פרוטוקולים/מעמד האישה/6290




2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
15.01.01



פרוטוקולים/מעמד האישה/6290
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תשס"ג
24 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 54

מישיבת משותפת של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
והוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ' בטבת התשס"א (15 בינואר 2001 ), שעה 11:00

קידום נשים באקדמיה; קידום נשים במדע וקליטת מדעניות עולות – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
יעל דיין – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה
נעמי חזן

פרופ' חגית מסר-ירון - מדענית ראשית, משרד המדע
פרופ' נחמיה לב-ציון - יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב
פרופ' נינה תורן - יו"ר הפורום לקידום נשים באקדמיה, ביה"ס למינהל, האוניברסיטה העברית
שירלי כהנוביץ - מרכזת המועצה לקידום נשים במדע, משרד המדענית הראשית במשרד המדע
גלית ליברמן - רכזת מחקר, לשכת המדענית הראשית במשרד החינוך
יהושפט הראל - מנהל האגף למחקר, תכנון והכשרה, משרד העבודה והרווחה
שרי כהן - מנהלת היחידה לקידום נשים, אגף ההכשרה, משרד העבודה והרווחה
ד"ר זלינה בן-גרשון - סגנית המדענית הראשית, משרד הבריאות
תא"ל סוזי יוגב - קצינת ח"ן ראשית, צה"ל
סא"ל ענת ברקו - עוזרת קצינת ח"ן ראשית לענייני פרט, צה"ל
רינה פרידור - מנהלת תוכנית החממות הטכנולוגיות,לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר
דגניה כהן - יועצת תקשורת, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' רחל אליאור - חברת הפורום לקידום נשים באקדמיה, החוג למחשבת ישראל, האוניברסיטה העברית
פרופ' רחל אלתרמן - חברת הפורום לקידום נשים באקדמיה, אחראית נושא קידום מעמד האישה, הטכניון
ד"ר רינה בוגוש - המחלקה למדעי המדינה, אוניברסיטת בר-אילן
ד"ר מאירה וייס - יו"ר מרכז לייפר להבדלים בין המינים, האוניברסיטה העברית
פרופ' בלהה מנהיים - חברת הפורום לקידום נשים באקדמיה, הפקולטה להנדסת תעשייה וניהול, הטכניון
פרופ' נאוה פליסקין - חברת הפורום לקידום נשים באקדמיה, המחלקה להנדסת תעשייה וניהול, אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' רות קרק - חברת הפורום לקידום נשים באקדמיה, המחלקה לגיאוגרפיה, האוניברסיטה העברית
פרופ' ורד סלונים-נבו - חברת הפורום לקידום נשים באקדמיה, יועצת הנשיא לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' יפה ברלוביץ - חברה במועצה לקידום נשים במדע, אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' חוה ליפשיץ - חברת המועצה לקידום נשים במדע, המחלקה לכימיה, האוניברסיטה העברית
כרמלה צור - ממונה על מעמד העובדת, מרכז מחקר גרעיני נחל סורק
אסתר עילם - התנועה הפמיניסטית בישראל, החוג לפילוסופיה, אוניברסיטת תל- אביב
עו"ד נורית אלון - לשכת עורכי הדין
יהודית אלימלך - יו"ר אגף הארגון, נעמ"ת
יוסי שובל - מנהל קשרי חוץ, אינטל
יעל רום - מנהלת חברת אידורום – מדע וטכנולוגיה בע"מ
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח

ענת לוי

רעיה דש






קידום נשים באקדמיה; קידום נשים במדע וקליטת מדעניות עולות – ישיבת מעקב

אנחנו מתכבדות לפתוח ישיבת שתי ועדות, המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדה לקידום מעמד האישה, בנושא של קידום נשים במדע ובאקדמיה. כפי שכתבנו בהזמנה, זאת ישיבת מעקב. אני רוצה להזכיר, שחברת הכנסת יעל דיין ואנוכי, כיושבות ראש שתי הוועדות האלה, קיימנו ב-1 במרץ שנת 2000 , לרגל יום האישה הבינלאומי, דיון שעסק בנושאים הללו, שלמעשה הוועדות שוקדות עליהם כבר לאורך שנים בעזרת מומחיות ונשים שעוסקות בהיבט הציבורי בנושא, בתחום האקדמיה וגם בתחום משרד המדע ומשרד התרבות והספורט, שם זה בעצם נושא חדש יחסית. אני מוכרחה לציין שבכנסת, כרשות מפקחת, אנחנו פעמים רבות מודעים למצב, שיש ישיבות מעקב ופיקוח שבעצם חוזרים בהן לאותן נקודת מוצא שבה התחלנו בישיבה לפני שנה, שנתיים או שלוש. לשמחתי לא זה המצב כרגע. ייתכן מאוד שהעובדות בשטח אינן משתנות מספיק מהר, אבל לפחות צוותי המישנה שלקחו על עצמם לטפל בנושא, פרופ' נינה תורן, עם קבוצת נשים מאוד מרכזית מהרבה מאוד אוניברסיטאות ותחומי אקדמיה, ופרופ' חגית מסר-ירון כמדענית ראשית במשרד המדע, התרבות והספורט, יש להם בהחלט דברים להציג ולהציע לנו. יושב איתנו פרופ' נחמיה לב-ציון, יו"ר ות"ת, שלמעשה כבר בישיבה הקודמת קיבלנו ממנו נתונים. אני מבינה שגם עכשיו נשמע עדכון של הנתונים או מה התקדם והתפתח לאור הדברים שהעלינו בישיבה הקודמת. אני מבינה שנציגת ור"ה, פרופ' מינה טייכר, עדיין לא הגיעה. זה מאוד חשוב, כי איתנו צריך שתהיינה שתי הזרועות הללו מטעם האקדמיה. אני כמובן מודה לכל הנוספים והנוספות שבאו, הם מייצגים משרדים ממשלתיים ונשות אקדמיה, ונשמע, ככל שניתן, את כולם. מכיוון שחברת הכנסת יעל דיין צריכה לחזור לוועדת החוקה, דברי הפתיחה יהיו על-ידה, וחברת הכנסת חזן, נשמע אם גם את רוצה לדבר בפתיחה או אחר כך בדיון. בבקשה.

תודה רבה. ברוכות הבאות, ואני מוכרחה לומר שאני גם מברכת על הפעילות של חברת הכנסת מאור, ואני גם שותפה, לא שווה, לפעילות הזו, כי הוועדה לקידום מעמד האישה, לצערי, עוסקת הרבה מאוד בכיבוי שריפות, גם בחקיקה, אבל בכיבוי שריפות, ואנחנו, שלא מרצון, נותנים עדיפות לטיפול בנושאים כמו אלימות, כמו סל הבריאות, כמו תיקון עוולות קיימות, ומאחר שאלה דברים שמתרחשים, אנחנו מגיבים עליהם מיידית. הנושאים היותר חשובים, של קידום מעמד האישה באמת, נדחקים קצת לשוליים, ומזל גדול הוא, שענת מאור עומדת בראש ועדה והיא אישה. אם היה עומד גבר בראש הוועדה למדע וטכנולוגיה, אני בספק אם הנושא שלנו היה עומד על סדר היום. מה שמגביר את המחשבה ואת הידע שלנו היום, שכאשר דואגים לייצוג נשים, אנחנו רואות שכאשר יש נשים בעמדות מפתח בכנסת, אם אנחנו לוקחים את זה כדוגמה, היה רצוי גם בממשלה, אבל בוודאי בכנסת, יש לנו שותפים גברים אחלה, אבל הנטל הגדול של קידום נושאים שקשורים למעמד האישה באופן טבעי נופל על הנשים, עם הרבה מאוד הישגים.

קראתי חלק מהחומרים, אני רוצה לומר שהשבוע, או למעשה בסוף השבוע שעבר, ביום שישי, היה מאמר מקיף בהארץ: "אתה תהיה מהנדס, אני אהיה מורה". זה כבר במקרה הטוב, מורה, כלומר זה בסדר להיות מורה. המאמר הזה נתן את הנתונים, והוא קצת מעביר את הכדור לשדה שלנו, זאת אומרת, בודק את הנתונים ומסביר מדוע אין התגייסות גדולה, לא מאשים את הממסד שאינו יוזם יוזמות, ואנחנו יודעים, ונשמע כאן, שהיוזמות הן מרובות, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לגשת לשורש העניין. עשינו את זה בשנים האחרונות ולא בהצלחה מסחררת. איני רוצה לעסוק כאן בפסיכולוגיה או בציפיות הורים, אבל צריך לשאול מדוע הבת, בגיל שהיא מעצבת את עצמה ואת עתידה, אינה נותנת עדיפות לזה. קיבלנו נתונים גם מהצבא במשך השנים האחרונות, ושם עשו באמת ממש מפעל לעודד בנות, חיילות, והתוצאות פשוט אינן עונות על הציפיות שלנו. אני רואה כאן נייר מינואר על המלצות הפורום לקידום נשים באקדמיה. קראתי אותו, מובן שהמלצתי שהוועדות שלנו תאמצנה את הנייר הזה ונוסיף עליו ככל שיתבקש מהישיבה הזו.

אני שוב מתנצלת, ועדת החוקה יושבת היום על דברים די חשובים, כמו קיצור עונש בחצי במקום בשליש ונושאים אחרים שאנחנו מנסים, לא בהצלחה, למנוע ולהדוף, אבל לפחות היד המצביעה צריכה להיות שם. אני מאחלת הצלחה, זו ודאי אינה הישיבה האחרונה בנושא, ואני בטוחה שבישיבה הבאה הנוכחות של הוועדה שלי תהיה ארוכה ומלאה יותר. תודה רבה.

תודה רבה, יעל. אם כן, אנחנו מתחילים מהקטע של קידום נשים באקדמיה. לאחר מכן נעבור למדע. אני רוצה להזכיר שעל נתונים אין מחלוקת. אנחנו רוצים שוב לברך על העובדה שות”ת מציגה את הנתונים ומעבדת אותם, ואני מזכירה, שלמרות שיש הישגים גורפים בקידום אחוז הסטודנטיות, לרבות התואר השלישי, הפירמידה המוכרת שאחוז הנשים בקרב המרצים עד למעמד פרופסור מן המניין היא אכן פירמידה. הסוגיה העיקרית היא, איך מקדמים ואיך פורצים את הנושא. חברת הכנסת דיין ואני, הוצאנו לאחר הישיבה שלנו, מכתב לכל ראשי האוניברסיטאות עם הרעיונות שעלו בישיבה. קיבלנו תשובות שבהחלט אינן מספקות, ומאז עשה הצוות שבראשות פרופ' נינה תורן עבודה יותר שיטתית ואני מקווה שלכולם חולק נייר העבודה עם המלצות הצוות. עכשיו, בבקשה, פרופ' נינה תורן, רשות הדיבור היא לך, להציג את זה ולספר מעט על העבודה, ולאחר מכן נשמע את ההתחייחסות של ות"ת ותגובות נוספות בהקשר הזה. בבקשה.

טוב, אני חושבת שמה שאני רוצה להגיד אינו בדיוק מה שמצפים, שאני אדבר על ההמלצות, כי זה יכול להתעורר כאשר נדון בהן. מה שאני לומדת לאט לאט הוא, שלשנות הסדרים חברתיים מסורתיים,ללא תחיקה וללא תקציב, זו מלאכה קשה מאוד. יחד עם זאת, ברמת ההכרה בבעיה והרצון לפתור אותה, אני רואה סימנים חיוביים. המטרות שהפורום לקידום נשים באקדמיה הציב לעצמו הן - צמצום הפערים בין נשים לגברים בסגל האקדמי ופעולה לקראת שוויון בגיוס, בקידום ובחלוקת משאבים בין המינים באקדמיה. עכשיו, הצהרות על השגת מטרות של שוויון וצדק הן מאוד כלליות, כפי שכולנו יודעים, ובדרך כלל אינן מובילות לתוצאות ממשיות בשטח. אחד התנאים המרכזיים לביצוע של שינוי חברתי הוא ניסוח והגדרה מדויקים,עד כמה שאפשר, של היעדים שאותם רוצים להשיג. ולכן החליט הפורום - - -

כמה אנשים יש בפורום?

ברשימה יש בין 25 ל-30, אבל הנוכחות שלהן בישיבות היא מאוד לא יציבה - זה תלוי גם אם הישיבה נערכת בתל-אביב או בירושלים, ויש המון נשים שאינן יכולות לבוא ביום מסוים, ולכן החלטתי על מדיניות חדשה, שלפיה אנחנו קודם נשאל מי בא, ולא מי לא בא. לא חשוב, זה עניין טכני . חברות פעילות יש כמובן פחות מ-25 או 30 , כפי שזה בכל ועדה כזאת. מה שניסינו לעשות הוא,לפרוט את הערכים הנעלים האלה, של שוויון ואי אפליה, לפרוטות, כלומר להגדיר יעדים ספציפיים וקונקרטיים, ואלה רשומים בנייר שקיבלתם. דרך אגב, לא רק אנחנו ניסחנו את הנייר, הוא עבר שני שלבים של תיקונים על-ידי ענת מאור, כך שגם היא איכשהו אחראית לניסוח. היעדים הספציפיים והקונקרטיים שניסחנו הם דברים חיוניים, שלדעתנו מהווים היום כמה מן המחסומים העיקריים שמעכבים את תהליך ההשוואה בין נשים לגברים בסגל האקדמי. השלב הבא, וזה דבר שאני רוצה להדגיש אותו, חייב להיות מעבר מניסוח היעדים לביצוע בשטח, ואת זה אני צועקת מההתחלה של הישיבות האלה בכנסת וגם בין נשות הפורום. לדעתי, כאן קבור הכלב, במעבר הזה מהדיבורים וההצהרות לביצוע בשטח, או ביתר דיוק, כאן קבורות כל ההצהרות והכוונות הטובות. בשלב הזה, של המעבר לפעילות ממשית ולשינויים פרקטיים של התנאים, אנחנו זקוקים לשכנוע, לתבונה ולרצון הטוב של פוליטיקאים, של ראשי ההשכלה הגבוהה, נשיאי האוניברסיטאות, מדענים ואנשי אקדמיה אחרים. מישהו צריך להזיז את הדברים מן המצב הקיים. מישהו צריך לתכנן, לחוקק, לתקצב, לפקח על הביצוע. ללא הדברים האלה, נישאר גם להבא במסגרת ההצהרות והדיבורים. כל אחת מן ההצעות, שרשומה בנייר העבודה, ניתנת לביצוע. אני מקווה שהיום נעשה צעד נוסף, כדי לגשר על הפער בין מודעות ודיונים לבין שינוי המצב למעשה. אם יש שאלות, הן יכולות להישאל עכשיו, אם יושבת הראש רוצה, או יותר מאוחר, כשנדון על הסעיפים - - -

לא, מאחר שזה חולק אין צורך לחזור, אבל מתמקדים פה בשישה נושאים. למעשה, החומר הועבר מראש גם לפרופ' נחמיה לב-ציון, ואנחנו רוצים לשמוע ממנו גם אם הרעיונות, במושג התיאורטי, הם הכיוונים הנכונים והראויים, וגם, כפי שנינה תורן ציינה, לגבי המעבר מההחלטות אל היישום, מה מחייב בכל אחד מסוגי הנושאים. הרי לא כולם זקוקים לאותו מהלך תיקון. ניתן לדוגמה למשל את עניין החוק. כשאת אומרת שהמחוקק צריך להתערב, הרי המחוקק צריך לשמוע מהאקדמיה, במה מעוניינים שהוא יתערב. כי אני רוצה לתת לכם לדוגמה את סעיף 5 – השוואה מתקנת. כשחברת הכנסת נעמי בלומנטל עמדה בראשות הוועדה, התקיים דיון על הצעת חוק שהיא הניחה, של עקרון העדפה מתקנת באקדמיה, כפי שקיים לגבי דירקטוריונים בשירות הציבורי. נשות האקדמיה באותו דיון התנגדו לכך בתקיפות רבה. אז אני אומרת חד משמעית, כמחוקקת, שלעולם לא אניח הצעת חוק כזו, אם לא תהיה פנייה של נשים מהאקדמיה או של האוניברסיטאות. אני מדייקת, חברת הכנסת נעמי חזן, נכון? אנחנו הרי לא יכולים להביא יוזמת חקיקה כזו אם אין לנו עורף של האקדמיה. זו דוגמה. ואם יש עוד נושאים שראויים לחקיקה, אז אותו צוות צריך להעביר אותם כפנייה שלו. במקרה כזה אני מתחייבת אישית, ואני בטוחה שעוד נוספות מתחייבות, להוביל את החקיקה. אבל היזמות וההכנה המקצועית בהחלט צריכות להיות של הנשים באקדמיה. אני מבקשת - - -

רגע, אבל עוד לא קיבלנו תשובה. נינה,את הזכרת כמה פעמים את נושא החקיקה. למה הכוונה?

