פרוטוקולים/מעמד האישה/2482



2
הוועדה לקידום מעמד האשה
12.12.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/2482
ירושלים, ט' בטבת, תשס"א
4 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 98
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשס"א (12 בדצמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

רפ"ק דינה מרום - מדור נפגעי עבירות, המשרד לבטחון פנים
אלכס גולדשטיין - קצין אח"ק, מרחב גליל
אילנה בן שחר - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
ד"ר למש קורט - מפקח רפואי ארצי, משרד העבודה והרווחה
אסתר ברגמן - מרכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה בצפון, משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל - מנהלת היחידה לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה
כוכבה חזן - מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים במעלות, משרד העבודה והרווחה
סמדר אורג - פקידת סעד - צפון, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד אירית רוזנבלום - יו"ר ארגון משפחה חדשה
ד"ר זיגפריד רוטמנש - מנהל מחלקת נשים, ביה"ח וולפסון
בטי מאיר - ראש חטיבת סיעוד האשה, ביה"ס לסיעוד "דינה", מרחב בילינסון
לילית טרייסטר - מורה, ביה"ס לסיעוד וולפסון
עינת אופיר - השירות הסוציאלי, בית החולים סורוקה
פאני יוספי - השירות הסוציאלי, בית החולים סורוקה
רויטל יוסקוביץ' - מתמחה של ההסתדרות הרפואית
רונית לב-ארי - מנהלת הרשות למעמד האשה
עו"ד עפרה פרידמן - לשכת עורכי הדין
ד"ר מנחם פישר - יו"ר החברה לרפואת נשים בקהילה
אשר זיו - מנהל מדור למקצועות הבריאות, קופ"ח לאומית
מירי מזא"ה - עו"ס מחוזית, מחוז ירושלים, קופ"ח מכבי
אורית יעקובסון - אחות ראשית, קופ"ח כללית
עו"ד רחל אבישר - שדולת הנשים בישראל
עו"ד ציונה יאיר-קניג - שדולת הנשים בישראל
טליה אדרי - המחלקה המשפטית, משרד הבריאות

דנה גורדון

רשמה: הדר עזר

אלימות נגד נשים בהריון.











אלימות נגד נשים בהריון

אבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. יש אולי מספר נשים עייפות, כי מתשע בבוקר ישבנו בישיבה וקידמנו בצורה משמעותית את נושא תרומת הביציות על ידי תורמות שאינן נמצאות בטיפולי פריון. למתעניינים, יש היום תור של כאלפיים נשים, אם לא יותר, המחכות לתרומת ביציות. מספר התורמות שאף לאפס לפי התקנות הקיימות, כי היו אי-סדרים - בלשון המעטה - וחקירה משטרתית, והתרומה צריכה להיעשות בהסכמה, ונשים שנמצאות בטיפולים פסקו לתת הסכמתן. אנחנו מציגים הצעת חוק שתאפשר לכל אשה לתרום, לפי קריטריונים רפואיים כאלה או אחרים.

אני מקדמת בברכה את נאוה ברק, שפשוט מתעניינת בנושאים שאנחנו עוסקים בהם, והגענו לסיכום שאני שולחת לה את כל נושאי הוועדה, ונאוה תבחר במה היא רוצה להשתתף.

אנחנו מרוכזים בשבועיים האלה בנושאי בריאות נשים, בעיקר בשבוע הבא, שבו אנחנו ממשיכים את הישיבה על הביציות, ואנחנו ניגשים לנושא הכבד של הכללת תרופות בסל הבריאות לשנת 2001. יש מיני הצעות להחליף תרופות קיימות, להרחיב, בעיקר להרחיב קריטריונים לגבי תרופות שכבר אושרו, והוועדה היתה שותפה לאישורן, בין אם זה ההרצפטין שאנחנו מוצאים בעייתיות מסויימת לגבי ההתוויות ורוצים להרחיב אותן, או פוסלן, או תרופות אוסטאופורוזיס, שגם אותן אנחנו רוצים להרחיב.

