פרוטוקולים/מעמד האישה/2481



2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 19.12.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/2481
ירושלים, ט' בטבת, תשס"א
4 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 99
מישיבת הוועדה לקידום האישה
שהתקיימה ביום ג', כ"ב בכסלו התשס"א, 19 בדצמבר 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
מרינה סולודקין

סנ"צ אלכס גולדשטיין, קצין אח"ק, מרחב גליל, המשרד לביטחון
פנים
רפ"ק רקפת גלעד, מחלקת נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
זיוה אגמי-כהן, קצינת נוער, מחוז תל-אביב, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רונית לב-ארי, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
מנחם וגשל, מנהל האגף לנוער וצעירים, משרד העבודה והרווחה
ציפי נחשון-גליק, מפקחת ארצית, אלימות במשפחה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד שושנה שטראוס, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דניאל רימון, משרד האוצר
דורית אלטשולר, מנהלת מחלקת הרווחה, עיריית תל-אביב-יפו
רבקה רון, עובדת סוציאלית, עיריית תל-אביב-יפו
ריטה בלפולסקי, מרכזת הטיפול בעולים חדשים, עיריית כרמיאל
יצחק מעוז, פקיד סעד לחוק הנוער, עיריית כרמיאל
שלומית גדרון, מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים, בני-ברק
דפנה שפר, פקידת סעד לחוק הנוער, עיריית בני-ברק

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

1. דיווח המשטרה ונציגי משרד הרווחה על שלושה מקרי רצח אישה על-ידי בן זוגה

2. הבטחת ראש-הממשלה לתוספת תקציב למשרד העבודה והרווחה לתוכנית למניעת אלימות במשפחה






1. דיווח המשטרה ונציגי משרד הרווחה על שלושה מקרי רצח אישה על-ידי בן זוגה.

2. הבטחת ראש-הממשלה לתוספת תקציב למשרד העבודה והרווחה לתוכנית למניעת אלימות במשפחה.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
במקור הוועדה הייתה אמורה לעסוק בנושא בו אנחנו עוסקים מדי פעם, נושא מיסוד הזנות, אבל ביטלנו את הישיבה מאחר שעיריית חיפה ביטלה תוכנית שהוצגה בפניה על-ידי הגברת פרקש כשתוכנית דובר על הקצאת אזור ספציפי בחיפה וניסוי של דבר שדנו גם בעיריות אחרות. לוועדה כאן אין התייחסות חד-משמעית לנושא הזה של מיסוד הזנות, אבל כמובן שיש לנו התייחסות לפיקוח בריאותי, לרישום ולהגנה. מאחר שבשנים האחרונות חבר נושא הזנות לנושא סחר בנשים, חשבנו שהנושאים האלה צריכים להיות ביתר פיקוח.

יחד עם זאת, מאחר שהזנות איננה לא חוקית – אמנם זה לא נושא שצריך לעודד אותו אבל ודאי נושא שצריך לתת הגנה לעוסקות בו מאחר שהן אינן עושות דבר שאיננו חוקי וחלק גדול מהן נתונות לניצול מסוגים שונים – חשבנו שיש טעם לבחון את המודל שהוצג בחיפה שהוא מפורט מאוד ומציע גם את ההגנה, גם את הפיקוח הבריאותי וגם את ההימנעות מהפיכת הזנות לדבר שהוא מתקיים בדירות מגורים, בבנייני מגורים, במקום שיש בו ילדים, במקומות שמכל בחינה שהיא הם מקומות ציבוריים. הניסיון לרכז את הזנות במקום אחד קיים בארצות רבות, שם הנושא ממורכז, מפוקח ומונע ניצול.

העניין שלנו כמובן הוא טובת האישה מבלי להיכנס לניסיונות שאולי מישהו אחר צריך לעשות על-מנת להוציא אותה מהמקצוע. אנחנו אומרים שיש להוציא אותה מהרחוב, להכניס אותה לתנאים בהם היא תוכל להמשיך בחופש העיסוק שלה, אבל למנוע את הניצול.

זה נושא שאנחנו עוסקים בו ונמשיך לעסוק בו. נקבע ישיבה נוספת למועד אחר.

אני רוצה לומר עוד משהו כללי. הכנסת איננה מתפזרת אלא יוצאת לחופשה והוועדות תמשכנה לפעול במתכונת מצומצמת יותר. אנחנו מגישים היום בקשה ליושב-ראש הכנסת להמשיך בישיבות הוועדה, אולי לא באותו קצב אבל בוודאי לא יכול להיות שנקפיא את הנושאים בהם אנחנו עוסקים למשך חודשיים.

הוועדה הוציאה ברכות למועמדת להיות יועצת לביטחון לאומי בארצות-הברית, קונדוליסה רייס. אני מציינת את זה מאחר שיש לנו עניין רב גם בארץ, בפחות הצלחה, ובעולם בנשים במוקדי קבלת החלטות. הוועדה הזו שנאבקת על הנושא מברכת את הגברת רייס על המינוי המאוד חשוב הזה. אנחנו נאבד כנראה מזכירת מדינה בארצות-הברית, אבל הנוף האנושי לא יהיה חסר נשים.

דיווח המשטרה ונציגי משרד הרווחה על שלושה מקרי רצח על-ידי אישה
על-ידי בן זוגה

נעבור להילוך לגמרי שונה. לצערי אנחנו נפגשים
מדי פעם ולעתים די תכופות כדי לקבל דיווח על מקרי רצח. אנחנו עושים את זה תמיד בישיבת הוועדה הסמוכה לאירועים. בשבועיים האחרונים, מאז קיבלנו את הדיווח האחרון שהיה לגבי הרצח במעלות, אירעו שני מקרי רצח ועוד מקרה אחד של מות אישה כתוצאה מהצתה על-ידי בעלה.

אני לא אקדים ואומר את המסקנות שלנו. אנחנו נבקש לקבל דיווח על מקרי הרצח בצפון.

האירוע היה ב12- בדצמבר בשעה 1:00 בצהרים.
זה הדיווח שאנחנו קיבלנו על-ידי אנשי מגן דוד אדום שהזעיקו אותנו. אנחנו משערים שהאירוע למעשה התרחש יום קודם לכן בשעות אחר-הצהרים. כך בכל אופן עולה מדוח השחזור שעשינו עם הרוצח.

מבחינתנו האירוע הוא מזעזע. מדובר בזוג עולים חדשים, אישה ילידת 1962, והחשוד עצמו יליד 1946, גר אתם בבית ילד קטן שהוא למעשה הילד של האישה, נער בן 12. האירוע היה לאחר שהוא חזר מבית-הספר. האבא שלף סכין, לטענתו, הוא אומר שהוא ניסה להתאבד בגלל המצוקה שהוא חש במערכת היחסים עם אשתו בגלל הכוונה שלה לעזוב את הארץ. הסכין היא סכין שהוא הכין בעצמו, זו סכין מיוחדת של סנדלרים. אז בשלב הזה הניסיון לדקור את עצמו היה בחדר השינה שלהם, של ההורים, ותוך כדי כך התפתח ויכוח בינו לבין אשתו ואז הוא הפנה את כל הזעם אליה ודקר אותה מספר פעמים. היא ניסתה לחלץ את עצמה. הילד הקטן שהיה בחדר השני, בחדר שלו, נבהל ורץ לראות מה קורה וניסה להפריד בין ההורים וכתוצאה מכך גם הוא נפצע די קשה באזור הבטן.

האימא ברחה מחדר השינה, רצה לסלון, ניסתה לצאת מחוץ לבית אבל הדלת – דלת רב-בריח - הייתה סגורה ונעולה. היא ניסתה לפתוח את הדלת, אבל הוא שלף את המפתח ואנחנו רואים מאבק וניסיון לצאת החוצה, לפרוץ החוצה, אבל התוצאה ידועה והיא לא יצאה החוצה. הידית של הדלת נשברה מעוצמת המאבק, וזו ידית רצינית ודי מסיבית.

גם באזור הזה של הדלת התרחש מאבק וגם כאן הוא דקר אותה. היא חזרה פנימה לתוך הסלון, רצה לכיוון החלון, צעקה לעזרת השכנים אבל לצערנו הרב אף אחד לא עזר לה. או ששמעו או לא שמעו, אנחנו לא יודעים, מתחקור עדים אנחנו יודעים שהם שמעו רעש אבל לא היה ברור להם מה המשמעות של הרעש. לצערנו הרב מיד אחר-כך היא התמוטטה במרכז הסלון על השטיח ושם היא נפחה את נשמתה עם מספר לא קטן של דקירות.

היום בדיעבד לאחר ניתוח הגופה אנחנו יודעים שניתן היה להציל אותה. זאת אומרת, אם הייתה מגיעה עזרה רפואית סמוך לאחר הדקירות, מן הסתם היא הייתה חיה מאחר שהפציעות לא היו כל כך קשות, אבל היא נפטרה בגלל איבוד הדם והעזרה שלמעשה לא הגיעה.

הילד בן ה12-, האבא השכיב אותו במיטה שלו, כיסה אותו בשמיכה וניסה לטפל בזרימת הדם. אין לו הסבר לזה שהוא לא הזעיק את מגן דוד אדום או עזרה רפואית כזאת או אחרת. הילד עדיין מאושפז בבית-החולים בנהריה. לצערנו הרב עדיין לא הצלחנו לחקור אותו כי הוא נמצא בטראומה. אנחנו מקווים שבימים הקרובים הוא יחלים ויתחזק, יתחזק בעיקר מבחינה נפשית, ואז נוכל לגבות את הודעתו באמצעות חוקרת ילדים.

הזוג הזה מוכר למשטרה. היו לזוג שני אירועים קודמים סמוך מאוד לזמן הגעתם לארץ. אחד האירועים היה ב18- במאי 1998 כאשר האירוע היה אירוע תקיפה קלה. האישה התלוננה במשטרה. החושים של המשטרה במקרה הזה היו חדים ונקטו בהליך של תיק פלילי, נקטו בהליך של כתב אישום, תהליך שנמשך מאחר שהבעל גורש מהדירה ולא אותר זמן רב, אבל לאחר מכן באירוע נוסף שהתרחש בפברואר הוא כן אותר ומערכת התביעה הגישה נגדו בקשה למעצר עד תום הליכים. בית-המשפט נעתר לבקשה הזו אבל ההליכים הסתיימו מהר מאוד ונגזר דינו למאסר של שלושה חודשים בעבודות שירות ועוד עונש מאסר על תנאי של שלושה חודשים. מאחר שנגזר דינו, מטבע הדברים הוסרו ההגבלות להרחקתו מהדירה והוא חזר הביתה ולצערנו הרב קרה מה שקרה ביום ה11- בדצמבר.

הוא היה בצו הרחקה?

כן. הוא גר באזור מרכז הארץ אצל אחותו.

היא הזעיקה את המשטרה כאשר הוא הופיע?

לא. בתאריך זה הוא כבר לא היה בהרחקה.
ההרחקה תמה ביום הדיון בבית-המשפט, ב9- באפריל 2000 עם מתן גזר הדין.

כשהתיק הזה התנהל האישה הגיעה יחד עם בנה
לראש לשכת התביעות והתחננה שהוא ישוחרר אבל הוא לא שוחרר. לאחר מכן גם בבית-המשפט בדיון עצמו, לאחר שבית-המשפט עצר אותו, היא הגיעה והיא ביקשה לשחרר אותו שוב ובית-המשפט שיחרר אותו עד גזר הדין בתנאי הרחקה.

היא פנתה לשופט מגן והוא נעתר לבקשה
מבחינה הומנית.

מיותר להכביר כאן מלים. אנחנו רואים מקרה של
אלימות חוזרת. מה היו סעיפי העבירה?

תקיפה, אבל במסגרת אלימות במשפחה זה כפל
עונש.

זה גם עונש מינימום.

אין כאן עונש מינימום.

על 329?

379. 329 זאת תקיפה בכוונה מחמירה. זה אירוע
חמור של עשרים שנה. כאן אנחנו מדברים על אירוע קל, על 379, תקיפה רגילה.

כאשר יש כפל עונש כשזה בן משפחה.

נכון.

אנחנו נשמע מעובדי הרווחה.

בסך הכל אפשר לומר שזה מקרה שהיה ידוע
מהתחלה אבל עם כל הרצון שלנו לבקש מהאישה שיתוף פעולה, היא בחרה מהטעמים שלה לא להיות בקשר רציף. ריטה היא העובדת הישירה עם העולים והיא תוכל לתאר את מהלך הניסיונות לחזר אחרי קשר אתה ומה נעשה במשך כל התקופה.

הקשר נוצר חודש-חודש וחצי לאחר שהמשפחה
הגיעה לארץ, באפריל 1998. אנחנו קיבלנו פנייה מהמשטרה כי לפעמים אם אין לה מישהו שיתרגם, הם מזמינים גם אותנו כי אנחנו בקרבת המקום ועובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה.

המשטרה הזמינה אותי עקב מעצרו של הבעל אחרי שתקף את אשתו ואכן נפגשתי אתו בפעם הראשונה במשטרה. אז הזמנתי את הזוג ללשכת הרווחה, לאחר ששיחררו אותו והוא קיבל את צו ההרחקה מהבית לתקופה קצרה.

לאחר מכן נפגשתי אתו בנפרד ושמעתי אותו. הוא אמר שזאת פעם ראשונה, שמעולם הוא לא תקף את אשתו. דרך אגב, כשדיברנו אתמול עם הבן הגדול שהגיע ארצה, הוא אמר שאותו אדם היה איש מופלא. הוא הכיר אותו עוד באוקראינה – הם היו שנתיים או שלוש נשואים לפני שהם הגיעו ארצה – והוא אמר שהוא היה איש ממש מצוין, אף פעם לא שמעו ממנו אף מילה ואף איום, שהוא היה איש מאוד טוב ומאוד רציני. כנראה המעבר או משהו השפיע עליו.

הוא היה נשוי קודם?

הוא היה נשוי קודם וגם היא הייתה נשואה קודם.
אלה הנישואים השלישיים שלה. יש לה שני בנים כאשר את בנה הבכור היא ילדה בגיל 17 ולא ידוע אם היא הייתה נשואה או לא באופן רשמי כי הבן אמר שהוא לא מכיר את האבא שלו. לגבי הילד השני, היא הייתה נשואה ובעלה נפטר מדום לב כשהילד היה בן 5. היא הכירה את האיש ולאחר איזושהי תקופה של שנתיים או שלוש לאחר הנישואים הם באו לכאן כי כל קרובי המשפחה שלו היו כאן. היא לא הייתה יהודיה.