פעמיים.

"כמה פעמים" פירושו יותר מפעם אחת.

כן.

אז מה הכוונה בחקיקה?

הכוונה שלי היא, שאני חושבת שהדברים לא זזים במדינה הזאת בלי שיש חקיקה.

את מכירה חקיקה במקומות אחרים בעולם בנושאים הללו?

כן.

ב-European Union מתעסקים בזה הרבה, יש הרבה תמיכה פורמלית של הגופים, יש ה-European Parliament, יש פעילות - - -

אבל אני מכירה לא רע את החקיקה של הפרלמנט האירופי, אין להם חקיקה ממש בנושאים האלה. יש להם דירקטיבות שקשורות לאי אפליה. אבל - - -

בארצות-הברית יש חקיקה ברורה, Article 4 ו-Article 9.

גם לי אמרו, אני לא מכירה.

רק מי שרוצה להצטרף לזה, מצטרף. זאת אומרת, שאם אוניברסיטה מסוימת לא רוצה להצטרף, היא פשוט לא מצטרפת.

אין דבר כזה שמישהו לא רוצה להצטרף. דרך אגב גם בשוודיה, אבל שם אני לא זוכרת אם זו חקיקה ממש או לא.

דרך אגב, כל ה-State Universities בארצות-הברית מחויבות לחקיקה הזאת, וחוץ מזה גם רוב המוסדות של החינוך הגבוה, פרט לכמה בודדים שעכשיו פרשו מזה מסיבות שונות.

לי יש שאלה – "העדפה מתקנת" ו"השוואה מתקנת", יש הבדל? זה אותו הדבר?

"העדפה מתקנת" זה התרגום לעברית של מה שנקרא בארצות הברית: “affirmative action”. זה גם תרגום לא רע, אגב.

בואו ניקח מונח אחד, ולא שניים.

אני רוצה לקטוע רגע את הדיון בקטע הזה, ולומר כך - זה בדיוק הוכיח מה ששתינו אומרות. בנושא החקיקה, יש למחוקקות כבר מחויבות מראש להיענות, אבל הפנייה וההכנה חייבות לבוא בצורה הכי ברורה מנשות האקדמיה, והזכרתי את אותה ישיבה שבה ממש התנגדו לעיקרון. שנית, צריך לעבוד על זה מקצועית ולהכין לנו את החומרים. כלומר, כשארגון רוצה שהכנסת תוביל הצעת חוק, בין אם זה ירוקים ובין אם זה ארגוני נשים, או עורכי דין, הוא מכין לנו הצעת חוק. לנו הרי אין מנגנון שיכין את החקיקה. אז לכן אני מבקשת, וחבל שהדבר לא נעשה, כי את האמירה הזאת כבר אמרתי לשולחן נשות האקדמיה, כולל הדיון העקרוני.

לגבי המושג, אנחנו בכנסת משתמשים במושג "העדפה מתקנת". אני מבינה שמי שהגישה את הנייר הזה השתמשה, לא בטעות, במושג "השוואה מתקנת". אם זה נראה לכם יותר מתון, יותר הולם, אני מציעה שנשאיר את זה כך. זו לא הייתה טעות סופר להשאיר את זה כך.

יש אנשים שרגישים לנושא של העדפה, ואני מציעה שנשתמש ב"השוואה".

לא, אני עניתי חד משמעית, השארנו "השוואה" ולא "העדפה" בכוונת מחוקק.

אז שבסעיף 5 המלה "העדפה" לא תופיע כלל. היא מופיעה כרגע. מופיעות שתי המלים, ואני חושבת שזה עושה נזק, לא תועלת.

יפה. בסדר גמור, תודה על ההערה, נקבל אותה. את רוצה לומר מלה בהקשר הזה לפני הדברים של פרופ' לב-ציון? בבקשה.

כן. לגבי סעיף 1, הכנתי, והנחתי על שולחנן של שתי יושבות הראש הצעה לחקיקה בנושא של מינוי יועצות לענייני נשים ליד נשיאי האוניברסיטאות, ואני אומרת שכדאי לעשות את זה, בדיוק כשם שבאוגוסט 2000 העבירה הכנסת חוק שלפיו כל רשות מקומית צריכה למנות יועצת לטיפול בענייני נשים. זה לא פוגע בחופש האקדמי, וזה יוצר מסגרת מאוד ברורה. מאז שהוקמה מועצת הנשים הראשונה בינואר 74' בחיפה, באמצעותי, לקח 26 שנים, ועכשיו יש חוק בנושא. את הנושא של יועצות לנשיאים העברנו ב-86', מתוך רצון טוב של ור"ה, ולא עמדו בזה. אז היום, לפי דעתי, השעה כשרה לחקיקה בנושא הזה.

לגבי הדברים האחרים, אני עוסקת בקידום אוכלוסיות תת-מיוצגות, והדבר המרכזי והחשוב הוא, שאפשר להשקיע בהכנה לקראת העניין. הקריטריון חייב תמיד להיות אחיד, ולאנשים שכרגע אינם מיוצגים מספיק, שלא קיבלו דברים. אפשר באמצעים כלכליים לתת הזדמנויות טובות יותר להגיע להישגים חד משמעיים, ובאקדמיה זה מאוד חשוב. לכן המאמץ בחקיקה צריך להיות כמו ב-Article 4 וב-Article 9 באמריקה, שם באו ואמרו: "אנחנו נשקיע", והכסף הוא כסף ישיר של נשיא ארצות הברית, יש מעקב כל חמש שנים, הקימו אגף מיוחד ב-National Science Foundation , והמטרה שלהם היא לתת לקבוצות תת-מיוצגות אפשרות להתקדם בכל תחום ושטח, בעזרת תוכניות עבודה מיוחדות, קורסי תגבור, השלמות, איתור תלמידים מוכשרים ומתן הזדמנות. הקריטריון האקדמי נשמר, לא נותנים למישהו פרופסורה מפני שהוא שייך לקבוצה תת-מיוצגת, אבל מותר להגיד, שאם הוא בא ממשפחה מסודרת הוא מתקדם בכוחות ההון של המשפחה, ואם איתרא גורלו, או גורלה, והם מקופחים בתחום ההתחלה, המדינה רשאית לכפות השקעות באוכלוסיות התת-מיוצגות, כדי שיעמדו בקריטריונים. בזה לא צריכה להיות שום בעיה של חקיקה. אדרבא, ההפך הוא הנכון. כל הדברים האלה הם מארצות הברית. באירופה היו הרבה יותר איטיים בנושא הזה, ואני חושבת שצריך לראות מה נעשה שם. תודה.

תודה רבה. בבקשה, פרופ' נחמיה לב-ציון, ואחר כך תגובות והתייחסויות נוספות.

תודה רבה. הכנתי נייר, ומי ששמע וקרא את דברי שלמה הרשקוביץ, שהיה סמנכ"ל לתכנון ולמידע בות”ת, מכיר את החומר. ההבדל ביני לבין שלמה הוא, ששלמה נותן עובדות מוצקות, ברורות, ואני עושה בהן שימוש כמכשיר למדיניות. לכן בדברי תשמעו אולי ניואנסים שכבר מצביעים על הפרובלמטיקה ואולי גם על כיווני הדרך שישנם, אבל הנתונים לקוחים כולם מהממצאים והניתוחים של שלמה הרשקוביץ. אני כבר רוצה לומר, כפי שגם אמרה יושבת הראש, שעצם העובדה שות”ת מקדישה, וממשיכה להקדיש, נתונים וניתוחים, בעיקר הניתוח המדויק והמעמיק מאוד, שעוד אחזור אליו, של מלגות אלון, שעושים בו קצת שימוש לא נכון ואני מקווה שאתקן אותו, כל זה מראה על הנכונות שלנו להתמודד עם הבעיה ולהציג אותה במלואה.

אם כן, הנתונים מתחילים בכך שבאמצע שנות ה-80 ' עברו הנשים את קו החצי בלימודי התואר הראשון, בשנת תש"ן גם בתואר השני, ובשנת תשנ"ט למעלה ממחצית הסטודנטים לתואר השלישי בישראל היו נשים. אין עוד מדינה אחרת, או לא ידוע לנו על מדינה אחרת, שבה מחצית הסטודנטים לדוקטורט הם נשים. וכאן מתחילה הבעיה - על פי נתונים רב שנתיים, אחוז גבוה יותר של גברים, מבין מי שהתחילו ללמוד לתואר השלישי, כי אני דיברתי על סטודנטים, סיימו את התואר, וגם משך הלימודים הממוצע לתואר השלישי הוא קצר יותר אצל גברים מאשר אצל נשים. זה נתון, כלומר יש גם יותר נשירה וגם הזמן ארוך יותר.

רגע, זה בגלל הבדלים בתחומי הלימודים? למשל, אם יש יותר נשים במדעי הרוח, ודוקטורט במדעי הרוח לוקח שבע שנים - - -

יכול להיות. את יודעת מה? את צודקת. אנחנו נבדוק את זה על-פי תחומים. נעשה את הניתוח הזה גם לפי תחומים. בהחלט. אני רק רוצה לומר, שיחלוף קצת יותר זמן מכפי שציפינו. צפינו חמש שנים עד שמחצית ממקבלי תואר דוקטור יהיו נשים, אבל אני מעריך שייקח יותר, שבע שמונה שנים, בגלל הבעיה הזאת. עכשיו ניכנס לשאלה השנייה. כי התואר השלישי הוא תנאי לקבלה לסגל האקדמי הבכיר, ועל כן צפוי שתימשך מגמת העלייה בשיעור הנשים בסגל האקדמי הבכיר. אבל שוב, הקצב לא יהיה אותו קצב, שבו היה המעבר מתואר ראשון לתואר שני ומתואר שני לתואר שלישי. והסיבה העיקרית לכך היא התחלופה האיטית של הסגל, שבעוד שסטודנטים לתואר ראשון מתחלפים כל שלוש שנים, ודוקטורנטים כל חמש שנים, תחלופה של סגל נמשכת על פני עשרים עד שלושים שנה, ולכן התהליך הוא איטי. בואו ואתן לכם כמה דוגמאות - בעשרים השנים שבין 79' ל-99' גדל הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות מ-3370 ל-4650, היינו גידול של 38%. בתקופה זו הוכפל מספר הנשים מ-500 ל-1040, מכאן, שקצב הגידול השנתי של נשים בסגל האקדמי היה 3.3% לעומת 1.2% בין הגברים. מתוספת הסגל שהיה בתקופה הזאת, 42% הם נשים. אם כן, יש פה נתונים שצריך לקחת אותם בחשבון. אני לא אומר שהכל טוב, אבל שימו לב לנתון הזה - מתוך תוספת הסגל האקדמי בעשרים השנים הללו, 42% הם נשים. יחד עם זה, כמובן, גדל חלקן של הנשים בכלל הסגל האקדמי הבכיר רק מ-16.2% ל-22.4% , אבל זה שוב לא מפני שאין מספיק נשים מקודמות, אלא שזוהי תוצאת תהליך שהוא בהכרח איטי, בגלל קצב התחלופה האיטי, ואם מישהו יש לו פתרון הומני, אני לא מתכוון לפתרונות לא הומניים - - -

הבדיחה הזאת חוזרת לנו בכל ישיבה.

אין מה לעשות. אני רוצה רק להגיד, שבדקתי אתמול את הנתון לגבי השנה האחרונה. בין תשנ"ט לתש"ס היה גידול של עוד 0.6%, והנשים מהוות עכשיו 23% , כלומר, אנחנו נמצאים במגמה ברורה ביותר של הגידול בשיעור הנשים.

לא, בכל זאת, בנתון הזה יש ההפך. בנתון הקודם, שהגידול של סך כל תוספת הסגל היה מאוד משמעותי בשנים הללו ומתוך זה הנשים הן 3.3% - - -

זה קצב הגידול. אבל מתוך ה - - -

התוספת החדשה, אחוז הנשים - - -

42%. 42% מן התוספת החדשה.

אבל מה עם הסגל הזוטר?

רגע אחד, תכף נגיע. בפסקה הבאה אני מגיע לשאלה הזאת.

לא, אז אני אומרת כך, שאם בתוספת נשים אינן מהוות אפילו 50%, אז לא רק שלא פותרים את בעיית הסגל הבכיר, אלא מראש, גם בפירמידה למטה, אין איזושהי העדפה, ובוודאי לא שוויון. זאת השאלה שלי.

אני מציע רק לבדוק מה היה לפני כן. גם בתוך עשרים השנה, אגב, אם היינו מנתחים את זה לפי תקופות יותר קצרות, זה היה יותר גבוה, אבל אני מביא נתונים ברגע זה, אני לא מתווכח אתם. כן, רחל.

סליחה. כדי להעמיד את הנתונים האלה בהקשר הנכון, ראוי לציין מה אחוז הנשים בסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות.

אני מדבר רק על הסגל הבכיר.

לא, ודאי, אבל לא אמרת את השיעור - - -

אבל למה לא נתת לי להמשיך לדבר? את רוצה שאגיד שני משפטים בבת אחת?

לא.

או אחד אחד.

כשהאקדמיה באה לכנסת היא מתחילה להתנהג כמו בכנסת.

הלוואי שהיה דמיון.

סליחה, יש לי שאלה עובדתית אחרת. מתוך הגידול בסגל האקדמי בשנים האלה, כמה הוא במכללות וכמה באוניברסיטאות?

עכשיו מדובר רק באוניברסיטאות. עדיין לא דיברתי שום מלה על מכללות. אין לנו נתונים עדיין על מכללות, ודאי לא רב שנתיים. אף שחלקן של הנשים בכל אחת מהדרגות הבכירות - של מרצה בכיר, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין - הוכפל, היינו הן הכפילו את עצמן, מה שאינו הרבה מבחינה אבסולוטית כמובן, עדיין - - - בבקשה?

אפס כפול אפס זה אפס.

טוב, בואו - - - זה לא אפס. זה לא מקדם אותנו. כן.

אני לא עשיתי את העובדות האלה, אני מנסה לנתח אותן. אם זה מפריע לכן, אני מוכן להפסיק. אני לא יודע, מה מפריע לך, נינה?

