים שתרצו להיכנס בהם יותר לפרטים בתכניות שקשורות בתחומים שאני לא "מאה אחוז" בקי בהם.

ה25- מיליון שקל האלה נמצאים בתוך מכתב
שר האוצר למשרד. אני שמעתי כל מיני רמזים שהם אינם מובטחים - או אז אני פשוט מביא את זה לידיעת חברי הוועדה.

ראש הממשלה, בדיון שהיה, אמר חד משמעית,
קבל עם ועולם - ראש הממשלה הנבחר, אני מדבר - כל הבטחה שניתנה, ההבטחה הזאת תקויים.

טוב. הדבר השני, זה תהליך הפרוצדורה, מרגע
שהתקציב יאושר - ה25- מיליון כרגע הם גוש אחד, אנחנו הולכים לפרוצדורה לוועדת הכספים, כדי לשים את זה בסעיפי תקציב, וגם כאן כמובן נצטרך את עזרת חברי הכנסת, שזו תהיה פרוצדורה קצרה.

כל הכסף, והיה אם הוא יאושר, מיד יכול
"להישפך".

כן. הוא צריך להיות מוקצה לסעיפים.

אבל זה לא להתחיל להקים פרוייקטים. אפשר
מיד לנצל אותו.

הבה נעבור עכשיו תכנית-תכנית ונראה.
עכשיו התכניות.

אנחנו כבר נמצאים בפברואר, והתקציב יאושר בסוף מארס – כלומר: הוא יהיה באפריל.

אז יש מכרזים לפעמים. נכון.

תכף, תכף. אני אעבור תכנית-תכנית. אנחנו
מוכנים לדברים, אבל צריך לראות אותם. בכל תכנית, אני אתייחס לשאלה שלך עכשיו: שדרוג מקלטים - בקשה שהייתה - זה מיידית; אין כאן שום בעיה בעניין הזה. מקלט לנשים מוכות וילדיהן במגזר הדתי-לאומי - ניתן לצאת לזה מיידית. יש בית מוכן לעניין הזה. מדובר כרגע על הקמה. הייתה כבר החלטה של הוועדה בשנה קודמת. ברגע שיאושר התקציב, אפשר לצאת לדרך.

ההנהלה של זה – האם זה דתי-לאומי, או
שהנשים שם הן דתיות-לאומיות?

זה מיועד לאוכלוסיית נשים דתיות-לאומיות.

האם זה לדתיות-לאומיות? אנו למשל פעם
היינו בסיור, וראינו אוכלוסייה חרדית. או אז, גם האוכלוסייה החרדית באה לשם?

אוכלוסייה חרדית זה בתכנית נפרדת. יש
חרדית. זה דתי-לאומי, בנוסף ל"בת-מלך".

הנח לי להגיד שני דברים קצרים: אחד - גם
זה יהיה כפוף למכרז, כמו כל הדברים. אנחנו נצטרך לצאת למכרז; אבל ברור שאנחנו נכניס במכרז את כל האוריינטציות שצריכות להיות. את השלב הזה עברנו כבר בוועדה, עם הערבים וכל היתר.

הבנתי.

יש החלטה בעניין הזה. הוועדה כבר מעורבת בזה. דבר שני: כשאני אומר שזה מיועד לאוכלוסייה דתית-לאומית, סביר להניח שגם ההנהלה תהיה מהאזור הזה, כדי להבטיח שיש כאן הבנה של העניין; אבל קודם כל לא יהיה מצב שאישה הצריכה מקלט, שהיא לא מהמגזר הדתי-לאומי, ושם יש מקום, ואין לי מקום אחר - שהיא לא מתקבל. בנוסף לכך, אני מזכיר לעצמנו, שנכון לרגע זה, אנחנו איננו הולכים על הקמת מקלט מיוחד לנשים עם נכויות, אבל משהמקלט יותאם לנשים עם נכויות, אם תהיה אישה עם נכות, והיא תצטרך להיכנס לשם - מקלט תל אביב הותאם לעניין הזה - ונכון לרגע זה, היא תיכנס גם כאן. זו בעצם התשובה הכי ברורה שאני יכול לתת לעניין.

בסדר גמור.

הנושא השלישי זהו נושא שעולה לאחרונה די
הרבה, שעלה גם בדיון של מנהלות המקלטים: הבעיה של נשים עם מחלות נפש - אינני רוצה כרגע להיכנס לדיון המקצועי: מהי מחלת נפש ומה היא אישה שזקוקה לעזרה נפשית? חבל להיכנס לזה כרגע. בגדול, היום נשים כאלה אינן מתקבלות למקלטים. אנחנו חשבנו שזאת הזדמנות להיכנס לשיתוף פעולה עם משרד הבריאות ולהקים את המקלט הזה, וזה בעצם יבטיח כרגע "סגירה של המעגל".

יש לי שאלה על זה: אל"ף - הוא נפלא;
ובי"ת - הוא זול יותר, כי החצי השני יהיה
משרד הבריאות?

לא. אין הוא זול יותר, כי הוא חצי שני; אבל
הוא זול יותר, מפני שכאן - בדיוק לאור שאלתו של מר נחום לנגנטל - כיוון שאנחנו באמצע שנה, וכיוון שאנחנו נכנסים כרגע לדיון, לי אין ספק שהשנה אנחנו לא ננצל יותר מהסכום הזה, כדי להבטיח שהדבר הזה קם. זה חלק מהעניין. גם אנחנו שקלנו את הדברים.

אנחנו נהיה שותפים לדיון המקצועי, שיגדיר
גם את אמות המידה, ובעיקר – אין אנחנו יודעים מה גובה הביקוש לזה. זאת אומרת, אין טעם ליצור כאן איזה כלי שאחר כך יעמוד ריק.

ואחר כך העברה מסעיף לסעיף בתוך ועדת
הכספים - זה בכלל ייארך זמן.

חוסי לגברים מכים - מדובר כאן על הוסטל
נוסף.

עם אישור התקציב נצא מיד למכרז. המכרז
מוכן. אנחנו איננו יכולים להוציא אותו לפני אישור התקציב. זה הוסטל אחד שיוקם בצפון הארץ. כמו כן, אנחנו, עם העמותה לשיקום האסיר, עומדים בשיתוף כוחות אתם להקים עוד הוסטל, כך שבעצם מדובר בשניים: אחד עם העמותה לשיקום האסיר, דרכם, עבור אסירים שמשתחררים מבתי סוהר, ואחד על פי מכרז כללי בארץ. את זה אנחנו הולכים להקים מיידית, ברגע אישור התקציב - תהליך של מכרז והכול.

ברצוני להוסיף מילה, אבל אולי נשאיר
לרגע את הסעיף הזה.

נחזור לזה. דירות קלט לנשים מוכות.

הדירות מוכנות להפעלה מיידית.

מדובר על 5 דירות נוספות. כל מה שמופיע
כאן במסמך, זה בנוסף.

גם על דירות קלט אני רוצה לשמוע קצת
יותר פירוט - איפה הן נמצאות - כי ידוע לנו שיש עם זה בעיה, עם הדירות הקיימות. האם המיקום שונה? האם החשיבה שונה? קצת יותר פירוט.

עם הדירות הקיימות הייתה בעיה של מימון.
ירדנו מ10- ל7-, בגלל מקורות של ביטוח
לאומי.

לא, לא. הייתה בעיה מעבר לזה. הייתה בעיה
של קונספט בכלל. הבה נגיד ככה: אם מדובר בדירות קלט - אני אינני רוצה פה להיכנס לדברים אחרים - כשישבנו בוועדה הבין-משרדית, הכוונה הייתה שדירות הקלט ישמשו נשים שצריכות מקלט, אבל מסיבה כלשהי אינן מתקבלות – לדוגמה: מספר ילדים יותר גדול, עם ילדים בוגרים…

עם אוכלוסייה מיוחדת.

נכון. הבה נגיד שמי שמעורבות בעבודה
במקלטים, ואם יורשה לי, אני הייתי בעברי מנהלת מרכז, הקמתי מרכז - אבל בארבע שנים האחרונות מנהלת מקלט - לא נכנס משוב של ניסיון של עובדות מקלטים לתוך החשיבה של העבודה של דירות הקלט.

בסדר.