כפי שהבנו אותה היא אמרה שאחותו השפיעה עליו וזאת הייתה הפעם הראשונה להתנהגותו האלימה.

כשמגיע אלינו מקרה אלימות, אנחנו מסבירים לאישה את האפשרויות שלה כמו להרחיק את הבעל מהבית – כשהוא הורחק, כי לפני כן הוגשה תלונה במשטרה – לצאת למקלט וכולי, כל מיני אפשרויות הגנה עליה ועזרה שלנו. לאחר כמה פגישות בחודש מאי, והם שיתפו פעולה, הם נעלמו.

לאחר חודש-חודשיים, ביולי, היא פנתה והיא אמרה שהיא רוצה להתגרש, היא לא רוצה להמשיך אתו כי היא רואה שכאן הוא ממש הפך לאיש אחר לגמרי. אני פניתי לסיוע המשפטי והיא קיבלה עזרה מהסיוע המשפטי.

היא כל הזמן הייתה נעלמת ויוצאת מהקשר אתנו ובגלל העומס שלנו גם אנחנו לא כל כך יכולים לרדוף אחרי כל המקרים האלה, אבל היא נראתה כאישה שעומדת על רגליה, יודעת טוב מאוד מה צריך לעשות ואיך אפשר לעשות את הדברים.

שניהם עבדו?

לא. בשלב מסוים היא התחילה לעבוד באיזושהי
חנות לממכר בורקס אבל הוא לא עבד. הוא אמר שהוא לא מצליח. הוא היה הרבה יותר מבוגר ממנה, 16-15 שנים והוא לא עבד להוציא פרק זמן קצר בו הוא עבד.

כאמור, כל הזמן היא הייתה נעלמת לנו. המשפחה גם עברה כמה פעמים דירות והיה קשה לנו ליצור אתם קשר, אפילו אם היינו רוצים.

עובדת קהילה שלנו עשתה ביקורי בית אצל המטופלים שלנו ובמסגרת זאת נתקלה באישה. היא דיווחה לנו שערכה ביקור בית אבל האישה הייתה עסוקה ולא נתנה לה להיכנס הביתה וגבר אחד עמד במדרגות וגבר שני יצא מהדירה לאחר מכן. היא דיווחה לנו על כך כי הקשר הזה לא נראה לה.

הלכתי שוב פעם לביקור בית אבל לא מצאתי אותה. ביררנו בבית-הספר מה שלום הילד ונאמר שהילד מטופל, שיש לו בעיות למידה אבל שום דבר מיוחד. ניסיתי שוב פעם כמה פעמים ליצור קשר עם האישה אבל היא לא נענתה להזמנות. לאחר מכן פגשתי את האישה בבית-הספר – שגם שם לא ידעו את כתובתה – בגלל בעיות למידה ובגלל שהילד היה צריך לעבור לחטיבת הביניים והתקיימה ישיבה כדי להסביר לאימא שהוא זקוק לכיתה מיוחדת. גם אז הייתה לנו בעיה לאתר את האימא כי היא שוב שינתה את כתובתה. כשאיתרנו אותה, דיברנו אתה בבית-הספר והיא אמרה שהבעל נעצר. זה היה במרץ השנה. שאלתי אותה אם היא זקוקה לעזרה, אבל היא אמרה שלא, הכל בסדר, היא לא זקוקה לעזרה.

הקשר האחרון אתה היה דרך הטלפון כשהיא ביקשה קייטנה לילד כי אין לה היכן להחזיק אותו ואכן היא קיבלה קייטנה לילד, אמרה תודה ובזה הקשר הסתיים.

אני חייבת לשאול את המשטרה, את הרווחה וגם
את הנשים שיושבות כאן והן בעלות ניסיון רב. מה לא עשו? אנחנו לא בית-משפט ואנחנו לא מוציאים כאן כתבי אישום. אנחנו רואים כאן מקרה שהוא כל כך על הכוונת ובכל-זאת אנחנו לא מצליחים למנוע רצח. יש מקרים שבאים לדיווח אבל אף אחד לא ידע ולא שמע, יש מקרים שממש מדובר בפסיכופט שבאיזה התקף זעם לקח סכין ותקף, יש לנו מקרים של רצח נשים שהרוצח מתאבד שזאת שוב פעם קטגוריה אחרת ושגם כאן לא ידעו, לא הניחו, אמרו שלא יכול להיות כי האיש היה האיש הכי נחמד, הכי שקט, המשפחה מקסימה וכן הלאה.

כאן אנחנו רואים את הסיוט של החלומות שלנו. זאת אומרת, אנחנו רואים מקרה שכולם ידעו, שהיה טיפול, שהיה רישום, שהיו פסקי-דין, שהיו אנשים ובכל-זאת מישהו או משהו בשיטה לא חיבר את כל הדברים האלה ולא יצא מכל זה אור אדום חריף כפי שהיה צריך לצאת. זאת אומרת, זה מקרה שכולם היו בתמונה.

יחד עם זאת, בואו ננסה לחשוב איפה בתמונה שכולם היו בה, איפה החלק של הפאזל שהיה חסר.

אחרי כל מקרה כזה אני מנתחת את הסיפור של
משפחת העולים ואני חושבת שכאן אנחנו צריכים לדעת שזו קבוצת סיכון הכי גדולה כי זו משפחה מעורבת. האישה לא מרגישה טוב כשהיא מדווחת על הבעל כיוון שהוא זה שזכאי לחוק השבות. הם מגיעים ביחד וכל הזמן האישה מרגישה איזו אי-נוחות כשהיא מדווחת על בעלה. אני חושבת שקבוצת סיכון גדולה זה גם הפער בגיל, גם זה שהוא יהודי והיא אוקראינית, הילד לא שלו שבמשפחות האלה זה הדבר הגרוע ביותר, וגם זה שהיא עובדת והוא לא.

אני חושבת שעשיתם מה שיכולתם ופעלתם לפי התקנון, אבל זה מקרה חמור וככזה צריך להכיר את המבנה של המשפחה.

יש כאן עוד גורם, שזה הרצון שלה להיפרד ואנחנו
יודעים שברגע שיש הליכים – והיא הלכה לסיוע משפטי – לקראת פרידה, במקומות שיש כבר אלימות, אין מה לדבר שזה נותן את הדחיפה הנוספת החזקה.

תחברו את דבריה של חברת הכנסת סולודקין לנתונים ואנחנו מדברים על אבחון מסוכנות גם במובן הנפשי, אבל כאן אפילו לא צריך להגיע לפסיכיאטרייה כי אנחנו מדברים כאן על נתונים אפילו סטטיסטיים של קבוצת מוצא, הזוג מעורב, הוא לא אבא של הילד, הוא לא עובד, זמן השהות שלהם כאן היא קצרה, לו יש משפחה בארץ והיא בודדה, למעשה גם ילד אחד היא השאירה באוקראינה. זאת אומרת, היא עזבה הכל כדי לבוא אתו והוא אלים. אני לא יודעת אם היא יצרה קשרים או אם אתם נותנים לה איזושהי קבוצת תמיכה מעבר לקבוצת התמיכה של הבעל והילד הקטן שלה, אם יש איזושהי מסגרת שהיא נכנסת לתוכה שמהווה יותר מארבע הקירות עם הגבר שהיא לא רוצה להמשיך לחיות אתו.

אני חושבת שיש הרבה מקרים כאלה והשאלה אם באיזשהו מקום אם האבחון המלא היה נעשה, מה יש לנו להציע, מה יש לנו כחברה וכרווחה להציע.

המקרה לא היה מקרה שהדליק נורה אדומה
מבחינה זו שהבעל אלים כי הוא היה מאוד שקט. הוא היה דווקא החוליה החלשה במשפחה למרות שיכול להיות שלפעמים החלשים הם דווקא המסוכנים. בסך הכל האישה נראתה אישה בשליטה ולא רוצה התערבות.

אחת הבעיות הגדולות שלנו היא לחזר ולבקש מנשים להגיע לטיפול. השנה קיבלנו דרך המשטרה כ150- פניות על נשים מוכות ומתוך המספר הזה בסך הכל לטיפול הגיעו 48 נשים. נשים שלא רוצות ולא מאמינות שהן נמצאות בסכנה, יש קושי לגייס אותן ולהביא אותן. גברים עוד יותר קשה לגייס, אבל נשים שלא רוצות, זה גם קשה. לעבוד עם אישה מוכה, זה מאוד מאוד קשה. זאת אומרת, יש הרבה נסיגות. אנחנו יכולים להתחיל לטפל באישה אבל אחרי חודש היא נעלמת כי היא חושב שהיא לא צריכה את העזרה. יש לנו קושי נוסף כשבני הזוג עוברים דירה ויש גם קושי של הציבור עצמו. המקרה כאן היה מזעזע כי השכנים שמעו את הצעקות ואנחנו יודעים את זה אבל הם אמרו שתמיד יש שם ריב והם לא רצו להתלונן. זאת אומרת, אין כאן חקיקה שמחייבת את הציבור לפנות אלינו.

אמורה לעלות הצעת חוק מחר, אבל מאחר שזה
בוטל אני מקווה שזה יעלה בשבוע הבא.

צריך להתערב כמו בנושא של ילדים בסיכון וחסרי
ישע, אבל עם נשים יש לנו בעיה מאוד קשה. רק אתמול ישבנו עם הקייסים של העדה האתיופית וערכנו אתם סדנת מסוכנות כדי לאתר משפחות בקרב העדה, שגם היא אוכלוסיית סיכון גדולה, והם אכן ביקשו שנעדכן אותם ושיהיה קשר.

אנחנו עושים גם עבודות מניעה בבתי-הספר, אבל אנחנו לא יכולים להגיע לכל אחד, וגם בגלל נושא כוח האדם. כל אחד מאתנו מכהן בשלושה-ארבעה תפקידים, כשאני למשל מטפל גם באלימות, אני פקיד סעד לחוק נוער ולסדרי דין, אני גם סגן ראש המינהל וראש צוות. יש לנו בשנה 300 ילדים בסיכון שהם מטופלים ו150- נשים, ויש עובדת אחת שעובדת בטיפול ישיר שגם היא משמשת פקידת סעד לחוק נוער וגם יש לה אזור אחריות.

אתם לשכה מחוזית?

לא. אנחנו לשכה עירונית.
ריטה שמטפלת בעולים חדשים, היא היחידה שמטפלת בכל העולים בכרמיאל וכל שבוע היא קולטת שלושה-ארבעה מקרים חדשים.

כרמיאל זו הדוגמה הטובה לשיתוף פעולה עם
המשטרה.

דיברת על 150 נשים שהגישו תלונות בגין אלימות.
בגדול, איך אתה מפלח את האוכלוסייה הזאת, מבחינה של קבוצת עולים? כרמיאל היא כולה מודל ויש בה את כל סוגי האוכלוסיות.

יש הרבה עולות חדשות מחבר העמים. אין לי
כרגע את האחוזים אלא את הפניות לפי חודשים. אני לא יכול לומר בדיוק כמה עולות, אבל יש הרבה מאוד עולות חדשות. רק בשבוע שעבר הייתי מעורב בשלושה מקרים, כולל בשבת כשהמשטרה מזעיקה אותנו לעשות הערכת מסוכנות ראשונית ואנחנו באים מיד בכל שעה ואנחנו יושבים עם המשטרה ובוחנים מה אפשר לעשות, הרחקה על-ידי קצין לשבוע או העברה למקלט.

למשל, בשבת הייתה אישה שהתחננו לפניה שתלך למקלט אבל היא בשום אופן לא רצתה והיא חתמה שהיא מסרבת ללכת למקלט כי יש לה בת שלומדת במכללה והיא לא רוצה שהיא תפסיד את הלימודים, והבעל הוא חולה נפש שלקח סכין ואיים וברח והמשטרה לא מצאה אותו. הבת היא בת 20 והבעל חולה נפש שמטופל בתרופות נגד דיכאון אבל הוא גם שותה. הוא ברח ולא מצאו אותו. אמרנו לאישה שתלך למקלט, אמרנו לה שנעזור לה, ואם הבת לומדת במכללה, יש מכללה טכנולוגית גם בתל-אביב, אבל היא בשום אופן לא רצתה. הצענו לה ללכת לקרובי משפחה, אבל היא לא רצתה כי היא לא רצתה להכביד עליהם. בסוף היא התפשרה והסכימה שנוציא צו הגנה. ביקשנו ממנה לבוא אלינו למחלקה כדי שנעזור לה למלא את הטופס.

נשים שרוצות את העזרה מקבלות, אבל גם כאן זה לא תמיד הולך כי יש בעיות של אמון, בעיות של היחסים הקשים, של הצד המזוכיסטי ואהבה-שנאה שאולי נסלח לו, כמו במקרה של נטליה.

כאן היה מצב שהיא רצתה להיפרד ממנו.

זה לא היה ברור. זה לא היה מוחלט. היא די
פסחה על הסעיפים. היא הגישה בקשה אבל זה לא היה ברמה של תיק.

אם היא נפרדת היא צריכה לחזור לאוקראינה?

לא. היא יכולה להישאר כאן ביחד עם הבן שלה כי
היא קיבלה את האזרחות.

היא ידעה את זה?

כן. היא לא רצתה לחזור והיא ידעה את זה.

מטלפנים אלינו כדי לבדוק אם הן יכולות להישאר
בארץ ואם אחרי הגירושין האזרחות שלהן בתוקף.

בדקנו גם עם הבן הגדול שלה באוקראינה
והתנאים שם הם מתחת לכל ביקורת, כך שבכל מקרה אין לה לאן לחזור.

חשבתי לנכון להגיע לכאן גם מתוך רצון לתת דין
וחשבון על המקרה שנפרט בהמשך וגם לומר שאני חושבת שהבעיה הזאת היא בעיה אמיתית, בעיה שצריך לדון בה לא רק כשקורים המקרים אלא אני חושבת שצריך להעלות אותה לסדר היום הציבורי כל הזמן עד שנוכל לפתור חלק מהבעיות המאוד מהותיות. שמעתי את התיאור שניתן כאן ומאוד הזדהיתי אתו.