אני רק אמרתי, שאפס כפול אפס זה אפס.

אפס כפול אפס לא מכפיל את עצמו, ואני אמרתי שזה הכפיל את עצמו. עדיין יורד חלקן של הנשים באחוזים ככל שעולים בסולם הדרגות האקדמי. אם זה מה שרציתם לשמוע, הנה הוא: בקרב הנשים בסגל האקדמי הבכיר עלה אחוז הנשים בדרגת פרופסור, חבר או מן המניין, מ-30% בכלל הנשים שבסגל האקדמי הבכיר לכמעט 35% במשך שנות התשעים.

נשים מתוך נשים.

כן. אבל הוא עדיין נמוך, שכן חלקם של גברים בעלי דרגת פרופסור מכלל הגברים הוא כמעט 65%. קרוב ל-2/3 מן הנשים הן בסגל האקדמי של מדעי הרוח, החברה, חינוך ומשפטים, כאשר רק 41% מן הגברים הם בתחומים האלה. האחוז הגבוה ביותר של נשים נמצא בתחום החינוך, שבו הגיע חלקן בשנות ה-90' ל-47% מכלל הסגל האקדמי הבכיר. תחום נוסף שבו אחוז הנשים גבוה ובתהליך גידול הוא רפואה, בעיקר אם מוסיפים את מקצועות הבריאות. גם ברפואה בלבד, אבל אם מוסיפים את מקצועות הבריאות זה מוסיף עוד יותר. מאידך, בתחומי המתימטיקה, מדעי הטבע הפיזיקליים, החקלאות וההנדסה, חלקן של הנשים הוא הרבה מתחת לממוצע, ואין סימנים של גידול על פני זמן, פרט להנדסה, שבה גדל חלקן של נשים באופן צנוע מאוד, מ-7.6% ל-9.4% במשך שש שנים. הבעיה החמורה ביותר היא, שאין לצפות לשינוי משמעותי בזמן הקרוב, שכן חלקן של נשים בין מקבלי התואר השלישי בתחומים האלה הוא עדיין נמוך למדי. בתחום המדעים הביולוגיים יש לנו תמיהה גדולה, מפני שכמחצית או יותר ממקבלי התואר השלישי מאז אמצע שנות ה-80, כלומר לא מהיום, הן נשים, אבל חלקן בסגל האקדמי הבכיר בתחומים האלה עדיין נשאר בגבולות ה-20% בלבד, ואפילו מסתמנת ירידה קלה על פני זמן. עכשיו אני רוצה להגיע למלגות אלון ולהביא את הניתוח, שהוא חריף מאוד, אבל כדאי להתמודד איתו.

סליחה, אפשר להפריע לך שוב בשאלה, איך אתה מסביר זאת?

את מה?

את מה שדיברת עליו.

הוא אמר שזו תמיהה.

אתה לא מסביר.

אני נותן נתונים. הבעיה היא להסביר, אבל קודם כל צריך שיהיו הנתונים, ותסכימו איתי שלא ניסיתי לטייח אותם, אלא להפך, החרפתי אותם יותר ממה שבדרך כלל מחריפים אותם, בדיוק כדי - - -

לא, לגמרי לא. אבל אם לא מסבירים - - -

רגע אחד. על זה אפשר יהיה לקיים דיון, כי אין לי התשובות, יש לי רק הנתונים. אני רוצה להגיע למלגות אלון, ופה יש לנו ניתוח מקיף ומאוד מעמיק של הנתונים הרב שנתיים, על מקומן של נשים בין המועמדים ובין הזוכים. קודם כל, יש לומר למי שאיננו יודע, ולמי שיודע צריך לחזור ולהדגיש, שעם מלגות אלון אנחנו נכנסים לתחום התחרות ברמה המדעית הגבוהה ביותר, של גיוס מועמדים לסגל האקדמי, תחום שיש בו רק קריטריון אחד, ואחד בלבד, של הערכת מצוינות. אבל תשמעו פה שני דברים - אני אומר "הערכת מצוינות". לא אמרתי "מצוינות", ואני כבר חמש שנים יושב בראש הוועדה שמחליטה סופית על הרכב יושבי הראש של הוועדות התחומיות, ולכן, כשאחזור לזה תראו למה אמרתי את שתי המלים: "הערכת מצוינות". אין זה נכון, כמו שנאמר בנייר שהגשתם, ואני מבקש שתתקנו אותו, שמלגות אלון מבטיחות קצב קידום מהיר למקבליהן. הניסוח הנכון לקשר שבין מלגות אלון לקידום מהיר הוא, ושימו לב - מצוינות מבטיחה קידום מהיר ומלגות אלון מאתרות את המצוינים. אין זה נכון שמלגות אלון כשלעצמן מקדמות את האנשים, אלא הן פשוט מאתרות את המצוינים, ומצוינים מתקדמים יותר מהר. אלה שני משפטים שונים, שיש חיבור ביניהם. כעת, חלקן של נשים בקרב המועמדים וגם בקרב הזוכים בשנות ה-90' לא התקרב לחלקן בהיצע הפוטנציאלי של מועמדים, היינו הפוטנציאל המיוצג על-ידי שיעור הנשים בקרב מקבלי התואר השלישי. למי שיצאו לחו"ל - - - מה הבעיה?

מכלל המועמדים למלגות אלון, באחוזים, כמה נשים וכמה גברים?

אין לי פה הטבלה, אבל זה נמוך. אמרתי שאפילו יותר נמוך מהאחוז שלהן בין מקבלי תואר שלישי בתחום.

למי שיצאו לחו"ל, כעת, פה יש הסבר - - - מה?

איך אתה מבין את זה, שמספרן - - -

שוב את שואלת. תקשיבי ותראי. אני אסביר לכן. מה שהמחקר אומר - - -, את רוצה שאני אפסיק? אני מוכן להפסיק הכל - - -

אבל תגיד לי מה אתה חושב על זה - - -

ברשותך, אנחנו צריכים לבדוק את נושא לוח הזמנים, כי הנתונים הם מאוד חשובים, רק חבל שלא קיבלנו אותם מראש, היינו מחלקים אותם בכתב.

הנתונים ידועים לכם, אני מנתח אותם פה, לא נותן לכם טבלאות. הייתי יכול לתת לכם טבלאות.

לפי דעתי, מאוד חשוב הניתוח שלך, אתה יושב בראש הפירמידה - - -

טוב, אני סיימתי.

לא, לא סיימת. אנחנו מבקשים ההפך, להמשיך, רק אני שואלת אותך לגבי לוח הזמנים.

כמה שאת רוצה, תגידי.

אני רוצה שבנושא של מלגת אלון קצת תקצר, אם אפשר שתרכז את הנתונים ויותר תדון בניתוח שלהם, וגם - - -

איני נותן שום נתונים. אם הייתי נותן נתונים זה היה לוקח שעתיים. נתתי רק ניתוחים. כל משפט היה מנותח עם משמעויותיו. אני לא הסברתי אותו, כי ההסברים אינם פשוטים, אבל לפחות אף אחד לא יוכל להגיד שלא ניתחתי אותו בצורה הזאת שמעוררת - - - הצגתי את הבעיות, ואמשיך להציג את הבעיות.

כן. בבקשה.

כעת, יש לנו הבעיה שעולה גם בניירות שהצוות הכין פה, והיא שאלת הבתר-דוקטור. פוסט-דוק. למי שיצאו לחו"ל להשתלמות פוסט-דוקטורט, וביניהם מי ששהו תקופה ארוכה יותר בחו"ל, סיכוי רב יותר - - - כן?

דיברנו על מינוח. מה מקובל יותר?

מה שאתם רוצים. בעברית "בתר", באנגלית "פוסט". יותר קל "פוסט"? יהיה "פוסט". למי שיצאו לחו"ל להשתלמות של פוסט-דוק, וביניהם מי ששהו תקופה ארוכה יותר בחו"ל, סיכוי רב יותר לזכות במלגת אלון. אני תכף אסביר מדוע, אני רק רוצה לתת לכם את הנתונים: במדעי החיים 61.3% מהגברים שסיימו תואר שלישי יצאו להשתלמות בחו"ל, ורק 52% מן הנשים. בין הגברים 72% שהו בחו"ל למעלה משלוש שנים ובין הנשים שהיו בחו"ל רק 40% שהו יותר משלוש שנים. היתרון של מי שלמדו בחו"ל או השתלמו לאחר קבלת התואר השלישי איננו פורמאלי, אלא נגזר מן התוצאה, והתוצאה באה לביטוי בשני דברים: מספר הפרסומים המדעיים שלהם הוא בדרך כלל רב יותר והם מתפרסמים בכתבי עת יוקרתיים, הודות לחוקר הבכיר שאתו עבדו. הם גם מצוידים בהמלצות של בכירי המדענים בעולם, וביניהם בעלי פרס נובל, המדברים בשבחם ומציינים כי מועמד או מועמדת הם בין הטובים בחוקרים שעבדו אתם על פני שנים רבות ותוך כך משווים אותם למדענים מן השורה הראשונה בעולם. ואחזור לזה כשנדבר על הערכות, אבל ועדות אלון אינן סופרות כמה שנים היית בחו"ל, אלא שזוהי תוצאה נגזרת מכך. אבל זה מעלה בעיה - גם במדעי הרוח והחברה, שם יש חשיבות פחותה לניסיון המחקרי בחו"ל, שיעור הנשים בין המועמדים והזוכים במלגות אלון נמוך משיעור הנשים המסיימות את התואר השלישי. אחת הסיבות לכך היא, שהמועמדים והזוכים במלגות אלון במדעי הרוח נמצאים בעיקר בתחומים בעלי אוריינטציה מחקרית מובהקת, התחומים של פילוסופיה, היסטוריה ובלשנות, שהם התחומים עתירי המחקר. בתחומים אלה היו הנשים רק 30% ממקבלי התואר השלישי. חלקם של הזוכים בתחומים בעלי הנטייה הפרופסיונלית, שהם, אם ננסח כך, גם אינם עתירי מחקר, כמו חינוך, הוא נמוך. בחינוך מהוות נשים 60% ממקבלי התואר השלישי.

עוד הערה - מלגות אלון אינן דרך הקבלה היחידה לאוניברסיטאות, ולכן אנחנו משווים את שתי הקבוצות, הקבוצה שבאה דרך מלגות אלון והקבוצה שבאה שלא דרך מלגות אלון. במדעים העיוניים, חלקן של נשים בקרב מי שנקלטו בסגל האקדמי הבכיר שלא דרך מלגות אלון גבוה בהרבה מאשר בקבוצה שהוגשה למלגות אלון, כלומר הנתיב ההוא הוא רחב למדי, ובמדעים הניסויים, חלקן של נשים בקרב המצטרפים לסגל האקדמי הבכיר שלא דרך מלגות אלון שווה או אף נמוך מאשר מאלה שנגשו למלגות, ובמלים אחרות, במדעים הניסויים הדרישות לקבלה לסגל האקדמי, בין אם דרך מלגות אלון או שלא דרך מלגות אלון, הן דומות, ואני מניח שהנוכחות פה ממדעי הטבע, המדעים הניסויים, מבינות במה דברים אמורים.

אני ניגש לסיכום. בהמלצות שהוגשו על-ידי הפורום יש הצעות המכוונות לשפר את סיכוייהן של נשים לקבלת מלגות אלון, כמו למנות נשים לוועדות שיפוט. בשנתיים האחרונות, תש"ס ותשס"א, היו בכל שנה חמש נשים בוועדות של מלגות אלון, כאשר בכל שנה הייתה אישה יושבת ראש של אחת הוועדות. הניסיון מלמד כי נוכחות אישה בוועדה, כחברה או כיושבת ראש, לא שינתה את מספר הנשים שזכו במלגה בוועדה זו או אחרת. יש פה לפחות פרופסור אחת שהייתה בוועדה פעמיים, שנתיים, ואני מניח שהיא תסכים אתי.

מכל ההמלצות האחרות, מקובלת עלי זו הקוראת להפנות תשומת לב לאפשרות של הטיה בשיפוט. את עניין המינוי אני מקבל, והעובדה שהיו כבר חמש נשים בשנתיים האחרונות איננה מקרית, המספר יילך ויגדל, אני אביא עוד כמה דוגמאות, אבל אני מקבל את אחת ההמלצות, שקוראת להפנות את תשומת הלב לאפשרות של הטיה בשיפוט, ולכן הדגשתי את עניין הערכת המצוינות. כאשר בעוד כחודש ימים יישלחו התיקים לחברי ועדות הבחירה למלגות אלון, יצורף אליהם מאמרו של שלמה הרשקוביץ, החושף את האפשרויות להטיה. מכתב שלי לחברי הוועדות יצביע על אפשרויות ההטיה העולות ממחקר זה, כאשר כל חבר וחברה בוועדות יפיק או תפיק את הלקחים הנראים לו או לה בהליך השיפוט. הבקשה השנייה היא, שיהיו יותר נשים מועמדות, ואני מניח שעד השנה הבאה תהיה בכל אוניברסיטה יועצת לענייני נשים ליד הנשיא או הרקטור, ויהיה זה תפקידה לפעול כך שהאוניברסיטאות תגשנה יותר נשים כמועמדות למלגות אלון. אנחנו יכולים - - -

כמה הוגשו השנה לדיון שיהיה בעוד חודש?

לא ראיתי עדיין את הנתונים.

סליחה, חמש נשים מתוך כמה? מה כלל מספר השופטים במלגות אלון?

יש 16 שופטים. ות"ת מקיימת עוד שתי תוכניות המסייעות לקליטת סגל אקדמי ואשר מכוונות לאוכלוסיות מסוימות, ושתיהן נתמכות על-ידי קרנות חיצוניות. האחת היא תוכנית מעו"ף, שבה משתתפת קרן כהנוב לקליטת חברי סגל אקדמי ערבים. השנייה, שבה משתתפת קרן רש"י, היא לקליטת מדענים בכירים עולים חדשים או ישראלים חוזרים. אם במלגות אלון זוכים רק 1/3 מן המועמדים, הרי בתוכניות המיוחדות, שנקרא להן גם "המיועדות", יכולים לזכות אפילו 80% ויותר מן המועמדים. עם זאת, יש לזכור, שגם המועמדים משתי תוכניות אלה מוגשים על-ידי האוניברסיטאות, המתחייבות לקלוט את הזוכים במימון מלא לאחר שלוש שנים. השאלה שאני מציג לפניכם, אם אתם רוצים אתם יכולים לדון בה, ואני אקשיב קשב רב לדיון, היא, האם הנשים הן סקטור, כמו ערבים ועולים, וראוי שנפתח תוכנית מיוחדת, אלון ב', לנשים, כדי לעודד קליטת נשים בסגל האקדמי ?

בהמלצות יש סעיף מיוחד באשר להשתלמות בתר-דוקטוראלית. 37.2% מהנשים, שסיימו תואר שלישי במדעי החיים, השתלמו במסגרת פוסט-דוק בישראל, אבל רק 20% מן הגברים. כלומר אלו הנתונים ההפוכים מאלה שיצאו לחו"ל. עכשיו תקשיבו: ות"ת מעודדת תוכניות פוסט-דוק בישראל, קודם כל משום שאנחנו צריכים להגדיל את קבוצות המחקר בישראל וזו אחת ההשקעות הגדולות שאנחנו עושים, על-ידי השתתפות ב-50% מעלות המלגה. אנחנו אומרים לאוניברסיטה, או לחוקר, בדרך כלל הכספים באים מקרנות מחקר: "אם יש לך מענק או כסף מספיק למינוי פוסט-דוק אחד, תמנה שניים ואנחנו נממן חצי מכל אחד מהם", וזה כבר עובד.

