פרוטוקולים/מעמד האישה/2483



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
26/12/2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/2483
ירושלים, ט' בטבת, תשס"א
4 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 101
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג' כ"ט כסלו התשס"א, 26/12/2000, בשעה 12:10

חברי הוועדה: יעל דיין - יו"ר

משרד העבודה והרווחה:
עו"ד מיכל חנוך-אחדות - מרכזת ארצית

ד"ר רחל אדטו - יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה

נטשה מיכאלוב-כשר – אגף התקציבים
חגית רימון

מרי חדייר

לאה אחדות - סגן ראש מנהל המחקר והתכנון
ברנדה מורגנשטיין

מר ויקטור כהנא

ד"ר איימי אבגר - יו"ר

פרופ' ג'ולי צויקל - מרכז בריאות האישה
דניאלה במברגר - אנוש
ברכה ארג'ואני - תנועת נשים לשוויון חברתי
נדיה חילו

נשים ועוני

דנה ספקטור

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אני
רוצה לציין שלצערי, מלבד הצעות לסדר שהיו במליאה, דוח העוני - אנחנו קוראים לזה - בגלל קדימויות אחרות, עבר ביעף, והכנסת, כמו ארגונים אחרים, עברה לסדר היום, לצערי, ואנחנו, כמדי פעם כשיש דוח שמצביע על כיכוב נשים בתחומים מסוימים - בדרך כלל זה לא לטובה – מקיימים דיון בוועדה. אנחנו מבחינים בדוח של השנה, שמיותר לציין, הוא מתייחס לשנת 99', אבל אנחנו איננו רואים הבדלים גדולים, זאת אומרת, אינני רואה ששנת 2000 תביא איזה שהוא מהפך. אנחנו רואים, כפי שאמרתי, גם כיכוב של נשים, למרות שהדוח עצמו איננו מבדיל בין המינים. אנחנו רואים את התוואי הכללי שנמצא במשק: יותר מובטלות, יותר עניות - אני מדברת על נשים עכשיו - באזורים שהם אזורי פריפריה, קשור להשכלה וקשור לרמת השכר הכללית של נשים, שנקודת ההתחלה שלו היא נמוכה יותר מאשר של גברים, כך שכשאנחנו מגיעים לעוני, נקודת ההתחלה היא נמוכה. זו לא נקודה שוויונית שהנשים מהנקודה הזו ככה קפצו קפיצת מדרגה למטה, אלא נקודת ההתחלה של שכר נשים, עבודת נשים, אפשרות של נשים לעבוד, שוויון הזדמנויות לנשים, נמוכה מלכתחילה. נוסף לזה, כאשר אנחנו מקבלים דיווח שאחד המרכיבים הבולטים בו זה הנושא של חד הוריות - וזה כן מופיע כנתון בדוח - מיותר לציין שכשאנחנו מדברים על משפחות חד הוריות, אחוז הנשים גבוה ביותר.

אנחנו מצאנו לנכון היום לדון גם בקורלציה בין בריאות ועוני, בריאות נשים ועוניין של הנשים. החומרים שעומדים לפנינו, מלבד מה שנשמע כאן, זה הדוח המשותף לג'וינט ולמכון ברוקדייל, זה בנושאים של בריאות והכנסה, ואם אנחנו בוחנים את אוכלוסיית הנשים הענייה במדינת ישראל, אנחנו רואים קורלציה ממש מובהקת לגבי מחלות, שהן מחלות של נשים, או עלייה באחוז החולות, גם במחלות שאינן מאפיינות נשים. זאת אומרת, לא רק סרטן השד, לא רק אוסטיאופורוזיס, לא רק דברים שקשורים בפריון או בהריון, או בתמותת נשים בלידה וכן הלאה, גם במחלות הכלליות אנחנו רואים עלייה במספר הנשים החולות. זה לא רק היבטים שהם רפואיים, וכאן אולי הוועדה יכולה - אינני רוצה לקבוע מסקנות מראש - אבל אין בכלל ספק שהנגישות של נשים עניות למערכת הבריאות, למרות שאין לי כאן ביקורת על המערכת עצמה, אבל הנגישות שלהן, בעיקר בדברים שקשורים במניעת מחלות, היא איננה מספקת. המוטיבציה שלהן, הידע שלהן, הזמינות של אותם שירותים בשכבות שעליהן אנחנו מדברים היא פחותה משהייתה, וכאן אנחנו אולי נוכל לדרוש הרחבה של השירותים ויצירת מצב שהשירות יגיע לאישה ולא האישה תצטרך להגיע לשירות.

בשעתו עסקנו בזה בכל מיני היבטים, בעיקר בנושא כמו ממוגרפיה, ודובר אז על ממוגרפיה ניידת, ממוגרפיה שתגיע לאותו מקום שהאישה בגלל העוני, טיפול בילדים, מחסור, חוסר מודעות, כל הדברים האלה יחד אינה מגיעה בעצמה. אנחנו מעונינים ששירותי הבריאות יגיעו אליהן באותם דברים שהן מנועות, בגלל סיבה כזו או אחרת, לבוא לאותם מרכזים שמציעים להם את השירותים האלה. בוודאי מאחר שהן כולן מבוטחות. זאת אומרת, אין לנו העניין של מי מבוטחת ומי לא. יש התפלגות בעניין ביטוח משלים, אבל לא ניכנס לזה, כי זה נכנס לשכבות אחרות.

אני אבקש מגברת לאה אחדות מהמוסד לביטוח לאומי לפתוח, ואחריה נשמע את פרופסור ג'ולי צויקל, מהמרכז לבריאות האישה. אני מאוד מודה לך שבאת. מבחינה גיאוגרפית, יש לנו ריכוזים בדרום - גם בצפון, אבל הדרום הוא עני יותר - ירושלים בין הערים, והדרום הוא עני יותר מהצפון. באוניברסיטת בן גוריון ובבית חולים סורוקה יש מערכת שלמה שעוסקת בנתונים הספציפיים. מאחר שיש שם גם אוכלוסייה בדואית גדולה, אוכלוסיית עולים גדולה, אז יש לנו מודל – לצערי, לא במובן הטוב, אלא מודל למצוקות, לכן אני מאוד מודה על העזרה והשותפות. קיבלתי גם חומר מגברת דרורה פריזר, שהוא חומר מחקרי, לא נספיק להעביר אותו היום, אבל מן הסתם נעשה עוד ישיבה בנושא הזה. גברת לאה אחדות, בבקשה.

כאשר אנחנו מדברים על עוני, אנחנו בעצם
מתייחסים ליחידה משפחתית. חלק מהיחידות המשפחתיות הן בנות נפש אחת, גברים או נשים, חלק מהן הן יחידות עם שני הורים, אנשים נשואים, או שחיים ביחד באותו משק בית. אם זה משפחות חד-הוריות, אז זה מפרנס אחד, או הורה אחד - לא בהכרח מפרנס. לכן, בעצם כשאנחנו מדברים על נשים ועוני, אני יכולה באותו מובן, למעט האוכלוסייה של המשפחות החד-הוריות, שהיא באמת מאופיינת, רובה ככולה, שההורה היחיד הוא אישה ולא גבר. אבל לגבי כל המשפחות האחרות, אני יכולה באותו אופן לדבר על גברים ועוני, גברים שהם יחידים, או שהם נשואים וחיים עם בנות זוג.

לכן, אין לנו ניתוח ביחידה המשפחתית של אישה, אבל כן ניסיתי להרחיב את היריעה ולהוציא כמה נתונים, כדי שנסתכל על התמונה בכללותה וננסה לענות על השאלה הבאה: האם באמת כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית הנשים, להבדיל מאוכלוסיית הגברים, האם אנחנו רוצים ייצוג יתר באוכלוסיית העוני של אוכלוסיית הנשים? אם אני מדברת על המשפחות החד-הוריות, ואני אתחיל איתן, כי שם זה פשוט, היחידה המשפחתית קשורה לאישה כמעט ב93%- מהמקרים. אני מסתכלת על כל המשפחות החד-הוריות באוכלוסייה, ואני מסתכלת על המשפחות החד-הוריות העניות ואני רוצה לאפיין אותן קצת.

ראשית, נציין מה רשום בדוח שלנו: כרבע מהמשפחות החד-הוריות הן משפחות שמוגדרות כמשפחות עניות, שההכנסה הכספית הכוללת שלהן, לאחר תשלומי העברה ולאחר מסים, היא נמוכה מקו העוני. אני מסתכלת על משפחות חד-הוריות באוכלוסייה כולה ואני מנסה לבדוק כמה מפרנסים יש שם - ב26%- אין בכלל מפרנס, זאת אומרת, האם אינה עובדת, ב53%- מהמקרים יש מפרנס אחד, זאת בדרך כלל האישה, האם, ויש גם משקי בית שבנוסף לאם החד-הורית וילדיה, חיים מבוגרים אחרים, לפעמים סבתא, לפעמים אחות, כל מיני סיטואציות כאלה, בעיקר בקרב עולים, אז יש 20% עם שני מפרנסים.

אם אני מסתכלת על המשפחות העניות, המאפיין הוא ברור מאוד: ב75%- מהמשפחות העניות החד-הוריות אין מפרנס, אין הכנסות מעבודה, כאשר הסיבות יכולות להיות סיבות שונות. אין לנו בסיס נתונים. הבסיס שמשמש אותנו לממצאי העוני לא נותן לי מספיק מידע על שוק העבודה מהבחינה הזאת, האם האישה חיפשה עבודה והייתה מובטלת ולא מצאה, האם באופן וולונטרי היא העדיפה לא להיות בשוק העבודה. אני כן יודעת שמרבית המשפחות האלה, החד-הוריות העניות, אכן נתמכות על ידי מערכת הרווחה, בעיקר אנחנו מדברים על גמלה להבטחת הכנסה, מזונות וקצבת שארים לאלמנות.

אני רוצה להציג את גברת ברנדה מורגנשטיין, שהיא מנהלת אגף מחקר בכל תחום הגמלאות, והיא ודאי תוכל לתת קצת מידע לגבי פעילותה של המערכת שלנו. רק ב25%- מהמשפחות העניות יש מפרנס, ואף על פי שיש מפרנס, ההכנסה עדיין נמוכה מקו העוני, וסביר להניח שהשכר הוא נמוך, או שהמשרה היא חלקית. זאת אומרת, שאם אנחנו מנסים לאתר את הבעיה של עוני במשפחות חד-הוריות, ואפשר לעשות ניתוחים, למשל, אפשר להוריד את הקשישים מפה ולהסתכל רק על נשים בגיל העבודה, מבחינת המדיניות, איך אנחנו מסייעים למשפחות האלה להגדיל את מקורות ההכנסה שלהן. האם אנחנו מסתמכים רק על הקצבה ודוגלים בהגדלת הקצבאות, או שאנחנו נוקטים מדיניות אחרת, שמנסה לשלב יותר משפחות חד-הוריות בשוק העבודה.