אני רוצה לומר שאחד הדברים החשובים זה דיאלוג ודו-שיח בין המערכות, בין מערכת הרווחה, מערכת המשטרה ומערכת בריאות הנפש. אני חושבת שבמהלך השנים קפצנו מדרגה בלתי רגילה בקשר הזה אבל אני חושבת שיש עוד מה לעשות. זאת אומרת, כאשר הנורות האדומות נדלקות צריכות המערכות לנענע את אמות הספים, אבל הבעיות מבחינת הרווחה הן הרבה יותר מהותיות. אנחנו לא צריכים לספר מה עוברים ילדים ובני זוג ופקידי סעד לסדרי דין כבר שנתיים בעיצומים ולאף אחד זה לא איכפת. כשמגיעים אלי פקידי סעד ושואלים למי הם יענו קודם, אני אומרת קודם אלימות, אבל גם כאן הכמות היא מאוד גדולה. אנחנו כותבים לבית-המשפט, אנחנו אומרים שאנחנו בעיצומים, אז הדרישות מאתנו פוחתות אבל זה לא הפתרון.

זאת אומרת, חוקקו חוקי רווחה יוצאים מן הכלל בשנים האחרונות, אם זה בנושא חוק הנוער, ילדים חסרי הגנה, חסרי ישע, אבל אין מי שיטפל. אם עובד סוציאלי מטפל בעיריית תל-אביב בממוצע ב150- משפחות ועובד קשישים מטפל ב300-, ואני לא מתגוננת, חלילה, אנחנו צריכים לתת דין וחשבון על מעשינו, אבל אני קוראת לשולחן הזה, אני קוראת לך שאני מאוד מאמינה בך, לעשות משהו בעניין הזה. אני כמנהלת עומדת מול מצבים וכשקורה איזה אסון אני אומרת שאני מקווה שהמקרה טופל כמו שצריך ולא היה בערימת הממתינים. הרופא שנכנס למחלקה יודע שהוא מטפל בעשרים חולים, האחות יודעת שיש לה שלושים חולים שהיא צריכה לטפל בהם, אבל העובד הסוציאלי נכנס למחלקה ואין לו מושג בכמה מקרים הוא מטפל. מישהו צריך לחוקק חוק מאוד נאור ולומר שהעובד הסוציאלי במשרה מלאה יכול לטפל בארבעים מקרים, בחמישים מקרים.

איגוד העובדים הסוציאלים עשה על זה עבודת דוקטורט ויש המלצות בכמה העובד מטפל. תראו את כל המקרים שקרו בשנים האחרונות, מיד קוראים לעובד הסוציאלי ושואלים מה קרה, עושים ועדות חקירה ובודקים ואנחנו באים ואנחנו מביאים את החומר. אני עובדת 22 שנה במערכת ואני יודעת מה עושים העובדים הסוציאלים ואין לי ספק שעושה גם המשטרה ובריאות הנפש, אבל אני מדברת על סקטור אותו אני מייצגת. מישהו מוכרח לעשות מעשה בעניין הזה.

אין ספק. בחלק השני של הדיון אנחנו נעסוק בזה.

כולנו עסוקים מאוד. אני למשל עניתי ל6,000-
מכתבים בשנה שעברה ואי-אפשר לומר שיטפלו בשלושים-ארבעים מקרים. מדובר במערכות שעובדות 24 שעות.

זה ברור שהם לא יכולים לעשות עבודה עד הסוף.

לא רק זה אלא שהוספו חוקים אבל לא הוספה
תקינה.

לא רק זה. נבנו מערכות שלמות עם הכשרה
ספציפית לטיפולים. לא יכול להיות לא 300 ולא 200 ובקושי 100 תיקים לעובד מיומן שקיבל את ההכשרה, שהוא יודע לקרוא נכון את המצב. לא יכול להיות שמתוך ה100-, שלא לדבר על ה200- או ה300-, לא יוחמץ מקרה זה או אחר ואנחנו הרי לא יודעים שזה יהיה מקרה הרצח כי זה יכול להיות מקרה רצח וזה יכול להיות מקרה שמוביל לרצח או מקרה שפוגע מאוד עמוק והפגיעה היא טוטלית.

בדרך כלל כל ארגוני הנשים משתתפים בישיבות שלנו, אבל לא כך היום. יש דבר אחד שאנחנו נתקלים בו וזה אי-שיתוף הפעולה של הקורבן עם הרשויות גם כאשר כל התנאים נמצאים. הגיעו אל האישה, היא מודעת למצב של עצמה כי היא הותקפה, הוא כבר הורחק, הוא נכלא, הוא קיבל פסק-דין כזה ואחר, והיא מתחננת לשחרר אותו. אני לא נכנסת כאן לצד הפסיכולוגי שדנו בו הרבה מאוד, האישה כקורבן והשותפות שלה עם מי שגורם לה להיות קורבן. אני מדברת על מה אנחנו יכולים לעשות כחברה דרך ארגונים. אני כבר לא משתמשת במילה מודעות כי זה מעבר למודעות. במקרים הספציפיים שנתונים לסיכון, די קשה להביא להגשת תלונה, אבל אנחנו מדברים על אלה שכבר הגישו תלונה, שהם כבר לגמרי נמצאים בתמונה והיא לא רוצה ללכת למקלט, היא חותמת על סירוב וכולי. אני לא רואה את המקלט כפתרון טוב אלא כפתרון חירום שהוא הכרחי.

אני שואלת את רונית לב-ארי איפה אנחנו יכולים לייצר את אותו קשר עם האישה כדי שהיא לא תאמר עזבו, זה בסדר, אני אסתדר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר ששוב אנחנו
שומעים מה ששמענו לפני כשבועיים, ומידיעה אישית אני יכולה לומר שגם בכרמיאל וגם בתל-אביב נעשית עבודה יוצאת מן הכלל. אין ספק שתקנים זה מהות שירותי הרווחה במדינת ישראל.

חברת הכנסת סולודקין דיברה על קבוצת הסיכון וזה מאוד נכון. לא פעם קיבלנו נשים למקלטים והן סיפרו שהן מאוד פחדו לפנות למקלטים כי פחדו שיגרשו אותן מן הארץ, הן אפילו עברו תהליך גיור תוך כדי השהות במקלט ואני יכולה לומר שעומד להתקיים מפגש במשרד הקליטה ואני בהחלט אחדד את הנקודה הזאת.

לגבי הקשר עם האישה. אני חושבת שיש כאן משהו מהותי הרבה יותר עמוק. אני בקשר רצוף עם פורום מנהלות המקלטים ויש איזה מצב פרדוכסלי. היו כאן נשים שנרצחו - ואני אומרת את הדברים מאוד בזהירות כי לבי עם אנשי השטח – ויש פה בעיה בסיסית. בארץ יש 13 מקלטים שנמצאים בתפוסה חסרה והיו כאן ארבע נשים שנרצחו שהיו צריכות להיות במקלטים, בחלק מהעניין בגלל כשל של מערכת משפטית. זאת אומרת, באופן מסוים אני לוקחת את המקלטים כרשת ביטחון כאשר המערכת המשפטית לא עושה את עבודתה נאמנה והיא כושלת, ואני לא מדברת דווקא על הזרוע המשטרתית האוכפת אלא דווקא על המערכת המשפטית. כאן יש לנו איזה חסם שצריך לתת עליו את הדעת.

אני חושבת שיש כאן מחסום שלא ברור ממה הוא נובע. יש את הנושא של אבחון מסוכנות ואני חושבת שצריך לשים על השולחן ולומר את הדברים. כשיושבים עם אישה אומרים לה שאפשר ללכת למקלט ואפשר לקבל צו הרחקה, אבל כאן מדובר בשתי אוכלוסיות כאשר למי שמתאים מקלט, לא מתאים צו הרחקה, ולמי שמתאים צו הרחקה, לא מתאים מקלט. כאן אני כבר מדברת על נקודה של אבחון מסוכנות.

אחרי האבחון, השיווק של המקלטים. גם אני נתקלתי בנשים שבשום אופן לא היו מוכנות ללכת למקלטים. צריך לתת את הדעת על אפשרות שלנו לאיים על אישה ולומר לה שאם יש קטינים – ולרוב יש קטינים – והיא לא יוצאת למקלט, אנחנו מדווחים על הילד לפקיד סעד לחוק נוער משום שהילד הזה בעצם נפגע בגלל שהוא היה בתוך שטח אש והילד הזה הוא ילד בסיכון. אני לא רוצה שתבינו אותי לא נכון, אבל אני רוצה שנלמד לקח לעתיד ופשוט נסיק מסקנות. ילדים כאלה נמצאים בסיכון. הייתה תביעה נגד משרד העבודה והרווחה, תביעת נזיקין מאוד גדולה של ילדה שנכנס לה כדור בגב כאשר אימא שלה נרצחה על-ידי אבא שלה. הנערה הזו הייתה בבית לווינשטיין כמה חודשים טובים והיא נשארה נכה. אמנם המשרד יצא מזה בשן ועין אבל פקידות סעד לסדרי דין עמדו במשפט והשירות לרווחת הנער במשפחה עמד בבית-המשפט והיה צריך לתת דין וחשבון למה לא הוציאו את הנערה הזו מהבית כשהיא הייתה קטינה.

נדמה לי שצריך לעשות משהו בכל הארץ לגבי מה זה מקלט, תפיסה של מקלט, עמדות כלפי מקלט כי לפעמים בלי להרגיש אנחנו מעבירים מסרים לא נכונים.

לגבי המאמצים שעושים לגייס נשים לטיפול. יש לי בעיה עם המאמצים של הגיוס אנחנו צריכים לזכור מה המטרה והמטרה היא להפסיק אלימות כלפי נשים. אני לא יודעת אם אנחנו צריכים להשקיע כל כך הרבה מאמצים בגיוס, אבל אני חושבת שהגיוס הנכון הוא טיפול נכון. ברגע ששכנה מספרת לחברה שלה שהיא טופלה נכון, זה השיווק הכי טוב.

במצב של היום כשיש כל כך מעט אנשים על כל כך הרבה בעיות, אני הייתי מציעה – וזה לא על רגל אחת – לעשות איזושהי חשיבה מחדש לאיפה מכניסים את המשאבים והמאמצים. צריך לזכור שיש גברים שלא ניתן לטפל בהם. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות משהו חדש כי המקלטים מדווחים על נשים שמגיעות כתוצאה מהדיבור בנושא ויש נשים שלא צריכות להיות במקלטים.

אנחנו נצטרך לצאת לישיבה בוועדת הפנים.

תודה רבה לכם.
אני מציעה שנקבל את שאר הדיווחים ואז נקדיש זמן לחלק מהפתרונות המוצעים.

אני אתייחס לרצח האחרון שהיה לנו בבני-ברק.
מדובר באישה שחיה בנפרד מבעלה, ברחוב בארי 14 בבני-ברק. הבעל המתין לה כשעה וכשהיא הגיעה, הם נכנסו יחד לדירה כשאיתם הייתה בתם הקטנה.

לדבריו של החשוד בחקירה הראשונית היא הוציאה צו עיקול על כל רכוש המשותף שלהם וזה מאוד הרגיז אותו התפתח ביניהם ויכוח.

לפני שהתפתח הוויכוח היו בדירה שני ילדים, בן שהלך למשחק כדורגל, ואת הבת הקטנה שהאימא הגיעה אתה, הוא שלח לערוך קניות במכולת.

כשהתפתח הוויכוח לדבריו הוא חבט בה בראש, היא נפלה וקיבלה מכה מהשולחן ואז הוא חנק אותה בידיו במשך חצי שעה עד שגרם למותה. אחר-כך הוא גרר אותה לחדר האמבטיה, שם עטף את ראשה בשקית ניילון כדי לוודא שלא תתעורר.

כאמור, לאחר שהבת הקטנה חזרה מהמכולת היא ראתה אותו מנקה את הרצפה, הוא לקח אותה אתו במכונית לבית של הסבתא ומשם הגיע למשטרה והודה בביצוע המעשה.

בשלב יותר מאוחר הוא סיפר שהמניע האמיתי של הרצח זה שהוא שכר חברת חקירות פרטית ונודע לו על כך שהיא מקיימת יחסי מין עם גברים אחרים וזה פגע בכבודו מאחר שהוא עדיין נשוי לה וזה מאוד מאוד הרגיז אותו.

הוא שיחזר את הרצח ובשלב זה הוא עצור עד תום ההליכים. הילדים הוצאו מהבית.

היו תלונות קודמות?

בשנת 1994 היא הגישה נגדו תלונה בגין תקיפה
ואיומים, ובשנת 1995 הגישה תלונה נוספת. ב1996- הוא הורשע ונדון לשלושה חודשי מאסר על תנאי למשך שלוש שנים. ביולי 1999 הוא נעצר שוב בגין תלונה נוספת אבל הוא זוכה. הוא היה במעצר בית עד תום ההליכים, הוגש נגדו כתב אישום אבל הוא זוכה מחמת הספק.

ולא הופעל התנאי הקודם?

לא, כי הוא זוכה.

ב4- באפריל 2000 הוא זוכה.

אתמול בתוכנית רדיו שמעתי התייחסות להחלטה
של השופטת. אני לא קראתי את ההחלטה אבל הבנתי שבהחלטה יש התייחסויות לגבי העובדה שהשופטת עמדה בסטנדרטים המקובלים של סדרי דין. לכן להערכת מי שקרא את פסק-הדין כל שופט שהיה קורא את החומר כמו שהוא היה מגיע למסקנה שמדובר כאן בזיכוי מחמת הספק. היו שם כל מיני הערות שמתייחסות לאישה שהכותב לא מנה אותן מחמת כבודה, אבל הוא ציין אחת וזה שלמשל היא הביעה את רצונה שהם יחיו ביחד. השופטת ציינה בהחלטה שאחד הדברים שעוררו אצלה סימן שאלה הייתה העובדה שהאישה רצתה לחיות עם הבעל, עם אותו אחד שרצח אותה. בכל מערכת כזאת בעייתית יש תמיד כל מיני רבדים שאנחנו לא חושפים אותם עד הסוף.

אני מבינה שכאן יש משפחה קרובה.