זה לא בסדר, כי אם אני ב"כובע" של מפנה
למקלט, ואני צריכה מקלט לאישה עם 4 ילדים, בני 16, 15 ו12-, אני מנועה מלשלוח את האישה לדירת קלט, משום שזו איננה עונה על הצרכים של אותה אישה, שהיא צריכה מקלט, אבל בגלל הילדים הבוגרים היא איננה מתקבלת; ואם אני אשלח אותה לדירת קלט לחודש אחד, אני פותחת פתח לסכנה - אני עלולה לסכן אותה עוד יותר מאשר הסכנה שהיא כרגע הייתה בה ולא התחילה הליכים משפטיים.

מה שאת אומרת זה דבר מאד פשוט. מה שאת
אומרת, שימעו נא, כל הכבוד - 5 דירות. אני רוצה, למשוב, לגבי כללי ההפניה, אני רוצה את השיתוף שלי. האם זה מה שאת אומרת לי כרגע?

לא רק כללי הפנייה. אני חושבת שצריך לעשות
חשיבה.

בסדר. לא נעשה את זה בדיון פה, אבל נעשה
זאת.

או אז - בסדר. הבה נציע שבראשותך תהיה
ועדה קטנה של הנוגעים בדבר, כי זה הכרחי - דירות הקלט; לעשות חשיבה משותפת, שתהיה פה באמת יצירה נכונה, שזה יענה על הצרכים - זה דבר אחד.

עכשיו לגבי הטיפול בגברים המכים. כמי שמחשיבה את הנושא הזה בצורה חד-משמעית - התחלנו עם זה ב86'-, לא אתמול - אני חושבת שצריך לעשות חשיבה. ישבתי עם מר הופמן, ואני מאד מברכת על השיתוף, ואני חושבת שיש חשיבות רבה בקליטת גבר שישב בכלא ועבר טיפול בכלא, שלא יבוא חזרה הביתה, אלא ימשיך טיפול בקהילה וליווי.

לא כולם. מי שיש לו סיכוי.

פה לא ניכנס לזה. כמובן, לא כולם. יש
כאלה שלצערנו, איך אנחנו אומרים? "TOTAL LOST", אין מה לעשות בהם. יש לי מחשבה שניה - שאני חושבת שצריך לעשות חשיבה. התקציב הזה חייב להיות לגברים, בראשותך, תחת פיקוחך, אבל אני מבקשת לעשות חשיבה נוספת על צורך בהוסטל נוסף שלא אחרי הכלא.

אבל אמרתי - אני מדבר על שניים.

לו היית אומר לי שניים עם הופמן, לא הייתי אומרת כלום, אבל אם אתה אומר אחד עם הופמן ואחד רגיל, על הרגיל יש צורך בחשיבה נוספת: האם לא יהיה נכון לייעד את הכסף הזה לצרכים של גברים - הבה נגיד משהו יותר לרוחב? כאשר יש מצוקה, אולי עזרה בשכר דירה? אולי בעוד דברים שאיני רוצה להיכנס אליהם? לי נראה שהאחד שנמצא מהווה איזה שהוא דגם; אפשר ללמוד ממנו - בסדר. להתחיל לבנות בתים כאלה - אני חושבת שיש פה בעיה, כמי שתמך בהקמה הזו, ואני חושבת שצריך לחשוב על התקציב הזה: איך אנחנו מועילים ליותר גברים - ובצורה יותר חכמה?

אני בדעתך מלכתחילה, אבל התקיים על זה דיון במשרד, בהשתתפות השר והמנכ"ל, והייתה החלטה - ואני אסביר לך גם את הרקע להחלטה - להקים את הבית השני, ואחר כך לעצור ולעשות בדיוק מה שאת אומרת. עכשיו, למה הוחלט להקים את הבית השני? אמר המנכ"ל, ותמך בו השר; אמרו חד משמעית: אנחנו איננו יכולים לבדוק ולעשות הערכה נכונה של מה שפועל, לגבי תוצאות, אם אין לנו שני מודלים קיימים ופועלים. אנחנו רוצים עוד אחד, ואחרי זה ההחלטה היא באמת לעצור ולעשות את כל מה שאת אומרת. אזיי לגבי האחד הזה, זו החלטה של שר ומנכ"ל. לחזור ולהתחיל את כל ה"עסק" הזה, איני חושב שכדאי - אחרי האחד הזה, אני מסכים למה שאת אומרת - לקיים דיון מהתחלה.

מאד קשה לקבל את זה ככה. אני מצטערת.

אני מודעת לקשיים, ואני מודעת לדעות. אני
רוצה להגיד שזה לא נטול לחץ ציבורי של תפיסת עולם. אני מרגישה, בגלל שאני יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, הרגשתי שכאן להיכנס להתנגשות עם דעה רווחת - והיא מבוססת מבחינתם: אתם אינכם מטפלים די בגברים.

אבל את החמצת משפט אחד. אני חושב
שהכסף הזה צריך ללכת על גברים, אבל לא על בית. זה מה שחשוב. זה פשוט לא ייאמן. נעשה קמפיינים לכל דבר, וככה ננהל את המדינה.

"את יודעת מה?" עשינו גם קמפיין להקמת הרשות שאת עומדת בראשה. מרוויחה אחד,
מפסידים אחד.

אם לא צריך אותה, אני אחזור לנעמ"ת. אין
שום בעיה, אבל יש פה עניין מקצועי ויומיומי.

אני מבקשת - לנו הייתה עמדת ועדה שאמרה
שהטיפול הסדנתי והאמבולטורי בגברים מביא תוצאות יותר טובות מאשר הוסטל, שהוא מטיבו - דיברנו על זה ארוכות, אין טעם להיכנס לזה שוב - לא כל אדם מתאים, ולא כל אחד נועד לשיקום. אני דרשתי בשעתו - אני קיבלתי את זה שרוצים להקים עוד אחד, וזה האחד האחרון. הייתה לי "מלחמת עולם" על עצם האמירה הזו ש"לא בטוח". ואני אומרת - גם אני נתונה ללחצים ציבוריים, עד כדי כך שאמרו לי שהכסף הזה יוקצב רק למטרה הזו. זאת אומרת, זה לא שאמרו לי, הנה, יש לך מיליון שקלים לטיפול בגברים - החליטי אם את עושה בו כך או אחרת. אני מסבירה כאן, כדי שלפחות את, גברת רונית לב-ארי, תדעי שאין לנו חילוקי דעות. זה גם איננו אילוץ "נוראי"; אין זה איזה דבר שאני אבוא ואעלה על בריקדות ואגיד: בשום אופן לא. אני אומרת: יש דרכים אחרות, יותר טובות.

יחד עם זה, אנחנו דרשנו - יש כאן אחר כך סעיף ביחס לעמיתים, וזה כן נוגע לגברים; אבל מה שראינו כחשיבות עצומה זה השיקום תוך כדי תקופת המאסר, ולכך לא קיבלתי מענה בינתיים, וזה שייך גם לביטחון פנים. הקימו ב"חרמון" משהו - לא הצלחנו לבקר שם, אבל אמרו לי שזה ממש מופתי - המחלקה לשיקום של גברים שיושבים במאסר בגין אלימות במשפחה. אני דרשתי להרחיב את זה, גם בגלל הריחוק של "חרמון" והצורך בכל אופן בביקורים וקשר וכן הלאה, ואמרו שבתכנית יש להרחיב את זה לשלושה בתי כלא נוספים. אני פשוט מבקשת לדעת, כי לפי דעתי זה כן עומד אחד מול אחד - זאת אומרת, החלק הארי של שיקום של דברים. אני רואה את ה"קטע" של השיקום בבית הסוהר כממש רב משמעות, כי יש היום הכלים לזה. אין התקציב לזה. זה עניין מקצועי, וגם לזה לא כל אחד מתאים - לשיקום תוך כדי המאסר; אבל זה יכול להיות כרוך בכל מיני התניות, כולל שחרור מוקדם, כולל דברים אחרים. האדם נמצא שם. הוא איננו צריך להתנדב לזה, ואפשר גם לאמוד את המסוכנות שלו אחרי השיקום בבית הסוהר, אפילו מבחינה של יציאות לחופשה וכן הלאה. בקשר לזה הייתי רוצה לדעת אם זה תלוי תקציב. זאת אומרת: האם אין לנו תקציב להרחיב את זה השנה מ"חרמון" למקומות אחרים?

אנחנו נתייחס לזה. יש כאן דעות לכאן ולכאן
בכל התחומים. לגבי מעון לגברים מכים - הנושא עלות-תועלת: אכן זו הוצאה מאד יקרה, ויכול להיות שיש לנו חלופות יותר זולות - אנחנו עושים מחקר כרגע; הזמנו מחקר שיסתיים בעוד שנה וחצי, המשווה בין מרכזים למניעת אלימות במשפחה, בין המקום הזה, בין קבוצות של שירות המבחן לטיפול באלימות במשפחה. תהיה לנו תוצאה יותר מוסמכת; בוודאי לא תהיה תוצאה מוחלטת, לגבי האפקטיביות של השירותים האלה.