בצער רב, כאשר מתרחש רצח של אשה על ידי בן זוג או על ידי בן משפחה, הוועדה מקבלת דיווח בישיבה הראשונה שיש לה בנושא. הפעם זה ממש יצא צירוף מקרים טראגי ומזעזע. אנחנו קבענו ישיבה בנושא אלימות בהריון כבר לפני שלושה חודשים, קבענו את התאריך ואספנו את החומרים הרלוונטיים, וכאן התחברו להם הטראגי עם הביזארי, כשאנחנו מקבלים דיווח בפתח הישיבה על רצח אשה בהריון במעלות. הישיבה כולה תהיה מוקדשת לדיון הזה. אבקש מנציגת המשטרה, המשרד לבטחון פנים, לדווח לנו על הרצח במעלות. בבקשה.

לא ציפיתי שהמוקד יהיה בזה, כלומר, חשבתי שנדון גם בזה.

לא, זו פשוט הקדמה לא נעימה.

בסדר, אין בעיה. הדיווח מאד קצר. האשה לא היתה מוכרת.

אנחנו מדברים על רצח שושנה חוטה ז"ל.

כן. אחרי בדיקה מול התחנה שטיפלה באירוע, תחנת מעונה במחוז צפוני, מתברר שהאשה לא היתה מוכרת למשטרה, מעולם לא הוגשו תלונות במשטרה בגין אירוע אלימות כלשהו. זה בקצרה, כלומר, אין מעבר לזה מה להוסיף.

לא, אנחנו בדרך כלל מקבלים דיווח על הזירה עצמה.

לא ציפיתי שזה מה שיהיה היום, ולכן מן הראוי היה שיגיע לפה איש שטח שייתן לי דיווח יותר מפורט, ואני באמת לא הייתי רוצה פה לגעת בדברים שאני לא לגמרי יודעת. כלומר, אני יכולה להגיד בקצרה מה היה. בסביבות השעה 23:15 בלילה התקבלה קריאה בתחנת מוקד המשטרה. בדיעבד, הסתבר שהיה איזשהו ויכוח בין בני הזוג, ובמהלך הוויכוח הבעל רדף אחרי אשתו ואחז בידו פטיש של שניצלים, הוא רדף אחריה לחדר השינה, הכה בה בראשה מספר פעמים ואחר כך רץ ולקח סכין מטבח, דקר אותה מספר פעמים, היא לא מתה כתוצאה משני הדברים האלה, ואז הוא גם חנק אותה. ההורים של הבעל גרים באותו מבנה. מיד אחרי האירוע הוא רץ, עד כמה שאני יודעת, הוא שטף את ידיו, עלה לדירת הוריו ושם הוא הודיע שהוא רצח את אשתו. האבא שלו הוא זה שדיווח והזעיק את מד"א, והם אלה בעצם שהזעיקו את המשטרה.

איפה הילדים היו באותו זמן?

ילד אחד נכח באירוע ככל הנראה. השני לא היה ממש עד לאירוע עצמו אבל הוא היה בבית. שני הילדים, בני ארבע וחצי ושלוש וחצי, היו בבית באותה שעה, האחד בוודאות נכח, לצערנו הרב, בארוע הרצח. המשטרה הגיעה והבחור מיד הודה, והמשטרה גם מיד שחזרה יחד איתו.

הוא עצור.

הוא לא סיפק הסברים באותו רגע, ממש לא סיפק הסברים. יותר מאוחר הוא טען שהוא חושד שהיא בוגדת בו, וכל פעם היו כל מיני דיווחים ממנו שהם היו סותרים. הוא לא נתן הסבר, בקיצור. עד כמה שידוע, המשטרה מייד האריכה את המעצר והמליצה להביא אותו להסתכלות. זהו.

איפה הילדים?

ההורים של הבעל אספו אותם אליהם. מיד הגיע גורם רווחה, התערב, ודאג לטפל כמובן ולברר אם נחוצה איזושהי עזרה. כרגע, כפי שאתם יודעים, יש איזושהי התנהלות בין משפחת האב למשפחת האם, כל אחד מהם רוצה לגדל את הילדים. כרגע, עד כמה שאני מבינה, משפחת האב מוכנה לוותר למשפחת האם, אבל זה משהו שמתנהל כרגע, ואני לא יכולה כרגע לדווח על העניין הזה.