זה חל רק על זרים, לא? זה לא מיועד לישראלים חוזרים.

מה פתאום. אנחנו לא שואלים מאיפה הם באים. אתם מחליטים. אין שום הבדל.

זה התחיל כשהייתי חברה במועצה להשכלה גבוהה, ואז - - -

אני מצטער, המועצה להשכלה גבוהה אינה מחליטה על דברים כאלה. ות"ת מחליטה.

זה גם לתושבים חוזרים. זה לא היה ככה.

למה לנו? אנחנו הרי רוצים לעבות את קבוצות המחקר ואנחנו מסכימים שמדענים ישראלים הם טובים. לפחות בארבע השנים שאני בות”ת זה כך. אנחנו לא מעדיפים זרים. ההחלטה אם אלה יהיו זרים או לא היא ההחלטה של החוקר, ואת יודעת שאיננו מתערבים בדברים כאלה. כמובן יש שני תנאים – ראשית, שההשתלמות תהיה לא באותו מוסד שבו סיים המקבל את התואר השלישי, ושנית, שהפוסט-דוק לא יהיה צעד ראשון בדרך למינוי אקדמי, כלומר שזה יהיה פוסט-דוק אמיתי. על כך אנחנו עומדים. כמובן, איננו יודעים אם בדיעבד הוא נשאר, זה כבר לא חשוב, אבל צריך להיות ברור שזו לא דרך להתחיל את המינוי. בשלב זה, אני חוזר ואומר, אין הגבלה על מספר המלגות הניתנות על-ידי ות"ת. ההגבלה היא כמובן ב-matching של החוקרים. אני אתן לכם רק דוגמה, חשבנו לתת מאה מלגות שלנו. שאלנו כמה אוניברסיטאות כמה הן רוצות, הן אמרו "200 ". אמרנו "קחו 200". הם לא הגיעו ליותר מ-100. זה תמיד ככה. מבקשים, אם אתה אומר "לא", חושבים שאתה מגביל. אם אתה לא מגביל, בסוף מגיעים פחות או יותר לאותו מספר שחשבת עליו, כי זה היה המספר הריאלי. כבר עתה מהוות נשים יותר ממחצית הפוסט-דוקים הישראליים במוסדות ישראליים. במלים אחרות, בכך שאיננו מגבילים את מספר הפוסט-דוקים, בעצם נתנו מספר בלתי מוגבל של מלגות לנשים שרוצות לעשות פוסט-דוק בישראל, וזו אחת ההמלצות שהיו בדו"ח.

אבל יש פה מילכוד בסיסי. בגלל הסיבות שמנית, שפוסט-דוקים שנשארים יותר זמן בחו"ל מגבירים את הסיכויים שלהם בצורה ניכרת לקבל מלגות אלון, כי לזכותם גם יותר מחקר, גם פרסומים בכתבי עת יוקרתיים וגם חשיפה לחתני פרס נובל, בעצם העובדה שיש יותר נשים בפוסט-דוקים בארץ, כל היתרונות של פוסט-דוק בחוץ לארץ בעצם סגורים בפני הנשים האלה, ויש פה בעיה שאיני יודעת איך יוצאים ממנה - - -

נעמי, זו הטיה, שאנחנו נפנה את תשומת לב השופטים אליה. הרי מה אמרתי? ההמלצה שקיבלנו, ושנפעל לפיה, היא העובדה שאנחנו, בניתוח שלנו, הצבענו על הטיות. כעת, השאלה היא באיזו מידה זה ישפיע על השופטים בוועדות, שלכולם יש שיקול דעת משלהם, אבל הרי אחד הדברים שאני מקבל במלואו, מכל הדברים שנאמרים בפורומים שעוסקים בקידום נשים, הוא נושא המודעות. כלומר, ראשית צריך שתהיה מודעות, ועוד מעט אתן כמה נתונים על מינויים שעשינו. אני אפסיק כשתגידי לי.

שנייה. אני רוצה שתסיים את הדברים, אבל אני מבקשת, ש- - -

אז אל תתני לשאול שאלות עכשיו. אני אגמור ואחר-כך יהיה הזמן שלכן, לא שלי.

כן. אני מבקשת שתסיים את הדברים ואחר כך אבקש לא שאלות, אלא רק התייחסויות.

אני נמצא עכשיו בשלב המסקנות וההמלצות.

בדיוק. זה חשוב מאוד.

טוב. רק כדי לספר לכם, ות"ת השלימה בימים אלה תוכנית של מלגות למדענים צעירים מצטיינים מארצות מתפתחות. ב-98', כשהייתי באונסקו, הודעתי שישראל תיתן 14 מלגות פוסט-דוק לארצות מתפתחות. הגיעו 73 בקשות, שהועברו ישר למדענים, כלומר אין פה שום פעילות. מדענים בחרו, נבחרו 14, שניים מכל אוניברסיטה. בין ה-14 האלה יש שש נשים. הן לא ישראליות כמובן, אבל רק תראו, שכאלה מתחילות להיות הפרופורציות. שש מתוך 14 במדעים הניסויים - איני חושב שזה היה, ומעניין, שזה בא מארצות אחרות. אגב, החלוקה היא שש מלגות מאפריקה, שש ממה שהיה בעבר הרפובליקות הסובייטיות ושתיים מאסיה.

עד כה עסקנו רק בנתונים על מקומן של נשים בסגל האקדמי של האוניברסיטאות, אבל באוניברסיטאות לומדים היום פחות ממחצית הסטודנטים לתואר ראשון ושיעורם יירד במהלך העשור הבא עד לשליש. מכאן, שעיקר הגידול בסגל האקדמי בשנים הבאות יהיה במוסדות שאינם אוניברסיטאות. אין לנו עדיין נתונים על חלקן של נשים בסגל האקדמי של המוסדות האחרים, אך הרושם הוא שיש להן ייצוג גדול יותר מאשר באוניברסיטאות, בין השאר משום שאלה הם מוסדות חדשים, שבהם אין לחכות לתחלופה של סגל אקדמי אשר בא בתקופה שקדמה לפריצת הדרך שנשים עשו באקדמיה. בות”ת יש ארבעה חברים שהם פרופסורים מן האוניברסיטאות. בקדנציה הנוכחית, לראשונה בתולדות ות"ת, מחצית הפרופסורים בות”ת הן נשים. ושוב, אני יכול לומר לכם שזה לא במקרה. בשני המקרים, ברגע שלפי איזה סדר מסוים הייתה שאלה מאיזו אוניברסיטה יבוא המועמד, אני עמדתי על כך, פעמיים, שאלה תהיינה נשים. זה היה די קשה לרקטורים, אבל הם - - -

קיבלו.

התגברו על זה, ויש לנו שתי נשים טובות מאוד כחברות ות"ת. יש לנו במועצה להשכלה גבוהה ארבע ועדות תחומיות למינוי פרופסורים חברים במוסדות שאינם אוניברסיטאות, כיוון שלא הם נותנים לעצמם את הדרגות. שתיים מבין ארבעת יושבי הראש של הוועדות האלה הן נשים. נשים ממלאות תפקידים בכירים במוסדות להשכלה גבוהה - באוניברסיטת תל-אביב הרקטור ודיקן הפקולטה לאמנויות הן נשים; באוניברסיטת בן-גוריון נשים משמשות כדיקניות של הפקולטה לרפואה ושל הפקולטה למדעי הטבע. נשים נושאות בתפקידים הבאים: פרו-רקטור באוניברסיטה העברית, סגן נשיא למחקר ולפיתוח באוניברסיטת בר-אילן, סגן נשיא לעניינים אקדמיים באוניברסיטה הפתוחה. בראש שתי מכללות, עמק יזרעאל והדסה, עומדות נשים כנשיאות. במרכז האקדמי רופין נבחרה אישה לנשיא, והיא תיכנס לתפקידה בתשס"ב. מובן שכל הנשים הללו הן פרופסוריות.

יש שתי זוויות ראייה על מעמדן של נשים באקדמיה, האחת בוחנת את המצב כפי שהוא כיום, ואילו השנייה רואה את ההתפתחות על פני הזמן. אבל גם אם התוצאה, מנקודת הראות השנייה, היא טובה יותר, אין לנו סיבה לשקוט על השמרים. כמו בתחומים אחרים, שבהם יש שיפור עמדות של קבוצות שהיו מקופחות על פני שנים רבות, כך גם בנושא זה, אין די בכך שניתן לתהליכים לעשות את שלהם. יש לנקוט יוזמה כדי להאיץ אותם ולעשות את התהליכים האלה ממוקדים יותר. אני גמרתי.

תודה רבה. שמענו למעשה גם נתונים, גם דברים שנרשמו לקידום וגם רעיונות כלליים. מה שאני מבקשת עכשיו הוא התייחסות, בין אם להמלצות ובין אם לדו"ח. אני חושבת שעצם העובדה שכמה דברים פה ות"ת לקחה על עצמה, כמו למשל שיקוף הבעייתיות, כפי שצוין פה, של אפשרות של הטיה בשיפוט ממש בשעת אמת, של חלוקת המלגות, זה דבר מאוד חשוב. בבקשה התייחסות. אני רוצה לאפשר ראשונה לפרופ' חווה ליפשיץ, שבכל זאת הייתה אחת מבין מגישות ההמלצות, אז בבקשה, ותרימו שוב את הידיים, אני ארשום.

יושבת כאן קצינת ח"ן ראשית - - -

אוקיי. בבקשה. יושבת איתנו קצינת ח"ן ראשית. בגלל לוח הזמנים שלך, מתי את צריכה לעזוב?

כבר.

אז ברשותך, אני מתנצלת. אמנם זו ישיבה שעוסקת בקידום נשים במדע, אבל אנחנו בישיבה אחת משותפת, אז אבקש לעשות סוגריים, כולם, מבחינת תשומת הלב, ותא"ל סוזי יוגב, קצינת ח"ן ראשית, באמת נעשית עבודה מאוד חשובה בתחום הזה גם בצבא, בבקשה.

טוב. ראשית אני רוצה לברך על עצם קיום המפגש הזה. שוב, חסרים כאן, בפורום המכובד, גברים. אני תמיד אומרת את זה, גם לגברים שיושבים כאן - צריך לברך אתכם שאתם כאן, אבל שוב, נושאים כה חשובים הופכים ברוב המקרים לעניין של נשים. בנושא שהועלה כאן, הייתי רוצה להצטרף להצעת החקיקה של יעל רום. בעיני היא מאוד משמעותית וחשובה, וכדי לצמצם פערים אין ספק שצריך לפעול גם בהיבטים פרלמנטריים ותחוקתיים. אני חייבת לומר, כקצינת ח"ן ראשית, שהמונח "השוואה מתקנת", שאגב לראשונה אני שומעת אותו כאן, יאומץ על-ידינו, כי הוא בעיני הרבה יותר טוב מ"העדפה" או מ"אפליה" מתקנת, והוא מעמיד אותנו במקום לא של תזוזה באי-נוחות על הכיסא, אלא של נשיאת ראש בגאווה.

נשארת כאן בפורום ענת, ע' קחנ"ר לפרט, שבאמצעותה אנחנו פועלים רבות לקידום הנושאים הטכנולוגיים, גם של נשים, בצבא. לצערי, נשים מהוות 9% בלבד מהאוכלוסייה הטכנית והטכנולוגית שלנו, ובתחום ההנדסה הן אפילו נמצאות בסדרי גודל הרבה יותר נמוכים - אנחנו מדברים על 3% בלבד במקצועות ההנדסה והמחשבים, כך שאין ספק שבתחום הזה הפעולות שאנחנו עושים, גם מול המועצה, גם מול האוניברסיטאות וגם מול מלש"ביות, מועמדות לשירות ביטחון טרם גיוסן לצה"ל, היא בוודאי חשובה מאוד, כי בסופו של דבר זה דור העתיד שלנו, שמגיע לצה"ל ואחר כך מתמקם, בין אם זה באקדמיה ובין אם זה בחברה. אז כפי שאמרתי, אני רוצה לברך, אני מכבדת את הפורום הזה, אבל לוח הזמנים שנאמר הוא 11:00 עד 12:00, ולי יש ב-1:00 פגישה בתל-אביב. תודה.

תודה רבה. בהצלחה לחיילות ולקצינת הח"ן הראשית שלהן. פרופ' חוה ליפשיץ, בבקשה.

טוב, לא ממש התכוננתי לדבר כאן, אבל אומר מה שמונח לי אולי על הלב מבחינת נתונים. קודם כל, אני חברה במכון לכימיה, שיש בו 38 חברים, מהם שתיים נשים. אחת מהן, אני, כבר קרובה לגיל פרישה, והשנייה כבר עלתה לפרופסור מן המניין, כך שגם היא לא spring chicken. אני חברה בוועדת העלאות, ממרצה בכיר לפרופסור חבר ומפרופסור חבר לפרופסור מן המניין. במדעים המדויקים לא עלתה במשך כל השנה שעברה אף מועמדת אחת לדיון. כך שזה שהייתה אישה, זאת אני, בוועדה, לא יכול היה לעזור או לשנות שום דבר.

אני חושבת, שהשלב הקשה ביותר הוא באמת המעבר אחרי הדוקטורט. צריך לפתור את הנושא של בתר-דוקטורט. לא הייתי ערה לכך שיש מלגות לישראלים ושיש בין המקבלות כל-כך הרבה נשים. צריך לשקול איך לעשות את זה כך, שהן בכל זאת לא ייחשבו למשהו כמו אזרחים מדרגה ב'. זאת בעצם הנקודה שעלתה כאן. שאפשר לעשות פוסט-דוקטורט מצוין בארץ, אין לי ספק. יש לי דוגמאות מהמכון שלי, של נשים אמריקאיות שעשו כאן פוסט-דוקטורט והגיעו להיות פרופסוריות מן המניין באוניברסיטאות כמו ברקלי, אז יש לנו אנשים מספיק טובים להדריך בפוסט-דוקטורט. אולי לא בכל תחום, אבל בוודאי בהרבה תחומים. השאלה היא רק איך לעשות את זה כך שזה לא ייראה כאילו אומרים שכל הנשים תעשינה פוסט-דוקטורט בארץ ויתייחסו אליהן אחרת מאשר לאלה שעושים בחו"ל.

נקודה שנייה, שלדעתי יכולה לעזור והועלתה כאן, היא הנושא של מלגות. כי מהי בעצם הבעיה? הבעיה שאני רואה היא, שכאשר זוג נשוי יוצא לחו"ל, אם הבעל הוא הפוסט-דוקטורנט, האישה תמיד מתלווה אליו. כמעט במאה אחוז מהמקרים היא תתלווה אליו. ההפך איננו נכון, ואפשר לעשות את זה אולי קצת יותר רצוי ואפשרי על-ידי מתן מלגות מכובדות לנשים שיוצאות להשתלמות כזו. אלה הם הדברים שאני חושבת שהעליתי במסמך, אבל הוא ממש לא לפני, אז אני כבר לא זוכרת את כל הפרטים. השלב הזה, אחרי הדוקטורט, כך נראה לי, הוא ממש השלב הקובע עכשיו. היו לנו הרבה מאוד סטודנטיות במכון לכימיה בשנים האחרונות, היו לנו דוקטורנטיות מצטיינות, והן לא חזרו למכון ולא חזרו לאקדמיה. זהו השלב הקשה ביותר, הדרישה הזאת להשתלמות בחו"ל.

סליחה, חוה, זאת לא דרישה.