לגבי החלופה בבית הסוהר - אנחנו תמכנו כל הזמן. זה שירות בתי הסוהר עושה מתקציבו, ויש דעות לכאן ולכאן. אחת הדעות אומרת שבתוך האווירה של בית סוהר, באווירה הכוחנית, כשכל אסיר צריך לשמור על הפינה שלו ועל המרווח שלו, מאד קשה לעבוד על אנשים ולהוציא אותם ממעגל האלימות; ויש דעה אחרת שאומרת שכן אפשר לעשות את הדברים האלה. אני חושב שגם פה אנחנו נצטרך להרחיב מעבר לכלא "חרמון", יחד עם המשרד לביטחון פנים, וגם נצטרך באמת למדוד ולראות, מבחינת הוצאות, האם זה אפקטיבי יותר או פחות. אף אחד איננו יכול לתת היום תשובה מוחלטת לנושא הזה.

כמה זמן זה קיים ב"חרמון"?

ב"חרמון" זה קיים כבר יותר משנה.

אני מציעה שהוועדה תקבל דויוח, אפילו
מקומי, זאת אומרת לא מחקרי של איזושהי אוניברסיטה, שיארך שנה וחצי, אלא דיווח מ"חרמון" עצמו, על בסיס של שנה פלוס, שנה-שנה וחצי, כי כאן אין עלות-תועלת - יש באמת תוצאות כאלה או אחרות, כדי לראות מה זה נותן.

האם יש בוגרים של התכנית הזאת שיצאו
החוצה?

בודדים. זה עתה יצאו. אין תקופה ממושכת
דיה.

אבל גם בשיקום עצמו יש אבחונים.

לא שהוא יודע איך הוא יתנהג כשהוא יהיה בבית, אלא איך הוא מתנהג כשהוא שם.

אני רוצה להציע משהו מעשי בעניין הזה -
ומר נחום לנגנטל אמר את זה קודם - אני מציע שאנחנו נעבור על התכנית הזאת, וגם אם צריך לעשות כל מיני פשרות כאן, נאשר אותה כך או אחרת, כי עד שזה יתחיל "לזוז" זה אמצע שנה, ואנחנו בבעיה להזיז את כל התכנית. אני מציע "להריץ" אותה. אנחנו, בצורת ההפעלה שאנחנו רוצים להפעיל כרגע את הוועדה הבין משרדית, ואני מקווה שנכנס אותה במהירות, אנחנו במילא רוצים להקים שם כמה ועדות, שהן ועדות אופרטיביות - הרי הוועדה עכשיו איננה ועדה שצריכה לכתוב מסמך. היא ועדה שצריכה לקיים דיונים, להכין ניירות קונספטואליים לצורך הפעלה. אני מציע שכל הנושאים האלה - כולם לדעתי מאד חשובים - אני חושב שצריך "לשים" אותם שם בוועדות, לקיים עליהם את הדיונים, לחבר את הניירות הקונספטואליים, ואם ייכנס תקציב נוסף, כך או אחרת, אנחנו כבר נוכל לעבוד אז על בסיס ניירות קיימים ולא על בסיס דיונים שמתנהלים בשטח. אני חושב שזאת העבודה הנכונה לעשותה.

כל דבר שיאושר פה, יאושר באפריל. אנא
הבינו שהמכרז יצטרך לצאת באפריל. במקרה המיטבי הוא יהיה טוב במאי-יוני, ואז יתחילו התקשרויות. די שמישהו יראה להם תוצאות מכרז בבית משפט, באיזה שהוא מקום, שהוא ירגיש מקופח – "הלכה" בכלל השנה. צריך לראות, "על פניו" - אם יש פה שגיאה נוראה, אני אומר: הבה נעצור. אם לא - לא.

אזיי הבה נתקדם הלאה: מקלטים לנערות
במצוקה - גם לשאלתך, מר נחום לנגנטל - זה רץ. אלה מקלטים שקיימים כבר. אלה מקלטים שעשינו את ההזנק שלהם. הם אינם קיימים מבחינת תקצוב - קרן רש"י נתנה איזה תקצוב זמני כדי להריץ מקלט לנערות. אם זה יאושר, זה נכנס מיד לפעולה.



דירות מעבר לנשים וילדיהן - שוב, אנחנו עשינו הזנק של העניין הזה היום עם מרכז גליקמן. אנו חושבים שצריך לעשות את הדבר הזה גם במקומות אחרים. זו פעולה פשוטה. זו פעולה שהולכת דרך הרשויות המקומיות – אין זה טעון מכרז. זה ירוץ במהירות אם צריך לבצע.

דירות מעבר לנערות במצוקה ובתים חמים לנערות - כנ"ל, באמצעות הרשויות המקומיות. אין אנו צריכים כאן להכריז. אנחנו יכולים לצאת מיד לפעולה ומיד להריץ את הנושא.

קו חירום ארצי, כולל למשפחות, לילדים ולכל הקבוצות - אנחנו רוצים להבטיח בזה את הקיום שלו ואת ההמשכיות שלו לאורך זמן. זו הפעלה מיידית.

זה הקו הקיים?

זה הקו הקיים, עם חיבור של אוכלוסיות
אחרות, שאינן קיימות בו, כללי לארץ
וניסוי שלו לאורך זמן.

אילו שפות יהיו?

כרגע יש בו שלוש שפות: יש אמהרית, רוסית
ועברית, נכון לעכשיו.

מה עם ערבית?

וערבית, סליחה. זה נמצא שם - גם בצפון -
עם אוכלוסייה ערבית.

זה כולל גם פרסום לעניין?

יש פרסומים. יש הרבה מאד פרסומים. אני
יכול להביא חומר.

הרשות עשתה קמפיין גדול ופרסמה את הקו
- מ4- פניות ל44- פניות, בעיקר של עולות.

מועדוניות ל150- ילדים, מועדוניות
אינטנסיביות, שאנחנו מרחיבים ל150- ילדים
ממשפחות במצוקה.

באילו אזורים?

אינני יכול להגיד לך כרגע. אני יכול לתת
פרישה מדויקת. זה 10 מועדוניות, בכל מועדונית 15 ילדים. זו תוספת על מאות מועדוניות שקיימות.

זה איננו שייך לעניין.

אבל זה היה במסמך.

סליחה. אני רוצה לציין כאן דבר כללי, מאחר
שדנו בזה. אני העליתי את זה - תהיו סמוכות ובטוחות שהעליתי את הנושא. יש כאן מספר סעיפים בכל תכנית העבודה, גם זו וגם הקודמת, שאפשר להגיד עליהם: רגע. זה איננו קשור למאבק באלימות כלפי נשים; ואני כל הזמן חוזרת ומבקשת להפריד בין טיפול בילדים, ילדים בסיכון, ילדים במצוקה ובין השאר, משום שיש תקציבים - אני לא אגיד ענקיים - אבל המצוקה התקציבית של ילדים בסיכון וילדים במצוקה אינה צריכה ליפול על התקציב הדחוק שיש לגבי נשים. אני קיבלתי תשובה. היא איננה מספקת אותי, אבל הוויכוח הזה ימשיך להתקיים. יש דברים שהם כן משותפים; זאת אומרת, לא ה100%- של ילדים במצוקה הם ילדים לנשים מוכות - חלק גדול מהם כן. אני ביקשתי דיווח יותר מפורט. אם יסתבר שה100%- של הילדים שנהנים מהתוספות האלה הם ילדים בסיכון - וכל הכבוד לזה, אבל זה באמת תקציב אחר - ואינם קשורים לתופעה של נשים שסובלות מאלימות, אזיי אנחנו נבקש לרדת מה"סיפור" הזה. זה באמת איננו שייך לסעיפים שלנו.

אני מבקש שהוועדה תמליץ ש10- המועדוניות
האלה יהיו מיועדות בעדיפות ראשונה לילדים
של נשים שסובלות מאלימות.