אם כן העוני פה הוא עוני במצב שיש מפרנס אחד, וברוב המשפחות העניות המפרנס הזה אין לו הכנסות מעבודה, מה גם שהמערכת שתומכת, יחסית לרמת החיים, הקצבה בקושי שומרת על ערכה. זאת אומרת שיש לנו ביחס לשכר הממוצע איזו שהיא שחיקה בערך הקצבאות, וגם מה שאנחנו מבטיחים היום לאדם שאינו עובד בכלל וכל הכנסתו היא הקצבה של הביטוח הלאומי, קשה לנו להבטיח לו הכנסה שעולה על קו העוני.

כשאני הולכת לנשים בכלל ואני מתייחסת לשאלה כמה מאוכלוסיית הנשים מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, אני מסתכלת - 52% בערך. אני מסתכלת על נשים בעוני, אני פשוט סופרת נשים במשפחות העניות, אני רואה שיש להן קצת יותר ייצוג יתר. זאת אומר, יש לי בערך 55% מהנפשות העניות, מעל גיל 18, כי השאר זה ילדים. הדבר נובע בעיקר מהתכולה הגבוהה בקרב משפחות חד-הוריות. זאת אומרת, יש לנו בערך 342,000 נשים מבוגרות, מעל גיל 18, שהן מוגדרות כעניות, מתוך 625,000 נפשות מבוגרות עניות.

אם אני מסתכלת על האוכלוסייה הקשישה, וכמובן שאנחנו יודעים שבאוכלוסייה יש לנו, בגלל תוחלת החיים ובגלל ההגדרה שלנו של קשיש, עם כללי הזכאות מעל גיל 60, לא מעל גיל 65, ויש לנו יותר קשישות באוכלוסייה, אז אנחנו יודעים ש64%- מהאוכלוסייה הקשישה הם נשים, ואני מקבלת גם ש67%- מהקשישים העניים הם נשים. זאת אומרת, אינני רואה איזו שהיא תופעה, במדדים האלה, של ייצוג יתר של אוכלוסיית הנשים, אבל זה גם כרוך יותר בתפיסה שאני מסתכלת על היחידה המשפחתית. לא מעניין אותי עכשיו אם היא חד-הורית או דו-הורית, אני מסתכלת על היחידה המשפחתית ועל רמת חייה.

אנחנו יכולים להסתכל על הנשים העניות, זאת אומרת, על נשים שחיות במשפחות עניות בגיל העבודה, שזה 18-60, יש לנו כ253,000- נשים עניות כאלה, כי המספר שאמרתי קודם כולל גם קשישות, ואנחנו רואים שבקרב הנשים שחיות במשפחות העניות רק 13% מהנשים העניות עובדות, כאשר רובן עובדות משרה חלקית. הגדרנו חלקיות, פחות מ35- שעות לשבוע. הנשים העניות גרות במשפחות, או שאין בכלל מפרנס, או שבדרך כלל, אם יש מפרנס, יש מפרנס יחיד, ומעטים מאוד המקרים שהן המפרנסות היחידות.

זאת אומרת, התמונה היא חמורה. בכלל לא חשוב לי אם השינוי מ98- ל99-, אחוז העניים עלה בחצי אחוז, ומ97- ל98- הוא דווקא ירד בשתי עשיריות האחוז. אני מסתכלת על 3 השנים האלה כמקשה אחת, ואני אומרת שהתמונה שמצטיירת מן הנתונים האלה היא תמונה שלא מחמיאה לחברה הישראלית. אבל אנחנו לא רואים את מלאכתנו מסתיימת בזאת, אנחנו רוצים לראות באמת איך אנחנו יכולים לסייע למשפחות להגדיל את מקורות ההכנסה שעומדים לרשותן.

אני חושבת שהגישה של הביטוח הלאומי היא גישה מאוזנת, היא גישה שאיננה שמה את כל יהבה על שוק העבודה, כי אנחנו יודעים שגם בשוק העבודה יש בעיות, גם אלה שרוצים לעבוד, לא מוצאים עבודה, אין מספיק מקומות עבודה. וגם אלה שרוצים להשתתף בכוח עבודה, אנחנו לא נותנים את כל הסיוע שיתמרץ אותם להשתתף בכוח העבודה, ומצד שני, אנחנו גם לא חושבים שהפתרון נמצא רק במערכת הקצבאות ואיננו מתעלמים לחלוטין משוק העבודה. אנחנו כן רוצים לעשות את ההבחנה: למי שיש פוטנציאל תעסוקתי ואין לו בעיות בריאות, או מוגבלות אחרת של תפקוד יומיומי בשוק העבודה, אנחנו חושבים שנחוצה מדיניות גם במאקרו וגם במיקרו, כדי לשכנע אנשים להשתתף בכוח העבודה, כדי לעזור להם למצוא עבודה, אם אכן הם מחפשים עבודה, ולסייע בצורות של תמריצים יחד עם מערכות אחרות.

לאנשים שאינם יכולים לעבוד ולא נדרשים לעבוד, למשל הקשישות שמקבלות מינימום קיום של 1,600 ש"ח, ורובן הן יחידות, אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו צריכים להגדיל את הקצבאות, כי אין לנו שום מערכת אחרת שתוכל לדאוג להן, לא הכנסה ממקורות אחרים, כל העניות וכל הקשישים העניים, אין להם מקורות הכנסה חוץ מקצבת הביטוח הלאומי, אין להם פנסיה. אנחנו מקווים שהדור הבא ייראה אחרת, אם מערכת הפנסיה תבשיל יותר, ובוודאי אם תהיה חקיקה ממלכתית בנושא של הפנסיה. אבל המצב היום הוא שלכל העניים האלה אין פנסיה. הכנסתם היחידה היא קצבת הביטוח הלאומי. פה אנחנו אומרים, גם כאשר האוצר לא רואה לנכון להגדיל את ההוצאה על תשלומי העברה, פה אנחנו אומרים בלב שלם: אין פתרון אחר, צריך להגדיל קצבאות, זאת האחריות של מדינת ישראל לגבי קשישים, שהם נעדרי מקורות הכנסה.

לגבי אוכלוסיות צעירות - אם אין פוטנציאל תעסוקתי והם נכים ומוגבלים, ואין אפשרות לשלב אותם בעבודה מהסיבות האלה, גם פה אנחנו אומרים: המערכת צריכה לפעול באופן הדרגתי להגדלת הקצבאות.

לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיש לה פוטנציאל תעסוקתי, ואפילו אם הוא יהיה חלקי ולא מלא - אני מדברת על הנשים - אנחנו כן חושבים שהמדיניות צריכה להיות של מערכת שמשכנעת נשים לצאת לעבודה, מערכת שמסייעת להן למצוא עבודה, שמסייעת להן לטפל בילדים, שמצמצמת את התלות במערכת התמיכות ויותר מחזקת ומעצימה את הנשים עצמן. ופה אני מתחברת לרפורמה בתעסוקה, שבזה דעתנו לא זהה לדעת האוצר. יש לנו עמדה ברורה, לביטוח הלאומי, אם אנחנו יכולים לסייע, אנחנו נסייע. אנחנו אומרים כך, אנחנו עובדים בשני צדדים - יש זכות, שהיא נראית לנו בסיסית, שהמדינה תבטיח מינימום קיום לאזרחים שלה, אבל אנחנו גם רואים, מהצד השני, חובה בסיסית של האזרח לתרום ככל יכולתו לשיפור מצבו, וחובתה של המדינה לסייע לו למצוא תעסוקה. זאת אומרת, יש פה מפגש בין זכויות לבין חובות, ואנחנו לא רוצים להתמקד רק בזכויות ולהתעלם מהחובות. אבל גם כדי שאדם יוכל למלא את חובתו, המדינה צריכה לסייע בכל מיני מערכות.

לכן, כאשר מדברים, למשל, על משפחות חד-הוריות - ואולי אני אומר פה כמה דברים שלא יהיו מקובלים על הכל, אבל דווקא מתוך זה שאני באה ממערכת רווחה, עם פחות תפיסה "אוצרית" - עם שיקולים כלכליים, שאני לא מתעלמת מהם, אבל עם פחות תפיסה "אוצרית", אני חושבת שיש לתקן את המערכת שלנו בכל מה שקשור למשפחות החד-הוריות, כך שחלק גדול מהן יצאו לעבוד, יעבדו וישתתפו בעצם בפרנסה שלהן ושל ילדיהן. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לראות איך המערכת הזאת בעצם מתכנסת לאיזה שהוא רציונל אחד, שבו נותנים תמריצים לעבוד, אבל גם דורשים עבודה.

אני עובדת מרגע שסיימתי את לימודיי, ועבדתי גם כשהיו לי ילדים וגם כשהיו ילדים קטנים, ואני חושבת שחלק גדול מהנוכחים פה גידלו ילדים ועבדו בחוץ ועמדו במטלות. אם המערכת של השירותים תהיה מספיק מפותחת כדי לקלוט את הילדים במסגרות מתאימות, ואם המחירים יהיו מתאימים בהתאם לרמת ההכנסה של הנשים, גם אמהות אחרות, כמו אלה שהן נשואות, תוכלנה לעבוד. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת בכיוון של לחזק את החובה של העבודה, יחד עם הסיוע והאחריות שלנו למשפחות האלה, ולצמצם את התלות במערכת התמיכות. אני חושבת שזאת גם יכולה להיות הראייה לעתיד של אותן משפחות.

אני רוצה להוסיף לכם כמה נתונים לגבי
משפחות חד-הוריות, שמקבלות קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי. היום יש לנו במדינת ישראל בערך 105,000 משפחות חד-הוריות עם ילדים עד גיל 18. יש בקרב המשפחות האלה בערך 170-175,000 ילדים. מה שחשוב לראות, רק כמגמה, שאנחנו לא מדברים באוכלוסייה קטנה. זאת אומרת, זאת אוכלוסייה גדולה. היא גם גדלה בצורה לא פרופורציונית לאוכלוסייה הכללית, קצב הגידול שלה הוא בערך 5-7% בשנה, של המשפחות החד-הוריות. היום, בשנת 2000, 11.4% של המשפחות עם ילדים בישראל הן משפחות חד-הוריות. לעומת זה, בראשית העשור זה היה משהו כמו 6%, כך שאנחנו מדברים באוכלוסייה שגדלה, וזה משקף גם את העלייה, את השינויים בתרבות. בהרכבי משק בית - אנחנו, כמו הרבה מדינות בעולם, משתנים גם מבחינת התפיסה של מה זה משפחה.