כן. צריך לומר שבמקרים האלה אחת הבעיות
המורכבות שיש לנו הם שכל העדים שאחר-כך מתראיינים לרדיו ואומרים שהם שמעו, הם ראו והם ידעו, הם אינם בתהליך והם לא קיימים.

היום, בעקבות העובדה שיש עלייה במודעות לנושא הזה, אחת השאלות שכל הזמן עולה היא שאותם אנשים אומרים שאומרים להם לבוא למשטרה, שמעודדים אותם להתלונן, אבל הם שואלים איזה הגנה המשטרה נותנת להם. אפילו האפשרות לתת לאותו אדם להעיד לא בנוכחות החשוד לא קיימת, מה שקיים לגבי קורבן אונס למשל. במחשבה ארוכת טווח, אם רוצים גם לחשוב על הפן המשפטי הזה, אולי כדאי לחשוב כי כאן זו תופעה שאם אנחנו לא ניעזר בעדים, יש לנו בעיה. שמעתי את אותה עדה אומרת ברדיו: אני שמעתי אותו מאיים עליה והוא גם איים עליי. אם העדה הזאת הייתה יודעת שהיא יכולה להופיע בבית-משפט מבלי שיתנקם בה כי היא שכנה, אולי היום הוא היה מאחורי סורג ובריח.

המקרה היה מוכר לנו יותר דרך תזכירים כאשר
כבר בשנת 1999 פנו אלינו לטיפול בתזכירים. פקידת הסעד שנכנסה לתמונה התרשמה, בדיוק כפי שנאמר כאן, שיש בעיות בין בני הזוג, הוא עזב את הבית, הוא התלונן שהיא בגדה בו למרות שהוא בגד בה בראש חוצות ועזב את הבית עם מישהי והשאיר אותה עם ארבעת הילדים. במשך השנה הזאת הוא כתב עליה לבית-המשפט הרבה מאוד תלונות דרך עורכת-דין וטען שהיא מזניחה את הילדים, שהיא לא מטפלת בילדים וכולי. כשאנחנו נכנסנו לתמונה, כשפקידת הסעד נכנסה לתמונה והייתה בכל בתי-הספר, היא ראתה שהאישה מטפלת בילדים כראוי, הילדים הופיעו לבית-הספר מסודרים, נקיים, לבושים, היא התעניינה בהם, הייתה באסיפות הורים, אפילו הייתה בוועד הורים וכולי.

כשביקשנו אותה לבוא לטיפול היא אמרה שהיא רוצה להתגרש ממנו. במשך השנתיים שהם שלא גרו ביחד, היא נתנה לו כל הזמן להיכנס הביתה ולראות את הילדים. היא דווקא עודדה אותו שיבוא לראות את הילדים ועודדה את הקשר והייתה מאוד אמביוולנטית לגבי הגירושין ולא רצתה להתגרש. רק לפני שלושה שבועות, כשביקשה להשלים את התזכיר - כי בזמנו האב בכלל לא רצה לראות את הילדים, הוא ביקש בהתחלה הסדרי ראייה אבל אחר-כך הוא חזר בו – כשראינו אותה, היא אמרה שהיא הייתה רוצה שהוא יבוא לראות את הילדים ושהוא יהיה אתם בקשר. היא לא התלוננה אז על איומים. האב הוזמן כמה פעמים אבל לא הופיע.

בשבוע הרצח, ביום ראשון, הוא הופיע אצל פקידת הסעד והוא היה אז מאוד אלים, ומאיים וכשפקידת הסעד התחילה לכתוב את התזכיר הוא אמר שיש פה חשש להעביר לו את הילדים בשלב זה. נראה היה שהוא אלים באופן כללי אבל בפנינו הוא לא דיבר ולא איים כלפי האישה כי אם זה היה כך, זה היה מדליק אצלנו את כל הנורות האדומות.

עד לרגע האחרון לא היינו מודעים שהיא נמצאת תחת איום כל כך קשה כי היא לא הביאה את זה בפנינו למרות שהשכנות, כפי שנמסר כאן על-ידי זיוה, אמרו אחר-כך שהכתובת הייתה על הקיר. יש לנו פה את פסק-הדין שניתן באפריל 2000 כאשר השופטת שיחררה את הבעל. אצלנו האישה לא התלוננה אלא רצתה את הקשר עם בעלה והיא רצתה שהילדים יהיו בקשר. במקרה הזה לא היה רלוונטי לומר לה ללכת למקלט כי מבחינתנו, מבחינת ההיכרות שלנו הרצח הגיע בצורה מאוד מפתיעה. אולי לא מספיק ביררנו, אבל אצלנו הכתובת לא הייתה על הקיר, למרות שהפקידה לסדרי דין הייתה בתמונה.

אחרי שקרה המקרה פקידת הסעד לחוק נוער דפנה נכנסה לנושא והיא תוכל להשלים.

אני נקראתי על-ידי המשטרה כחצי שעה-שעה
לאחר הרצח כדי לבדוק מה קורה עם הילדים. הגעתי לבית הסבתא, האימא של הנרצחת, והיו שם שלושה ילדים כאשר אחד היה בחוג כדורגל והגיע בדיוק יחד אתי. הוא לא ידע שום דבר ומי שהיה צריך לבשר לילדים את הבשורה המזוויעה הזו הייתי למעשה אני מאחר שלא היה שם אף גורם מקצועי אחר. היה ברור שמיד תגיע התקשורת ואי-אפשר להעלים את הדבר הזה. ביקשתי שכולם יתכנסו ביחד וסיפרתי לילדים בנוכחות דודתם, אחות האימא, על מה שקרה. אמרתי להם בין השאר שאביהם חשוד ברצח, זה מה שהונחיתי לומר, ולא רצח מאחר שהוא היה עדיין חשוד. הילדים הגיבו כל אחד על-פי התפתחותם וגילם, הגיבו בהלם, בשוק, לא בבכי. היה מאוד מאוד קשה בבית.

לאחר מכן הגיעו ההורים שלה שהיו ממוטטים לחלוטין. הילדה בת השמונה הייתה עדה לחלק ממה שקרה בבית, היא ראתה את האב מנגב דם בסמרטוט והוא שלח אותה והחזיר אותה, והוא שלח אותה עוד פעם והחזיר עוד פעם ואחר-כך הוא לקח אותה, הלך להביא את הילד מהצהרון - הוא היה מאוד מחושב – והביא את שני הילדים להורים של האימא ואז הוא נסע לעשות את שאר הפעולות שלו.

יום לאחר הרצח, שלושה מקרים נוספים של אלימות במשפחה מאותו בית-ספר ששני ילדים לומדים בו "התפוצצו" כאשר ילדים באו וסיפרו שאמם מוכה על-ידי אביהם ואחד מהם אף נאלצנו להוציא בצו חירום כי גם הוא עצמו היה מוכה והוא סירב לחזור הביתה. הוא סיפר שהאבא מכה גם את אימא ונאלצנו להוציא אותו מהבית. מקרה אחד שקרה גרם להוצאת שלושה מקרים כאלה.

התערבנו מיד במשפחה.

אני רוצה לציין את זה כי קודם דובר כאן על מה
אפשר לעשות כדי להגביר את המודעות. אני חושבת שאחד הדברים שניתן לעשות זה ללכת דרך הילדים. הילדים יודעים הכל, הם רואים הכל, הם שומעים הכל, הם זמינים, הם לומדים במסגרות וקל יותר להגיע אליהם. לא פעם הילדים פותחים יותר את הדברים מאשר נשים שעושות חשבונות כאלה ואחרים. אני חושבת שאפשר להגיע ולדעת על אלימות בין הורים דרך ילדים בבתי-הספר.

הילדים נמצאים כרגע אצל הורי האם. כבר אתמול, כשעוד לא קמו מהשבעה, פנתה עורכת-הדין שמייצגת את האבא ודרשה סדרי ראייה של הילדים עם האב. אני מוכרחה לומר שהיא הייתה מאוד בוטה כלפי ועמדה בתוקף על זכותו לראות את הילדים. המשפחה של האימא הרוסה ושבורה לחלוטין, יש שם הורים מאוד מבוגרים שלא יודעים מה קורה אתם, יש שם אח ואחות רווקים כשהאחות מבקשת כמובן לגדל את הילדים.

אלה דברים שיצטרכו כמובן להיבדק, אבל כבר עכשיו יש תחושה שלאב יש עורכי-דין, הוא רוצה לראות את הילדים, הוא משמיע את קולו ומבחינה חוקית הוא עדיין אפוטרופוס על הילדים, הוא דורש שאחותו תגדל אותם ומבחינת החוק הוא יכול לבקש זאת, אבל כרגע אין מי שמייצג את קולה של האישה מתוך האדמה, את רצונה, מה היא הייתה רוצה, איפה היא הייתה רוצה שהילדים יגדלו. זה מצב שלי באופן אישי מאוד מאוד חורה.

לא מתבקש כאן תזכיר מפורט שלכם?

אנחנו כנראה נפנה לבית-המשפט לנוער כיוון שיש
כאן שתי משפחות שנלחמות על הילדים. בעניין הזה אין חוקים כי המחוקק כנראה לא חשב על דברים כאלה. הילדים הם קטינים נזקקים אבל מבחינת זכויות האב, מה זכויותיו של האב שרוצח את אמם של ילדיו והוא בעצם נותר האפוטרופוס על הילדים.

אין בכלל שאלה שזה חוזר למטפלים ולהמלצה
שלכם. כאשר יש כמה פתרונות, בידיכם להחליט מה הפתרון הטוב.

זה ודאי, אבל המצב כרגע הוא כזה שהוא
האפוטרופוס על הילדים והוא האפוטרופוס היחיד.

המצב עוד יותר קשה כי הדירה בה גרה המשפחה היא דירה מאוד יפה, זאת וילה יפה, נמכרה לאחות של האב וכנראה שיש שם איזה שהם עניינים כספיים פיקטיביים בחלקם, כאשר אומרים שיש לו חובות והוא צריך לשלם חובות. נאמר לי על-ידי אנשים שמבינים בנכסים שהיא קיבלה סכום מאוד לא סביר יחסית למחיר הווילה שאני ראיתי. אותה אחות שעומדת לעבור מחר ולהיכנס לגור בדירה והיא דורשת את הילדים. הוא רצח את האישה שבוע פני שהיא הייתה אמורה לעבור דירה, כאשר היא כבר שכרה דירה ומובילים והייתה אמורה לעבור מחר.

כמובן שנעשה בדיקה אבל קיים כאן צירוף המקרים המצמרר הזה. כמובן שנכיר בקטינים כקטינים נזקקים ונבדוק איפה הם יהיו, אבל אין שום חוק שלא מאפשר לה, לאחותו, שלא להיכנס לדירה, שלא מאפשר לו להביע את דעתו כאפוטרופוס על הילדים ולומר היכן הם ישהו. לי באופן אישי זה חורה וזה קשה לי ביותר.

אני גם בקשר עם הילדים. יש שם ילד בן 12 שמגיב מאוד קשה, הוא לא מוכן לשבת שבעה, הוא הולך לבית-הספר, הולך לחברים, הוא לא נמצא בבית. שאר הילדים נמצאים בבית, בבית ההורים שלה, ולא הולכים לבית-הספר. הבית בו גרה האישה והילדים עדיין סגור לחקירה משטרתית והם עדיין לא נכנסו אפילו לקחת בגדים אלא לקחו בגדים מחברים. מאותו יום של הרצח הילדים לא חזרו הביתה ואין להם שום דבר משלהם.

עכשיו תתנהל מלחמה משפטית לא פשוטה. הבעל לקח עורכת-דין שכבר התקשרה אלי, עוד לפני שהמשפחה קמה מהשבעה, שלחה פקסים, דורשת להעביר את הילדים, דורשת שאחות האב תקבל אותם, האחות היא אישה מבוססת, יש לה שלושה ילדים משלה ואני לא יודעת לאן הדברים יתגלגלו. המצב קשה ביותר והילדים עוד יעברו תלאות רבות בחייהם.

אפשר לומר שכאן כל מקרה הוא לגופו. אם יש
צורך בתיקוני חקיקה, כמובן נעשה את זה. העניין של מניעת זכויות אפוטרופוס של רוצח, זה דבר שדורש תיקון חקיקה.

השולחן הזה שומע עדויות מהן עולה כל המגוון. במקרה של הרצח במעלות, שמענו את העובדת הסוציאלית וזה היה מרגש עד דמעות לשמוע איך ההורים של הרוצח וההורים של הנרצחת לא רק שיתפו פעולה אלא גילו ממש אהבה גדולה לילדים ועשו זאת ללא תחרות. שני הזוגות, הורי הנרצחת והורי הרוצח, גילו יחס יוצא מן הכלל בגלל הילדים. לא הייתה האשמה, אלא פשוט איחוד של המשפחות כדי להיאחז בעניין הזה של הילדים ולתת רק את הטוב ביותר שהם יכולים. אין מה לדבר שזה מוציא את הילדים מהמעגל הזה של חלוקה לטובים ורעים ומהפיצול הזה ומכניס אותם לתמיכה הטובה ביותר שיכולה להיות.

זה באמת כל מקרה לגופו כי אני יודעת על מקרים
שכן היו מלחמות.

לרוב יש מלחמות.

והן מתחילות מיד.

התחום של ילדים נפגעים וילדים בסיכון הוא פועל
יוצא מהעיסוק שלנו, אבל יש ועדה בראשותו של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אני לא רוצה להיכנס לתחום שלה, אבל אני אציע לה לעשות מה שעשינו לגבי נשים, לבדוק בצורה ממש מסודרת את העניין של ילדים של נרצחות או של נשים שנתונות לאלימות חמורה.

נאמר כאן שאפשר באמצעות הילדים לברר מה
קורה בתוך הבית. יש נשים שמטילות וטו על עדות הילדים. המשטרה מתייחסת באופן מאוד מיוחד לעדותם של ילדים ומשתדלים לא להכניס אותם לתוך הסיפור הזה כדי שלא ייווצר מצב שהילד נוקט עמדה ואז אחד ההורים מפתח אליו יחס בעייתי. הילדים האלה זקוקים להגנה בבית-משפט ואין מי שיגן עליהם.

באה חוקרת משטרה ולקחה עדות של הילדה ואני
שאלתי אותה אם היא חוקרת משטרה של ילדים, היא אמרה לא אלא הילדה נותנת עדות והיא לא נפגעת ועל כן היא חוקרת משטרה. אני לא יכולה לאסור את עדותה בבית-המשפט. אני שלחתי פקס וביקשתי לאסור את עדותה.