אם אפשר היה לייעד אותם בעיקר לבוגרות
מקלט. כשהן יוצאות מהמקלטים, חלקן אינן יכולות להתארגן בחיים, כי הילדים אינם במועדונית. או אז, אם אפשר היה לייעד את חלקם לפחות…

אני אגיד לך משהו. זאת גם שאלה, האם אנחנו
רוצים לרכז את הילדים של כולן באותן מועדוניות ספורות, או כמובן לפזר אותם? אם אנחנו עוברים על 150 מכסות, בסדר - אזיי העדיפות הזאת, תינתן לה ביטוי בכל הארץ, לאו דווקא באותן 10 מועדוניות ספציפיות שיוקמו.

מה שאתה מציע זה מצוין, כי זה לאו דווקא
מקלט. אם זו אישה מוכה, אין משנה אם ...

אנחנו מקימים 10 מועדוניות, אבל 150 מכסות
· נפזר אותם.

זה רעיון מצוין.

גם אם תמצא ילד במקום שאין בו כרגע מקלט
כזה, אבל אתה תוכל להחזיק את הילד הזה, ותגיד למטפלת באותו מועדון: היי רגישה! אימא שלו היא אישה מוכה. אתם הרי מתמצאים בזה יותר. הרי חלק מהעניין זה כל העסק האינטגרטיבי ולא הסטראוטיפ הזה שאדם הוא מוכה לכל חייו.

צריך שתהיה לנו איזו שהיא דרך לבקרה,
שבאמת ניתנת עדיפות לילדים שמקור
המצוקה שלהם הוא אלימות נגד נשים.

אם זאת הנקודה, כי אז רק מה שאת
אומרת יהיה, כי הוא יזהה את ה150- ממשפחות מוכות, ואותם כרגע אפשר לשבץ. זה מה שצריך לעשות.

טוב. הרי יש מועדוניות. אין זה מודל
למועדונית - זו תוספת.

מה שנאמר - וחיים נתן את התשובה, ואנחנו
נדווח לוועדה - שלא 10 המועדוניות האלה יעמדו לרשותנו, אלא 150 המכסות - הן יהיו בעדיפות בכל המועדוניות בארץ. זה יותר הגיוני.

צריך מערכת ממוחשבת, שאני יכול לקחת
מספרילדים בתקופה X וכמה בתקופת X פלוס
Y ומה סיבות הסידור שלהם. אוקי?

זה נשמע הרבה יותר בסדר.

"קהילה נגד אלימות".

אנחנו חשבנו שלא יכול להיות שבכל הנושא הזה של אלימות במשפחה נלך פרויקט- פרויקט, כל אחד בנפרד, ולא נלך ונגייס את כל הקהילה למאבק כולל בנושא הזה. התפיסה הקהילתית היא יסוד העניין, ואנחנו רוצים כאן להפיק מכאן רווחים שאומרים: לא רק משאבים נוספים מגורמים נוספים, אלא גם תמיכה מגורמים מקצועיים וגורמים ציבוריים ברמה המקומית. אני חושב שהנושא הזה שהתחלנו בו - בזמנו עשינו אותו בנפרד בילדים בסיכון, הניב לנו פרות לא רגילים, כולל השתתפות של גורמים פרטיים וציבוריים וכולל תמיכה; ואנחנו חושבים שאותו הדבר, על אותו בסיס של מודל שפיתחנו שם - ללכת על הנושא הזה של אלימות נגד נשים ונגד משפחה בכלל.

דרך אגב, איך אתה מחלק? 750,000 שקל זה
"לא כסף". אתה עושה את זה בפרישה ארצית, או שאתה עושה את זה במודל, במקום אחד או שניים?

זו תכנית.

בכמה מקומות אתה מפעיל אותה?

אפשר להפעיל אותה בהרבה מקומות. הבה
נאמר עוד הפעם - הרי אנחנו באים על תשתית קיימת. איך אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות? אנחנו באים על תשתית קיימת. בתשתית הקיימת אנחנו אומרים: אני יכול לעבוד כאן ב20- מקומות, או ב15- מקומות

או ביותר מקומות, כי אנחנו מדברים על מודל של תכנית; ולכן ברשויות המקומיות אנחנו שמים את חלקנו, וחלק מהפיתוח של העבודה הקהילתית זה שהרשות המקומית מביאה, לא את המקורות שלה, לא את התקציב שלה - את המקורות האחרים.

הנח לי להגיד לך את דעתי, ואתה תחליט בסוף
מה באמת אתה עושה, כי אני באמת איני מבין בזה - רק מתחושות. אני אומר: קח נניח שני מקומות, שלושה מקומות. קח את הפרויקט הזה, אבל תעשו אותו ברשות שאתה יודע שהיא יכולה להיות פרטנרית - שיש שם בעיה, כמובן, אל תלך למקום שאין שם בעיות - במקום שאתה יודע שהוא בעייתי, בעיה מוקדית כזאת; אתה יודע שהרשות היא באמת פרטנרית אמיתית לזה - אתה עושה תכנית. אני אומר לך שאחר כך נבוא בפעם הבאה ונגיד: ראו - עשינו פרויקט השנה, ובאמת הדבר הזה נשא תוצאות. אז יש טעם להכפיל את זה במקומות אחרים. ברגע שאתה אומר: שמע! אני עשיתי תכנית - אני אף פעם אינני יודע: כן עזר, לא עזר, אולי זה גם עזר. אתה גם אינך מקבל תועלות נראות לעיין, מיידיות. אני כן חושב שתכנית עתידית היא מאד חשובה - 750,000 שקל באמת "זה לא כסף". אזיי עדיף שתתרכז.

אני אתרגם את מה שאתה אומר ככה: אנחנו
יכולים לקחת 3 לשכות שנקרא להן לשכות מודל, ששם נראה אחרי איזו תקופה גם את התוצאות ומה שיצא. אני אומר לך שמעבר לזה, מעבר ל3- לשכות המודל, אנחנו נפעל גם במקומות אחרים, גם מהכסף הזה וגם מתקציבים אחרים.

יש די?

כן, כי אנחנו מדברים כל הזמן על שיטה של
ללכת במהלך של איגום משאבים. כשאני מדבר על איגום משאבים - המנוף הזה הוא מנוף לגיוס משאבים גם מתוך יחידות המשרד, מתוך משרדים אחרים, מהרשות המקומית וגם מגורמים אחרים, וזה עובד בצורה כזאת. אנחנו עובדים היום בכל מיני קואליציות, גברת רונית לב-ארי יודעת שכל אחד בא ו"שם את חלקו", ואני יכול להביא דוגמאות של קהילה נגישה לגבי נכים, או אחרים, כל אחד "שם את חלקו", והעוגה גדלה בצורה כזאת - המתנ"סים, גופים אחרים, שיכולים להשתתף בפעולה הזאת. אבל אני מסכים שנלך ל- 3 מקומות ששם נעשה התחלה, אמצע וסוף, ונראה באמת תוצאות.

אני אבקש - ומבחינתי אפשר לעשות את זה
בוועדה הבין-משרדית - הגענו למסקנות מאד מרחיקות לכת ביחס לתפקיד של הקהילה בכלל, והצענו דרכים אחדות לטיפול בקהילה. אחת מהן הייתה ועדות ההיגוי, שכן מופיעות כאן, ושהן תוספת לוועדות היגוי קיימות. אחר כך היה ה"סיפור" של "קדימה".

כן, זה אותו דבר. "קדימה" וועדות ההיגוי
מתחבר ביחד.

זה מתחבר ביחד. ועכשיו יש לנו כאן תכנית
קהילתית. אנחנו רוצים - ושוב, אפשר לעשות את זה באותה ועדה בין-משרדית - לראות את התכנית עצמה, זאת אומרת: את הפירוט שלה - כולם כאן אנשי מקצוע - ולראות במה זה מתבטא. הרי זו איננה מילה בעלמא - זה יוצר איזה שהוא מכשיר, שהוא רב זרועי, אבל יש לו ריכוז. בשעתו הגדרנו את זה שאם אישה "חוטפת סטירה" והולכת לעובדת הסוציאלית שלה, לעובדת הרווחה שלה, באותו זמן יש נצנץ שנדלק גם בתחנת המשטרה המקומית, גם בבית הספר, לגבי הילדים שלה שלומדים שם, ויש גם העברת מידע וגם טיפול - וראינו את זה במקרים הקשים של הרציחות האחרונות - מישהו ידע: במקום שהיו עולות חדשות, שם משרד הקליטה ידע, אבל לא היה בקשר. זו פחדה ללכת למשטרה, או אז היא קיבלה חיפוי של עובדת הרווחה. אבל לא... השאלה אם אנחנו מדברים כאן על אותו דבר. כאשר אנחנו נכנסים לקהילה, בין אם על ידי היגוי, או על ידי מה שנקרא כאן "תכנית קהילתית", אם המטרה הסופית זה להגיע לאיגום כזה, גם של המידע וגם של הטיפול…

ודאי: ידע, משאבים ו… אני אביא את
התכנית.