בסך הכל זו נורמה.

טוב, תודה. פרופ' רות קרק מהמחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטה העברית, בבקשה.

אני אתייחס בקצרה לשלושה נושאים, אבל קודם כל רציתי באמת לברך את נחמיה ואת הות”ת על כך שאספו נתונים. זה שלב חשוב ביותר לפני שאנחנו מגיעים להחלטות ולשיפוט, ואני מקווה שתמשיכו בזה. בקשר לנתונים שהצגת, אני רוצה לומר, שיכול להיות שיש עלייה במינויים למרצות באוניברסיטאות, אבל למשל באוניברסיטה העברית אנחנו רואים, אם בודקים את הדו"ח האחרון שלהם, שיש ירידה במעבר ממרצה למרצה בכיר. כלומר, התהליך הזה של עלייה אינו אוטומטי, ומהמינוי למרצה זה כבר לא אוטומטי עד לפרופסור מן המניין. אני מאוד מקצרת, ולא ארחיב בעניין.

לגבי המלגות, כדאי להזכיר, שקיים פה באמת השלב של הסינון במצוינות, ומי מסנן? אנשים באוניברסיטאות, שמחליטים את מי להגיש למלגות הללו, למלגת אלון למשל. כאן אנחנו נתקלים כמובן בתופעה של ה-monopoly of the middle-aged men שוב ושוב. יש גם מלגות אחרות, שאני חושבת שהיה כדאי לבדוק, למשל פולברייט, שגם בהן סובלים מהבעיה הזאת, ורוטשילד, ועוד דברים אחרים שבהם יש אפליה ברורה של נשים לרעה. והדבר האחרון הוא הנושא של התהליך. אינני מסכימה עם המסקנה שלך, שאולי נקבל את מה שבער בורוכוב חשב בתחילת המאה, שיהיה זה תהליך סטיכי והתהליך הסטיכי הזה יתפתח. אני מאוד מסכימה עם מה - - -

אני אמרתי את זה?

כן, פחות או יותר. אמרת שיש תהליך, יש עלייה של מספר הדוקטורנטיות - - -

רגע, שמעת את המשפט האחרון שלי? או שכבר התעייפת. אני אקרא את המשפט האחרון שלי: "אין די בכך שניתן לתהליכים לעשות את שלהם, ויש לנקוט יוזמה כדי להאיץ אותם ולעשות תהליכים אלה ממוקדים יותר".

המשפט הזה לא היה בשנה שעברה, ואני מברכת אותך על כך שאתה אומר אותו.

בסדר. סליחה. אולי אסביר את מה שהתכוונתי לומר. מה שהתכוונתי לומר הוא, שלא די לעודד את התהליכים, אלא באמת, מה שיעל אמרה כאן, חייבים ללוות את זה בחקיקה ובהשוואה מתקנת בחקיקה, ואני, אגב לוקחת לעצמי את ה- copyright על המושג הזה של "השוואה מתקנת" במקום "העדפה מתקנת". אסיים רק בדוגמה אישית, כמו שחוה דיברה על המתמחות - - -

לא על מדובר על הקריטריון, אלא על ההשוואות הנדרשות עד שיעמדו בקריטריון. זאת ההשוואה שאני ממליצה עליה.

על זה אפשר להתווכח. לדעתי, ללא חקיקה, בארץ, הדברים לא יילכו, עם כל הרצון הטוב, נחמיה. הדברים לא יזוזו ולא יתקדמו. ודוגמה אחרונה, באמת, מההתנסות שלי - אני נמצאת במחלקה, שבה אני הפרופסור מן המניין והאישה היחידה. המחלקה נוסדה לפני 50 שנה, וגם עכשיו, כשדנים בה על תהליכי מינויים חדשים, אפילו לא העלו על הדעת להציע, למרות שהיו מועמדות, או לחפש איזו אישה לרפואה להכניס אליה. תודה רבה.

תודה רבה. עו"ד נורית אלון מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

מלבד זה שבאתי לכאן מטעם לשכת עורכי הדין, ועדת מדע וטכנולוגיה, אני גם כעשר שנים מייצגת את הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטת תל-אביב, ואני רואה את כל הדברים האלה ממש מהשטח כלפי מעלה, וחוץ מזה אני נשואה לפרופסור, ראש החוג למתימטיקה ולמדעי המחשב שם, כך שאני רואה את זה גם בהיבט של האקדמיה עצמה, של ועדות המינויים. יש לי כמה נקודות להעיר לאחר דבריו של פרופ' לב-ציון. ראשית, צריך תמיד לראות את הדברים בהיבט הכללי ביותר שלהם, ולהרחיב כמה שאפשר את התמונה, ואסור לנו לשכוח את המעמד של האישה בתמהיל החברתי במדינת ישראל. גם במעמדות המלומדים ביותר, ואני באמת שייכת למילייה של האקדמיה, של הפרופסורים שנוסעים, כאורביט, מכנס לכנס ומשבתון כזה לשבתון אחר. כשנשותיהם צריכות לנסוע לאיזשהו כנס או להשתלמות בחו"ל, מתחילות הצעקות - ומה עם הילדים? מי ישמור על הילדים? ולכן, צריך לעזור לנשים דווקא מהמקום הזה. חבר'ה, זה המצב שיש לנו, אנחנו מהמקום הזה צריכים לראות איך אנחנו מנסים לשפר את המצב של נשים. אני חושבת, שדווקא ההצעה של פרופ' לב-ציון היא הצעה מאוד טובה. למשל בקרן המלגות של אלון, לעשות איזושהי סקציה, ואני אומרת את זה בכל הכבוד, זאת לא בושה, סקציה שתהיה מיועדת לנשים, ולהחליט כך, שנשים שלא נסעו לפוסט-דוק לחו"ל, שעשו את הפוסט-דוק שלהן בארץ, כי זה המעמד החברתי שיש לנשים בארץ וכך רואים את ההרכב המשפחתי בארץ, של אחריות האישה לילדים, יקבלו איזשהו מפל, כמו במכרזים שאנחנו עושים, תמהיל אחר של הקריטריונים לבחינת הערכת המצוינות שלהן כך שניתן להן מלגות אלון שמיוחדות לנשים, ועדיין לא תיפגע הערכת המצוינות שלהן על רקע המצב החברתי בישראל. זו לא בושה, זה כבוד למדינה שעושה את זה, כי כך אנחנו מסתכלים על עצמנו בראי כמו שאנחנו. יש עוד דבר, שאפשר לעזור בו והוא כבר נעשה, איני יודעת אם קראתם בעיתון על דן מידן, שהוא אחד הבעלים של Applied Materials , אשתו נפטרה מסרטן המוח לפני כתשעה חודשים, והוא החליט לקחת תקציב של שלושה מיליון דולר ולהקדיש אותו רק לנשים שעושות דוקטורט במדעים המדויקים. רק לנשים. הוא אמר: "אשתי עסקה בכימיה, זה הסכום". עכשיו, מה עשה דן מידן? הוא לקח שלושה מיליון דולר, זה באוניברסיטה העברית, והאוניברסיטה גם עשתה matchingשל זה, ועוד שלושה מיליון דולר נוספים הוא לקח כדי להקים בניין לפקולטה למדעי המחשב בטכניון. עכשיו, מה שאני הייתי רוצה זה לתקן ולשפר את זה. למה שלא ניקח X מהתרומות בכל שנה לכל אוניברסיטה ואת הכסף הזה נקצה לנשים שעושות דוקטורט באוניברסיטה, או פוסט-דוקטורט. נבנה פחות בניינים וניקח את הכסף הזה בשביל נשים שעושות את הלימודים שלהן בארץ, כי זה המצב שיש להן ואיתו הן צריכות להתמודד בחיים. אני רק אומרת לסיכום, שצריך לזכור את חוש המידה. מצד אחד צריך לעזור לנשים מהמקום שהן נמצאות בו, ובזה שהן משתדלות לעשות דברים יותר טוב צריך עוד יותר לעזור להן. אבל מצד שני, צריך גם תמיד לזכור לשמור את רמת המצוינות המחקרית בישראל, כי כך אנחנו נבחנים גם בעולם. אז צריך תמיד את האיזון העדין בין שני הדברים.

תודה רבה. פרופ' רחל אלתרמן מהטכניון, שהייתה שותפה למעשה לכל העבודה הזו, גם במחקר וגם ממונה שם על קידום נשים. בבקשה.

אני מתנצלת על האיחור, אז אנא, עצרי אותי אם אני חוזרת על דברים שנאמרו. אני רוצה להתייחס לנושא של הליכי הקידום, הגיל, וכנושא שלישי, אני רוצה להתייחס לנושא של אפליה מתקנת, כן או לא - - -

השוואה מתקנת.

כיוון שאביע דעה נגד זה, כרגע המושג אינו משנה. לגבי הליכי הקידום, אם טרם ציטטו, אצטט את המודל הסטטיסטי שפיתחנו בטכניון, פרופ' איילה כהן עבורי, כיועצת מעמד האישה בטכניון. הפערים במשכי הזמן בקידום, בין כל דרגה לכל דרגה, הם אדירים. הרבה מעבר לשאלה אם זה מובהק סטטיסטית. הם גם אדישים למועד שבו נכנסו חברות הסגל למערכת. הייתה השערה, כמו: "פעם היה גרוע, היום יופי", לא כך. הפערים אינם מצטמצמים במשך הזמן, ואין זה משנה מתי נכנסה חברת הסגל לטכניון. שלישית, בהקשר הזה, הפערים אינם מצטמצמים גם בדרגות הגבוהות ביותר, ואם יש מי שחושבים, שנשים בישראל נעלמות למספר שנים לגדל ילדים, זה נדמה לי לא כל-כך נכון דמוגרפית. לא רואים את זה בכלל במשכי הזמן, דהיינו, דווקא משכי הזמן הכי גדולים הם כאשר שכחנו מזמן מגידול ילדים קטנים.

הנושא הבא שאדבר עליו הוא נושא הגיל האבסולוטי, זאת אומרת בין פרופסור חבר לפרופסור מן המניין הפערים הם עוד יותר גדולים מאשר בדרגות הקודמות, והם תמיד אדירים. מדובר בשנים של פער, לא בחודשים, אלא בשנים של פער. לו היה פה מטול עילי הייתי מראה לכם את העקומות, הן מזעזעות. עכשיו, זה מביא את הנושא של גיל. אני סיימתי באחרונה שנתיים כחברה בוועדת המינויים העליונה של הטכניון, ועדת הקבע, שאליה מגיעים כל התיקים של חברי הסגל ממרצה בכיר ומעלה, זאת אומרת חוץ ממרצים. אני מוכרחה להגיד, שכמעט בכל תיק של נשים, והיו מעט מאוד תיקים כאלה, צריך היה להאיר את עיני הוועדה לשאלות של מסלולי חיים. אז אחד הדברים שרואים, שהוא בנוי בתוך המערכת, הוא הנושא של אפליה על-פי גיל. איסור האפליה על-פי גיל, לפי חוק הזדמנויות שוות בתעסוקה, לא הופנם באופן כללי במשק ואפליה כזו היא כמעט ממוסדת בעולם האקדמי, כך שיש כל מיני דעות קדומות, ודאי שמעתם על זה, אחרי גיל X כבר תאי המוח חסרים וכו' , וזה פוגע בנשים במידה הרבה יותר חמורה מבגברים, משני טעמים. ראשית, מועד הקליטה של נשים, סטטיסטית, נוטה להיות יותר מאוחר ולא יותר מוקדם מגברים, כך שתשכחו דברים כמו שירות צבאי. אני לא חושבת שזה בגלל ילדים וכו', אני חושבת שזה משום שנשים הרבה פעמים נאלצות ללכת במסלולים עוקפים ומגיעות מכל מיני מסלולי חוקרות או משהו כזה, מכל מקום, סטטיסטית מועד הקליטה אינו מוקדם, אז כבר יש אפליה, ואחר-כך, מועדי הקידום, ולא רק זאת, אלא שהטכניון עכשיו הוסיף חטא על פשע ובאחרונה הגדיל את פסק הזמן המינימלי בין ניסיון לניסיון, כך שפרופסוריות מן המניין, הגיל הממוצע שמגיעות בטכניון הוא גיל 60, אמתכם הנאמנה אינה כלולה בזה, והממוצע, שימו לב, זה הגיל הממוצע, גיל 60, לנשים, גיל מזעזע, זאת אומרת שגם התקנות הפנימיות של מתי מותר לחדש הליכים פוגעות יותר בנשים מאשר בגברים. אז כל הנושא של התייחסות למשכי זמן פוגע בנשים כמה וכמה פעמים יותרבמשך הקריירה האקדמית. עם זאת, אינני בעד הבחנה או כל תיקון אחר, שהוא ממוסד כחובה, אלא אני בעד העברת נטל ההוכחה אל המוסד, דהיינו, כל מה שאנחנו יודעים על הנתונים מראה שיש ראיות לאפליה. כיום הפסיקה על אפליה היא מבחן התוצאות, בעיקר, ולא מבחן הכוונות, שהרי כולם טהורים, חסרי כל כוונות רעות. צריך שנטל ההוכחה יעבור למוסד. בגיאוגרפיה צריך שיראו בחוזר, מה הם בחנו ואיך הם בחנו, וכנ"ל בכל הליכי הקידום, ואני חושבת שהביטוי של חובת נטל ההוכחה ולא כל "X מתקנת". נראה לי שהמוסדות יקלטו את זה יותר טוב ופחות יפגעו בנשים, ואני חושבת שהעולם האקדמי צריך לקבל עכשיו אזהרה, שאם הוא לא יראה את זה, אז תהיה חקיקה של איזושהי אבחנה מתקנת. לא כיום, כי העולם האקדמי יכול באופן פנימי לעשות את זה. תודה.

תודה. אני הולכת לפי הרשימה בינתיים. אסתר עילם בבקשה, אחריה חברת הכנסת נעמי חזן וחברת הכנסת מרינה סולודקין, דניאלה אנוש ויעל רום.

טוב, יש לי שתי הערות כלליות ואחת ספציפית. הערה כללית אחת לפרופסור היא, השאלה, מדוע לא נעשה גם ניתוח לגבי השונות בין הנשים. משום שאם היית עושה כזה ניתוח, היית רואה שרוב הנשים הן הומוגניות מבחינה של מוצא, וכמובן של מעמד, ואם תלך ותבדוק כמה נשים מזרחיות או כמה נשים פלסטיניות יש בתוך המערכת הזאת - - -

או עולות

או אתיופיות ועולות, נכון, ואז תראה, שבתוך הקטגוריה "נשים", כשלעצמה, יש בעיה חמורה, שצריך לעמוד עליה. אי אפשר לדבר על נשים בכלל. שנית, אנחנו באמת אכן דנים כאן בנושאים ביורוקרטיים, אמנם חשובים ביותר, הצדדים הפורמליים שהם חשובים כשלעצמם, אבל צר לי, שאנחנו לא מדברים כאן על תכנים, כי עדיין השתלבות נשים בתוך מערכת שהיא בנויה על בסיס מאוד מוטה, זה זמן רב, לא משנה באופן מהותי את מצב הנשים בכלל בחברה, ובכלל גם, איפה הפוקוס לגבי תכנים במקצועות השונים, וזה החל ממתימטיקה וביולוגיה וכלה במדעי הרוח. הערה ספציפית נוספת - הייתי רוצה שבכל זאת ניתן את הדעת למסלול ההתמחות של נשים שהן דוקטוריות במדיצינה, דוקטוריות לרפואה, ששוב נתקלות בבעיות קשות במסלול ההתמחות, שהוא גם אקדמי, חלקן כמובן גם עובדות בזה, אני פשוט יודעת את זה מהמשפחה ואני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת, כי עדיין יותר קשה להן אם הן מטופלות בילדים מאשר לגברים.