זה מעמיד את הילדים במצב של רגשי אשמה
מאוד קשים כשהם מעידים נגד הוריהם.

אני חושבת שאנחנו מדברים על השלב היותר
מוקדם. צריך להגיע אל הילד דרך גורמים מקצועיים בבית-הספר כדי להוסיף עוד אבן לתבנית הזו שאנחנו מחפשים של ידיעה מראש על מצב מסוים.

כל אחד מכם, אם יש לכם מחשבה בנושאים של תיקוני חקיקה, אני מבקשת להעביר אלי. זה דבר שהוא מתבקש. הרבה מאוד חוקים גדולים וראשיים הם תוצאה של איזושהי לקונה או איזשהו מצב בשטח שאנחנו לא מודעים לו עד שלא נתקלים בו. אפילו אם זה לא מתייחס לאלף מקרים אלא רק לחמישה, מדובר כאן בחיי אדם, לא במובן של מי שנרצח אלא בעיקר במובן של ילדים וההגנות שצריך לתת להם.

זה אמור גם בעניין האפוטרופסות של אב שהוא רוצח וגם בנושאים של סדרי דין וחקירות, כי אני חשבתי שזה כבר נעשה, שהחקירה חייבת להיות על-ידי חוקר נוער.

הבעיה שאותו ילד צריך להעיד אחר-כך
בבית-המשפט.

העדות היא סיפור בפני עצמו ויש חוקים אחרים
לגבי ילדים ולגבי נשים שהן קורבן, נפגעות אונס וכן הלאה ויש אפשרויות שונות כאשר יש אפשרות לקבל עדות מבלי להביא את הילד כעד.

זה נכון אבל רק אם הוא קורבן ובמקרה הזה הוא
לא קורבן אלא הוא עד.

לפי דעתי זה מצריך עוד תיקון שאין שום סיבה
שלא יהיה.

בעבירות אלימות, ילדים עד גיל 14, חוקרים
ילדים חוקרים גם קורבנות וגם חשודים.

לא, הם סירבו לחקור.

צריך לבדוק מה קרה.

אנחנו נבדוק את זה, ואם יש כאן צורך בתיקון –
נתקן.

אלינו היו 240 פניות השנה בנושא אלימות
כשלמעשה בסך הכל מערכת התקנים מכילה שני תקנים לכל הפניות האלה. כמובן שבלתי אפשרי לעמוד במעמסה הזאת ולהיות ערים. כמו שאמרה דורית, כשקרה המקרה הזה ביקשתי ממרכזת אלימות לבדוק אם לא החמצנו כאן משהו כי הייתה הרגשה קשה ורציתי לדעת אם באמת התייחסנו למקרה. דיברו על תקנים נוספים ועל אפשרות טיפול, וצריך לדעת שהיום אנחנו עושים סדנאות לגברים, מחפשים כל מיני דרכים חדשות לעבוד עם ילדים שעדים לאלימות ואני חושבת שכאן היה צריך לצאת קול קורא מהוועדה הזאת כדי שיתגברו את האנשים שמטפלים בנושא הזה.

נקבל את המשך הדיווח ואחר-כך נחזור לזה.

הסיפור הבא הוא הרצח של חנה טוכמן. מדובר
באירוע שהתרחש ב13- בספטמבר 2000 בשעה 5:00 אחר-הצהרים בדרך השלום בתל-אביב, שם נמצאת הדירה של בני הזוג. בני הזוג טוביה וחנה טוכמן היו נשואים 13 שנים, יש להם שני ילדים, ילדה בת 12 ובן בן 10. היו ביניהם כנראה הרבה סכסוכים במשך שנים רבות שבגינם לא הוגשו תלונות. התלונה הראשונה הוגשה באפריל 1999.

בתאריך האמור בשעה 5:00 היא הייתה בביתה, היא יצאה מהמקלחת כשעל גופה מגבת בלבד. החשוד היה בדירה, שפך עליה נוזל דליק והצית אותה. אחר-כך הוציא את הילדים בחדר המדרגות ונמלט מהמקום. שכנים שהבחינו באש הזעיקו את כוחות הכיבוי, הבחינו בחנה שיצאה מהדירה ערומה ומפויחת יושבת על המדרגות. היא הייתה בהכרה מלאה וסיפרה שהבעל הצית אותה.

צוות מגן דוד שהגיע למקום התחיל לטפל בה. הפרמדיק הבחין שהיא סובלת מכוויות בדרה ב' ו-ג' ב95- אחוז מחלקי גופה. הוא שאל אותה מה קרה והיא סיפרה שהבעל הצית אותה וברח. היא נלקחה לבית-חולים ושם עשו הכל כדי לייצב את מצבה אבל עד המוות הטרגי שלה היא הייתה במצב קשה.

החשוד נמלט מהמקום, הגיע לרחוב אלנבי וטילפן לאחיו. אחיו הגיע למקום ולקח אותו לבית-חולים אברבנאל - החשוד עצמו היה מטופל לאורך השנים – מאחר שידע שהוא סובל מהפרעה. בבית-החולים אברבנאל הוא נעצר. אחרי שהוא נלכד והועבר לחקירה, כל החקירה הוא לא שיתף פעולה, הוא לא תקשר, לא דיבר, לא אמר כלום. הוא הועבר לעשרה ימי הסתכלות וכעבור עשרה ימים הפסיכיאטר ביקש הארכה נוספת. בתוך שבעה ימים נוספים נקבע שהחשוד מתחזה וכי הוא כשיר לעמוד לדין. בחקירה נוספת הוא שוב הראה סימנים קטטוניים ולא שיתף פעולה ומעצרו הוארך עד תום ההליכים.

נכון להיום אנחנו מנסים לחקור אותו שוב, אבל מצבו לא מאפשר זאת. או שהוא מתחלה או שהוא מתחזה, אבל יש לנו בעיה אתו.

בחקירת השכנים יש לנו שכן שאומר שהאיש הזה מוכר כגבר אלים ומתעלל. אותו שכן אומר שאותו אדם אפילו איים עליו בסכין, אבל אין לנו תלונה על כך.

את אומרת שב1999- הייתה תלונה.

כן. אנחנו יודעים מהאח, אחרי החקירה של
האירוע, שלאורך עשר שנים היה סיכון מתמשך והיא אכן הגיעה אלינו ב1999-.

באפריל 1999 ובאוגוסט 1999 היא הגישה שתי תלונות שהועברו מיד להכנת כתב אישום. אחר-כך הוגשו עוד כמה תלונות אבל אנחנו לא הספקנו להגיש נגדו כתב אישום.

היה מעצר בית וצו הרחקה?

כן, היו צווים. גם כאן היה סיפור די מורכב.
בבית-המשפט למשפחה היה צו הרחקה, היה הליך בבית-המשפט למשפחה, אני ראיינתי אותו ובדקתי את כל התיקים. אגב, למרות שהוא היה מטופל במרפאה לבריאות הנפש, באחד המקרים אומר השופט בבית-המשפט למשפחה, כשהוא מתייחס לחוות הדעת של הרופא שטיפל בחשוד: "הנאשם במצב נפשי מאוזן, שקט, רגוע ומשתף פעולה, אין לצפות במצבו הנוכחי להתנהגות מסוכנת כלפי הילדים". זה היה באפריל, כשהוגשה התלונה הראשונה.

ביוני, כשהגשנו תלונה נוספת, שוב חזרו על אותה עמדה שני הרופאים וגם העובדת הסוציאלית ציינה כי הבעל מגיע ליחידה באופן סביר ומבצע את העבודה באחריות, מוכן לעזור לחברים ביחידה, לא היה אלים כלפי עצמו וכלפי הסביבה. בהחלטה שופט בית-המשפט למשפחה כתב שהוא לא השתכנע כי דווקא גרסת התובעת היא הנכונה והוא השאיר בתוקף איזה איסור שקובע שאסור להטריד אותה אבל הוא ביטל את צו ההרחקה שהיה לבעל.

זה היה בבקשה לצו הרחקה.

כן.

מה העלתה החקירה שלכם? מה הסיבה
להתמשכות?

התיקים היו בתביעות. הסיבה הפורמלית
והמרגיזה היא שהתיקים האלה חיכו להדפסה.

אני לא רוצה להוציא עליכם את התסכולים שיש
בדברים שהם כן בשליטה. אתם עוסקים בדברים שצריך להיות קדוש ונביא ועושים זאת עם כל הכלים שיש לכם. אנחנו עוסקים בין השאר בדברים שהם כן בשליטה. תקנים זה דבר שהוא בשליטה וזה כסף. הכשרה של עובדים קיימת.

בעקבות העניין הזה הפקנו לקחים ואחד הלקחים
שהגענו אליו הוא שצריך להקצות תקן מיוחד לתביעות כי יש לנו מעמסה בלתי נסבלת של תיקים. החלטנו להקצות תובע מיוחד שיקבל את התיקים של אלימות במשפחה בשוטף. כלומר, מעבר לתיקים שהם עד תום הליכים, התיקים יתקבלו אצל תובע אחד אבל יש לנו בעיה של תקן. זו החלטה שהתקבלה, מפקד המחוז החליט שהוא מקצה תקן ואנחנו תקועים עם החלק התקציבי.

המשפחה הופנתה אלי בתוקף תפקידי כפקידת
סעד לסדרי דין בקשר לבעיות הזוגיות בין בני הזוג והבקשה הייתה להמלצות בנושא של משמורת והסדרי ראייה. היה דיון במהלך חודש מאי ואנחנו קיבלנו את הפנייה של בית-המשפט ולמרות העיצומים של פקידי הסעד לסדרי דין זה לא נכנס לרשימת ההמתנה אלא מיד נכנס לטיפול, תוך ימים ספורים מהרגע שבית-המשפט פנה כשראינו במה מדובר. במהלך התקופה, אם הם הגיעו במאי שנה שעברה, ב3- במאי היה הדיון בבית-המשפט, בספטמבר כתבנו כבר תזכיר ראשון וכתבנו שוב בינואר השנה תזכיר שני מאוד מקיף ומאוד מפורט. כמובן נכנסנו מיידית להכרות עם המשפחה.

התברר לנו שמדובר כאן במשפחה שבעצם לאורך כל 13 שנות הנישואין – כבר 14 שנות נישואין כי הילדה בחודש הבא בת 14 והילד בן 11 – היו בעיות כשבעצם מדובר בבני זוג שאף פעם לא היה שום בסיס לזוגיות הזאת, לא שיתוף, לא אמון, לא הבנה, בעצם לא נוצרה זוגיות והזוג היה ביחד ולחוד. האיש היה חולה נפש מאובחן כאשר כבר לפני נישואיו הוא היה מאושפז פעמיים באשפוזים שהאישה לא ידעה עליהם, כשהשידוך נעשה על-ידי חברתה הטובה שהיא אשת אחיו והיא הסתירה ממנה את הדבר הזה. במהלך הנישואין אמנם לא היו אשפוזים נוספים, אבל הוא היה מטופל בצורה מאוד אינטנסיבית יום-יומית ביחידה השיקומית, במעון היום של המרפאה לבריאות הנפש, וזאת במשך חמש שנים. הטיפול היה יום יום, בהתחלה חמישה ימים בשבוע ואחר-כך הוא עבר לארבעה ימי טיפול. הוא הוכר וטופל והוא היה מוכר כאדם שקט ולא אלים, אדם שעוזר ומשתף פעולה.

באיזשהו שלב הם הגיעו לאיזשהו תהליך של ייעוץ זוגי והוא זה שעורר את האמינות ולא האישה. האיש נראה כקורבן מכיוון שהאישה היא זאת שתפקדה. האישה המסכנה הזאת עבדה מבוקר עד ערב, היא הייתה יוצאת בבוקר מוקדם, מפרנסת בעצמה לבדה את המשפחה, כי הוא לא עבד אלא בשנים הראשונות של הנישואין, וכבר לא היו לה כוחות אבל הייתה יושבת עם הילדים להכנת השיעורים, הולכת לבית-הספר ומעורבת. בעצם היא עשתה הכל כשהוא לא עשה שום דבר. היא נראתה בעלת כוחות, היא נראתה מתפקדת והיא לא עוררה אמון. היא הייתה מאוד עסוקה בעשייה, בפרנסת המשפחה ולא הקדישה זמן לעצמה, לראות מה קורה אתה. לא היה לה פנאי לדברים האלה. אפילו את קצבת הנכות שהוא קיבל, הוא ידע להסתיר את החלק שהיה מיועד לילדים ובמשך שנים הוא לקח את זה לעצמו וזה כשהאישה מתפרנסת ממשכורת מאוד נמוכה.

הוא היה זה שנראה שהוא יותר בחלק הרגשי כלפי הילדים. היה לו זמן והוא יכול היה לקנות להם במבה, לרשום אותם לכל מיני שבועונים ולבלות אתם. מה עוד שהיה לו כסף לעשות זאת.

האבא הזה, אפילו אחרי כל מה שקרה, יש איזשהו קשר רגשי מאוד חזק והשפעה מאוד גדולה על הילדים ולנו יש בעיה אתה כי עם הפן הרגשי הזה הוא מצליח לעבוד ולנטרל כל דבר שאנחנו עושים. המערכת הזאת שנשארה של האבא היא יותר חזקה מכולנו ויש לנו בעיה מאוד קשה עם הדברים שהוא עושה בעזרת בני משפחתו.

הייתה בעיה כנראה מתחילת הנישואין. הם לא יצרו זוגיות אבל היו מאבקי כוחות ואלה היו על הדירה והדירה הזאת זאת הדירה שנשרפה ובעצם חברת הביטוח לא מכירה בנזקים מכיוון שהייתה הצתה של מישהו מבני המשפחה. הדירה הייתה רשומה על שם האישה, היא טענה שהיא קנתה אותה לפני הנישואים ומהתחלה, ממש מהימים הראשונים של הנישואים, הוא דרש ממנה שתרשום את הדירה על שמו ועל זה היה המאבק. לא היה להם על מה לריב אלא על זה. הוא רוצה להיות רשום בדירה שווה בשווה ואילו היא אומרת זה שלי, אני נתתי, אתה לא תהיה רשום. זה אומר שהיא לא הייתה בטוחה בנישואים האלה כי כאשר יש שיתוף ויש אמון, נעשות הפעולות הרגילות ואנשים מתחלקים ברכוש ועושים מה שצריך.