טוב, פשוט נצטרך לראות את התכנית, ואני
בעד ההצעה של מר נחום. אבל גם כן, אנחנו מוצאים את עצמנו עם המון מודלים - מודל של 10 מקומות; מודל של 3 מקומות. צריך להתחיל לחשוב על הרחבת המודלים - אני יודעת שמודל הוא מודל ל2001-, ואוטומטית, בלי שנשב שוב 10 פעמים, מה שהיום 3 מקומות, ב2002-...

אם תצליח להוכיח - כמו שיש בתאונות דרכים
ברגע שאתה מוכיח מודל מסוים, בעיר
מסוימת…

אתה יודע שזה תהליך ארוך.

בסדר, במילא תצטרך את הכסף הזה - עשרות
מיליוני שקלים, כי אתה מבין שיש פתרון.

נכון, אבל אני אומרת, אני רוצה שהדבר הזה
יהיה פרוש ארצית, תוך 5-6 שנים. או אז יש לי נקודת ההתחלה, ואני כבר יודעת מה בשנה הבאה - אילו מקומות ולפי אילו אמות מידה.

ושלא יגידו שזו מכה משמים. האם את מכירה
את הבעיה הכי גדולה במערכת הזאת? אין מה לעשות - זה יהיה. ככה זה. ימותו אנשים - ילכו.

אני מאד מסכימה עם הגישה של מר נחום
לנגנטל מבחינה מעשית. מה שהייתי רוצה לומר, זה כהמשך - הרשות לקידום מעמד האישה, לפני שאני נכנסתי לתפקיד, הקציבה 350,000 שקל לנושא של אלימות נגד נשים ברשויות המקומיות, כאשר רוב היוזמות היו מהמחלקות לשירותים חברתיים ברשויות. אני הייתי מעורבת בבניית מודל בין-תחומי בתל אביב, והרשות לקידום מעמד האישה היא שותפה לעניין הזה - כולל תקצוב. אזיי פה לתשומת לב, מבחינת הראייה הארצית, אני בהחלט רואה את הרשות כשותפה באיזו שהיא צורה של חשיבה ופרישה.

אנחנו ביקשנו - בסוף זה לא הסתייע בגלל
טכניקה - אנחנו ביקשנו לקבל, או בוועדה, או בוועדה הבין-משרדית - את הצגת המודל התל אביבי, שלפי כל הדעות הוא מאד הצליח ומהווה מודל מצוין, פשוט כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. אזיי, כשנקבל את התכנית הקהילתית, נשמע גם על ההפעלה שלו בתל אביב, שזה מודל ייחודי. נכון? עשיתם את זה מותאם.

מודל ייחודי, עם תפיסה רחבה, עם גיוס של כל
הגורמים בקהילה.

אבל אין עוד עיר כמו תל אביב.

אין עיר כמו תל אביב.

זה "סתם" אני אומרת - כתל אביבית גאה.

טוב. התכנית הבאה זו תכנית עמיתים לנשים
מוכות ולגברים אלימים. יש פה יתרון כשמדברים על גמילה מהתמכרויות. לוקחים את המתמכרים שנגמלו, שהם עברו כבר את כל ה"עסק" הזה ויודעים מה קרה שם, כדי לתמוך בכאלה שנמצאים בפנים ולהסביר להם גם איך אפשר ומה הדרך לצאת מזה. זה העיקרון: פשוט לקחת גברים שהיו אלימים ונשים שהיו מוכות, ולעשות אותם כקבוצות תמיכה - זה בבנייה; זה מודל מאד יפה, רעיון מצוין - זה פעל בצורה ניסיונית, וזה מוכיח את עצמו. קבוצות התמיכה האלה מוכיחות את עצמן.

האם אתה מדבר על קבוצות לעזרה עצמית?

זה סוג של קבוצות כאלה לעזרה עצמית,
שמשתמשות בנשים שהיו חשופות לאלימות
ובגברים שהיו אלימים.

לנו יש בקהילה, כבר למעלה מעשר שנים, נשים
במקלט באשדוד - ואני יכול להגיד לכם שאלה שיוצאות, מחזורים-מחזורים, מהוות קבוצות תמיכה זו לזו, וזה דבר שרץ באמת. זאת אומרת: מסתייעים במתנדבים.

כאן מדובר גם בגברים.

הבנתי. אבל לנשים זה קיים.

איך נעשה החיבור? האם גברים, בתוך
התהליך, בזמן מתקדם, כחלק מהתהליך שלהם, מתבקשים להיות ספונסרים?

אנחנו מאתרים את אלה שמתאימים להיות
בקבוצות התמיכה ובונים את קבוצת התמיכה, בעוד קבוצת התמיכה מורכבת לפחות משניים, אחת ואחד, בנושא הזה. אפשר גם להציג שאלות לגבי התחושות של מי שהיה אלים, ואיך הוא רואה את הדברים, ולגבי מי שהייתה חשופה - קבוצת תמיכה לעזרה עצמית, שאתם מכירים.

אני מציעה שבכל מקרה, בוגרי ההוסטל של
הגברים ממש יחויבו בזה. זאת אומרת שחלק מהשיקום שהם עוברים בהוסטל - הם יבינו שהם מקבלים את השירות הנפלא והייחודי הזה; אבל חלק מזה, זה גם להדריך אותם...

בסמים זה הצליח. אינני יודע אם זה יצליח
גם פה.

זה הצליח באלכוהול. זה הצליח בסמים. זה
הולך להצליח גם בהימורים. מסתבר שהשיטה הזאת עובדת טוב - אבל אני שוב אומר, בהסתייגות, לא לגבי כל האוכלוסייה ולא בכל המקרים; אבל יחסית היא עובדת בסדר.

האם יש לכם נגישות לעבודה מחקרית
בארצות אחרות? לחומר השוואתי?

אין לי כרגע.

לי יש אפשרות - זאת אומרת, הכנסת מאפשרת
לנו עכשיו, בצורה שאני מאד מרוצה ממנה - לקבל מחקרים בדיוק מהסוג הזה, כולל השוואתיים. בשביל זה אני צריכה - ואני אודה לאנשי מקצוע כאן, גם מהמשרד וגם לגברת רונית לב-ארי ואחרות, אם תגישו לי את שאלת המחקר - אינני מדברת על מחקר שאורך שנים - אבל אם אתם רוצים לדעת אם מודל כזה קיים בארצות אחרות, פשוט נסחו לי את זה, ואז אני יכולה, ממש תוך שבוע - 10 ימים, לקבל ממרכז המידע של הכנסת. יכול להיות שזה נוסה במקומות אחרים והיה "קטסטרופה", יכול להיות שיש לקחים שאפשר ללמוד מהם.

יש לנו חומר רקע. קודם אני אעביר את חומר
הרקע ואחר כך את השאלה.

אני רוצה להוסיף מילה בנושא העמיתים. אני
אשמח אם נשמע קצת יותר פרטים בוועדה שנשב. זה נראה לי המון כסף - חצי מיליון שקל לנושא העמיתים. מעניין אותי. אני הולכת למרכזי קשר הורים-ילדים, שזה קודש הקודשים בעיני, וזה צריך לתגבר ולהרחיב.

אוקי. זה מופיע.

האם את יודעת כמה מרכזים יש לנו כבר
בארץ? אנחנו כבר פרושים כמעט על כל הארץ.

אני אספר לך איזו בעיה יש להשיג שעה אחת
של עובדת סוציאלית, כשצריך, כשהאב מגיע.

אני רוצה לומר משפט אחד: בכל מקרה, כל
התכניות, אם נעבוד נכון עם הוועדה הבין-משרדית, כל התכניות יבואו למעקב לוועדה, ותוכלו לשמוע מה קורה אתן.

היו החלטות בוועדה הבין-משרדית, ובדרך
נוספו עוד דברים.

עזבי - היא מתה, הוועדה הזאת. אוקי,
מרכזי טיפול לנפגעות תקיפה מינית – האם הנושא ברור, או שאני צריך להרחיב בו? זה לא מרכזי הסיוע, מדובר כאן בניסיון לעשות הזנק של טיפול בנפגעות. עד היום יש לנו רק סיוע, שנגמר בסיוע. כאן מדובר – מיט"ל עושה פעולה אחת. אנחנו רוצים, במגזר החרדי, לעשות התחלת פעולה נוספת כזאת. זה ממש כמו שאמר מר נחום לנגנטל, הזנק של תכנית.