אוקיי, תודה רבה. בבקשה חברת הכנסת נעמי חזן.

אני אקצר מאוד, אבל אני רוצה אולי לשים את האצבע על כמה נקודות. אנחנו עוסקים בנושא הזה בכנסת למיטב זכרוני שבע או שמונה שנים. זו אולי הפעם הראשונה, שיש לי הרגשה שחדרנו באיזשהו מקום. אני מוכרחה להגיד את זה. זאת אומרת, שמה שהוצג כאן על-ידי פרופ' לב-ציון זה לפחות ניתוח הרבה יותר מציאותי, של מציאות שהיא סך הכל די עגומה, אם מותר לי לומר.

גם לפני שנה הם עשו את אותו ניתוח.

כן, אבל זה לא היה ברמה הזאת, וזה לא היה עם המסקנות ששמענו היום. יש רושם שעדיין צוואר הבקבוק המרכזי הוא הפוסט-דוק והמינוי הראשון כמרצה, ואחר-כך ההעלאה לקביעות ומרצה בכיר. הלאה והלאה, זה הכל פועל יוצא במידה רבה מהדברים האלה. אני רוצה להתמקד רגע בפוסט-דוק, ובגלל הנטייה להכניס את מלגות אלון, נחמיה אמר פה משהו חשוב, אנחנו ניתן התראות על ההטיה. אבל השאלה היא איך מתקנים את ההטיות הפוטנציאליות שאותרו, ולגבי הנקודה הזאת בעצם לא קיבלנו מענה. כי חלק ממהטיות הן מובנות. אם בכל זאת, השם החשוב ביותר בתחום כותב ש-X היה אצלי בפוסט-דוק שלוש שנים בסטנפורד, יהיה לזה משקל ואיך מתקנים הטיה כזאת לעומת הטיה אחרת. לא ברור לי. אני - - -

על-ידי מודעות.

נחמיה, אתה מבין אותי מצוין. יש לי תמיד בעיות עם נחמיה לב-ציון, כי הוא היה המדריך שלי לדוקטורט, אז, ובגלל זה יש לי גם חיבה גדולה אליו, ואולי מעבר לזה. רחלי, עכשיו נקודה שאת העלית, אבל אני רוצה להעביר את זה דווקא לתחום של הפוסט-דוק. מה שלא קיים בנתונים האלה, ובין הדברים שאני מאוד מבקשת שתבדוק, זה מה הגיל של הנשים המועמדות למלגות אלון, בהשוואה לגיל של הגברים - - -

האם יש הנחיה ברורה שאין הגבלת גיל? כי יש הגבלה.

ואם אין פה בעיה שחוזרת ונשנית, של אפליה על בסיס גיל שאחר כך - - -

את זה צריך לבטל, דבר ראשון. את הגבלת הגיל.

הרי אתן מסכימות איתי, אז אני אשמח אם תתנו לי לסיים את המשפט. אני אומרת, שהבעיה של גיל פה היא אמיתית. לא ראיתי את הנתון הזה, יש לי רושם, שהוא מעבר לרושם, שנשים שמסיימות את הדוקטורט הן בגיל מאוחר יותר, מבוגר יותר, והן אז חשופות לאפליה כפולה, גם על בסיס מין וגם על בסיס גיל, וחלק מהניסיון למנוע את ההטיה הוא להתריע בפני אפליה על בסיס של גיל.

הרי נגד זה כבר יש חוק.

את לא מבינה מה קורה בתוך הוועדות האלה לדעתי. ענת, אני לא יודעת למה הדברים שלי מעוררים כל-כך הרבה תגובות, כי יש לי רושם שהן תגובות תומכות ולא - - - , אבל אני מנסה לעשות את זה בצורה ממש מתומצתת. הנקודה השלישית, לגבי ההטיה, בקטע של הפוסט-דוק, זה מה שרות קרק אמרה, ואני רוצה לחזק את זה. יש פה בכל זאת מערכת רשעות שעובדת בצורות גלויות וסמויות ואפילו לא בכוונות רעות, אבל זה עובד, ואם רוצים למנוע הטיה צריך לשים את האצבע גם על ה-old boys` network , שבאקדמיה הוא אולי היא יותר אפילו מאשר בתחומים אחרים. זה מאוד מורגש. עכשיו לגבי פוסט-דוק באופן כללי. אני רוצה לזרוק רעיון. הפוסט-דוק היה חשוב בתקופה שבה ישראל הייתה מרוחקת ממרכזי האקדמיה החדשניים והיצרתיים וכדי להציב אותנו בשורה הראשונה של העולם האקדמי היינו שולחים לפוסט-דוק וזה עבד. אבל אנחנו בעידן תקשורתי שונה לחלוטין היום, ממה שהיינו לפני עשרים ושלושים שנה, והשאלה היא, עם ות"ת מוכנה לקבל איזה כדור שאני אזרוק למגרש, וזה לחשוב על פוסט-דוקים שהם גמישים מבחינת הנוכחות בארץ ובחוץ לארץ, מאפשרים מעברים הרבה יותר ברורים, כל הזמן בחוץ, בפנים, בפנים בחוץ, יש אפשרות - - -

אנחנו לא עושים שום דבר, אנחנו לא עושים פוסט-דוק. חוה, תצילי אותי, אנחנו לא עושים פוסט-דוק, אנשים נוסעים, באים הנה, אנחנו רק נותנים מלגות.

אז אני אגיד את זה אחרת, אני מקבלת את ההערה, שייתכן מאוד שהאוניברסיטאות צריכות לפתח מסלולי פוסט-דוק שהם גמישים - - -

אבל את זה את צריכה לעשות בארצות הברית. כי הרי הבעיה היא שבנושאים הניסויים אתה צריך לשבת, אתה לא יכול לנסוע ולחזור.

יש לי עוד שתי הערות. העניין של המעבר לקביעות עדיין, דווקא היום לא נותח מספיק. לפי דעתי זה הדבר, בסופו של עניין, שקובע, וצריך להתייחס גם לכל אותם מרכיבים באותו הקשר. אני רוצה בסיכום להציע שני דברים. ראשית, העניין של שקיפות הוא אולי הנושא החשוב ביותר בכל המערך הזה, ורחל אלתרמן אמרה את זה, אבל אני רוצה להגיד את זה בצורה הבוטה ביותר.

המלצה 5, סעיף 5 ?

הסודיות שאופפת את כל תהליכי השיפוט אינה מאפשרת בחינה או בדיקה של התהליך ותקינותו, ולדעתי, אפילו אם השקיפות נעשית בדיעבד, היא חיונית בדיוק בתהליכים מהסוג הזה, כי אי אפשר לתקן אם לא יודעים מראש שתהיה שקיפות. ונקודה אחרונה, אני עדיין בעניין של החקיקה בהרגשה מאוד לא נוחה, אני חושבת שהלחץ הציבורי הוא הרבה יותר חשוב, ואם מכניסים את המכניזמים הנכונים לפעולה בתוך המוסדות האקדמיים, אפשר לשנות את המצב, אבל בתוך מחוקקת, שנורא אוהבת לחוקק חוקים, אני רוצה להגיד לכם שבתחום הזה אני באמת מאוד מסויגת, ובטוחה שמישהו ישכנע אותי שזה חיוני, כי כרגע אני מאוד מפחדת להפוך נשים לאקדמאיות סוג ב' ואני לא רוצה לתת יד לזה.

תודה, בבקשה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

תודה ענת. אני בפעם הרביעית נוכחת בישיבות מסוג זה, ואני רוצה לומר שאני בתדהמה. כל פעם הגברים, הרקטורים והפרו-רקטורים, אינם נוכחים כאן. ועם מי אנחנו מדברים? בינינו לבין עצמנו? אני רוצה לומר לכם, הניסיון האישי שלי אחר לגמרי. כי עבדתי באקדמיה ובאוניברסיטאות ברוסיה, ושם, לפחות במוסקבה, באוניברסיטה של מוסקבה ובמכון של פיננסים וכלכלה, ושם לא הכירו את הבעיה הזו, כי לפני דור היה פתרון לבעיה, אבל הפתרון לא היה בחוקים של רוסיה, אלא בחברה. מה שחשוב הוא, אם יש שוויון בחברה. אם אין שוויון בחברה, ולנו אין, ואנחנו כולנו מרגישים את זה בצורה בוטה מאוד, אז אין שוויון באוניברסיטה. אני רוצה לומר לכם, שברוסיה השלטון היה אכזרי, אבל לפחות האוניברסיטאות היו ליברליות. מוקדים של מחשבה ליברלית. כאן - אין. עבדתי באוניברסיטה העברית שמרני לגמרי, מצחיק, בינוניות מצחיקה. מה אנחנו יכולים לעשות כאן? אני חושבת, לחשוף. הם מפחדים מתקשורת. מפחדים. אז לתקוף. חבר'ה, אנחנו במצב מילניום שלישי, מדינה דמוקרטית, פורחת. ואנחנו בעניינים שלהם לפני מלחמת העולם השנייה ברוסיה מצאו פתרון, וזו לא דוגמה. רוסיה היא לא דוגמה - - -

אז מה את מציעה?

מציעה לתקוף בעיתונות. וגם, אני צריכה לומר לכם, עניין של פוסט-דוקטורט בחוץ לארץ – חבר'ה, המצב של מדעי החברה בארץ איום ונורא. הם לא עוזרים לפוליטיקה בכלל. למה לשלוח לסטנפורד, כשצריך ללמוד את החברה שלנו כאן? ולעשות מסקנות, זה מה שחשוב. אז מה שאני מציעה הוא, לכתוב, לחשוף, לתקוף, וגם להזמין את הרקטורים , ענת. בפעם הבאה, אני אכנס, לא אראה את הרקטורים, אני אצא. כי הם צריכים לשמוע.

תודה רבה. עכשיו שתי דקות לכל אחת, אנחנו ב-1:00 חייבים לסיים, כי ההצבעה על החוק לשחרור מוקדם של אסירים אני חייבת להיות שם, וגם, אני רוצה לאפשר לפרופסור חגית מסר-ירון, שעל משרד המדע לא נספיק לדבר, אז כל אחת שתי דקות, ו I mean it. בבקשה, דניאלה אנוש, יעל רום, עכשיו cut. כן.

באמת יש לי פחות משתי דקות, אז את בסדר. מה שחשוב, שאני בשנה הקודמת כבר הערתי את ההערה שאני שמחה שלפחות אסתר עילם העלתה את זה, כי זה לא היה ניכר פה, לא בהרכב האנושי ולא בדברים שנאמרו ולא בעובדות שנאספו, את ההערה לגבי חוסר התייחסות בתוך הסגל האקדמי לנשים מזרחיות ולנשים ערביות, ואני חושבת ש - - -

ועולות.

אני חושבת שבאיסוף הנתונים הבא זה נקודה שבהחלט צריך להתייחס אליה, ובהחלט צריך להתייחס, בתוך הנשים, איך לקדם את זה. אני חושבת שמאוד קל, למשל את הנתון של נשים ערביות פלסטיניות, לקחת את הנתונים, זה ספירה מאוד מאוד קלה, לא ידרוש שום מאמץ של ות"ת. אפס, אחד, משהו.

תודה רבה. יעל רום.

בהמשך למה שאמרתי קודם, יש שני דברים שאני רוצה לומר. ראשית, קיימת, ומישהו כבר הזכיר את זה, אסתר הזכירה את זה, שונות מאוד רבה בבחירת מסלולי קריירה, אני מדברת עכשיו כיועצת חינוכית ותעסוקתית. ואי אפשר לבוא בטענה אל מי שבוחרות להן, אולי מתוך חוסר מידע, ללמוד ולהשקיע כמעט עשר שנים עד לקבלת דוקטורט במקצועות שמאוד מעניינים אותה, מבלי להביא בחשבון מה ייצא לה מזה, מה הסיכויים להתקדם. ואנחנו יודעים, שבשלבים מסוימים, בכל אופן בחדר הייעוץ שיש בטכניון, בנות הרבה יותר שקולות, פרגמטיות וזהירות, כשהן באות לבחור מה הן רוצות ללמוד. יכול להיות שצריכים לדבר הרבה יותר על תכנון קריירה ולבוא ולומר: "אם את הולכת לכיוון הזה, הסיכויים שלך שלפני גיל 40 לא יהיה לך דוקטורט, שיהיה לך קשה מאוד למצוא מקום, לעבור את המלגות של רוטשילד, שהן עד גיל 38, מעבר לזה לא, וכו', ויש נשים צעירות, מאוד מוכשרות, שאם המידע יגיע, הן תעשינה את זה. הדבר שני שאני רוצה למסור כאן, נתתי את זה לפני שנה ב-13 במרץ, אני הכנתי נייר עבודה שנקרא: "פרסים ומלגות לעידוד מצוינות מדעית בקרב נערות ונשים", ומכיוון שאני יועצת חינוכית ותעסוקתית, ולטווח ארוך, רציתי לראות, גם מתוך הניסיון שיש לי בהיכרות עם חוץ לארץ, האם אנחנו יכולים להשביח, להמריץ, לעודד נשים צעירות להצטיין ולהגיש את המועמדות? אז אני מגישה את זה לשולחן. הדבר היחיד, בינתיים, שנעשה, ואני רוצה לברך את חגית, שהיא הכריזה על מלגות ל-100 נשים במקצועות מועדפים - - -

לא היחיד.

בהיקף כזה, והפנייה האישית שלי, עם כל אחת מכן תחליט שהיא נותנת מלגה אחת בשנה לנערה צעירה בתחילת הדרך, למקצוע שאותו היא מעדיפה, זה סיפור של 500 דולר, אני עושה את זה, אני נהנית מזה, וכל הבנות שקיבלו את המלגות הן היות מצטיינות נשיא, בתחום שבו אני החלטתי לתמוך בהן.

תודה רבה. פרופ' נאווה פליסקין מאוניברסיטת בן-גוריון, בבקשה.

באוניברסיטת בן-גוריון יש לנו יועצת למעמד האישה, שיושבת לידי (ורד סלונים-נבו), אני לא יודעת אם זה נעשה מן השפה ולחוץ, עוד נראה, כי זה מינוי חדש, אבל יש לי ספקות. ניסינו כבר לבחון, אם יש דלת פתוחה אצל הנשיא ולא כל-כך התרשמתי, אז העניין של השיניים מדאיג אותי. כלומר אנחנו מכריחים אותם למנות יועצות למעמד האישה, אבל זהו. בזה זה נגמר. הוכחה לזה, יש באוניברסיטת בן-גוריון סדנאות ל-anti sexual harassment , כי פה הם מבינים, שזה יכול להיות bad news , אז גברים עוברים סדנאות. וכשהתלוננתי לפני הדיקן שלי, שנדמה לי שמפלים נשים בקידום, הוא אמר לי, "אם ההנהלה אינה רוצה שנפלה, שתעשה לנו סדנאות", משהו כזה. כלומר, אני בהחלט חושבת, שזה לא הופנם. הנושא של הטרדה מינית כבר הופנם יותר מאשר השוואה מתקנת, וזה מאוד מדאיג אותי. השקיפות, בלי השקיפות זה לא יקרה. אני שמעתי עכשיו, שכיוון שהסטנדרטים כל הזמן משתנים, אז בעצם אנחנו רודפות אחרי מטרה נעה בקידומים שלנו, ומה לעשות, זה מפני שהאוניברסיטה משתפרת כל הזמן, וזה שרק הנשים רצות מול מטרה נעה, זה מקרי, לנשים בהחלט אפשר להגיד, אפילו שהן מחכות את הפז"מ שמקובל באוניברסיטה אצלנו, להן אפשר להגיד: "מה בוער לה, אם היא הייתה יותר קרובה לפנסיה, מתוך רחמים היינו נותנים לה "מן המניין", אני רוצה גם לקבל איזשהו קרדיט, אולי, שתתנו לי, על מונח, אולי באמת צריך ללכת למונח שנקרא "טל-פוסט-דוק". כלומר, כמו telework, טל-פוסט-דוק. שאנשים יוכלו לעשות דברים כאלה מרחוק, או באיזושהי קומבינציה של הלוך ושוב - - -

וירטואלי.