מה שחשוב להגיד, כאשר אנחנו משווים, האוכלוסייה החד-הורית אצלנו - וזה חשוב מאוד בהקשר של תעסוקה, כאשר נדבר על זה, זו לא האוכלוסייה החד-הורית המסורתית, שנמצאת בארצות הברית או באירופה, ששם יש הרבה יותר צעירות חד-הוריות, יש שם מצבים קשים מאוד. רוב הנשים שלנו הן חד-הוריות מבוגרות יותר, גרושות, זאת לא האוכלוסייה של בנות ה16- שיולדות ילד והופכות להיות חד-הוריות, זאת אוכלוסייה אחרת.

מתוך הנתונים אודות העוני, אבל גם של כלל
האוכלוסייה, יש לנו 13% חד-הוריות עד גיל 24, גילאי 25-34 23%, 35-44 40% ומעל גיל 45 - 23%.

מיד אחזור לגובה הגמלה של משפחה
חד-הורית, אבל לגבי משפחות חד-הוריות שמקבלות גמלת הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי - אם אני מסתכלת על הגיל, ובעצם על פוטנציאל התעסוקה שלהם, אז יש לי עד גיל 40, 25,000 משפחות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה. מגיל 40-50 יש לי עוד כמעט 14,000 משפחות חד-הוריות. זאת אומרת, שאם אני מסתכלת על הקבוצה עד גיל 49, שהן בעלות פוטנציאל עבודה, יש לי בערך 40,000 משפחות. דרך אגב, חצי מהן ותיקות וחצי לא, יש כאן קונספציה לא נכונה, שחושבים שכל החד-הוריות הן עולות חדשות. בתוך הקבוצה שיכולה להוות פוטנציאל לתעסוקה כחצי הן ותיקות וחצי הן עולות חדשות, אם אני מגדירה את זה על פי ההגדרה המקובלת. צריך לזכור, המגמה שלנו לנסות לשלב את הנשים האלה בעבודה או בקורסים להכשרה, זאת אומרת, לשפר את ההון האנושי של הנשים האלה, בעצם מתבססת על דבר שאנחנו רואים אותו בפועל - אישה כזאת, שמקבלת גמלת הבטחת הכנסה בגילאים שיש לה ילדים קטנים והיא יושבת בבית 10-15 שנה, יוצאת בגיל 30, 35, 40, עם שום דבר. זאת אומרת, אין לה מה למכור בשוק העבודה, ואז גם קשה לה מאוד למצוא עבודה והיא נשארת בהבטחת הכנסה.

זאת אומרת, לא רק שאנחנו עוזרים למשפחות החד-הוריות, בוודאי שצריך לסייע להן, אבל צריך לחשוב על העתיד, מה יקרה אחרי שהילדים יגדלו, ואנחנו בעצם דנים אותה להיות משפחה או אישה תלויה גם בגיל מבוגר יותר. בגלל זה, כאשר דנים על הנושא התעסוקתי, חשוב מאוד לראות את מהלך החיים של האישה הזאת ולא רק לראות אותה בנקודה מסוימת.

אני רוצה להוסיף קצת נתונים - אני חושבת שהנתונים חשובים מאוד. שיעור המשפחות החד-הוריות גבוה יותר בקרב העולות, בערך 23%. בקרב הוותיקות זה בערך 9%, אמרתי: בערך 11% מכלל המשפחות, אבל השיעור הוא גבוה יותר בקרב העולות.

כמובן שרוב החד-הוריות הן נשים, והרוב הן גרושות. 68% מהאמהות החד-הוריות הן גרושות, מעט מאוד הן רווקות, רק 17%, וזאת תמונה שהיא שונה ממדינות אחרות.

מדינת ישראל מסייעת למשפחות החד-הוריות. בערך 63% מהחד-הוריות מקבלות גמלה מהמוסד לביטוח לאומי. זאת אומרת, המדינה נערכה ומסייעת לאוכלוסייה הזו, כמובן על פי מבחני הכנסות, אבל יש קבוצה מסוימת שמקבלת את הגמלה כשארים, זאת אומרת, אלה שהן שארות, אבל צריך לזכור - ולגבי זה אני לא כל כך יודעת מה הנתונים במדינות אחרות - אבל יותר מ40%- מהמשפחות החד-הוריות מקבלות גמלת הבטחת הכנסה, וזה שיעור גבוה. לא כל כך משנה לי מה המצב במדינות אחרות, אבל אם אני מסתכלת על הפרופיל של האישה הזו, שהן גם צעירות, הרוב גרושות, אני בעצם אומרת שהיום, מבחינת מספרים, 43,000 מקבלות גמלה להבטחת הכנסה, מתוכן, עוד בערך 8,000 מקבלות מזונות, ועוד 7,000 מקבלות גמלת מזונות בנפרד - קבוצה גדולה מאוד.

גם כאשר אישה מקבלת הבטחת הכנסה, אנחנו רואים באוכלוסייה שלנו שיש שם מוטיבציה לעבודה. זו דווקא הקבוצה שהיא עובדת בשיעור הכי גבוה, גם כאשר היא מקבלת הבטחת הכנסה. זה נובע משתי סיבות. אני חושבת שזאת אישה שרוצה לעבוד ולשפר את מצבה, זה גם נובע ממבנה הגמלה. זאת אומרת, "יותר קל" להיכנס ולהיות זכאית להבטחת הכנסה, אבל מכיוון שאנחנו לא מגבילים אותה - לא ניכנס עכשיו לפרטים, אבל לא כל כך מגבילים את השכר שהיא יכולה לקבל מעבודה, כמו בקבוצות אחרות - יש לה יותר מרווח ואנחנו רואים שמשפחות חד-הוריות רוצות לעבוד. 39% מהחד-הוריות עובדות, לעומת סך כל מקבלי הבטחת הכנסה - בערך 20% מהמשפחות עובדות. אם אני מסתכלת על העולות החד-הוריות - 50% מהן עובדות מבין מקבלות הבטחת הכנסה. דווקא האוכלוסייה הזאת, אולי בגלל מבנה הגיל, רוצה לעבוד. גברת לאה אחדות דיברה על סך כל האוכלוסייה, ושם השיעור היה יותר נמוך. אנחנו רואים שדווקא בין מקבלות הבטחת הכנסה, על פי הנתונים שלנו, הן עובדות. עכשיו גם עשינו סקר ואנחנו נביא לכם את הנתונים כאשר הם יהיו בידינו בצורה מסודרת, לגבי השכלתם של מקבלי הבטחת הכנסה, ואנחנו נבדוק את זה לגבי חד-הוריות בלבד. אין לי כאן הנתונים, אבל מה שמסתמן הוא שיש פוטנציאל תעסוקתי שם, יש נשים שיש להן מקצוע, יש נשים שיש להן שנות לימוד.

הסקר הוא לגבי נשים וגברים?

גם נשים וגם גברים. כל המשפחות המקבלות הבטחת הכנסה. אנחנו עשינו סקר ראשוני על האוכלוסייה הזאת ואנחנו נשמח להביא לכם את הממצאים. מה שאני רוצה לחזק, שיש שם גם פוטנציאל תעסוקתי. באיזה שהוא מקום, אני רוצה להגיד, שאנחנו יצרנו מצב שאישה מקבלת גמלת הבטחת הכנסה - אנחנו מסייעים לה, אבל באיזה שהוא מקום אנחנו גם עושים לה עוול, משום שאנחנו מקבעים אותה במערכת של תלות לאורך תקופה יותר מדי ממושכת ואולי לא עושים מספיק - אם החובה שלנו לסייע למשפחה הזאת על ידי שיפור מצבה הכלכלי, אז גם חובתה של המדינה לעזור לה להשתלב בשוק העבודה, ואם המדינה לא יכולה להכשיר אותה כדי שהיא תוכל להשתלב בשוק העבודה ולעזור לה לתכנן איזו שהיא קריירה תעסוקתית, שהיא תראה את עצמה בעוד 10-15 שנים במצב אחר.

עוד נקודה אחת לגבי נשים שמקבלות הבטחת הכנסה חד-הוריות - תמיד עולה הוויכוח מה לגבי ילדים? זאת אומרת, ייתכן שאישה רוצה לבחור להישאר בבית ולטפל בילדים. חשוב מאוד לראות גם מה גיל הילדים. ייתכן שבגיל מסוים כדאי אולי להשקיע באישה הזאת - אולי בגילאים מאוד צעירים לא נוציא את האישה לעבודה בכל מחיר - נקודה מעניינת היא שחד-הוריות עם ילדים עד גיל שנה, זה רק חצי אחוז. זאת אומרת, עם ילדים ממש קטנים. ילדים עד גיל שנתיים, יש לי 14%, וילדים עד גיל 3, יש לי עוד 20%. זאת אומרת, 35% משפחות חד-הוריות עם ילדים עד גיל 3. היתר, עם ילדים גדולים יותר. ילדים בגיל שיש מסגרות, או המדינה אפילו מחויבת לספק מסגרות טיפול בילדים האלה ובוודאי שלילדים הצעירים יותר, אם יש מקום לשים כסף כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת, בנוסף לכסף שאנחנו משקיעים בגמלת הבטחת הכנסה - ואני אומרת בנוסף, כי לא כל הנשים האלה יצאו לעבודה וישר יעזבו את המערכת שלנו - בחלק מהמשפחות כדאי לראות את היעד, כהגברת היכולת התעסוקתית שלהן, גם כאשר הן נמצאות בהבטחת הכנסה, עם יציאה הדרגתית לעבודה. הפוטנציאל קיים גם מבחינת הגיל שלהן, גם מבחינת היכולת התעסוקתית, גם מבחינת גיל הילדים - יש כאן אוכלוסייה שבהחלט אפשר לחשוב על מסגרות ועל סיוע כדי לשלב אותה בעבודה.

אני רוצה לציין שלא שמענו הבחנה של
האוכלוסייה הערבית, כאשר בדוח הכללי כמובן שהבולטות שלהם במספרים גבוהה מאוד. אינני יודעת אם יש לנו נתונים לגבי נשים ערביות, אני מניחה שההתפלגות היא כמו אצל יהודים. אולי אפילו פחות נשים עובדות.

הן פחות מתגרשות.

אינני מדברת רק על החד-הוריות.