האם זה במגזר החרדי?

לא, מיט"ל עושה את זה לכולם. אנחנו רוצים
לעשות קבוצה קטנה, כביקורת, גם במגזר
החרדי.

ואם יש עוד עמותה שרוצה?

כל עמותה שתרצה. מיט"ל עושה את זה היום.
נפתח את זה. כל דבר נפתח.

פיתחו את זה למכרז.

כל דבר נפתח.

גברת רונית לב-ארי, מדובר ב200,000- שקל,
זה הזנק של תכנית, ובתור שכזה - אינני רואה טעם להתחיל לרוץ ולגמור את השנה. יחד עם זה, אם התכנית הזאת תצליח, אין בכלל ספק שבעתיד - כמו שאת מכירה אותי בעניין הזה - אנחנו נצא למכרז. זה לא של מישהו.

בסדר.

הלאה. מרכזים למניעת אלימות במשפחה - יש
כאן הרחבה של כל הנושא של המרכזים.

גם הרחבה של מרכזים וגם הרחבת פעילות
בתוך המרכזים.

זה העמקה ועיבוי של המרכזים הקיימים,
או שעוד מרכזים?

זה "גם וגם". למשל, ילדים עדים לאלימות

גם שדרוג וגם הרחבה.

טוב מאד.

הלאה. מרכזי חקירה ואבחון לילדים - זה
נושא שכולם מכירים אותו כאן, אני אומר במפורש: אנחנו, כמשרד, אמורים להשקיע בעניין הזה ב- 3 שנים הקרובות סדר גודל של 300,000 שקל, על תכנית שהעלות שלה בערך של מיליון שקל, שממומנת. בתום 3 השנים, אנחנו כמשרד, התחייבנו לקבל עליו אחריות. זאת אומרת, כאן בעצם מדובר רק באיזה שהוא סכום שאנחנו צריכים להשקיעו כחלק מההזנק של התכנית הזו.

ממונה ארצי ועובד מינהל להעברת מידע - זה חלק מהחלטת הוועדה הבין-משרדית, ואנחנו רק סוגרים פה עניין.

ועדות היגוי מקומיות - מוכר, 5 נוספות. עכשיו, מכאן מתחילות הוועדות הנוספות. ועדות מחוזיות, שב"ס שירות בתי הסוהר - בריאות - מכירים אותם, וזה בשיתוף משרד השב"ס והבריאות. התבגרות מכובדת ומכבדת - בשיתוף משרדי החינוך והבריאות. איני יודע אם אתם יודעים - גברת רונית לב-ארי יודעת על כך: היה דיון אצל הנשיא. הוא זימן את המנכ"לים של משרדי הממשלה, ואנחנו השתתפנו יחד עם המנכ"לים. כל מנכ"ל משרד ממשלתי סיפר על מה שקרה. מנכ"לית משרד החינוך דיברה על התכנית הזאת מאד בחשיבות - מדובר בחטיבות הביניים, כל התכנית הזאת.

היום היא מופעלת ב900- כיתות י', י"א, בכל
רחבי הארץ.

זו חטיבה עליונה, אלה אינן חטיבות ביניים.

סליחה. רגע, אני רוצה לומר שכיום יש להם
בעיה של תקציב.

או אז אנחנו מוסיפים להם עוד 400,000 שקל.

לא הבנתי מה שייך פה לבריאות? האם הכוונה
היא שזה גם משרד הבריאות וגם משרד
החינוך?

כן. הם מעורבים כנראה בתכנית - זה מה שאני
מבין.

אבל זה בעיקר משרד החינוך. אני חושב
שהבריאות "קפצה" מהסעיף הקודם.

לא "קפצה".

זה נכון להניח שהנושא של זה הוא "זוגיות לא אלימה, או "חינוך לזוגיות שוויונית"?

נכון, נכון. זה הנושא. הנושא הוא תוצאה של
הוועדה הבין-משרדית. זה נושא שהוא לא הוצג כרגע ב50- מיליון. הוא תוצאה של הוועדה הבין-משרדית. היא דנה בזה, ושם הוצגה התכנית הזאת למניעת אלימות במשפחה. לזה זה מיועד.

שני הסעיפים האחרונים הם סעיפי הדרכה. הסעיף הראשון, שאנחנו כאן מציעים אותו בפעם הראשונה, באופן מאד אינטנסיבי - הכשרה ופיתוח כוח אדם של העובדים הסוציאליים של נערות ונשים, גם ברשויות המקומיות וגם במקלטים. זאת אומרת: על בסיס זה, ברגע שהדבר הזה יאושר - זה ראשוני, חדשני; כל הזמן היה טיפה פה, טיפה שם - תלוי איפה. ברשויות המקומיות זה היה - אנחנו מדברים כאן על לעשות הכשרה ופיתוח של כוח האדם של נערות ונשים, גם במקלטים וגם ברשויות המקומיות - להתמודד עם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים.

והנושא האחרון, שלפי דעתי לפחות הוא מאד חשוב - ואני אומר אותו דווקא לאור הוועדה שאני ישבתי בה כאן - כשניתחו כאן את שלושה מקרי הרצח האחרונים, שהיו אז מאד אינטנסיביים, הייתה לי תחושה בדיון הזה שכל אחד עושה את העבודה שלו נהדר, אבל כשמתחילים לראות איך כל משרדי הממשלה עובדים כאן ביחד, או איך כל הגופים עובדים ביחד, שם מתחילה התקלה. כאן מדובר בסכום כסף שמוקצה להכשרת כוח אדם במשרדי הממשלה השונים שקשורים לתכנית, כדי להבטיח שכולם מדברים על אותו מודל, וכולם רואים את העניין של אלימות במשפחה - כל הנושא של העמדות, סטריאוטיפים, כל הסיפורים האלה שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן: בזה מדובר כאן.

זאת התכנית. זו החלוקה של ה25- מיליון שקל. כמו שאמרתי בהתחלה, היא גם מאזנת - ואמרה נכון גברת יעל דיין - יש כאן מספר נושאים, לדעתי בשוליים, שאינם קשורים ישירות לנושא, אבל נכנסים לנושא הכולל; והיא גם מאזנת בין משרדי הממשלה השונים.

אני רוצה לברך. רציתי להגיד: זה סוף, אבל
זה איננו סוף - כי הסוף יהיה כשתיפסק
האלימות.

לזה אנחנו קוראים: "חזון אחרית הימים".

כן. או אז, מותר לי. זה מה שמחזיק אותי.

אנחנו מדברים על צמצום משמעותי של
האלימות. הבה נהיה ריאליים.

אוקי. אני חיה עם חזון, ואחר כך אני יורדת
לקרקע, ואיכשהו אני מנסה למצוא איזון בין שניהם. יש פה דברים שהם תוצאה של ניסיון לעבוד בין השטח לבין משרדי ממשלה לבין הרשות המחוקקת - שהוא לא כל כך קל, והוא הצריך המון עבודה. חלק ממנו, במקלטים למשל, זה 3 שנים שאנחנו דנים בזה ומתקדמים עם זה כל פעם קצת, ואני מאד מברכת על זה, באמת, אני מרגישה כאילו - אני, בתור מי שבאה מהשטח, מרגישה שאני יכולה לסמן "וי" על איזה שהוא צעד, שאפילו הייתי אומרת "גדול". אני חושבת שה"וי" הזה נובע משיתוף הפעולה. לכן כשמדברים על איגום משאבים ועל עבודה משותפת, אני חושבת שזו דוגמה יוצאת מן הכלל של הצלחה שנובעת מהעבודה ביחד, של המשרד, עם השטח, עם הוועדה, עם הרשות למעמד האישה - כשאנחנו מחליטים שנושא מסוים מעניין אותנו, ואנחנו הולכים להילחם בשבילו; לא להילחם עליו ולהילחם ביחד, לא זה מול זה - נהדר, יוצא מן הכלל. כמובן, בשנה הבאה יהיו 25 המיליון הנוספים, אבל באמת זה יופי של שיתוף פעולה ותוצאות.