ויש לי שאלה לכולנו, ובמיוחד לנשים בינינו, האם הולך ופוחת הדור? האם העובדה שיש פרופסוריות מן המניין שהן כבר על סף פנסיה, ואין אחריהן שום אחרות, זה אומר שאולי החברה שלנו נעשית, בעקבות דור תש"ח וכו', הרבה יותר שוביניסטית מכפי שהיא הייתה פעם. ואם פרופ' לב-ציון היה לוקח נתונים על 50 שנה, ולא על ה-20 שנים האחרונות, אולי הוא היה רואה מין bimodal כזה, כלומר, שירדנו, ועכשיו אנחנו פתאום מתחילים קצת לטפס חזרה. זה נושא למחשבה. תודה.

תודה רבה. ורד סלונים מאוניברסיטת בן-גוריון, תמשיכי.

אני מאוד מברכת על המכתב שפרופ' לב-ציון עומד להגיש לחברי ועדת אלון על הטיות בשיפוט. אבל יש לי שאלה, האם יש סיכוי, שות"ת תצא עם הנחיה, שכל המלגות, אלון, קרייטמן, פוסט-דוקטורט, לא תהיה בהן הגבלת גיל? האם יש סיכוי כזה?

אין כל הגבלת גיל.

אז אני אתן לך דוגמה. קרייטמן. זו מלגה של פוסט-דוקטורט

לא דרך ות"ת.

אוקיי. אבל אפשר לתת המלצה, שלא תהיה הגבלת גיל. המלצה למדיניות. למשל, וזה יהיה שינוי פרקטי. למשל קרייטמן. מלגה לפוסט-דוקטורט, יש לה הגבלת גיל של גיל 40. אנחנו מנסים כבר שנים לשנות את זה, אבל לא מצליחים. זה דבר שמיד יעזור לנשים, לדוגמה. עכשיו, אלון, אין לה הגבלת גיל, אבל יש הגבלת גיל סמויה, כי כשנשים רוצות לפנות, אומרים להן: "אבל את כבר מעל גיל 42 ". אז זה נושא שבעיני הוא מאוד חשוב. נושא שני שדיברנו עליו פה, הוא נושא השקיפות. אני מסכימה, השקיפות היא דבר מרכזי, כי קורים דברים לא נעימים. השאלה שאנחנו צריכים להגדיר אופרטיבית, למה אנחנו מתכוונים ב"שקיפות". מה אנחנו רוצים שיהיה, בצורה הכי ברורה. כשאת אומרת שקיפות, למה את מתכוונת. ואנחנו לא אומרים את זה. זה מאוד חשוב.

תודה רבה, פרופסור בלהה מנהיים.

אני מצטרפת מאוד לרעיונות הפורמליים שהובאו כאן, ואין תמה שבכנסת מדברים על חקיקה ועל דברים מן הסוג הזה. אבל אני מרגישה, מתוך שנים של עיסוק בדברים האלה, שיש משהו במה שהוער כאן - אולי הולך ופוחת הדור. אבל צריכים להיות גם לחצים מלמטה, ואני רואה ונוכחת, שהסטודנטיות, התלמידות, הדוקטורנטיות והפוסט-דוקטורנטיות הן הרבה יותר מודעות ויותר נחרצות במאבקן על זכויותיהן. אבל יש חוסר במודלים תפקידיים, ואני פונה אל החברות שלי כאן, אלה שהן מרכזות למעמד האישה באוניברסיטאות, ותיקות וחדשות, הן צריכות לדאוג, שבתוך האוניברסיטה, בתוך המוסד האקדמי, תהיה פעילות מתמדת שמעוררת את המודעות, שאותה אנחנו שואפים להשיג. כי ברגע שאישה, או כל אדם, מגיעים למעמד יותר בכיר, הם כל-כך מרוצים שאחרי המרוץ סוף-סוף הגיעו, ששוכחים מאיפה צמחו, וזה מאוד נכון לגבי נשים. אני נוכחתי שנשים באקדמיה, נשים בכירות יותר - - -

נא לא להכליל.

לא הכללתי, אמרתי שנוכחתי שיש מצבים כאלה, ואני חושבת שזה התפקיד של המרכזות למעמד האישה לעודד את הצעירות להיאבק על זכותן, והצעירות עושות את זה, אבל אני חושבת שהן צריכות קצת הכוונה. אני חושבת שזה משהו שאיננו יכולים לחוקק אותו, אבל אנחנו צריכים לפעול ברוח זו בצורה אוטונומית ותפקידית במערכות שלנו.

תודה רבה. פרופ' רחל אליאור בבקשה, ואחריה ד"ר זלינה בן-גרשון.

אני מברכת על הטיפול בנושא הזה, אבל אני חושבת שמן הראוי להדגיש את רוע המצב בצורה סטטיסטית מצד אחד, ואת האיסור המוחלט של התערבות הכנסת במהלך אקדמי מצד שני. כלומר, מן הראוי לומר שבסגל האקדמי הבכיר, נאמר הבכיר ממש, יש רק 9% נשים מתוך 100%. זה נתון שהציבור אינו מודע לו, נתון שהולך לאיבוד במסגרת כל מיני ניתוחים סטטיסטיים, אבל זה שיקוף המצב. כדי לחדד את הדברים, ניקח את המצב למעלה - באקדמיה הישראלית למדעים, מתוך 70 חברים יש שלוש נשים.

ארבע.

ארבע. לברכה. אוקיי, זה חידוש מהשבוע האחרון אולי.

מהשבועיים האחרונים.

לברכה הוא, שיש ארבע נשים מתוך 70, אבל ראוי שנלמד את הפרופורציה. כלומר, מה שאני מבקשת לחדד על-ידי הנתון הזה הוא את הצורך של כל מוסד וכל מסגרת אקדמית לתת את דעתם על הפער. אני רוצה לחדד את הנוכחות לנעדרות, למי שאינן נמצאות, כלומר, אני מבקשת שכל מסגרת, בין אם זה רקטורט ובין אם זה דיקנט ובין זה פקולטה ובין אם זה אוניברסיטה ובין אם זה אקדמיה, תתן את דעתה על הדיספרופורציה המספרית של הייצוג הציבורי של נשים/גברים, ומעבר לזה על התת-ייצוג של מי שנמצאות ומי שאינן.

מצד שני, כשם שאני חושבת שכל גוף חייב לתת דין וחשבון מדויק על נוכחות והעדר ולתת להם הסבר וטעם, אני חושבת שאסור, בשום פנים ואופן, להציע חקיקת כנסת, שמתערבת במהלך מינוי אקדמי. אנחנו חייבים במודעות ובשקיפות, אבל אסור לנו לבלבל בין מינויים אקדמיים, שהם תהליך מורכב, לבין חקיקה, שהיא תהליך חיצוני. נדמה לי שצריך להפריד בין הדברים ולחייב הסברים, תודעה והתעוררות לפער, ולא מהלך חיצוני שיתערב במינויים. תודה.

תודה רבה. ד"ר זלינה בן-גרשון, בבקשה.

דיברנו עד עכשיו על המצב באוניברסיטאות בתחומים ותיקים ומוכרים וידועים, כמו כימיה, גיאוגרפיה, חינוך וכו'. הולך ומתפתח תחום חדש, הביו-טכנולוגיה. הוא לא ממש חדש כמובן, הוא קיים ומנקז אליו - - -

בתוך האוניברסיטאות?

גם בתוך האוניברסיטאות וגם בחוץ.

אני מבקשת להתמקד באוניברסיטאות.

רק משפט אחד. ייתכן שיש לנו כאן הזדמנות להתחיל להתייחס לתחום חדש ולבנות אותו עכשיו, במקום לנתח בעוד עשרים שנה מה קרה בתחום הזה. תודה.

תודה רבה. נעביר את הכדור, לפני הסיכום, כי נחמיה יצא רגע, לפרופסור חגית מסר-ירון. קודם כל אני מצטערת על כך, שבסופו של דבר נשמע על המדע רק דיווח ולא יהיה דיון, ואני רוצה לברך את העשייה שכבר נעשתה בנדון. בבקשה.

קודם כל, אני מתנצלת על הקול, שהתחלף לי בעקבות השפעת. אני רוצה להדגיש, שהדיון שנערך כאן בשעה ושלושת-רבעי האחרונות הוא מעניין, אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה. כשמדברים על מלגות אלון, מדברים בעצם על מספר נשים בודדות. הייתי שנים רבות בוועדה של מלגות אלון במדעים המדויקים ובהנדסה, והיו שתיים, שלוש, מועמדת אחת. אז כל הכבוד לוועדה הנכבדה של הכנסת, אבל הבעיה של הנשים במדע היא הרבה יותר גדולה מזה. אפשר להתרכז במלגות אלון, או בפקולטה כזאת או אחרת, אבל אנחנו מדברים כאן על בעיה שאפשר ללכת בה מהכלל אל הפרט, וכפי שציינו כאן, ואני רואה כאן את רונית לב-ארי, ראש הרשות למעמד האישה, רוב הבעיות נגזרות ממעמד האישה בכלל, בכל תחום ותחום, אם זה בפוליטיקה, וענת והחברות כאן יודעות יותר טוב מכולנו, ואם זה בניהול, ובכל תחום, הפירמידה ההפוכה שהנשים אינן מגיעות לראשה, ורואים את זה גם באקדמיה. אני רוצה לחזור צעד אחד אחורה,לנושא הכללי של נשים במדע ובטכנולוגיה, ולשאול למה זה בכלל מצריך דיון מיוחד או התייחסות מיוחדת, מעבר לבעיות נשים בכלל, כאשר נשים באקדמיה זה מקרה פרטי. אז קודם כל, התחום הכללי של מדע וטכנולוגיה הוא תחום שנשים הן תת מיוצגות בו. יש תחומים ספציפיים, דיברו על מדעי החיים, שם אולי 50% נשים, אולי במדעי הרוח ובמדעי החברה, אבל ככלל, אם מסתכלים סטטיסטית, יש תחומים שבהם נשים הן פחות מ-10%. התחום, ככלל, הוא תחום שנשים פחות מיוצגות בו בכל הדרגות, גם בדרגות הנמוכות. הכוונה היא בעיקר לתחומי הטכנולוגיה, ובפרט תחומי ההייטק, שלמרות ירידת המניות בזמן האחרון, יש בהם הרבה דבש, ואין שום סיבה שהנשים לא יתחלקו בו - - -

אולי צריך תגבור מהתיכון.

חכי. אם תתני לי לגמור, תראי את ההתייחסות שלי. אנחנו מנסים לטפל בבעיה באמת מהשורש, כי אני טוענת, שמעבר לנושאים של צדק חברתי ולכך שנשים צריכות להיות מיוצגות בכל מקום, בתחום של טכנולוגיה בכלל, והייטק בפרט, זה win-win situation. הקהילה מאוד צריכה כוח אדם, ומדברים על הבאת עובדים זרים, אבל אין מדברים על הבאת נשים לתחומים האלה. מצד שני, נשים ודאי מסוגלות להשתתף בתחומים האלה ולהרוויח מהם. לכן אנחנו, ככלל, מדברים על נושא של קידום נשים במדע, ופועלים בתחום הזה. עשינו הרבה, כמו שענת ציינה, במהלך שנת 2000, ויש לנו תוכניות ל-2001. ככלל, הבחנו שאפשר באמת לדבר על שני חלקים של הבעיה. חלק אחד הוא לשכנע נשים, או לגרום לכך שנשים יבחרו בתחום המדע והטכנולוגיה כתחום שבו הן תעסוקנה בקריירה, כדי להגיע למצב שבו הייצוג שלהן בתחומים האלה יהיה דומה לייצוג שלהן באוכלוסיה. קראנו לפעילות הזאת "חינוך", אבל בעצם מדובר עד השלב של רכישת מקצוע. התחום השני הוא של נשים שכבר בחרו במדע וטכנולוגיה כקריירה, ולהן יש הבעיות הייחודיות שלהן, כמו בכל תחום מתחומי הקריירה של נשים. היום היה כאן דיון מאוד מעמיק בתחום האקדמיה, אבל יש גם תחום מאוד מעניין ורלוונטי, של נשים בתעשייה בכלל ובתעשיית ההייטק בפרט.

פעולה שעשינו כבר לפני שנה כמעט – הקמנו מועצה לאומית לקידום נשים למדע וטכנולוגיה. המועצה הזאת פועלת בערך מחודש מרץ האחרון. בחודש נובמבר עוגנה הפעילות שלה ומוסדה בהחלטת ממשלה. יש החלטת ממשלה, שביססה את פעילות המועצה הזאת, ואפשר לקבל עותק ממנה, מי שרוצה. אציין את התפקידים של המועצה:

התפקיד הראשון הוא תיאום בין הגורמים הממלכתיים והציבוריים לגורמים פרטיים שעוסקים בנושא של קידום נשים ונערות למדע ולטכנולוגיה, כי יש הרבה מאוד ארגונים שעוסקים בזה, גם ארגוני נשים וגם גורמים אחרים, כדאי שאחד יידע מה שהשני עושה - תיאום תמיד מוביל ליתר יעילות.

המועצה תיזום פעילויות שמטרתן לקדם נשים במדע ובטכנולוגיה.

המועצה תרכז פעילות של מדינת ישראל מול האיחוד האירופי בתחום של קידום נשים במדע ובטכנולוגיה. כבר היה כאן רמז לכך שהאיחוד האירופי פעיל מאוד בתחום הזה, ואנחנו עובדים בנושא.

המועצה תקיים פעילות ברשת האינטרנט.

המועצה תפעל להעלאת המודעות הציבורית, כבר התקיים כנס בנושא הזה ב-29 בנובמבר, ומתוכנן כנס נוסף במרץ.

המועצה תדאג להפקת דו"ח שנתי בעברית ובאנגלית. דו"ח בעברית אין לנו, אבל דו"ח באנגלית הוצאנו. אני מוכנה להעביר עותקים שלו ב-e mail למי שמעוניין. מרכזת את פעילות המועצה שירלי כהנוביץ , תפנו אליה. עותק אחד נמסר לוועדה. הדו"ח הזה הוגש לקהילה האירופית. יש בו נתונים סטטיסטיים ונתונים על תוכניות שנעשו לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, גם לתלמידות, גם תוכניות של הצבא וגם תוכניות בתעשייה. יש כאן הרבה אינפורמציה על דברים שקרו בארץ. תבוצע אינטגרציה של הדו"ח הזה מול דו"חות אירופיים וזה יאפשר השוואה על הפעילות שנעשית בארץ מול מקומות אחרים.