מדברים על המסגרת של היחידה המשפחתית, ששם - וזה דבר חשוב מאוד - בשנה האחרונה בלט מאוד הצירוף של כל מיני אינדיקטורים שמעידים על הקיפוח של המגזר הערבי במדינת ישראל, והצירוף של הדברים האלה אומר שיש דברים בגו, אם זה באבטלה ואם זה ברמת הכנסה ואם זה בעוני ובכל מיני תחומים אחרים. יש שם באמת שיעור השתתפות נמוך של נשים. אנחנו יודעים שבמגזר הערבי רק כ20%- מהנשים משתתפות בכוח העבודה, ואפילו בקרב אלה שמשתתפות, יש שיעור אבטלה גבוה יותר. בכלל, בקרב הערבים, שיעור האבטלה משנת 97' להיום גדל ב90%, זאת אומרת, הוא כמעט הכפיל את עצמו. מ6%-, ל11.5%- שיעור אבטלה במגזר הערבי, כאשר במגזר היהודי גם גדל שיעור האבטלה, אבל בשיעור של כ50%-. מצוקת התעסוקה היא אמיתית. אנחנו לא יודעים מה קודם למה, האם נשים לא יוצאות לעבודה כי הן ממילא די מיואשות אם בכלל הן תמצאנה עבודה, ואז הן נשארות בבית, או שיש פה בעיה לשכנע יותר נשים, או תהליך יותר מדורג של אורח חיים פחות מסורתי, עם עמדות אחרות כלפי יציאה של נשים מחוץ לבית. 60% מהילדים העניים חיים במשפחות ערביות, גם כאשר אנחנו לוקחים בחשבון את קצבאות הילדים. הגברים עובדים, שיעורי ההשתתפות אצל ערבים יותר גבוהים מאשר אצל יהודים. העניים, אין להם פחות הכנסה מעבודה, מבחינת שיעור האנשים שעובדים מקרב העניים. זה לא שהם אינם עובדים, המפרנסים היחידים, הם עובדים כמו האוכלוסייה הענייה היהודית, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שיש מבנה תעסוקתי מסוים, עם רמות שכר נמוכות.

איננו יכולים להתעלם מן העובדה שאין איזה שהם סדרי עדיפויות שרואים ביישובים ערביים, אפילו הם קרובים מאוד, במרחק כמה קילומטרים מיישובים יהודיים, שזוכים למעמד של עדיפות לאומית ולהטבות מס ליזמים, אנחנו לא רואים את זה ביישובים הערביים. קובעי המדיניות צריכים באמת לתת את הדעת בצורה יותר אחראית למגזר הזה.

אני רוצה לומר משהו ספציפי. קודם כל,
בנושא החד-הוריות - אני רק זורקת את זה, כי זה נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה - העניין הזה של הבטחת הכנסה שמותנית בכל מיני דברים, זה נושא לחקיקה. זה לא אנחנו מולכם, זה לא אנחנו נגד המוסד לביטוח לאומי, זה עוד פעם, אנחנו נגד האוצר, בלי סיוע, דרך כל הממשלות, באופן קבוע, כאשר ביום שני הבא, אולי בשעה טובה, אולי נצליח לסיים חוק אחד שנמשך כבר שתי קדנציות, וזה העניין של שימוש ברכב - אפילו לא בעלות על רכב - שימוש ברכב לא יגרע מהבטחת הכנסה ומהקצבה. זה קורע לב הדברים האלה. אנחנו מדברים על תמריצים ואנחנו רואים שבאיזה שהוא מקום, המוטיבציה ישנה, לפי הנתונים שאתם נתתם, אבל אז באים ואומרים לאישה שאם היא לומדת, אם היא סטודנטית, אז היא מנועה.

אנחנו מנסים לחוקק אפשרויות קידום, שלא תקטנה את הקצבה, כי בינתיים היא צריכה לחיות, אז אם יש לך בשביל ללמוד ואת סטודנטית, אז זה יחתוך לך את הקצבה, את הבטחת ההכנסה. כל המערכת של הריגול, שאולי יש גבר בתמונה, אולי החד-הורית היא בכל זאת לא חד-הורית. ישבנו כאן עם אנשים שעוסקים בזה גם בשטח. הסיפורים האלה - אני אומרת קורעי לב, כי זה מיותר, זה מוריד את המוטיבציה גם לצאת לעבודה, גם איכשהו לחיות. אנחנו רוצים שאישה חד-הורית, בעיקר הצעירה והגרושה ואם לילדים קטנים, אנחנו מעונינים, לא רק שהיא תצא לעבוד ותצא ממעגל העוני, אנחנו מעונינים גם שיהיו לה חיים. אנחנו לא רוצים להנציח את האמהות החד-הוריות כאיזה אידיאל. ואז כשבאים אליה, דופקים בדלת בשש בבוקר, מסתכלים בארון, אולי יש שם גבר מתחבא, או פיג'מה של גבר, או איזה שהם סימנים. זה משפיל, זה מביש, זה מיותר.

היו כאן אנשים שאחראים על המערכת הזו, המאבטחת את המידע, ואמרו לי שכל הכוונה הטובה היא באמת להפסיק, או להקטין עד למינימום את המערכות האלה וכן לאפשר, לפחות דברים כמו רכב ולימודים. אנחנו לא ראינו תוצאות. שולחים אותנו לחוקק, אנחנו מחוקקים, האוצר מתנגד, הממשלה מתנגדת, החוקים נתקעים, ואני חושבת שכאן צריך מהפכה, שאת מייצגת אותה, כי מה שאתן אומרות למעשה, זה הדברים שהיו צריכים להיות מובנים מאליהם.

יש כאן קבוצה שהיא בגיל מתאים לצאת לעבודה, לא נכנסנו לעניין של השכלה ואנחנו נדון בזה בנפרד, אבל אי אפשר להתעלם - אישה שהיא לא יכולה, בגלל כל מיני אילוצים, למרות המוטיבציה, לצאת לעבודה, אז נוצר המעגל הנורא הזה - דיברנו על בריאות, ונחזור תכף לבריאות - היעדר ההשכלה, העוני ורמת הבריאות, אלה דברים שכרוכים זה בזה. יצאת מאחד, יצאת גם מהאחרים, על ידי רכישת השכלה, על ידי בריאות, להקטין את מספר האנשים הצעירים שהם נכים ומוגבלים ולפיכך לא יוצאים לעבודה. זה מעגל שהוא במספרים שעדיין אפשר להשתלט עליהם, למרות שכולנו נרעשים מהממדים הגדולים. אפשר להשתלט, בעיקר בגילאים הצעירים.

אז זה נכון שאנחנו בעידן אבטלה, אבל אבטלה לא יכולה להיות סיבה להנמכת הרף של ההשכלה, משום שאז מנציחים את האבטלה - אני מדברת בעיקר באוכלוסייה הערבית - אנחנו בודקים כמה מהעניים הם גם חולים, זה היבט אחד אם אנחנו מדברים על נשים, אבל אנחנו מדברים גם על הסיכוי שלהן לצאת מהמלכוד הזה - אני לא אומרת שנוותר על כל מי שמעל לגיל 50 - אבל בוודאי אצל הצעירים, אי אפשר מראש להגיד שלא נשקיע בהשכלה.

הילדים שדיברתם עליהם, הילדים האלה כבר נמצאים בעמדת פתיחה נחותה, משום שהם לא מקבלים את אותה השכלה, ודאי לא במגזר הערבי. הם לא מקבלים את אותה תמיכה השכלתית, שתאפשר להם לצאת מהמעגל הזה.

ביחס לנושא הערבי - אני אומרת את זה לגברת נדיה חילו ולאחרים - אני הצעתי לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה לקיים ישיבה נפרדת בגלל המספר הגבוה של ערבים, בגלל הדברים הספציפיים שצריך להתייחס אליהם, בנושא הקורלציה בין השכלה, עוני ובריאות לגבי נשים, לכן אנחנו לא ניכנס לזה לעומק עכשיו, אבל אנחנו נקדיש ישיבה נפרדת למגזר הערבי.

אני אתחיל בנושא האלמנות. אני יכולה
להעיד שיש מערכת בנויה שמשרתת את האלמנות, שזה פלח מסוים של הנשים החד-הוריות, פלח אמנם קטן מאוד, אבל המערכת השיקומית כבר קיימת בתוך הביטוח הלאומי כדי לאפשר לנשים האלה כן לרכוש מקצועות ולחזור למעגל העבודה. לא צריך הרבה דמיון בשביל להרחיב את המעגל הזה, כדי לכלול בתוך זה נשים חד-הוריות צעירות, שיש להן כושר ההשתכרות, שעליהן הביטוח הלאומי מאוד שם את הדגש.

חברת הכנסת נעמי חזן באמת דיברה על זה
מספר פעמים, שהמשפחות החד-הוריות תקבלנה את הזכויות שיש לאלמנות במערכת השיקום של הביטוח הלאומי. אפילו בנינו תכנית הדרגתית, כי העלויות הן עצומות. ואפילו היינו מוכנים, בדיונים שהיו לביטוח הלאומי עם חברת הכנסת נעמי חזן, לעשות איזה שהוא פיילוט מסוים בנושא של המשפחות החד-הוריות, כי באמת יש לנו איזו שהיא תשתית, שהיא צריכה הרחבה, אבל העקרונות שלה קיימים. משרד האוצר לא תמך ברעיון הזה. בנוסף להוצאה התקציבית שהייתה כרוכה בכך, גישתו הייתה שאם הולכים לאיזה שהוא מהלך גדול של רפורמה בתעסוקה, ניתן לשלב את המשפחות החד-הוריות במהלך הזה. אני חושבת עדיין שגם אם הולכים למהלך הזה, אם ילכו אליו בעתיד, עדיין אפשר לעשות איזו שהיא מסגרת ניסיונית, להרחיב אותה בביטוח הלאומי למשפחות חד-הוריות, ללמוד על האוכלוסייה יותר. עשינו פעם משהו ניסיוני, אני חושבת שאפשר לפתח אותו יותר, אנחנו לא פוסלים את הרעיון הזה.

התפרצנו, אם כן, לדלת פתוחה.

הייתי רוצה לשמוע את גברת נטשה מיכאלוב ממשרד האוצר, בתגובה לדברים שלנו.

נתחיל בזה שאני באמת רוצה לברך על העבודה שהביטוח הלאומי עשה השנה עם הניתוחים המעמיקים של האוכלוסייה הענייה, האוכלוסייה שמתחת לקו העוני. זה באמת ניתוח שעוזר מאוד לקבל החלטות, לראות את האוכלוסיות, לפלח אותן, לראות איך מטפלים באוכלוסיות האלה. אנחנו גם קיבלנו מהביטוח הלאומי, משר העבודה והרווחה, איזה שהוא מסמך מדיניות, שמדבר על הדברים שהזכירה כאן גברת לאה אחדות, בנושא של שילוב האוכלוסיות במעגל העבודה, שיפור מצבם והוצאתם מתחת לקו העוני.

אני רוצה לציין כאן לחיוב את התכנית הזו. כמעט כולה - יש בה הרבה מאוד היגיון ואפשר להזדהות איתה. כמובן, מבחינה אוצרית, עדיין נשארת הבעיה של העלויות התקציביות.

את יודעת, רצון טוב יש בחדר הזה בשפע.