אני רוצה לספר לכם על החוק שעליתי להצביע
עליו. ש"ס אמנם מתנגדת, אבל עכשיו נראה אם רוצים רביזיה. זהו חוק שמחייב שהצעת חוק פרטית, שיש לה עלות של יותר מ20- או 25 מיליון שקל, תצטרך לעבור במליאה ברוב של 61, כי יש כאן הצעות חוק של מיליארדי שקלים, פופוליסטיות, שאין סיכוי שאיזו שהיא ממשלה תוכל לאשר אותן, ובעיקר לפני בחירות, כמו שהיה עכשיו. או אז, הטענה היא שהצעת חוק ממשלתית מביאה בחשבון את התיקצוב, אבל הצעה פרטית - אני יכולה לבוא מחר עם הצעת חוק, ויהיה לה רוב מזדמן, שאומרת שכל אישה תקבל מתנה מהמדינה, בשל היותה אישה… כך וכך…

מדוע? הדוגמה היא תיקון דיני ראיות. זו
הדוגמה הכי טובה שיש לעניין הזה - שהעבירו כאן חוק, שעולה 25 מיליון שקל, שאין צריכים אותו.

יש כמובן הדוגמה הקלאסית של משפחות
ברוכות ילדים, שזה ממש מגזריי ומביך, ואף ממשלה לא תוכל להמציא את התקציב הזה - וזה עבר בשמחה ובששון. החוקים האלה - ואלה חוקים של מיליארדי שקלים - הם חוקים פרטיים. אזיי עכשיו צריך להעביר חוק, כדי שלא נוכל להעביר חוקים עם עלות שהיא בשמים, או שאין מראים את מקור הכסף.

אבל חוקים שאין להם עלות, כמו שחרור
ממאסר, כן יכולים לעבור.

יש לחוק הזה עלות, וחוקים עוברים ברוב. לא
צלח בידינו לגייס רוב, או אז הגשנו תיקונים - שאני מקווה שבסופו של דבר החוק הזה יבוטל, גם כן על ידי השגת רוב.

לענייננו - אני רוצה לראות אם יש לי שאלות. דיברנו על מרכזים - 14 מרכזים. אמרנו שאלה נוספים לקיימים, אבל זה כולל גם שדרוג של 6 הקיימים. כדאי שנדע - פשוט, לכשיגיע הזמן - במה מדובר. מה זאת אומרת שדרוג? האם זה תוספת תקנים? האם זה מבנה אחר? האם זה מאפשר לקבל אוכלוסייה יותר גדולה?

זה תוספת קבוצות: למשל, ילדים עדים
לאלימות - יש לי כאן רשימה של פעילויות שונות, שמוסיפים למרכזים. יש טיפול במתבגרים עדים לאלימות, או ייעוץ משפטי למרכזים; אלה סוגי הדברים שהולכים לעבות אותם במרכזים הקיימים, פלוס הרחבה.

כדאי לציין שכמובן כשיש משרד כמו משרד
החינוך, אז יש MATCHING, זאת אומרת, משרד העבודה והרווחה, אם מצוין כאן 0.4 לתכנית, אזיי זו תכנית שהיא - דרך אגב, מאד מצליחה…

מתקיימת ומורחבת.

מתקיימת ומורחבת, וזה מופיע גם בתקציב
השוטף של משרד החינוך. אני שאלתי לגבי דבר שדנו בו ארוכות בוועדה הבין משרדית, וזה כל הנושא של אבחון מסוכנות, לראות לאן זה נכנס מבחינת כלי, ואיך ישתמשו בו, והאם יש לזה עלות, או שזה רק עניין של הכשרה, שזה גם כן עלות? והבנתי שיש שלבים מתקדמים.

אני אמרתי ככה: המחקר שישנו בתוכו
הנושא של תיקוף הכלי של הערכת מסוכנות, עומד להיגמר במאי. אוניברסיטת חיפה כבר הגישה, יש לי כבר הטיוטה האחרונה, אנחנו עוברים עליה כרגע. גם המחלקה למחקר של המשרד עובדת על זה. ברגע שזה ייגמר, זה יעבוד. הכלי הזה הוא כלי שעומד לרשות הוועדות שעליהן אנחנו דיברנו, שהן מתוקצבות כאן - בסכום כזה או אחר - אבל הן מתוקצבות כאן. אזיי אני מניח שברגע שיהיה הכלי של הערכת מסוכנות, והוועדות גם יוכלו להתחיל להשתמש בכלי הזה, כי אז זה ישנה את התמונה, מבחינת הערכה יותר - אינני רוצה להגיד מדעית - אבל הערכה יותר מקצועית מוסדרת, ולא רק הערכה על סמך תחושות.

אבל הכשרה לשימוש בכלי הזה?

הכשרה. אלה כל הסעיפים של ההכשרה.

זה בסעיפים של ההכשרה.

נכון מאד. שני סעיפי הכשרה.

אנחנו נבקש, פשוט אם אני לא אזכור -
מיד אחרי פגרת הפסח יהיה התאריך שזה יהיה מוכן, שנעשה התכנסות מקצועית גדולה וחשובה של הוועדה; תוצאות המחקר יוגשו בפנינו. כל הנושא של אבחון מסוכנות, חלק גדול מה"הורות" - כל זה נמצא אצל גברת רונית לב-ארי. אנשים תפסו את המושג הזה; הם יודעים גם את החשיבות שלו, אבל לא ברור להם מה עושים עם זה ככלי. התפקיד שלנו – ועכשיו הוא יהיה יותר מניעה, הרי יהיה מחקר שמצביע על מהות הכלי הזה - התפקיד שלנו יהיה לתת את הכלי הזה בידיים, לאו דווקא שמכירות אותו, אלא לעשות הכשרה.

בוודאי. איך להשתמש בכלי.

ליישם אותו, אבל גם על ידי מעקב. כולם
יודעים מהי אבחנת מסוכנות, אבל יש כאן גם מידת סיכון של שימוש לא נכון, כי אין "אפס טעויות" - זה בטוח; ויש אחוז מסוים של שימוש נכון ושל אבחון נכון, אבל מאד חשוב המעבר בין המחקר לבין ההחדרה שלו והיישום שלו במקומות השונים, שבהם נזקקים לזה. ולכן אני אשמח - הוועדה תעמוד לרשות כל הנוגעים בדבר - ברגע שזה מוכן, וצריך לעשות את המעבר הזה - בשעתו, במשרד המשפטים ובמשרד לביטחון פנים, הקימו עוד ועדת שרים, שהכותרת שלה - לא יצא מזה כלום, כך שאין טעם; אפשר לשים את זה בפרוטוקול - אבל התואר שלה היה "ועדה משותפת לאבחון מסוכנות", של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, וזה היה משום שבאמת המושג הזה נקלט, ואנשים מבינים שיש כאן איזה כלי. או אז הקימו ועדת שרים, שקרסה מיד, ומועצה ציבורית - שקרסה מיד, ועכשיו אנחנו עושים את זה בדרך הנכונה, ויהיה לנו גם הכלי, גם "סיפור" של אנשים שהם מקצועיים ומומחים בזה, וגם מאמץ שאני מקווה שיהיה מרבי ולא על מודלים, כי אין זה עניין שנבחר שני מקומות שבהם זה ייבדק - זה חייב להיות ארצי; כל מקום ש"זז" וכל מקום שיש בו ועדה ותפקוד ומרכז ואגף - הם צריכים לקבל את הכלי הזה; וזה יעלה כסף.

השאלה היחידה שאת העלית בפניי, שלא עלתה
כאן, ואני רוצה לומר לפרוטוקול, זה הנושא של העובדים הסוציאליים בתחנות המשטרה.

אני ביקשתי, בישיבה עם המשרד לביטחון
פנים, ואני אחזור ואבקש מהם - אולי נוסיף את הסעיף הזה לשבוע הבא, כשאנחנו יושבים אתם בין כה וכה - אני ביקשתי מהם דיווח על זה, והם אמרו שזה קיים רק ב11- תחנות; וב11- התחנות האלה - מאד

מספר שעות מוגבל - כ8- שעות לשבוע. אני מבינה שאי אפשר לעשות את זה - זה גם בוודאי איננו מתבקש - בכל התחנות, בכל השעות; אבל, עם כל הכבוד, 8 שעות בשבוע, שבהן צריך להבטיח שהפונה והנזקק ייפגש עם העובד, בשעות האלה שהוא עובד - זה נראה לי די "חפיף" ה"סיפור" הזה.

טוב, נבדוק זאת. לא זאת הייתה הכוונה.

ב5- מקומות, שזו תהיה פעולה בהיקף הרבה יותר גדול, בהיקף של חצי משרה. נבדוק את זה.