אני יודעת שיש לי עוד דקה. אני רוצה לציין עוד שתי פעולות ספציפיות. אני מדברת תחת כובע כפול, גם כמדענית ואשת אקדמיה, וגם מטעם משרד המדע, היום זה מדע תרבות וספורט. עשינו פעילות במשרד בתחומים האלה, בין היתר אזכיר את המלגות לנשים - יצאנו עם תוכנית ונתנו 78 מלגות לסטודנטיות לתואר ראשון. הפרמטר העיקרי היה לעודד סטודנטיות בתחומים שבהם נשים הן תת-מיוצגות, ונתנו מלגות של 10,000 שקל כל אחת לנשים בתחומים שבהם שיעור הסטודנטיות קטן מ-20% שמצב הלימודים שלהן תקין. חילקנו 78 מלגות כאלה, מתוך זה קיבלו ארבע ערביות. מה שמעניין בתוכנית הזאת הוא, שתמורת המלגות התחייבו המקבלות לתרום 100 שעות פעילות לקידום נשים למדע ולטכנולוגיה, למשל לפעולות כמו שצוין כאן, להופיע בבתי-ספר תיכוניים ולשכנע בנות, או לעזור להן, לעבור משלוש יחידות מתימטיקה לארבע או לחמש יחידות במתימטיקה. הן מחויבות לתרום. 78 הנשים הללו, שקיבלו מלגות, הן הצבא שעומד לרשות המועצה בפעולות שאנחנו מתכננים לקיים במהלך 2001. זה תקציר הפעולות שלנו, וכולכם מוזמנים להשתתף בהן.

יפה, תודה רבה. פרופ' נינה תורן, דברי סיכום, ואנוכי.

דבר אחד לחגית ודבר אחד לנחמיה. בקשר לכך, שאת אומרת, שמגזימים בעניין הנשים באקדמיה ובמיקוד עליו, גם אני הוטרדתי בזה - מה אנחנו מדברים כל-כך הרבה על נשים באקדמיה, הרי מבחינה מספרית יש בקושי משהו כמו 1,200 נשים בכל הקבוצה הזאת. אבל אני חושבת, שקודם כל, שם, באקדמיה, ולכן חשוב הלחץ שלנו לקראת שוויון מגדרי שם, שם המקור לכל הנשים האחרות, שנמצאות במדע בתחומים שונים, מפני ששם הן לומדות. שם גם המקור לאפשרות לצמצום הפערים החברתיים בין קבוצות שונות, לאו דווקא בין המינים, מפני שהיום העיתונים והספרים מלאים בכך שההשכלה היא הדרך העיקרית והמרכזית לצמצום פערים חברתיים באוכלוסיה בכלל.

מה שרציתי להגיד לנחמיה הוא, שנעשיתי מאוד פרקטית. בעקבות המשפט האחרון שלך, שחזרת עליו, שאסור לשקוט על השמרים, שצריך יוזמה וכדומה, זה ה-crux of the matter. אני פשוט רוצה לדעת, מה ניתן לעשות כדי לא להישאר עכשיו במצב שאנחנו נמצאים בו, של מידע, סטטיסטיקה, קצת יותר מודעות, וכו', אלא להמשיך ולקדם את הדברים שדיברנו עליהם, ומה התפקיד של ות"ת בעניין הזה, מפני שברור לגמרי, שגם לאוניברסיטאות, כל אחת בפני עצמה, יש כמובן מדיניות ואפשרות של פעולה, אבל השאלה שלי היא, מה אפשר לעשות עכשיו בקשר לשיתוף הפעולה שדובר עליו פעם, מזמן, בין הפורום לקידום נשים באקדמיה לבין הות”ת.

תודה. אולי בכל זאת, תשובתך לשאלה של פרופ' נינה תורן, ואז אסכם.

התשובה שלי היא, פעם אחת היית אצלי לפני - - -

הרבה זמן.

הרבה זמן, והייתי נורא נחמד, אני לא יודע למה לא חזרת אלי.

אתה יודע.

למה?

כי אחר-כך היית לא נחמד.

כי הייתי לא נחמד? בגלל ה - - -

אני לא יודעת, הייתה התחייבות של כולם לא להעלות את נושא המאמר. וזה עד דקה לפני הסוף, ולא התאפקתם.

אין לי בעיה. כפי שאמרתי לך, נתתי לכם כמה מספרים, ואיני רוצה להתפאר בהם. אם מתוך ארבעה פרופסורים,שמייצגים את האוניברסיטאות בות”ת, שתיים הן נשים, ואם מתוך ארבעה יושבי ראש של ועדות מינוי לפרופסורים במוסדות שלנו שתיים הן נשים, זה לא במקרה. אני יכול לעזור בכל מיני דברים קטנים, ואני חוזר ואומר - אני חושב, שעניין המודעות הוא הכי חשוב. אני יכול לספר לכם ששלמה הרשקוביץ נפגש עם הפרו-רקטור של האוניברסיטה העברית, אישה, שזימנה את הדיקנים לדיון, ושלמה הציג בפניהם את הנתונים, וזה עוד חלק מהמעשה של הגברת המודעות. אני חושב שהנושא העיקרי הוא הגברת המודעות, שקיפות וכל הדברים האלה שנאמרו, ואני חושב שזה המאמץ שצריך לעשות. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. להערה של אסתר עילם – להתחיל לעסוק בנשים ערביות ומזרחיות. תראי, אנחנו עוסקים בערבים ובמזרחיים. זה חמור שם, אני בטוח שזה יותר חמור כשהן נשים. כשאת מכפילה את הבעיה, את מקבלת יותר.

אבל כשיש תוכניות לקבוצות האלה, שוכחים את הנשים בתוכן.

אני רוצה לסכם.

הקבוצה שגדלה יותר מכל באקדמיה, בקרב הסטודנטים, היא הקבוצה של נשים ערביות.

נחמיה, אני מוכרחה לסכם.

זה היוצא מן הכלל.

אני רוצה לסכם את הישיבה בדברים הבאים: ראשית, אני לא מאלה שחושבים שדיון ועוד דיון אין להם משמעות. אי אפשר מצד אחד להגיד שלמודעות יש חשיבות עליונה, ומצד שני כל הזמן לא להעריך את הדיון, בשני הרבדים, האחד – בכל זאת, יו"ר ות"ת יושב פה כל השעתיים, גם מעלה תשובות, גם שומע את הדברים, ויש לזה משקל. השני - כל אחת מאיתנו יודעת, שמידת המחויבות שלה לטפל בדברים נבנית, בין היתר, מעוד מפגשים, עוד החלפת דעות ורעיונות. כל אחת לוקחת איתה, ומבחינה זאת אני מאוד מסכימה עם מה שפרופ' בלהה מנהיים אמרה, עוד מחויבות להמשיך להיאבק על זה, כל אחת בתחומה שלה, מי בתחום האקדמי עצמו, מי בתחום הכנסת, ועוד. מאידך, אין ספק שאנחנו עוסקים בזה כבר עשור, קודם כל אנשים באקדמיה, במחקרים של פרופ' רחל אלתרמן ושל פרופ' נינה תורן, ואנחנו פה בכנסת נותנות גב ציבורי, והתוצאות אינן מספקות. כלומר, יש דברים שעוסקים בהם הרבה מאוד , ולמשל, בנושא של חוק ההעדפה המתקנת בדירקטוריונים, בכל שנה, כשנפגשנו, ראינו את הסטטיסטיקה. זאת אומרת, כפי שציינה פרופ' רחל אליאור, אי אפשר שלא לדפוק לעצמנו עם פטיש את מחדלי התוצאות, וזאת נקודת הדיון.

מה נראה לי באופן מעשי? אני חושבת, שהלאה זו חייבת להיות עבודה משולבת של כל התחומים. קודם כל של הפורום לקידום נשים באקדמיה ובתחום המדע, שנית, מה שיופנה אל ות"ת ואל האוניברסיטאות, ושלישית – מה שיופנה אלינו כבית המחוקקים. אנחנו לא מדברים על תקשורת, שהיא דבר מאוד חשוב שיכולים לנסות לצאת ולעשות כמה שיותר. אני רוצה גם לציין שחלק נעשה. וזה לא טוב שאנחנו יושבים ולא רואים את חצי הכוס המלאה. העובדה, כפי שצוינה, שות"ת כן עושה את הפילוח הזה, היא חשובה ביותר. שהכנסת כל שנה מקיימת על זה דיון, שהוקמו הצוותים והם מקדמים את הדברים.

מה נראה לי להמשך הקידום? קודם כל, אני חושבת שהקשר בין הפורום של קידום נשים באקדמיה לות"ת הוא הכרחי, וטוב שהדלת שוב נפתחה ויש הזמנה, ולא צריך לחכות. פה – זה פעם בשנה. צריך בהחלט להמשיך את העבודה השוטפת בלי התיווך של הכנסת, ללבן את הדברים שהועלו פה ולקדם אותם. שנית, יש פה שש נקודות, שהועלו כהצעות סיכום. הכנסתי מעט תיקונים. אם מישהו רוצה להעביר בכתב עוד שינויים, שיהיו סיכום הישיבה, שיעביר עוד שינויים, ואני גם מברכת על העובדה, שהגישו את הניירות האלה.

לגבי הסוגיה הראשונה, של מינוי יועצת לענייני נשים בכל האוניברסיטאות, אני מבקשת שהפורום לקידום נשים באקדמיה, בנוסף לדברים שהושמעו פה, יעביר המלצה חד משמעית, כולל הצעה לניסוח חוק. קודם כל הנקודה הזו. תכף נגיע להשוואה המתקנת. האם רוצים, בעניין הזה, מלבד המודעות הציבורית והלחץ, גם להגיש הצעת חוק לכנסת ישראל? כדי להעביר חוק, אני רוצה להזכיר לכן, צריך לפנות לחברות כנסת באופן פרטי, כדי שישקלו אם הן מוכנות לחתום על זה או לא. צריך להכין את החוק. ובמקביל - - -

בעבר, בנושא זכויות נשים, היוזמה הייתה של חברות כנסת.

סליחה. במקביל, אחרי שפנו, אילנה צ'רנוברודה, זכרונה לברכה, עשתה את כל העבודה. האמיני לי, אני יודעת בדיוק מה היה התהליך. דניאלה, בתור לוביסטית, תספר לכם איך בונים חומה. ובבקשה לעשות את זה. אני מחזירה לכם את הכדור הכי חזק והכי ברור, כדי שלא תהיינה אי הבנות. ולנו יש המון עבודה אחרי שהחוק מונח: לעשות את הלובי, לשכנע ולסלק התנגדויות, וכו'. אבל את הצעת החוק, את הרעיון ואת החתך חייבים לעשות בשולחן השני.

במקביל, הוועדה מתחייבת, יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, להוציא מכתב לכל ראשי האוניברסיטאות. חברת הכנסת סולודקין איננה פה, אבל אני רוצה להזכיר לכם, שהם לא תלמידים שלנו, ואין לנו כלי לחייב אותם לבוא. בקושי לשרים בממשלה יש לנו כלי כרשות מפקחת. אנחנו מזמינים, והם באים או לא באים, אבל אנחנו בהחלט מתחייבים להוציא מכתב, שוב, לראשי האוניברסיטאות והמכללות, ולהכין את דף ההחלטות בצורה הברורה ביותר. המעקב אחר-כך, בשטח, בכל אוניברסיטה, ללכת עם המכתב הזה וללחוץ, הוא חלק מהעבודה המשלימה.

אבל חלק מהדרישות אינן מקובלות על חלק מהנשים.

רגע, אני אגיע לזה, אל תדאגי. דיברתי לגבי הסעיף הראשון. אני עוברת לסעיף השני, על מלגות ומענקי מחקר. לפי דעתי, על נושא הסרת מגבלות הגיל שמענו, שבעצם הוא יותר לא פורמלי וצריך להיאבק. לפי דעתי, ההתחייבות של ות"ת לסעיף 2ה', להפנות תשומת לב אל האפשרות של הטיה בשיפוט, היא דבר אדיר, וצריך לברך עליה. חשוב שנשים תדענה על זה בוועדות השיפוט, וצריך לעשות את כל העבודה הבלתי פורמלית ההכרחית בעניין הזה.

לגבי הבתר-דוקטורט, אני חושבת שהרעיון של חברת הכנסת נעמי חזן, ומה שהוסיפו פה על מה שנקרא "טל-פוסט-דוקטורט", וכו', זה רעיון שהוא בעצם לאוניברסיטאות. נוסיף אותו כחומר למחשבה, לגלגול ולפיתוח.

השתתפות בוועדות ובכנסים - זה עניין בלתי פורמלי, שאנחנו כמובן נעלה אותו בצורה מאוד מפורשת במכתב.

סעיף 5 – עליו יש מחלוקת. הנושא של השוואה מתקנת. פה היו דעות תומכות ודעות מתנגדות. אני רוצה לומר חד משמעית, כבית המחוקקים. אישית, יש לי גישה קצת אחרת - אני מאוד מאמינה בחקיקה. אבל אני לא אקבע את דעתי על זה. אם תבוא פנייה של הפורום, לקידום נשים באקדמיה עם הצעת חוק, אני אהיה בין החותמים עליה. לא אעשה מעבר למה שנשים באקדמיה מרגישות וחשות, ואני מציעה לעיין טוב בפרוטוקול של ישיבת הוועדה בראשות חברת הכנסת נעמי בלומנטל מלפני כמה שנים, שאז הייתה ההתנגדות מוחלטת. אני חושבת שיש מה ללמוד מהניסיון האמריקאי וכו', אבל נעביר את זה בחזקת נושא שעלה לדיון, ואת המסקנות וההמלצות נצטרך לקבל. כמובן, אנחנו מאמצים את השינוי ל"השוואה מתקנת" כמושג.

לגבי שקיפות תהליכים בקבלת החלטות – הסעיף הזה רשום, אני מבינה שהייתה לו תמיכה, אם רוצים להוסיף עוד, בניסוח או בעבודה, נעשה את זה ברצון.

אני רוצה לסכם ולומר, שהישיבה תומכת במהלך הציבורי ההכרחי של קידום נשים באקדמיה. הנושא הסטטיסטי אינו מן העניין. אנחנו, בוועדה לקידום מעמד האישה, וגם בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי, עוסקים בהמון תחומים אחרים. בתוך זה, לאקדמיה, כמסמנת מוביליות חברתית וכמסמנת השפעה על השיח והשיג הציבורי, יש השפעה אדירה. מעמדן של נשים באקדמיה ישפיע על מעמדן בחברה בכלל, ולכן אנחנו נותנים את התמיכה הציבורית. אם יועברו אלינו דברים לחקיקה אנחנו נעשה אותה, או לא, כל ח"כית בפני עצמה, או ח"כ, יחליטו אם לחתום. לגבי השאלה מה להפנות לאוניברסיטאות ומה לות"ת - אז לות”ת, בבקשה ליצור את הקשר הישיר. אני רוצה לציין שבעניין נשים מזרחיות וערביות אני מקבלת את תשובת נחמיה לב-ציון, אבל הבקשה מכאן היא, שבתוך העדפת הסקטורים הללו תהיה תשומת לב מיוחדת לנושא של נשים. אני רוצה למחות, באופן פורמלי, על העובדה שור”ה לא נכחו בישיבה, ונעביר את זה גם בכתב. וגם ראשי האוניברסיטאות.

אפשר לעשות הצבעה מדגמית לא מחייבת על הנושא של השוואה מתקנת?

אם את רוצה לעשות זאת מחוץ לישיבה, בבקשה. אני לא אעשה את זה בישיבה הרשמית. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05