גם דברים שעולים כסף - יכול להיות שצריך
לשבת ולחשוב ביחד מאיפה לוקחים את הכסף. כלומר, אינני יכולה להגיד, להבדיל מתכניות שאנחנו ידענו בשנים קודמות, שהיו מין תכניות טכניות כאלה: בואו נוסיף כמה שקלים ונוציא אוכלוסיות מתחת לקו העוני - השנה אני רואה באמת את הפן החיובי, שבאמת יש כאן איזו שהיא מדיניות, שהיא מדיניות שגם אנחנו, כאוצר, יכולים להזדהות איתה. בכלל, חילוקי דעות, למרות שישנן כל מיני נקודות שיש בהן חילוקי דעות בינינו לבין הביטוח הלאומי, אלה חילוקי דעות לא כל כך גדולים. אפשר על רוב הדברים לשבת ולראות איך מתכנסים למשהו - אין איזו שהיא תהום, אנחנו לא עומדים בשני קטבים מנוגדים, שמושכים כל אחד לכיוון אחר לגמרי. זה לא קיים הפעם. באמת אני חושבת שאפשר לראות איך אנחנו מתכנסים. יש בשנה האחרונה גם הרבה שיתוף פעולה והרבה עבודה, דווקא בנושא של האוכלוסיות האלה, האוכלוסיות החלשות, האוכלוסיות העניות, יש שיתוף פעולה ויש ניסיון להגיע לדברים מוסכמים ולתכניות פעולה מוסכמות, איך מטפלים באוכלוסיות האלה. גם אם עדיין יש חילוקי דעות, זה לא תהומי, זה לא שחור ולבן.

אני מצרה מאוד על היחס של יושבת הראש, שאומרת שזה כולם נגד האוצר. זה באמת מאוד חבל לי, אני בהחלט לא מקבלת את זה. אני חושבת שברגע שזה מתחיל להיות "כולם נגד האוצר"..

יכולתי להגיד את זה: "האוצר נגד כולם".

אני חושבת שגם זה אינו המצב.

אל תיקחי את זה אישית.

אני באמת חושבת שזה אינו המצב. אני חושבת
שעם הביטוח הלאומי באמת יש לנו שיתוף פעולה במרבית הדברים. וגם דברים שיש לנו חילוקי דעות, זה חילוקי דעות, לדעתי, נקודתיים. אין כאן תהום. בפירוש, בנושא של האוכלוסיות החלשות, אין לנו הבדלים תהומיים בכלל. לכן אני מצטערת מאוד על הגישה.

אני חושבת שחבל על זמן הוועדה, ליצור איזה
שהוא חיכוך בינינו ולמחות על הגישה. אינך יודעת מה הגישה שלי, אני עובדת בכל התחומים מול האוצר. לפעמים עם האוצר, לפעמים נגד האוצר, והוועדה הזו היא ועדה שיש לה, לצערי ולשמחתי, קשרים עם האוצר כל יום, אז אל תקבעי מה הגישה שלי ואל תמחי עליה, כי אם את רוצה, נשב פעם על נושאים שבהם יש לנו גישה. מה שהובע כאן - יש לנו דברים ספציפיים, שמדינת ישראל לדורותיה - הרי אנחנו מובילים מאבקים שלא נענים. עניין של מעונות יום - אני לא רוצה לפתוח את זה, כי זה לא ההתמחות שלך, אבל מאבק של הנשים על סבסוד כזה או אחר, מעונות יום - הרי אנחנו מדברים כאן על נשים עניות ועל נשים שלא מקבלות השכלה ונשים שאנחנו רוצים להכניס למעגל העבודה. קודם כל, הפתרון של טיפול בילדים קטנים - קודם כל. אז בואי לא נפתח את הדברים האלה, כי הם דברים כבדים מאוד, הם אמנם יקרים, אבל עניין של הכשרה מקצועית לנשים ותגבור שלהן ועניין של השכלה לנשים במגזר הערבי, עניין של העדפה מתקנת בעסקים קטנים, ביזמות - הכל חוזר לאוצר. לא על הכל אנחנו מתווכחים, אבל ההישגים שלנו הם מועטים מאוד - לפני שאת נולדת וכשאני הייתי עוד ילדה. הדברים האלה, המאבקים החברתיים, קיימים כל הזמן, והם לא נושא בינינו שמוחים עליו או לא מוחים עליו. זו בעיה קשה מאוד, איך לקדם בכל התחומים את בריאות הנשים, את השכלת הנשים, את קידום הנשים, את ייצוג הנשים, את שוויון הנשים, אפילו בדיני אישות ודברים כאלה. יש לנו בעיה קשה מאוד עם שוויון נשים בחברה הישראלית. חלק מזה ניתן לפתור על ידי תקצוב מתאים, או לפחות, הדרך סוגה בשקלים, הדרך לקראת איזו שהיא אינדיקציה של שוויון. וזה לא עניין אישי שאת מוחה או לא מוחה, זה עניין שאפשר לקבוע היום, אחרי 52 שנות מדינת ישראל - נשים אינן שוות כאן, נשים נחותות כאן, נשים מובטלות יותר, עניות יותר, הרבה פעמים בריאות פחות, יותר משכילות, אבל בכוחן הדל ולא משום שהרעיפו עליהן.

והכל בגלל האוצר.

למה את אומרת את זה? אני מסבירה לך, זה
דבר שהוא תפיסתי, ערכי, את לא צריכה להגן על צד אחד, ואני לא מאשימה צד שני, זה המבנה של החברה הסוציאל-דמוקרטית שלנו, שהיא איננה די חברת רווחה, היא איננה חברה שוויונית, ואנחנו אמונות על הקטע הזה, והרבה פעמים האוצר נכנס כאן בתור גורם מעכב. זו עובדה, זה לא עניין של עמדה שלי, או שלך, או של מחאה, זו עובדה. מזל שהרפורמה לא עברה ונגנזה, אבל גם שם היו לנו ויכוחים עם השר, מכאן ועד להודעה חדשה, ואמרנו: בסדר, תוריד חצי נקודה ותוסיף כאן או שם, אבל בוא נפתור את הבעיות הבסיסיות. אני מוותרת על נקודות, תנו לי מעון יום לילדים. אני לא צריכה את נקודות החסד. סליחה על ההפסקה - את רוצה לסיים?

רק משפט אחד ולסיים: אני, כשאני דיברתי,
אני התייחסתי בעיקר לשני שינויים שהזכרת, וזה השינויים בחוק הבטחת הכנסה, שאינני חושבת שזה עניין של האוצר מול כל האחרים, וההתנגדות שלנו פה היא לאו דווקא תקציבית. מדובר בהכנסת אוכלוסיות נוספות אל המעגל של מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה - אינני חושבת שזה צריך להיות הכיוון. אני גם לא חושבת שהביטוח הלאומי חותר לכיוון הזה. אני חושבת שהכיוון צריך להיות לגמרי אחר, הכיוון צריך להיות, כיצד מסייעים לנשים להיחלץ מהמעגל הזה, להיחלץ ממעגל הנתמכות ולא להכניס מעגלים נוספים ואוכלוסיות נוספות לתוך מעגל מקבלי הקצבאות.

אין לנו ויכוח, אלא שכדי לתמוך בעמדה הזו, אי אפשר מהיום למחר להגיד: עכשיו נפסיק את הקצבה, או נקטין אותה בצורה רצינית. יש שלב ביניים של הסתגלות, של קליטה, של דברים שצריך לקיים אותם. והאוכלוסיות שאת מדברת עליהן הן לא סביב השולחן הזה. כל סיפור הגדלת הקצבאות בתור פתרון לעוני, לא מקובל, לפחות לא על היושבים כאן.

אני דיברתי על התיקונים בחוק הבטחת
הכנסה שהזכרת, בנושא סטודנטים ובעלי רכב, שאנחנו בפירוש לא חושבים שהם בכיוון הנכון, לא רק מנקודת מבט תקציבית, אלא זה בדיוק הכיוון ההפוך מהכיוון שאנחנו חושבים.

אנחנו מדברים על נשים חד-הוריות, שיש להן
ילדים קטנים, שהן לא יכולות, אלא בחשאי ובסתר, להשתמש במכונית של אמא שלה כדי לקחת את הילדים לחוגים והם יושבים בבית. על זה מדובר - לא מדובר על רכב לסטודנטים, זה לא החוק שבו מדובר. מדובר בפירוש על משפחות חד-הוריות, בין אם זה רכב או יציאה ללימודים.

בלי קשר לזה שיוצאים לעבוד - אנחנו, לפחות
בדיונים שלנו, שקיימנו עם חבר הכנסת יורי שטרן, שהוא אחד מחברי הכנסת שמקדמים את החקיקה הזאת, אנחנו יכולים לקבל את הגישה שזה לגיטימי רכב שמשמש אנשים עובדים שיוצאים לעבוד, ולא עובדים באופן סמלי - כאילו עובדים, עובדים שעתיים ביום ומרוויחים 10% מהשכר הממוצע או משהו כזה, אלא הם מראים באמת איזה שהוא מאמץ בעבודה, גם אם זה לא משרה מלאה, אבל מאמץ שהוא מעל מחצית משרה, עם רמת שכר מסוימת. אנחנו יכולים לאמץ גישה כזו בעבור כל אחד מהפרטים במשפחה כמובן. אבל הגישה שאומרת, מספיק שתרוויח 10% מהשכר הממוצע, שזה 600 ש"ח, ותעשה איזה שהוא מאמץ סמלי ביותר ואז נכיר לך בזכאות להבטחת הכנסה גם אם יש לך רכב - זה נוגד את התפיסה של השימוש ברכב.

אנחנו לא ניכנס לזה, כי גם בזה אנחנו עוסקים
בנפרד, אבל העניין הזה של הסתכלות על רכב כעל איזה ממד - רכב זה מה שפעם היה קורקינט, זה הדבר המינימלי, והרי אנחנו לא מדברים כאן על רכב כזה או אחר. בדרך כלל מדובר באמת ברכב בסיס - אפילו מוכנים לקבל הגבלה של סוג הרכב, לא מדובר על בעלות על הרכב, אלא על שימוש ברכב בהרבה מאוד מהמקרים. אבל בואו לא ניכנס לזה, כי ההתייחסות הזו - יש לה רכב, אז היא כבר לא צריכה הבטחת הכנסה - אני חושבת שזה שייך לזמנים עברו.

אני מקבלת באמת את זה שרכב זה משהו אחר
ממה שהיה, ויכול להיות שזה עוד אמצעי, אבל אינני יכולה להתעלם מהעובדה שבעצם, אם אני מסירה את המחסום הזה בצורה בלתי מבוקרת, אני מגדילה את ההוצאה על חשבון דברים אחרים שיכולתי לעשות לאוכלוסיות שהן במצב אחר.