אני מבקשת כאן - ואני אעביר את זה גם
לביטחון פנים - אני מבקשת שאמות המידה לצורך בתחנה כזו או אחרת, יהיו ברורות. חייב להיות יישוב ערבי, עם עובד סוציאלי דובר ערבית. אותו דבר לגבי אוכלוסייה רוסית, דוברת רוסית. העניין הזה של שפות - לא הרווחנו כלום אם חלק גדול מהפונים הם פונים בערבית ופונים ברוסית, והעובד הסוציאלי של 8 שעות בשבוע, אין לו כלי השפה. או אז אני מבקשת לבדוק את זה, שלא ייצא שעשינו משהו - ולא עשינו באמת. ואם צריך להוסיף, אני יכולה להשיג גם תקציב MATCHING, זאת אומרת - לקבל מכם תוספת על חשבון משהו אחר, ואני יכולה לקבל MATCHING מהמשרד לביטחון פנים.

בסדר גמור. נבדוק את זה.

עוד שאלה אחת, לגבי ועדות מסוכנות. הרי יש
בערים הגדולות, או במחוזות, שלוש ועדות מסוכנות מחוזיות שהוקמו - האם הן מתוקצבות כבר בדברים האלה?

שלוש הוועדות האלה מתוקצבות עוד מה12-
מיליון. מה שהיה - העובדים הסוציאליים שלנו ושל הגופים האחרים, יש להם תוספת מסוימת שנתנו כאן, אבל הוועדות האלה אמורות לפעול. הן ממשיכות לפעול.

אוקי. זה מה שחשוב לי. החלק שחסר לי, שאני
חושבת שאולי צריך לעבוד על זה, זה החלק המשפטי - איך יכולים לחייב גבר אלים, לאלץ אותו להופיע בפני הוועדה, כי הוועדות הן חסרות שיניים היום.

בזמן המאסר - חלק פועלות בזמן המאסר.

לא. בלי מאסר. אבל בסדר. עוד הערה שלי: אני, כאחת שעבדתי גם הרבה שנים בתחום של בריאות הנפש בקהילה, חושבת שמקלט לנשים עם בעיות נפשיות הוא באמת עליית מדרגה לאוכלוסייה שנזקקת לדבר הזה, ושזה משהו מאד חשוב. אני הופתעתי, ואני מקבלת את זה באמת בברכה. לא ידעתי על זה.

אני שמעתי את גברת רונית לב-ארי מדברת
בכנס על העובדה שצריך לעשות את זה. כשמנכ"ל משרד הבריאות ישב אצל הנשיא, הוא אמר: ראו, צריך לעשות - אבל אין לנו מאין. הייתה כאן הזדמנות.

אנחנו יכולים להכות על חטא, ששנים ראינו
את מי אין מקבלים למקלט, ומאד שמחנו, ופתאום עלתה השאלה: מה עושים עם אלה שאין מקבלים אותם?

אנחנו לא הזכרנו את זה, אבל בתכנית הבין-
משרדית, כל העניין של נשים עם נכויות נפתר חלקית מאד בתל אביב ועולה כבר במכרזים החדשים כתנאי. ביקשתי מהמשרד לבדוק את היקף הביקוש לזה ולדעת על מה אנחנו מדברים, כי אין נראה שיש טעם - גם מבחינה מקצועית, זה נראה לי לא נכון לשים 5 עיוורות יחד עם 5 הרתוקים לכיסאות גלגלים.

חס וחלילה.

יש לחצים בנושא, אבל אנחנו עומדים בהם
בשלב זה.

מה שאני מנסה להגיד, זה שזה שונה ממחלות
נפש, שמשפיעות על הסביבה. אישה מוכה, שאין זה מוצא חן בעיניה שלידה יש אישה עיוורת – או אז בבקשה, היא צריכה להסתגל. אישה שיש לידה סכיזופרנית מוכה - זה "סיפור" אחר, ואינני רוצה להוסיף תיאורים.

הרשי לי לומר רק מילה אחת, דווקא בגלל
שאנחנו יושבים כאן וממשיכים לשבת - גם החלופה שקוראת לנו - אני יודע את זה ממקומות אחרים - אבל גם החלופה, שכתוצאה מזה שמוקם מקלט מהסוג הזה, הרי נשים שהיו יכולות להיות במקלט רגיל, עם סיוע נפשי, יעברו למקלט הזה; גם זה איננו צריך לקרות.

ודאי שלא.

זאת אומרת - אנחנו צריכים למצוא כאן,
מקצועית, בדיוק את ה"תפר" שבו נשים, גם אם יש להן בעיות נפשיות, שיכולות לקבל מענה במקלט רגיל - לתת סיוע למקלטים, כדי שהם יעשו את זה; ויחד עם זה, לא לערב אותן אלה עם אלה.

אלה נקודות שהן "סופר" מקצועיות. אינני
אומרת שאיש מקצוע איננו טועה, אבל ודאי "תחושת בטן" איננה משחקת כאן, ובדברים האלה גם אנחנו נשב, אבל גם נבקש חוות דעת מקצועית לגבי אמות מידה, גם של סוג מחלות, וגם יכולים לבוא ולהגיד לנו שיש סוג של הפרעות נפשיות שחלק מהפתרון להן הוא דווקא באי בידוד. יש גם דברים אחרים - שיכול להיות שיש טיפול אישי שייתכן שצריך להביא בחשבון. אם מטפלים בחולת נפש - המטפל שמטפל במחלת הנפש שלה, האם הוא יודע שהיא גם אישה מוכה? או אז זה עובד לשני הצדדים - חלק מהטיפול הנפשי צריך להביא בחשבון את המצוקה של אישה מוכה ולא לזרוק את זה ולומר: אנחנו מתעסקים רק בסכיזופרניה - אתם תטפלו במכות.

זו בדיוק הסיבה שכל תכנית מן הסוג הזה,
לפחות לטעמי, תיעשה בשיתוף, כדי שכל משרד יוכל לשים את ה"קטע" המיוחד שלו, ולא נאבד את החלקים שעליהם את מדברת. משרד הבריאות יצטרך לשים את חלק בריאות הנפש; אנחנו נצטרך לשים את החלק של איגום הידע שיש לנו בקשר לנשים מוכות, וועדת ההיגוי תצטרך לחבר ביניהם. זה בדיוק העניין. אני לגמרי מסכים אתך.

דרך אגב, זה גם כן נושא, שאם תגדירו לי את
השאלות, אני יכולה לקבל על זה מחקר השוואתי, כי אני מניחה שיש ארצות - אני לא יודעת אם כולן - אבל יש ארצות שיש בהן התייחסות ספציפית, גם לנשים נכות וגם לנשים חולות נפש, מבחינת היותן נתונות לאלימות. אזיי כדאי לנצל - בכל אופן, העולם גם כן מסתובב איכשהו וממציא אי אילו דברים.

אני רציתי רק לבקש לבדוק עוד חיבור, וזה מה
שנקרא "ילדים עדים לאלימות", עם הילדים במקלטים. היום אין החיבור הזה, וילדים במקלטים הם ללא ספק עדים לאלימות - כך הם הגיעו למקלט. החיבור הזה אינו קורה, ו"נורא" חבל; והוא איננו קורה, בגלל שזה שייך לשני אגפים במשרד.

הנושא שעלה בדיני ראיות - ויש שם הרבה בעיות בחקיקה הזו - הוא עוסק בילדים כעדים, אבל כעדים שנתונים לחקירת משטרה, או לחקירה דרך קציני מבחן או חוקרי ילדים. יש בעיה קשה מאד, כי יש בעיה של היכולת לחקור, והתוקף של חקירה על ידי חוקר ילדים, שהוא איננו חוקר משטרה. בסוג מסוים של עבירות - זה עניין מאד סבוך.

כן, אבל הבשורה בעניין הזה היא שבמרכזים
האלה, שעליהם אנחנו דיברנו, שכולם ישבו שם ביחד, ניתן יהיה לפחות לנסות להתחיל להתייחס לשאלות האלה: מה קורה

כשחוקר ילדים חוקר וחוקר משטרה, אחרי ראיה חד-כיוונית, מנחה אותו על אילו שאלות הוא היה רוצה לקבל תשובה. כל השאלות האלה הן שאלות שהיום צריך לתת עליהן תשובה - וזה צריך להיות ביחד.

אני התייחסתי בכלל לכל הטיפול בילדים, עדי
אלימות - על התקציבים.

מבחינה משטרתית, אין הם מובאים כעדים.
זה נושא אחר. אני מאד מודה לכם, אני מודה
לכם גם על העניין עצמו.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30