לא הייתה אלימות פיזית. האישה לאורך השנים, כפי שהבנו – והכל בדיעבד, מדברים שהיא אמרה – לא טענה לאלימות פיזית. היא אמרה שהיו איומים שלו, איומים ברצח עליה ועל הילדים. האישה היא אישה פעלתנית מאוד, היא ידעה מה לעשות, היא פנתה ודיווחה והיא פנתה גם לבית-המשפט והוצאו צווי הרחקה. היא פעלה בלי לאות. היא גובתה על-ידי בני משפחתה, משפחת המוצא שלה הייתה בקשר אתה, במיוחד שתי אחיותיה, והם ליוו אותה ודירבנו אותה ללכת להתלונן במשטרה. זאת אומרת, זו הייתה אישה שידעה מה לעשות. היא אמנם פסלה כל אפשרות ללכת למקלט והיא אפילו לא רצתה לשמוע על זה והיא אמרה – וזה נשמע מאוד הגיוני – שהיא עובדת, היא מפרנסת, ומה פתאום שהיא תשב במקלט, שירחיקו אותו. אי-אפשר היה לשכנע אותה. דיברנו אפילו עם בני משפחתה ועשינו זאת מספר פעמים, אבל היא עמדה בשלה ואמרה שהיא לא צריכה להיות זו שמורחקת ושהוא יורחק. היא אמרה שהיא עובדת והיא מפרנסת ולכן היא ביקשה צו הרחקה.

לא הייתה אלימות פיזית.

לא הייתה אלימות פיזית וזה מה שהטעה גם
אותה.

זה משנה את הרגשת האיום של האישה שהיא
מוכה וחבולה ופשוט פיזית היא מרגישה שהיא לא יכולה להיות שם יותר.

אני חושבת שזה קצת הרדים אותה והיא רק
דאגה להרחיק אותו.
נכון שהיא רצתה להיפרד ממנו, אבל היא לא פתחה תיק ברבנות. היא רצתה להיפרד וקיבלה ייעוץ משפטי לגבי הדירה וזה העלה את סיכון בו היא הייתה קיימת כי ככל שהחריף המאבק על הדירה וכל פעם היא הוציאה אותו מהבית, היא הייתה בעצם במצב לא כל כך טוב מבחינתה.

אף פעם היא לא שידרה במלים שהיא חרדה לחייה וזה גם בגלל אופייה כאישה שבאה עם ההיסטוריה שלה כשהיא עסוקה בעשייה ולא היה לה פנאי להתחבר לרגשות שלה ולראות מה קורה לה.

האיש כפי שהכרנו אותו עשה חבלות קשות לא במישור הפיזי אלא במישור הרגשי. הוא ניטרל את הסמכויות שלה בצורה מאוד מקוממת ואנחנו כאנשי מקצוע מאוד משתדלים לא לתפוס צד, אבל היה מאוד מקומם לראות איך הוא ניטרל אותה. זה אגב דבר שקורה גם היום. כל דבר שאימא אמרה, הוא אומר לילדים שהם לא חייבים לעשות. הילדים האלה משחר ילדותם, מההתחלה, אף פעם לא יכלו להיות בסדר עם שני ההורים. אם הם בסדר עם אבא, הם לא בסדר עם אימא, ואם הם בסדר עם אימא, הם לא בסדר עם אבא. קונפליקט הנאמנות חגג שם והיה מאוד קשה, דבר שחוזר על עצמו גם היום. זאת אומרת, זה הדפוס שהם הכירו.

כשאנחנו ניסינו לשים את כל הבעיות הצידה ולנסות לקחת את שתי משפחות המוצא ולומר בואו נתמקד בילדים, בואו נעשה שיתוף פעולה לטובת הילדים, מתא המעצר האיש הזה עושה דברים שאנחנו עם כל היכולת המקצועית שלנו וכל מה שאנחנו עושים, אנחנו לא מצליחים לעשות כלום. הוא מנטרל כל מה שאנחנו עושים והוא גורם לצורך של הילדים להיות עכשיו עם קונפליקט נאמנות כלפי משפחות המוצא. הוא רוצה שהילדים יבקרו ביקורים שווים אצל המשפחה שלו כמו אצל המשפחה שלה, הוא שולח את אחיו הצעיר הרווק, שהוא היחידי במשפחתו שמעורב, שיאמר כל הזמן שזה לא בסדר וכי הם רוצים שהילדים יגדלו אצלם למרות שאף אחד מבני משפחתו לא התנדב לקחת אותם. בהתחלה היה אחד האחים שאמר שהוא ייקח אותם ועשה לנו שמות בכל סידור פנימייתי שעמלנו עליו קשות, והילדים כבר התחילו להיות עם תקווה שהנה מוציאים אותם מהפנימייה, אבל אז התברר שזה היה עורבא פרח והוא אמר שהם לא יכולים לקחת אותם.

עכשיו הם מחבלים בכל הסדרי הראייה כשאנחנו מנסים לתת לילדים בית קבוע ממנו הם יוצאים לפנימייה, שזה בית אח האישה.

כל הזמן מהכלא, מבית המעצר, הוא מטלפן עשרים פעמים ביום אל הבת בת ה13-, מכין כבר את הסנגוריה ומכין אותה לכך שתגן עליו עד שלפני חודש היא אמרה לו שהיא תגן עליו. בתהליך של מנגנוני ההגנה שהיא מפעילה, מנגנוני ההכחשות, היא אומרת שהוא לא עשה שום דבר.

האישה הזאת ביום ששי לפנות בוקר היא נפטרה, זאת לאחר שהיא שכבה שלושה חודשים, מה13- בספטמבר עם מאה אחוז כוויות כשכולנו היינו בין ייאוש לתקווה, בוודאי המשפחה והילדים, שאולי יקרה נס והיא תבריא. כולנו נתלינו במקרים שקרו, אנשים שניכוו בצורה קשה ויצאו מזה, אבל בכל-זאת הזיהומים ממש לאחרונה גברו והיא נפטרה למרות שהיא נלחמה קשה על חייה.

מיד כשקרה המקרה נכנסנו לפעילות מערכתית מאוד אינטנסיבית. קודם כל חיפשנו מי יש לנו בתוך המשפחה שיכול לקחת את הילדים כי אלה היו ילדים ביתיים, ילדים שרגילים לטיפול מאוד ביתי של האימא. רצינו לראות אם במשפחה הקרובה מצד שתי אחיותיה שהיו מאוד בקשר אתה, אם הן מוכנות לקחת אותם. פנינו גם לאח שהיה פחות מעורב. התברר לנו מאוד מהר שאין לנו ברירה אלא לפנות לסידור פנימייתי כי כולם נתנו סיבות שבאמת לא יכלו לקחת את הילדים אליהם. נאלצנו ללכת לסידור פנימייתי אבל הטוב ביותר שיכולנו למצוא שזה משפחתון בפנימייה כשהאח של האימא גר מאוד קרוב, מרחק חמש דקות, והוא זמין והוא כל הזמן מגיע למקום.

היינו צריכים להיכנס למערך פעילות מאוד אינטנסיבית ולהיות בקשר קודם כל עם הילדים, להבטיח את סידורם בפנימייה, להיות בקשר עם הדוד הזה ועם אשתו שזעקו כל הזמן לייעוץ כאשר היה ברור לנו שאי-אפשר לתת טיפול פסיכולוגי מיידי לילדים כי בשלב הראשון אי-אפשר לעשות אתם ממש עבודה פסיכולוגית. אחר-כך צריך להיות ליווי פסיכולוגי סביב מה הילדה מקבלת כי יש לה בעיות אחרות כאשר הילד הוא יותר בסיכון עם בעיות רגשיות. היום יש להם ליווי פסיכולוגי מקיף דרך הפנימייה. היינו צריכים להפעיל בקהילה, לפני שהם הגיעו לפנימייה, פסיכולוגים של השירות הפסיכולוגי כדי להיות בקשר עם כל המבוגרים שכולם היו בטראומה קשה ואחר-כך הלכנו לאפוטרופסות.

רשות הסעד קיבלה משמורת על הילדים וכאפוטרופסית מונתה אחותה שהייתה בקשרים מאוד טובים איתה. היא מונתה גם כאפוטרופסית של הילדים וגם על האישה עצמה.

חודש וחצי ממשפחת הבעל אף אחד לא פנה ולא שאל שאלות, אבל אני התקשרתי ושאלתי אם הם רוצים לדעת מה קורה עם הילדים. אמרו לי כן אבל לקח עוד שבוע עד שהם הגיעו. לנו היה ברור שאנחנו צריכים כמה שאפשר לקבל שיתוף פעולה שלהם ואין כאן מקום מצדנו לשום התנגדות אלא לגייס אותם כמה שאפשר עבור הילדים. על פניו נראה שאנחנו מצליחים לגייס אותם. אח אחד בלבד, אחיו הצעיר הרווק, הראה מעורבות רגשית ואכפתיות אבל מאח אחד לא שמענו והוא גם לא ביקר אותו, האח השני הגיע כשקראנו לו אבל מעבר לזה כלום לא קרה וגם הוא לא ביקר בבית המעצר ולא ביקר את הילדים בפנימייה.

בשלב זה הצלחנו לפחות ליצור הסכמה שיהיה כאן שיתוף פעולה, אבל אני מוכרחה לומר שאנחנו לא מצליחים במיוחד. כנראה שקיים כאן איזשהו דפוס אופייני במשפחת האב, כי כאשר מדברים אתם, חושבים שהם מפנימים ומבינים, אבל אחר-כך הכל חוזר מהתחלה כאילו כלום לא נעשה ושוב מתחילות שאלות בנוסח של למה הילדים לא מגיעים אליהם בצורה שווה כמו שהם מגיעים למשפחת הנרצחת וכולי וכולי.


פנייה לראש-הממשלה לתוספת תקציב למשרד העבודה והרווחה לתוכנית
למניעת אלימות במשפחה

הייתה דרישה קודמת שלנו לתוספת תקציב
למשרד העבודה והרווחה. אנחנו מדברים על תקציב 2001. הישיבה שהייתה לא מזמן לקראת התקציב, הגישו לנו את תוכנית העבודה לגבי התוספת והוועדה אישרה והמליצה אבל אז נאמר לנו ללכת להשיג את הכסף. אני אומרת את הדברים בלשון העם, אבל זה בדיוק מה שהיה. זה קורה לי עם מספר משרדים כאשר קיים נתק בין המשרדים שהם דורשי תקציב וכאשר מתבקשת תוספת והמשרד אכן כותב את התקציב אותו הוא רוצה, אבל המשרד לא שם את הסכום בבסיס התקציב אלא שולח אותנו ללחוץ או להסביר ולהשיג משר האוצר, כך שאם נשיג, זה ייכנס, ואם לא נשיג, זה לא ייכנס. אני אומרת את הדברים לפרוטוקול. לצורך זה, זה לא משנה אם זה שר ממפלגת ש"ס או שר אחר.

משרד הרווחה ומשרד הבריאות, לגבי העניין הזה של צורך לדברים דחופים שאין עליהם ויכוח לגבי תוספות, כל שנה שולחים אותי שאשיג תקציב מהאוצר, ואם אשיג, הם ישמחו לעשות משהו. הבעיה היא להשיג את התקציב כי הרי משרד העבודה והרווחה לא מבקש ממני שאני אכין תוכניות הכשרה אם אני אשיג את התקציב. כל הכלים בידיכם. אתם מבקשים תוספת תקציב, אנחנו דורשים תוספת תקציב לפי ספציפיקציה שהיא כולה בתחומכם כולל תקנים שהם גם כן בתחומכם, ההכשרה שלהם, השימוש בהם או החלוקה שלהם.

אני מוכרחה לומר שאת התהליך הזה אנחנו עוברים כל שנה וכאן תלוי איזה שר הופך שולחן. השר אלי ישי הפך שולחן די בגדול כמו שעשה השר בניזרי בנושא של הרצפטין בבריאות נשים. אני לא אומרת שהשר צריך ללכת עד הסוף ולאיים בהתפטרות, אבל באיזשהו מקום לגבי שני השרים האלה של ש"ס – ואף אחד לא יחשוד בי שאני מסתדרת אתם בתחומים אחרים - אמר השר ישי שייתנו לו 150 מיליון שקלים תוספת לתקציב הרווחה והוא ייתן לזה עדיפות ממוספרת לנושא אלימות, ואם הוא לא יקבל, הוא הולך. אותו דבר היה עם השר בניזרי בנושא של תרופות נוספות לסל.

השר כהן, חברי, עמיתי וידידי ישב כאן בכיסא הזה, הגיש לנו תוכנית שהיא מתבקשת כמו תגבור מרכזי טיפול לנפגעי תקיפה מינית, ומדובר בסכומים שהם פירורים, שהם קצת יותר מכיבוי שריפה ולא מענה מוחלט, והם לפי קריטריונים של צורך, לא של מאה אחוז של הצורך ולא של חמישים אחוז של הצורך אלא נגיד רבע מהצורך, בין אם זה דירות מעבר, או דירות קלט, או תוספת של תקנים, פריסת עובדים סוציאלים בתחנות משטרה כשיש לנו היום רק 11 בחצי משרה וכאן התוספת כולה היא עוד עשר תחנות נוספות שזה לא נותן מענה לא למאה אחוז וגם לא לחמישים אחוז.

יש לנו למשל תגבור תוכניות טיפול בילדים עדים לאלימות, נושא שעלה כאן כמעט בכל המקרים שהזכרתם. אין נושא שלא עלה סביב השולחן היום ואתמול ובחודשים האחרונים שהוועדה לא רואה את עצמה בית-דין ואנחנו לא כתובת לחתום על המחאות, אבל אנחנו כן חיבור בין צרכים ודרישות מצד אחד ונתינת מענה בין אם זה בצורה של חקיקה או בצורה של תגבור בשטח על-ידי ביקורים, פגישות ועבודה עם ארגונים, כאשר כל שנה בסתיו עולה עניין התקציב. לצורך זה אנחנו קיימים. זה לא שיש למישהו הנאה לשמוע את הדברים הקשים מאוד ולעשות אנליזה ביחס אליהם.