טוב, נתנו את זה בתור דוגמה. בבקשה גברת
ג'ולי צויקל.

אני אציג את עצמי: שמי פרופסור ג'ולי צויקל,
אני המנהלת של המרכז לחקר וקידום בריאות האישה באוניברסיטת בן גוריון, שזה מרכז שמגשר בין הפקולטה למדעי הבריאות לפקולטה למדעי הרוח והחברה, ואני גם חברה באגודה לקידום בריאות נשים, שיושבת בראשה ד"ר איימי אבגר, וגם חברה במועצה הלאומית היועצת לשר הבריאות בנושא של בריאות האישה, שד"ר רחל אדטו היא יושבת הראש שלה.

מאחר שאני באה מהאקדמיה, אינני יכולה להתחיל איזה שהוא נושא של בריאות ונשים ועוני בלי לתת איזה שהוא רקע על כיצד הנושא של עוני ומעמד סוציו-אקונומי קשור לבריאות, ואלה שיעורים שחשובים מאוד, במיוחד בארץ שלנו, מפני שיש לנו מצב מאוד יוצא דופן, ואנחנו יודעים שבמדינות מתועשות, רמת החיים היא יחסית, כלומר, מדד העוני היחסי ולא האבסולוטי זה פחות או יותר מה שקובע את רמות הבריאות בקרב כל האוכלוסיות, לא משנה אם מדובר על נשים או על גברים. כפי שנאמר: "עדיף להיות בריא, עשיר וצעיר, מאשר אישה זקנה וענייה", וזה נכון בכל ארץ וארץ, אבל הרמה היחסית של עוני זה מה שקובע - האם לילד שלי אין פוקימון כאשר לילד שיושב לידו בספסל הלימודים יש פוקימון - אלה דברים שמורגשים מאוד מבחינת קביעת דרגת העוני היחסי, והדברים האלה מאוד משפיעים על הגישה לשירותי בריאות ועל היכולת של בן אדם בתוך חברה לשמור על מצב בריאות תקין. לכן אנחנו אומרים שזה לא המצב האבסולוטי של עוני - יש ארצות, למשל כמו קוסטה-ריקה, שהתוצר הלאומי הגולמי הוא נמוך מאוד, אבל תוחלת החיים היא ארוכה, כי יש סדרי עדיפויות. דיברנו על האוצר - סדרי העדיפויות של החברה, זה למעשה מה שקובע כיצד החברה מתייחסת לבריאות לכל האוכלוסייה, והנשים בתוכה.

הקשר בין הכנסה לתמותה חזק יותר בתוך הארצות מאשר בין הארצות, ומשתמע מזה, שהעוני היחסי משפיע יותר מאשר העוני האבסולוטי. זאת אומרת, אנחנו יכולים למצוא קשר כמעט רופף בין תוחלת החיים בארצות מסוימות שההכנסה פר גולגולת יחסית בינונית, אבל תוחלת החיים ארוכה, וישנן ארצות, כמו ארצות הברית, שיש אוכלוסיות בתוך ארצות הברית שתוחלת החיים היא יחסית נמוכה לעומת מה שהיה צפוי מארץ כזאת עשירה.

תוחלת חיים ארוכה יותר בארצות עם רמה נמוכה של קיפוח כלכלי יחסי, ולצערנו, אנחנו חיים בארץ ישראל, כאשר יש פה קיפוח כלכלי יחסי גדול, יש אי שוויון כלכלי בין הרבדים השונים - אני לא אכנס לכל השיעור הזה של כלכלה, אבל אי השוויון בחברה שלנו קיים - יש האומרים שזה עבר כבר את ארצות הברית, יש האומרים שאנחנו במקום שני לעומת ארצות הברית.

של מי זה מדד ג'יני?

ג'יני זה איש אקדמיה, ששם את שמו על
המדד, GINI. יש עוד 4-5 מדדים דומים. אנחנו ארץ שיש בה רמת קיפוח כלכלי בין אזורים שונים של הארץ, יש לנו רמה יחסית גבוהה באזור הדרום של אבטלה - וכל אלה דברים שידועים לכם. יש פערים מובהקים ומתמידים, בין האוכלוסייה הערבית, שדיברת עליה קודם, בתוך הדוח של הביטוח הלאומי. תוחלת החיים, למשל, של הערבים נעה בין 3-4 שנים פחות מהאוכלוסייה היהודית, ואלה דברים שהם די יציבים לאורך זמן. הקיפוח הזה ישנו בתוך החברה הישראלית, ולמעשה, כאשר אנחנו מתייחסים לצרכים של בריאות, לא לוקחים את הדברים האלה בחשבון. פריפריה מול המרכז, קבוצות מיעוט מול קבוצות יהודיות, חד-הוריות מול משפחות נשואות, יש הרבה רבדים של פערים בתוך החברה הישראלית, שלמעשה באים ומשתקפים בתוך הנתונים שיש לנו על מצב בריאות, וכאשר יש לנו פערים שהולכים וגדלים, הדברים האלה הולכים ומשתקפים בתוך כל המדדים שיש לנו על תמותה ותחלואה. זאת אומרת, איפה שאנחנו לא נסתכל, בתוך כל מדד של האוכלוסייה, וזה לא משנה אם אנחנו מסתכלים על שיעור סרטן השד, או דלקת פרקים שיש באוכלוסייה - השיעורים האלה הולכים וגדלים לפי הפערים באוכלוסיות במדינת ישראל. בזה גמרתי את השיעור שלי בסוציולוגיה, ואני אדבר על נתונים שהם מאזור הנגב.

כפי שאת יודעת, כי החזקת את הדוח של גברת רויטל גרוס וגברת שולי ברמלי-גרינברג, ממכון ברוקדייל, נעשה בשנת 1998 סקר, שדוקטור איימי אבגר הייתה יועצת בין השאר בעריכת הסקר, אז אני יכולה להודות לה - זה היה סקר שנעשה בארצות הברית, שזה סקר של ה- COMMON HEALTH CLUB, ואנחנו, במרכז לחקר וקידום בריאות האישה, באוניברסיטת בן גוריון, ראינו לנכון לחזור על הסקר הזה, מפני שהנתונים המייצגים את אזור הנגב היו כל כך מעטים - 10% מהאוכלוסייה זה מתיישבי הנגב, ולכן גם מתוך הסקר הזה יש רק כ10%- מהמשיבות ולא היו מספיק נתונים כדי להסיק מזה מסקנות. חזרנו על הסקר הזה, ואני רוצה להציג לכם תוצאות מוגבלות מאוד מהקשר בין רמת הכנסה לבין תוצאות על מצב בריאות, כאשר אנחנו למעשה עשינו שני סקרים: סקר אחד, שהוא סקר טלפוני של נשים, בעיקר נשים יהודיות, מתיישבות אזור הנגב, מדגם מייצג של מתיישבות באזור הנגב, כאשר הן היו צריכות להשיב בטלפון, ונוכחנו לדעת שלנשים הבדואיות, שהן מהוות רבע מהאוכלוסייה של אזור הנגב, היו רק 3 משיבות בכל הסקר הזה ומזה לא ניתן היה להסיק שום מסקנות.

חזרנו על הסקר הזה בצורה של פנים מול פנים וערכנו עוד סקר, והוא הסקר הראשון מסוגו על מצב בריאותן של נשים בדואיות, עם 202 משיבות. הסקר הוא כמעט אותו סקר כמו של מכון ברוקדייל, מלבד כמה נושאים נוספים שהכנסנו, כמו: האם את אישה שחיה בנישואין פוליגמיים, שהיא לא שאלה רלוונטית למשל לאוכלוסייה היהודית. לכן אני הולכת להציג לכם גם מהנתונים השבטיים. אלו שני סקרים שנעשו בצורה שונה מבחינה אפידמיולוגית - זה לא כל כך נקי.

יש כ60- היתרי נישואין של רבנים כל שנה
לשאת אישה שנייה.

ליהודים בארץ. כאשר בקרב האוכלוסייה
שנחקרה על ידינו, 35% מהנשים האלה חיו בנישואים פוליגמיים. מתוך 202 נשים שראיינו, 35% דיווחו שהן חיות בנישואים פוליגמיים. כלומר, הן או אישה ראשונה עם אישה שנייה, או שנייה, שלישית, רביעית, חמישית, ומצאנו גם שישית בתוך האוכלוסייה שחקרנו.

אז תציעו לי איך אפשר בכלל להתחיל לטפל
בזה, כי זה אחד הדברים שעל שולחן הוועדה. אין שום סיכוי עם יהודים לדבר על זה, ואני לא מדברת עם חברי כנסת ערבים, שהם לא נוגעים בנושא הזה. שרי משפטים שלנו, נאורים, ללא שום עניין אלא שהחוק יקוים והדברים הטובים יקרו - בנושא הזה הם לא מוכנים לגעת. הרי כולנו יודעים שזה לא חוקי.

אנחנו הרכבנו איזה שהוא מדד של סיכונים
כלכליים באזור הדרום, שזה שונה מהניתוחים שנעשו בסקר הארצי, כי כל אחד ניתח את הסקר שלו בצורה אחרת, וראינו לנכון לראות את הדברים האלה קשורים מאוד לתשובות שקשורות לעוני, השכלה של בית ספר עממי ופחות, מוצא אסיה, אפריקה או חבר העמים, גודל המשפחה 6 נפשות ויותר, מקום מגורים כפר, עיירת פיתוח, או כפר חינוכי - שיש מעטים כאלה, ומצב כלכלי - הכל מתקשר למצב כלכלי שמתקשה מאוד לשלם את ההוצאות הבסיסיות מדי חודש - זו הייתה השאלה. מתוך האוכלוסייה היהודית - 12% מהמדגם דיווחו שיש להם קושי רב, לא קושי קל, קושי רב לשלם את ההוצאות הבסיסיות ו17%- דיווחו על הכנסה של פחות מ1,500- ש"ח לחודש. אנחנו מדברים על חתך מאוד רציני של האוכלוסייה, וגם בסקר הארצי נמצאו מספרים די דומים, אבל בחתך לא מבוטל של האוכלוסייה יש קושי רציני מאוד מבחינה כלכלית.

מתוך המדגם מצאנו שאם אנחנו הרכבנו איזה שהוא מדד של כל גורמי הסיכון האלה, 25% מהמדגם היו להם 2 או יותר גורמי סיכון כלכליים, שזה רבע מאוכלוסיית הנשים של אזור הדרום - אני מדברת על האוכלוסייה היהודית. אנחנו נטרלנו את האפקט של גיל בניתוחים האלה, ומצאנו פחות סיכוי לעבור את הבדיקות הבאות, שהן בדיקות מניעתיות: בדיקת כולסטרול, בדיקת שד קלינית, ממוגרפיה, שזה שונה מבדיקה קלינית, בדיקה גניקולוגית, בדיקת פאפסמיר, שזה בדיקה לגילוי סרטן צוואר הרחם, ובדיקת סוכר בדם. כאשר היו יותר גורמי סיכון כלכליים - אתם יכולים לראות פה חלק מהתוצאות - תחלואה על פי מדדים של גורמי סיכון סוציו-אקונומיים: הדבר מאוד משתקף בסיכון גדול יותר לסוכרת וקצת לגבי חרדה ודיכאון, הפרעות שינה, דלקת בדרכי השתן. בצורה מאוד מובהקת - כאשר אישה, יש לה רמה סוציו-אקונומית נמוכה, הסיכויים שלה לדווח לנו שיש לה דלקות חוזרות בדרכי השתן גבוהים מאוד, ובעיות גניקולוגיות למיניהן. מה שעוד מצאנו, שיש קשר הפוך עם השמנת יתר, דבר שלא צריך להפליא - אישה שאין לה הכנסה, גם אין לה אפשרות לאכול אכילת יתר והיא "שומרת על פיגורה".

אנחנו מצאנו שזה קשור לדברים נוספים: מחלות לב או בעיות בלב ודיווח על הדברים הבאים, שהם קשורים לבריאות נפש: דיווח על אלימות במשפחה, דיווח על הערכה עצמית נמוכה, דיווח על תמיכה חברתית נמוכה, רמה גבוהה של חוסר אונים וחוסר תקווה וסימפטומים לדיכאון. זאת אומרת, אישה שהיא ברמה נמוכה מבחינת הכנסות, אנחנו רואים את זה באופן מובהק מאוד משתקף גם בתוך המדדים שהיו לנו בסקר על בריאות הנפש, בריאותה הנפשית פחות טובה בסיכומו של דבר.

אבל סוג הדיווח כאן הוא חשוב מאוד. זאת
אומרת, מראש את אומרת שגם רמת הדיווח
שלה תהיה נמוכה.

לא אמרתי את זה.

היא רואה רופא וכתוצאה מזה…

לא. אני התייחסתי לסימפטומים של דיכאון
שישנם בתוך הסקר עצמו. כאשר אנחנו השווינו עם הסיכוי שהיא תדווח על זה לרופא, זה כמעט אותו דבר בכל האוכלוסיות. הדברים האלה לא מדווחים לרופא. זאת אומרת, אם אישה מרגישה סימפטומים של דיכאון, קיים סיכוי נמוך מאוד שהיא תדווח על זה לרופא - תכף תראו את זה גם בסקר הבדואי, כאשר נשווה.

אמרתי שעשינו סקר נוסף בקרב נשים בדואיות, ואני רוצה להציג לכם פה את ההבדלים בין האוכלוסייה הבדואית לבין האוכלוסייה היהודית. אני מצטערת, הסקר הזה באנגלית, אני אתרגם לכם את זה. העמודות הכחולות זה האוכלוסייה היהודית, האדומות זה האוכלוסייה הבדואית. מלבד הבדיקות שנעשו על בדיקת לחץ דם, אתם רואים שהנשים הבדואיות מספיקות בשנה האחרונה להגיע להרבה פחות שירותים מניעתיים. כמו שאמרתי לגבי האוכלוסייה היהודית - אנחנו רואים את זה משתקף בתוך האוכלוסייה הבדואית, אנחנו רואים את זה בצורה מובהקת מאוד. למשל, שיעור ממוגרפיה 2-3%, כאשר זה בסביבות ה30% באוכלוסייה היהודית. בדיקה פיסיקלית, פאפסמיר, אתם רואים את ההבדלים בצורה מאוד מובהקת פה.

מה ההסבר לתופעה של בדיקת לחץ הדם?

ההסבר הוא שהן הולכות לבדיקות של טיפת
חלב ושם בודקים לחץ דם. אחוז גבוה מאוד
של הנשים האלה הן בהריון בכל שנה נתונה.

גם בטיפת חלב יש בעיה. הפנו אלי, לגבי עלות שקשורה בזה, ויש נשים שנמנעות ממעקב מסודר - את זה העביר לי רופא אחראי בצפון, שנשים נמנעות ממעקב מסודר בגלל העלות בטיפת חלב, וטיפות חלב פתוחות רק בבוקר ואין אפשרות להגיע אחר הצהריים, נשים רבות לא מצליחות להגיע למעקב משום שאינן רוצות לפגוע בשעות העבודה שלהן.

אני יכולה להגיד שבאוכלוסייה הבדואית
אנחנו גילינו שיש איזו שהיא הטיה או דעה קדומה לא ברורה - כל הנשים שהן אג'נביה, שהן נשים תושבות הרשות הפלשתינית, או תושבות ירדן, שהן באות ומיועדות כאישה שנייה ומצטרפות לאוכלוסייה הבדואית באזור הנגב, יש להן זכויות - למרות שאין להן ביטוח רפואי, במידה שהן משלמות את האגרה במשרד הבריאות, הן זכאיות לקבל את השירותים של טיפת חלב - מה שנקרא היום "תחנה לבריאות האם והילד". רוב האוכלוסייה הבדואית לא מכירה את הזכות הזו. זאת אומרת, הן יכלו לנצל את השירותים של טיפות החלב בשיעור הרבה יותר גבוה והן לא עושות את זה ונמנעות משום שאין להן אזרחות ישראלית - את זה אנחנו יודעים מהעבודה בשטח ואנחנו משתדלים למסור להן, שלא משנה מי את ומאיפה באת, אם את בהריון, תלכי לקבל את הטיפול המניעתי והמעקב לאחר ההריון, כיוון שאנחנו יודעים גם שיש תוצאות טובות יותר בלידה. רוב האוכלוסייה הבדואית לא יודעת את זה. זה כנראה איזה שהוא סוד שלא מעונינים לפרסם אותו - אינני יודעת למה הדבר הזה לא ידוע. אנחנו משתדלים למסור את זה כמה שאפשר.

אתם רואים פה איזו שהיא תופעה מפחידה ומדאיגה מאוד, וזה הצירוף של סוגי תחלואה שקשורים לרמה הגבוהה של פוריות באוכלוסייה הבדואית. מספר הילדים הממוצע באוכלוסייה היהודית הוא 2.8. באוכלוסייה שאנחנו חקרנו של נשים בדואיות, ממוצע הילדים היה 5.8 פר אישה. זאת אוכלוסייה מגיל 22-75, בנינו את המדגם על בסיס מדגם מכסות, שזה ממש משקף את המבנה הדמוגרפי של האוכלוסייה הבדואית, כאשר יש גם נשים שילדו 16, 14, 13 ילדים, והיו כ29- נשים שילדו 10 ילדים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה עם פוריות גבוהה מאוד, ואנחנו רואים פה בצורה מובהקת מאוד את המחיר שהנשים הבדואיות משלמות עבור הפוריות הגבוהה: שיעור גבוה מאוד של דלקות חוזרות בדרכי השתן, שיעור גבוה מאוד של אנמיה - אלה דברים שמדווחים על ידי האישה - אתם יכולים להגיד שזה פחות תקף מאשר אם היינו בודקים. שיעור יחסית גבוה של יתר לחץ דם, בעיות גניקולוגיות, ארטריטיס, בעיות בדרכי הנשימה, ומה שאנחנו רואים פה, זה פחות בעיות של שינה ופחות מחלות לב.

בריאות השן לא בדקתם?

בריאות השן לא בדקנו - זו שאלה טובה
מאוד, ותמיד יש מקום לסקר הבא. אני בעד כמה שיותר. כשאני משווה כאן בין היהודיות והבדואיות - כשהבדואיות פה זה בוורוד, אתם רואים שכמעט בכל אינדיקטור של בריאות וגם מצב בריאות נפש, הנשים הבדואיות נראות במצב קשה יותר, במיוחד כשמדובר על קורבן לאלימות פיסית במשפחה - ראו את ההבדלים: 9% בתוך האוכלוסייה היהודית, 30% באוכלוסייה הבדואית. כל הנשים שהיו בסקר הזה אמרו שהן מכירות היטב את המרביץ - זה לא איזה שהוא בן אדם זר, זה מישהו מוכר.

חשיפה לאלימות פיסית לאורך החיים, אנחנו מתקרבים באוכלוסייה הבדואית ל50%- חשיפה - וזה רק המדווח. אנחנו מעריכים שזה יותר. ראו את ההבדלים עם האוכלוסייה היהודית, שזה 6% פה.

בכל האינדיקטורים שאנחנו רואים, הנשים הבדואיות, מצב הבריאות שלהן קשה יותר, והרבה פחות שירותים מופנים אליהם. אם הזכרתם את הנושא של העבודה, בערך 62% מהנשים היהודיות עובדות מתוך הסקר, ובין הנשים הבדואיות מצאנו 9 נשים מתוך 202 שעבדו, שזה 4.5%. כששאלנו: למה את לא עובדת? - אין אפשרויות עבודה. הן מאוד רוצות לצאת לעבודה, אבל אין מקומות עבודה. מישהו שאל את השאלה, כיצד אפשר יהיה להתאים מקום עבודה לאישה בדואית? אישה בדואית לא תעבוד למשל בצומת שוקת בתור מלצרית. זה פשוט בלתי אפשרי בשבילה מבחינה משפחתית ותרבותית. רוב מקומות העבודה שפתוחים לנשים יהודיות, אישה בדואית לא יכולה לגשת לזה מטעמים של תרבות או משפחה.

אצל נשים דתיות המצב דומה.

להבדיל. קודם כל דתיות לא נכנס הנה בכלל,
כי אישה דתייה, אין לה שום בעיה של עבודה מפני שהיא דתייה. נשים חרדיות, יש מערכות תמיכה שלמות בתוך החברה, וגם של משרד העבודה והרווחה, שמתאימות קורסים מיוחדים שיעמדו בהגבלות שלהן. יש לך ארגונים, גם בבני ברק, גם בירושלים, של נשים חרדיות, כולל נשות עסקים, כולל עבודה מהבית, כולל מחשבים, בהתחשב במגבלות שהם שמים, הן מקבלות את כל הסיוע כדי שכן תוכלנה לעבוד. חוץ מזה, הן לא מנועות מלעסוק במסחר, בחנויות ובכל הדברים האלה. אין שום בעיה, להפך, הגברים שהם בישיבות - הנשים מפרנסות.

יש הרבה פחות מוגבלות לאישה חרדית לעבוד מאשר אישה בדואית, אני יכולה להגיד לך
בוודאות.

לא מקובל עלי הנתון של 62% מהנשים
היהודיות שעובדות, ובטח לא באזור הנגב.

חלק מזה זה עבודה חלקית לגמרי, זה כולל גם
עבודה חלקית.