יש לנו כאן תוכנית שהיא הרחבת פעילות למניעת אלימות במשפחה. למרות שנכנסים כאן למצבים משפחתיים, הדגש הוא על אלימות כלפי נשים. התוספת לא מתייחסת לנושא של ילדים בסיכון בפני עצמם כי לזה יש תקציבים נפרדים. כפי שראיתם במקרה שילדים מעורבים באלימות כלפי נשים, אז זה נכנס לאותה מסגרת.

אנחנו מדברים על הפעלת קו חירום ארצי, אנחנו מדברים על סכומים יותר גדולים לארבע מקלטים לנשים או לנערות או מקלט משולב וכאן אנחנו בוחנים את הצרכים. זאת אומרת, אין דבר כזה שאומרים טוב שיהיו הרבה מקלטים. כשהיו חמישה מקלטים, התווכחנו עם אורה נמיר על עוד חמישה מקלטים פרוסים על-פני חמש שנים אבל היום הבעיה היא לא מספרית אלא הבעיה היא נתינת מענה לצרכים מיוחדים והרחבה לא מספרית אלא איכותית או גיאוגרפית במקומות בהם אין מקלטים. יש בעיה קשה מאוד של נערות במצוקה.

יש בעיה קשה מאוד של שיקום גברים שעל זה יש ויכוח ואני לא חושבת שצריך להוסיף עוד הוסטל לגברים אלימים אלא מבחינה תקציבית אני חושבת שצריך לפתח תוכנית שיקום בבתי-הסוהר שהיא לקויה כאשר יש מקום אחד שזה נעשה כראוי.

אני אומר במלים עממיות מאוד שנמאס לי לעבוד על מודלים. כל שנה אומרים לי שהרעיון הוא רעיון מצוין ונעשה מודל. המודלים שהצליחו, וכמעט כולם הצליחו, חייבים בפריסה ארצית כי אחרת אנחנו לא נותנים מענה. יש לי מודל מצוין של משהו בבית כלא אחד, בכלא חרמון. יש לי עוד מודל לא רע בבאר-שבע בענייני גמילה, יש לי בשרון גמילה מסמים ולאור זה גם גמילה מאלימות שהיא קשורה לסמים. אני לא רוצה יותר מודלים. יש לנו בכלא אוכלוסייה של 1,200 גברים שיושבים בגין אלימות ואני רוצה שימצאו את המסגרות לכולם. בחרמון מטפלים במחלקה שיקומית של ארבעים מיטות וזה יופי, אבל אתם יודעים איפה כלא חרמון. חלק מהשיקום זה ביקורים של משפחות או קשר עם מישהו בחוץ והקשר הוא לא רק קשר של איום בטלפון והוא תחת פיקוח. אני חייבת את הפריסה הזו.

יש לי כאן מודלים, יש לי כאן קהילות יעד בתוכנית קדימה וקהילות יעד של המשטרה בתוכנית של מצילה, יש לי 15 ועדות היגוי מקומיות שעושות את ההצלבה הזו עליה דיברנו גם עם המשטרה הקהילתית שאנחנו ראינו בזה חשיבות עצומה. הוקמו מודלים ועכשיו אנחנו מבקשים להרחיב בעוד 15 ועדות היגוי כאלה. זאת אומרת, הכל תוצאה של מחקרים ושל דברים מקצועיים. כל המחקרים מראים שאנחנו לא ממציאים את הגלגל ואין כאן פריצת דרך במובן שמצאנו את הפטנט.

מחר אנחנו יושבים על נושא התרופות כשיש תרופות שנכנסו בשנה האחרונה אחרי ניסויים ואני דורשת להכניס אותן לסל והן מחליפות תרופות שעשו פחות טוב לפחות אנשים, אבל ברווחה אין פטנט כזה. אנחנו ערים גם למתרחש בעולם, לשינוי האוכלוסייה כאן ולמה שמתחייב מזה, אבל הדרישות שלנו בדרך כלל הן אחרי המחקר, אחרי הסקת מסקנות של אנשי המקצוע, מוקם מודל אבל במקרים רבים נעצרים במודל.

אנחנו מדברים על אוכלוסיות ייחודיות שלא מטופלות דיין ודיברנו כאן על אוכלוסיית העולים כאשר יש גם את האוכלוסייה הערבית שאנחנו רחוקים מלהגיע למימוש הטיפול בה.

אותה דרך שעשינו עם נשים חרדיות, ועשינו דרך ארוכה, עוד לא עשינו אצל הערבים למרות שיש מקלטים לנערות במצוקה. עוד לא עשינו מבחינת התפיסה החברתית. אם אני רואה רצח על חילול כבוד המשפחה בדלית אל כרמל וכולנו רואים בטלוויזיה את הגופה של האישה ואחיה הרוצח עומד לידה וכל דלית אל כרמל עומדת מסביב, נשים וגברים וילדים, ומריעים לו על כך שהוא רצח אותה, זו בעיה תרבותית. כאן יש לי בעיה לא עם תקציבים ולא זה שהיה צריך לשלוח אותה למקלט כי היא בסיכון, כי בדרך כלל הדרך היא לשלוח אותה לחו"ל אם היו רוצים ממש להציל אותה, ויש מקרים שזה נעשה.

הארץ היא סבוכה - אולי כמו ארצות אחרות - ובגלל הגורם של הקליטה והמצוקות הכלכליות והמצוקות של התרוגניות, המון דברים טובים יש להם גם בשוליים דברים פחות טובים.

לכן אנחנו יושבים בתיאום מלא - אני לא מהצד השני של המתרס - עם הגופים המטפלים וגם לא עם המשטרה ומנסים כל הזמן למצוא איפה אנחנו צריכים להחליף את הפתרונות. אמר ראש-הממשלה שכאשר נלחמים בטרור, אין הרמטי מאה אחוז, אבל עוד לא הגענו למרווח הזה בין מה שאפשר לעשות לבין מה שאי-אפשר לעשות.

אף אחד לא יכול להבטיח שבזה גמרנו, שאם נעשה את כל הדברים האלה, שאם יוקצבו חמישים מיליון, מאה מיליון, יוקצב כל התקציב שצריך, ובזה העניין ייגמר. לא. ברור שיש דברים שאף פעם הם לא יהיו בשליטה, אבל היום אנחנו לא יכולים לומר לעצמנו עשינו את הכל כדי למנוע את המקסימום הניתן שזה לא המאה אחוז.

לכן פנינו לראש-הממשלה, אחרי הרציחות האחרונות. אני ביקשתי שהוא יקיים פגישה עם כל ארגוני הנשים ועם רונית לב-ארי. הגשנו לו את הנייר הזה שכולם כבר מכירים אותו בעל-פה. הסכום המתבקש כתוספת הוא 48 או 50 מיליון שקלים וזה מפורט ואי-אפשר בלי אף אחד מהדברים שמופיעים כאן.

דבר נוסף שביקשנו, ביקשנו משר העבודה והרווחה באופן סופר דחוף לחדש את העבודה של הוועדה הבין-משרדית שהיא למעשה הניבה את המחקר הטוב ביותר ואת המסקנות אותן אנחנו מיישמים בכל הדברים האלה. הוועדה ישבה שנה וחצי ואחרי-כן הופסקה פעולתה. התקציבים שיש במסקנות הוועדה, סך כל התקציב שהוא פרוס על פני ארבע-חמש שנים היה כתשעים מיליון ואפשר לומר שמדובר במאה מיליון עם השינויים שחלו. בשנה שעברה לא קיבלנו את מלוא החלק היחסי ליישום המסקנות והשנה אני רואה שחלק נכנס כאן בתוכנית העבודה. בנוסף לזה יש תקציב שהוקצה עכשיו למגזר הערבי שביקשנו ממשרד ראש-הממשלה, כאשר את אותו חלק שמוקצה לנשים ערביות שהוא כללי לקידום ולאו דווקא לאלימות, ביקשנו להעביר לרונית לב-ארי כדי שהרשות תנתב את הכספים הללו.

באותו אירוע ראש-הממשלה התחייב לנו בפני שר העבודה והרווחה שהוא יעשה את כל מה שביכולתו כדי להשיג את התקציב הנוסף הזה. הוא חזר על זה בישיבת סיעה שלנו אתמול כדבר מוגמר. שר העבודה והרווחה, מלבד לשלוח אותי חזרה לאוצר אומר שאכן ראש-הממשלה דיבר עם שר האוצר אבל יש בעיה קטנה והיא ששר אוצר לא רואה את זה כהמלצה מחייבת וכנראה שבסופו של דבר נקבל רק את מחצית הסכום.

אני לא אשקוט. אני לא רוצה להשוות את הסכום לסכומים שגופים אחרים מקבלים בלי רציחות. בעניין הזה אני לא אוותר אפילו לא על שקל אחד מתוך החמישים מיליון כי אני חושבת שהסכום של חמישים מיליון שקל זה המינימום שצריך להיות וזאת לא גחמה שמתחשק לי לקבל חמישים מיליון שקלים נוספים. בפירוט הזה אין דבר אחד שניתן לוותר עליו.

כאשר יש לחץ פוליטי, כשאני באה לראש-הממשלה והוא ממפלגתי ושר העבודה הוא ממפלגתי, זה הופך להיות עניין פוליטי שלא הייתי רוצה בו.

ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים שמתייחסים
גם לדיון המקצועי או לניתוח שהיה קודם וגם מתייחסים לשאלות ששאלת כי הדברים קשורים אחד לשני ובצדק קשרת אותם.

אני רוצה להמשיך את הדברים שאת אמרת. בכתיבת התוכנית הזאת לא באנו בדברים לא עם מנכ"ל משרד העבודה ולא עם שר העבודה, במטרה להטיל על הוועדה כאן להשיג את התקציב, אבל אני מודה על האמת שברור היה שאם אנחנו לא הולכים כאן בשותפות של מאמצים לנסות להביא את התוכנית הזאת למימוש, זה לא ילך. אני מאוד מצטער - אני בטוח שזה גם בשמך וגם בשם כל היושבים כאן – שצריך היה לקרות רצח של שלוש נשים כדי שגם זה יעזור למאמץ הזה. חבל מאוד שזה המצב אבל מסתבר שבלי זה מאוד קשה להתקדם.

העובדה שאסור לוותר בתקציב הזה ולו על אגורה אחת לא מפני שאנחנו ביקשנו חמישים מיליון ולכן נסתפק ב25- מיליון שקלים אלא מפני שאני מאוד מסכים אתך, ואני גם חושב שזה נכון לדיון כאן, שלא צריך להמציא כל הזמן מודלים חדשים. לכולם כבר נמאס מהמודלים. כל הזמן ממציאים מודלים חדשים ושוכחים מה שקיים וגם אי-אפשר לתחזק את מה שקיים.

אני חושב שיש משהו שחסר כאן בכל העניין שעליו דיברנו בישיבה היום. אני רוצה לומר לכולכם שאני יום אחרי הרצח בכרמיאל התבקשתי להתראיין – ביקש ממני השר ואחר-כך פנה אלי הדובר – לגלי צה"ל ואני מוכרח לומר שכשהתכוננתי לראיון הזה, למדתי את הנתונים, עמדתי די חסר אונים ובמסגרת הראיון הייתי עוד יותר חסר אונים מפני שזה לא עניין של הכתובת כתובה על הקיר אלא הייתה כאן איזו תחושה שיש כאן תסריט כמו בטרגדיה יוונית, שרץ לנו מול העיניים, שאנחנו רואים בדיוק איך הוא מתפתח ולאן הוא מגיע ואנחנו מרגישים שאנחנו עומדים מהצד ולא יכולים להתערב בו ולא יכולים לעצור אותו בזמן שזה לא יכול להיות שאנחנו כחברה לא נוכל להתערב בתהליכים האלה.

אני חושב שטוב עשית כשלחצת וטוב עשתה הממשלה או ועדת שרים שהחליטה על העובדה שהוועדה הבין-משרדית צריכה להמשיך להתקיים מפני שאני חושב שהדברים האלה לא יוכלו להיפתר אם הם לא ייעשו בעבודה משותפת וברצף של חשיבה, רצף לוגי של טיפול בתופעה הזאת. ממה ששמענו כאן היום, לי בכלל אין ספק שכל גוף פה עשה את המיטב שיכול היה לעשות. אם כל אחד עושה את המיטב שיכול היה לעשות, אנחנו ממשיכים בטרגדיה הזאת עליה דיברתי. כנראה, וזו גם המסקנה שלי בעניין, שהחלק החסר הוא לא ממה שעושה כל גוף אלא ברצף, בקשר שבו עושים כל הגופים, בין אם אלה הגופים שנמצאים בקהילה, בין אם אלה משרדי הממשלה השונים והמקום היחיד שבו אפשר לדון זאת הוועדה הבין-משרדית.

בלחצה של חברת הכנסת יעל דיין הוחלט לחדש את עבודת הוועדה הבין-משרדית. המנכ"ל ביקש ממני לרכז את העבודה כשהוא יהיה יושב-ראש הוועדה. אנחנו נתחיל להריץ את העניין הזה בקרוב. אני כבר מזמין היום את כל מי שחושב שיש לו מה לומר. חברת הכנסת יעל דיין ביקשה להעביר אליה וזה בסדר גמור, ממילא היא בוועדה, אבל כל מי שרוצה להעביר חשיבה, מחשבה שצריכה להידון במקום הזה, אני מזמין אותו להעביר את החשיבה הזאת מפני שזה יהיה המקום שבו הדברים יצטרכו להידון.

אני רוצה לומר שני דברים בחלק שנדמה לי שהוא החלק המקצועי של העניין וכרגע אני אומר את דעתי. אני צריך מאוד להיזהר כי אני מניח שהדברים יעלו בוועדה ואני אהיה זה שירכז את הוועדה.