אפילו - הממוצע הכללי עומד על כ50%-,
ובנגב התעסוקה היא פחות טובה ממרכז
הארץ.

אולי זה עניין של המדגם, אינני יכולה
להגיד לך למה זה יצא לנו כך, אבל שאלנו בשני הסקרים: האם בעלך הוא מובטל? 9% מהנשים היהודיות אמרו שהבעל מובטל, 35% אמרו שהבעלים מובטלים, שזה הרבה מעבר לאומדנים שישנם בשירות התעסוקה. האומדן הוא 15% ברהט. מבחינת מה שנרשם ומה שבאמת קורה, יש הבדלים גדולים מאוד, והנשים אומרות שהבעל לא עובד, אז המצב הכלכלי בהתאם.

בקיצור, אם אנחנו רוצים להרשות לאוכלוסיות החלשות להגיע לרמה של בדיקות רפואיות, גישה לשירותים, אנחנו צריכים להתאים את השירותים לאוכלוסייה ולא לבקש מהאוכלוסייה להתאים את עצמה לשירותים. אתן לך דוגמה מהנושא של הממוגרפיה. באזור הנגב, ניידת של בדיקה ממוגרפית לא תעבוד. הרבה יותר מוצלח להביא קבוצות של נשים במרוכז, בליווי, בהסעה, ביום מסוים - ואנחנו עושים את זה במרכז לבריאות השד של בית חולים סורוקה. אנחנו מארגנים יום, הן מגיעות בצורה קבוצתית לעשות בדיקה ממוגרפית, מקבלות גם הסבר בערבית, בהתאם ליכולת שלהן להבין, וזה עובד. אם מגיעה הניידת לכפר נידח, הן לא תיגשנה ותעשינה שם ממוגרפיה. קודם כל, הן לא מבינות בשביל מה זה, הן לא מבינות את המשמעות.

הבעיה היא לא אם ניידת תבוא או לא, אלא
שבכל זאת זה יהיה בקשר עם מרפאה מקומית. הכוונה של הבדיקה הניידת לא הייתה דווקא לבדואיות, אלא למושבים מרוחקים, שהם עובדים ברצף בסוג עבודות שפשוט לא מוצאים את הזמן להגיע, ומדובר דווקא במקומות שיש להם המודעות, זאת אומרת, לא מתחילים מכלום. הם פשוט לא מגיעים לזה. אז כמובן שזה לא יפתור בעיה של אלפים, אלא ייתן פתרון למקומות שבאמת האישה יותר כבולה למקום, יש לה מודעות, היא כן מודעת לצורך בזה. זאת אומרת, חצי הדרך נעשתה וחסר כאן העניין הטכני. אצל הבדואיות יש לנו בעיה לא רק של שפה אלא גם של אנאלפבתיות, אני יכולה לבוא בחדווה גדולה ולשים עלון מקסים בכל אוהל ולתת אותו ביד לכל אישה, זה לא אומר כלום, גם אם הוא יהיה בערבית. זאת אומרת, כל המערכת של ההסברה על המניעה צריכה להיעשות ממש פרונטלית ובשפה הנכונה, אישה לאישה ובהסברים מתאימים.

אף אחד לא אשם בזה, זה לא שגנטית משהו לא בסדר איתן, אבל פשוט לא הגענו בכלל, וכשאין מערכת חינוך שמגיעה לילדות, בגלל נשירה של ילדות מבתי הספר - גם בצפון דרך אגב, וגם אצל הדרוזיות, הנשירה של ילדות היא עצומה מבתי הספר. אנחנו לוקחים כמובן מאליו אצלנו - לא אצל החרדים, אבל הילדה שלי, או שלכם, מגיעה בגיל 12 לחטיבה, אז מתחילים להסביר לה את הדברים הראשונים ואחר כך מסבירים לה את הדברים האחרים. במערכת החינוך הרגילה, בכל אופן יש איזה שהן הדרכות שמכוונות אותנו, גם בנושא תזונה, גם בנושא בריאות, גם בנושא האיברים עצמם והסיכונים. כשילדה לא הולכת בכלל לבית הספר ואמה לא הייתה אף פעם באיזו שהיא מערכת מדריכה, אז חבל על הזמן.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. מתוך
המדגם הזה, מחצית מהנשים לא היה להן שום השכלה פורמלית בכלל. אני לא מדברת אפילו על כיתה אחת או שתיים - בכלל לא. היו פה כ8%- בעלות השכלה תיכונית ומעלה. זאת אומרת, אחוז הנשים בעלות השכלה נמוכה מאוד הוא גבוה ביותר.
אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, אנחנו שאלנו בשני הסקרים: האם היית רוצה לדעת יותר על אוסטיאופורוזיס או הפסקת עישון וכדומה? בסקר היהודי, כפי שאתן יכולות לתאר לכן, 40% רצו לדעת על אוסטיאופורוזיס, 60% על הפסקת עישון וכדומה. בכל נושא, לא משנה מה שאלנו את האוכלוסייה הבדואית - כל נושא - 95% רצו לדעת יותר, כי הן לא יודעות.

אנחנו מפיקים עלון הסברה בנושא בריאות האישה, בערבית, שיהיה מותאם לרמה של הנשים הבדואיות, כדי להתחיל לגשר על הפערים. מה שקורה הוא שהנשים הצעירות פשוט מקריאות את זה לנשים המבוגרות יותר, ואנחנו מקווים מאוד שזה גם יגיע ליותר ויותר אנשים.

גם יש חוליות מתווכות, שלא היו אף פעם. יש
עובדות סוציאליות, יש נשים בדואיות שהן נמצאות והן כן משכילות ומודעות לזה. אבל גם כאן המספרים לא מספיקים. תודה רבה לגברת ג'ולי צויקל.
אני מציינת וציינתי גם קודם, הנושא הוא נושא שגרתי בשבילנו. אני מרגישה, למרות שאין כנסת עכשיו, לא יכול להיות שיצא דוח עוני כפי שיוצא, והוועדה לקידום מעמד האישה לא תתכנס. זה כדי לומר שאנחנו מטפלים בזה כל השנה, בלי לחכות לדוח. אנחנו מטפלים בצורה אינטנסיבית באוכלוסייה החד-הורית, שהיא "מככבת" בדוח העוני, אנחנו מטפלים בבריאותן של נשים מכל הסוגים ועל פי כל מיני חתכים ובהשכלתן, וזו הייתה הזדמנות.

אני הייתי שמחה מאוד, גברת איימי אבגר, אם היה איזה שהוא תקציב לעדכון, לא מבחינה של השנים, אבל אתם נגעתם כאן בפעם הראשונה בכמה נושאים בדוח הזה, שההצלבות האלה בכלל לא היו קיימות במחקר הישראלי לגבי אוכלוסייה ישראלית. בדוח הזה מעניין הקשר בין האמריקאים ובינינו, כי זה נותן מדדים לחברה שהיא לא בסיר הלחץ ובתנאים שלנו, ויחד עם זה, היא עדיין חברת הגירה וחברה עם פערים, עם מדד ג'יני גבוה וכן הלאה, אבל אני אשמח מאוד אם יש לכם באופן שוטף - דרך אגב, מי שלא מכיר את הדוח הזה, הקורלציה בין אלימות ועוני, אלימות ובריאות נשים והנושאים האלה - זו פעם ראשונה, אני חושבת, שיש דוח מסודר ומקיף. אני אשמח מאוד אם יש תכניות לסקר המשך כזה או אחר.

משרד הבריאות עכשיו קצת נותן את דעתו על מחקר, לפחות של בריאות נשים, אבל גם כן, ההצלבות לא קיימות. אנחנו עסקנו בעת האחרונה בנושא של אלימות בזמן הריון, וזה נושא די זנוח מבחינת החינוך לזה. מסתבר שהרופאים לא מודעים לסיבות ולעלייה הדרמטית של האלימות בין בני זוג, כשהגבר הוא אלים בין כה והאישה בהריון. כולנו חיים עם התדמית הזו שנושאים אותנו על כפיים כשאנחנו בהריון. מסתבר שבהרבה מאוד משפחות דווקא הריון מהווה גורם מדרבן לאלימות נוספת. היה עכשיו מקרה רצח של אישה בחודש תשיעי להריונה, ובדקנו נתונים של אלימות, כולל רציחות של נשים בהריון על ידי בני הזוג. הנתונים, יחסית לאוכלוסייה בכלל שנתונה לאלימות, הם מדהימים. מערכת הענישה לא מתחשבת בזה, כי אנחנו רואים גם את הצד של השיפוט. העובדה שגם עובר בן 9 חודשים נרצח בהזדמנות זו, או אם האישה שרדה, אבל העובר לא שרד, אינה מוסיפה שום דבר לגזר הדין. זה גם כן סוג של הצלבה של נושאים שאנחנו מוצאים כאן.

כשמדברים על נושא של בריאות האישה,
הייתי רוצה שידברו גם על הנושא של טיפולי
שיניים לאישה.

את צודקת, רשמתי לי להזכיר את זה, בתחום
המניעה בעיקר.

אני חושבת שהרבה מאוד נשים, גם
חד-הוריות וגם נשואות, יש להן בעיה כאשר הן רוצות ללכת לבקש תעסוקה, פשוט לפתוח את הפה. הצורה, המראה החיצוני של אותן נשים, כאשר הן רוצות לעשות משהו עם עצמן, לתת, להשקיע בעצמן, כל הנושא הזה של טיפולי שיניים הוא כל כך יקר. אינני יודעת אילו מערכות יכולות לטפל בזה.

את צודקת מאוד. זה מדד להזנחה, או
טיפול, מודעות או אי-מודעות. ושם, במניעה - שוב אנחנו חוזרים לעניין של בתי ספר - מה התועלת במניעה בבדיקת שיניים אחת בבית הספר אם הילדים לא הולכים לבית הספר? או אם אומרים להם: בסדר, אתם צריכים להיות במעקב.

גם איך אפשר לעזור באמת לטפל בשיניים.
המצב הוא כל כך קשה ומדובר באלפי שקלים. צריך לעמוד מול משרד הבריאות, מול משרד העבודה והרווחה בנושא הזה.

לנשים זה לא מכוסה. יש ביטוחים שהם
ביטוחים פרטיים.

זה בדיוק מה שאני אומרת, צריך לעזור להם
לכסות את זה, כי לילדים יש איזה שהן מערכות שכן עוזרות. הילדה שלי, למשל, מטופלת באיזו שהיא מערכת, אבל אני, למשל, או כל אישה אחרת, לא מטופלים בשום דבר, אף אחד לא יכול לעזור לנו מבחינת טיפולי שיניים. אז צריך לחשוב איך אפשר באמת לעזור לאוכלוסייה הזאת לטפל במערכת הזאת של הפה.

אני מאוד מודה לכם והמשך יבוא,
לצערי ולשמחתי.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50