כשאני שומע את הדברים שנאמרים כאן, ואני שומע את הדברים לא מהיום, יש לי הרגשה שכל עוד לא תהיה הבנה שהתמודדות עם התופעה של אלימות נגד נשים – וזה כרגע העניין ואני לא רוצה לדבר על הילדים בסיכון למרות שגם שם יש לי מה לומר – זאת מומחיות מיוחדת, וכל עוד לא יהיו העובדים בשטח – אני מדבר כרגע על המקלטים – שמבינים ויכולים גם לטפל באישה, שמבינים את הנושא של אלימות נגד נשים, כשהם חלק מההבנה של האלימות במשפחה, הם לא יוכלו לתת לאישה את העצה הנכונה. ברשותכם, זאת לא הרצאה, בעל הטורים אומר משפט מאוד יפה שכדאי לזכור אותו, כשהוא מגדיר את הסמכות, הוא אומר שהסמכות ניתנת למי שהוא מוסמך לתת עצה לנסמך והוא יכול לסמוך עליו. אני חושב שזאת נקודת המפתח.

הבעיה היא שאין אנשים בשטח שיוכלו לטפל ולא
ההכשרה שלהם.

לא דיברתי על הכשרה. בתוך התוכנית הזאת
שחברת הכנסת דיין דיברה עליה אנחנו מכניסים תקנים מיוחדים לשטח כדי לטפל בנשים אבל אלה לא תקנים לשטח כדי שהם ייטמעו בעבודה הכוללת. בעניין הזה נצטרך לעבוד על זה שאלה לא תקנים שניתנים לשטח כדי להתמודד עם הבעיות כי הבעיות הן אדירות. שר העבודה והרווחה בוועדת הכספים עמד וצעק עד שבאמצע הישיבה אנשי האוצר – ולבי אתם כי גם הם עובדי מדינה - עזבו את החדר בטריקת דלת ואמרו שהם לא מוכנים לספוג את העלבונות ששר העבודה מטיח בהם. הוא אמר להם שאם לא נקבל 900 תקנים, אנחנו לא יכולים להמשיך. אני תמיד מפחד שכאשר משיגים את ה900- תקנים, לא התופעה הזאת עליה אנחנו מדברים תיפתר.

אני היום הגעתי לכאן לדבר על העניין הזה והעניין הוא שצריכים להיות עובדים בשטח שהמומחיות שלהם – גם התוספת וגם המומחיות – היא זאת. אני מסכים שלא כל אישה צריכה ללכת למקלט, לא בגלל שצריך לתת לגבר את הפרס שהוא יישאר בבית וגם לא בגלל שתמיד צריך ללכת למקלט, אבל גם לא צריכה להיות עמדה של העובד שמדבר עם האישה. לא יכול להיות שכאשר מדברים עם האישה על המקלט, העובד שמדבר על זה בעמדות שלו יש לו משהו נגד העניין הזה. זה פתרון שהוא פתרון חירום, שהוא זמני, שהוא מתחבר חזרה עם הקהילה אבל כאן זה עניין של שינוי עמדות.

הוועדה הבין-משרדית חשובה כי שינוי עמדות הוא לא רק אצל העובדים הסוציאלים האלה אלא שינוי העמדות האלה צריך להיעשות גם עם החוקרים, שינוי העמדות האלה צריך להיעשות גם עם אנשי המשפטים ולכן כולם חברים בוועדה וכאן צריך לצאת למסע הסברה מאוד רציני. אין כאן טובים ורעים, זה לא שהשופט שישב בדין כאן היה הרע, אבל כל עוד הוא לא יהיה מודע למשמעויות של הדברים, אז באינטרפרטציה שהוא נותן למרווחים שיש בו בין עונש המינימום לעונש המקסימום, הוא ילך לאן שהוא בא מהבית והוא יבוא מהבית רק אם אנחנו נלך עם הסברה נכונה שגם הם יבינו מה הן המשמעויות של מה שעלול לקרות מהעניין.

לכן אני מאוד מברך על הניתוח הזה. אני מוכרח לומר שלא התחלתי היום את העבודה ואני מכיר את התופעה. הניתוח של היום של שלושת המקרים שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליו, הוא לימד אותי באיזה מקומות נעשו דברים וצריך ללכת לחוליות אחרות ובאיזה מקומות אנחנו עצמנו לא בטוח שהצענו את ההצעות הנכונות במקום ואין לי טענה לאף אחד. אני אומר שבעניין הזה צריכה להיות מומחיות מיוחדת.

כאמור, הוועדה הבין-משרדית תתחיל לפעול. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר באמת על רצף שירותים שמתחיל בחיזוק הקהילה, בחיזוק גם בתקן וגם במודעות וגם בהדרכה, וממשיך עם חיזוק כזה שלא ייווצר מצב שתהיה אישה שצריכה את המקלט ולא יכולה לקבל אותו, והאישה שצריכה מקלט מיוחד, צריכה שיהיה לה מקלט מיוחד, אבל קודם כל היא צריכה גם לדעת שהיא צריכה אחר-כך לחזור ומישהו צריך להמשיך לעבוד אותה. התוכנית הזאת כפי שבנינו אותה, בנינו אותה כך שהיא עונה על הרצף.

אני מזהיר, בדיוק כמו שהזהרתי בכנס שהיה עם המשטרה וקציני המבחן, זאת טיפשות חברתית, ואני מפרגן לגמרי למשטרה, להוסיף מאתיים חוקרי נוער במשטרה – והמשטרה מסכימה אתי בעניין ולכן אני אומר את הדברים כאן – בלי להוסיף קציני מבחן. ברגע שהוסיפו מאתיים חוקרי נוער למשטרה, הם מייצרים עוד תיקים והם בעצמם מתוסכלים מהעובדה שאין מי שממשיך אחר-כך את התהליך הזה. אני מזהיר שלא נלך כאן ונעשה אותו הדבר. אנחנו צריכים לבנות כאן רצף שלם. אין טעם במקלטים אם אין עובדים בקהילה, אין טעם בעובדים בקהילה אם אין מקלטים, והתוכנית הזאת היא תוכנית שנותנת משהו סגור. זאת פריצת הדרך בה ולא מודלים חדשים, אלא רצף שירותים. בלי רצף שירותים ובלי מודעות של כל משרדי הממשלה, אין לנו לאן ללכת בעניין הזה. נעמוד מול התסריט הזה, נמשיך לראות איך הוא זורם לנו מול העיניים ושום דבר לא יעזור לנו.

נעשה את כל החוליות האלה, אבל אני לסיועך בכל מקום ובמקום שבו אני צריך לעשות אני אעשה את מה שאני צריך לעשות כדי להבטיח שנקבל את זה כדי להבטיח את הרצף ולא שייתנו לנו איזה קטע ויאכילו אותנו בפיתיון הזה ואחרי שנה יאמרו לנו שנתנו לנו 25 מיליון ואנחנו עומדים באותו מצב.

אני מודה לך. אני חושבת שאין טעם שאחזור על
הדברים בדברי סיכום, מה גם שלצערי זה לחם יומנו, הדיונים האלה והמסקנות.

אני מבקשת שהוועדה הבין-משרדית תתעלם מכל הקטע הפוליטי ומזה שהכנסת יוצאת לחופשה.

אנחנו מוציאים היום-מחר הודעות לכל משרדי
הממשלה ושואלים מי יהיו הנציגים שלהם בוועדה, ובקשה לכל הארגונים שישלחו את הנציגים שלהם, ומכנסים את הוועדה. כאמור, יושב-ראש הוועדה הוא מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואני מרכז את הוועדה. אנחנו רוצים שיושב-ראש הוועדה יהיה המנכ"ל כדי לתת לה את העוצמה שלה.

אני מבקשת שהישיבה הראשונה תתקיים עוד
לפני ה10- בינואר. אני יודעת שהזמן דחוק, אבל אפילו אם היא תהיה על-בסיס קטן, אחר-כך יתווספו אנשים אחרים. ברוב המשרדים מן הסתם אלה אותם אנשים וכך אמור לגבי הארגונים. העניין הזה של דחייה דווקא בתקופת מעבר שהיא תקופת בחירות, אני מתייחסת אל זה כאל כתובת קבע מקצועית. קודם נאמר לנו אחרי החגים ועכשיו אומרים לנו אחרי הבחירות והמטבע לשון הזאת שאומרת אחרי הבחירות ממש לא מעניינת אותי כי אי-אפשר לעשות כאן פסקי זמן.

אני חוזרת ומבקשת. כל מחשבה שיש לכם, תעבירו אלינו. אנחנו נעזרים הרבה מאוד באנשים שמכירים את החסר או את העודף או את הדברים שצריך בשטח. כל מחשבה שיש שקשורה בתיקוני חקיקה, אני מבקשת שפשוט תעבירו אלינו.

מדי פעם אנחנו מתכנסים לגבי אוכלוסיות שונות בנפרד. בנושא עולים או עולות בסיכון ישבנו השנה פעם אחת עם שרת הקליטה ויש אחראי על אלימות במשרד הקליטה. הבטיחו לנו שהכל די בסדר אבל התוצאות מראות אחרת ואנחנו רואים מספר נפגעות אלימות מקרב חבר העמים ובנוסף להן אנחנו רואים את האתיופים שזו אוכלוסייה מאוד סגורה ולא מוציאה החוצה אבל בעייתית מאוד מהבחינה הזו.

בקרוב מאוד נקיים ישיבה נוספת בנושא עולים וכמובן בנושא ערבים שהוא נושא נפרד ובעייתי מאוד. בכל התחומים האלה נעשתה דרך ארוכה מאוד והדרך הארוכה נעשתה בשטח יותר מאשר בקצה הפירמידה, ואני אומרת את הדברים בלי להשמיץ כאן שר או אחראי או מנכ"ל כלשהו. העבודה היום יומית נעשית תחת אילוצים וקשיים וזה נכון גם לגבי המשטרה בתחומים מסוימים. זה לא שיש הזנחה באיזשהו מקום וכל אחד עושה את חלקו, אבל הכלים אינם מספיקים לצורך המשימות שמוטלות עליכם. לכאן לא באים בטענות אלא אם יש מקרים שבאמת הייתה כתובת ולא קראו אותה ואת המקרים האלה אנחנו מאתרים על-ידי איזשהו גורם מטפל או גורם בדרך.

העניין שעלה היום שהוא ספציפי וחייבים לחדד אותו זה כאשר יש תיק אלימות והאלים הוא חולה נפש. אגב, נתקלנו בבעיות של חסיון שהפסיכיאטרים דורשים והם לא מדווחים ואין עליהם חובת דיווח מאחר שזה יחסי מטופל-רופא. אם צריך, אני אשבור את החסיון הזה. אין רופא שמטפל, אם הוא רופא טוב או חצי טוב, שלא יודע שהוא מטפל בגבר שמועד לאלימות. היו לנו מקרים של רצח על-ידי גברים מטופלים בגלל מחלות נפש, ואני לא מדברת על הפרעות אישיות. היו מקרים שהרופא נאלץ להודות ולומר שהוא חשש מזה, ולמרות שהוא חשש מזה והוא ידע שלאיש יש נשק – לפני כמה שנים היה רצח בעתלית של מטופל שיצא לחופש מהאשפוז שלו, לקח נשק מילואים וירה באשתו – הוא לא אמר דבר.

כאן אתם אומרים שהאיש הזה היה מטופל עם תרופות במשך שנים ויש גם רקורד של אלימות. נחמד, שקט, כל הדברים הטובים, הוא לא היה איש אלים אבל היו תלונות. זאת אומרת, ההצלבה הזאת, לא יכול להיות שהתוצאה של זה תהיה שהוא איש נחמד והוא לא אלים. יש תלונות במשטרה כך שאנחנו כבר מעבר לעניין הזה שהוא רק חולה נפש. הוא חולה נפש, הוא מטופל והוא אלים בהגדרה, היו תלונות והיו משפטים.

דיברנו בהתחלה על קבוצות סיכון. בישיבת ועדה אמרה חברת הכנסת סולודקין שלמשרד הקליטה – וזה לא המקרה כאן כי לא מדובר בעולה – חסרים נתונים של חולי נפש שהיו מטופלים בחו"ל ופשוט מחקו את התיק שלהם כשהם הגיעו לכאן. זה היה אפרופו כמה מקרים של אלימות שבדיעבד הסתבר שהאיש היה ידוע כזקוק לטיפול פסיכיאטרי, הוא עשה את המעבר הזה בין אוקראינה או כל מקום אחר ומעלות או כרמיאל או אשדוד, ובדרך התיק הרפואי הפסיכיאטרי שלו נעלם. יש יותר מדי מקרים כאל. דיברנו על זה בזמנו עם שרת הקליטה והיא הבטיחה שייעשו איתור יותר מדויק לגבי מקרים שהיו מטופלים.

בין ההצלבות היה לנו כאן גם את סוג הזה של דברים שלי הם נראים לא סתם כתובת אלא כתובת באותיות שחורות מאוד. העניין הזה של טיפול במחלת נפש, הגשת תלונות ומשפטים חוזרים ובכל המקרים ששמענו נוסיף לזה את העניין של פרוד והליכים, וכמו שאת אומרת את הקרב על הבית שהוא לא הקרב על הזוגיות או הקרב על הסמכות אלא הקרב על הבעלות, על משהו שיהיה כולו של אותו אדם.

בכל המקרים האלה העניין של הילדים כמובן דורש טיפול גם על-ידי החוק. אני לא מבינה למה אין כאן העדפה ברורה לקחת מהרוצח סמכויות ולבחון אותן בצורה המקצועית ביותר, את הקשר שקיים בין האב הרוצח לילדיו. אני חושבת שיש כאן לקונה ברורה שהזכויות של האב כאב נשמרות לו כמו שהיו קודם.

את יכולה לשמוע אנשי מקצוע שאומרים שהוא
יכול להיות גבר מכה אבל אבא נהדר. צריך לדבר על זכויות הילד, משום שאנחנו יודעים שנשים שעוזבות את המקלט אחרי תקופה, ברוב המקרים האב לא רוצה לראות את הילדים. כל עוד הילדים נתפסים כחלק מהאישה, הוא אובססיבי. בפני שופטים בבית-הדין למשפחה טוענים לזכויות האב.

עכשיו יש לי את מנחם וגשל לכל הנושאים האלה.
מאחר שהוועדה הזו עוסקת גם בפערי שכר, גם בבתי-דין ודיני אישות, גם בספורט נשים וכולי, אנחנו נוכל לחלוק קצת בעומס של נושא האלימות ובעיקר בנושאים שבאמת מצטלבים כמו עניין מעמד הילד במשפחה שהאם בה היא אישה מוכה כי זה חוזר גם לתקציב של מקלטים ותעריפים לילדים וכן הלאה.

אני מאוד מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 13:20