נציגת רווחה במעלות, כוכבה, בבקשה.

שמי כוכי, אני מנהלת מחלקת רווחה במעלות, הפרטים ידועים לי קצת מקרוב, אז אני רוצה קצת לדייק. אנחנו באמת קיבלנו הודעה במהלך אותו ערב על הארוע הטראגי. הפרטים שקיבלנו הם באמת שזו משפחה שאפילו בתסריט הכי איום לא העלנו בדעתנו שזה יקרה שם. קיבלנו פרטים שבמהלך שנתה של האשה הבעל הכה בה בפטיש של שניצלים והמשיך את מעשיו האיומים בסכין מטבח, נוכח הילד הקטן. כשהוא סיים את מלאכתו, הוא עלה לבית ההורים. לפי הדיווח של המשטרה הוא התקלח ולקח את הילד למעלה. כשהאבא זיהה סימני דם על הילד הקטן ושאל אותו מה קרה, הוא אמר: זהו, תשב בשקט, אני רוצה להודיע לך, לדווח לך, אני רצחתי את אשתי. האבא לא ירד למטה, הם לא ירדו למטה, הם דיווחו מיד, נדמה לי, לניידת טיפול נמרץ, והזעיקו את המשטרה, ואחר כך התגלו כל הפרטים המזעזעים שבהמשך ידועים לכולם.

מה הסיפור של הפרידה ושהיא גרה בנהריה?

אני יכולה לדווח ממש בקצרה. המשפחה מוכרת לשירותי הרווחה. המשפחה פנתה לפני שנתיים, הזוג נשוי ארבע שנים, והם פנו על רקע שלוש בעיות מוצהרות - בעיית דיור, בעיה כלכלית ובקשה לסידור הילדים במעון, כשהבקשה לסידור הילדים במעון היתה במטרה שהיא תצא לעבוד. זאת היתה בקשה שלה. היא רצתה לצאת לעבודה לסייע בפרנסת המשפחה. כיוון שיש שני ילדים קטנים צמודים, היא לא יכלה לעמוד בתשלום עבור מעון יום וזאת היתה הבקשה. הכל היה מתועד בתיק ואפשר לראות שממש הכל היה מפורט.

הוא היה מובטל?

הוא לא היה מובטל, הוא אדם שעבד.

הוא עבד בחברת היי-טק.

הוא עבד, היו מרוצים ממנו בעבודה, הוא אדם שתפקד, הוא הגיע יום-יום לעבודה. אני אספר גם את הפרטים האלה שהם מאד חשובים, ושעל פניו אי אפשר כאילו להעלות על הדעת אפילו שאדם כזה הוא סמן בשבילנו, אנחנו לא יכולים להעלות בדעתנו שאדם כזה שמתפקד, שאינו צורך סמים, כשאין אלכוהול, כשאין אלימות, כשאין דיווחים על אלימות בתוך המשפחה, יכול להיות רוצח פוטנציאלי. זה בכלל לא היה בא בחשבון.

הבחור הזה הגיע עם הבקשות האלה. אנחנו טיפלנו בבקשות. לגבי הסידור במעון יום, אמנם הם לא עונים לקריטריונים, אבל אמרנו שכדי לתת לה תקופת אפשרות לצאת ולחפש עבודה, ניתן לה זמנית סידור במעון יום, וכשהיא תמצא את העבודה, אנחנו נסדר אותם דרך משרד העבודה. נתנו זמנית סידור במעון יום עבור הילדים, והיא הופנתה לרכזת הכשרה מקצועית, וגם מטעמנו ניסינו לסדר אותה, לפנים משורת הדין. על אף שהם לא ענו לקריטריונים, אמרנו שכדאי שאנחנו נכנס יותר לעומק למשפחה, נשים את הילדים במעון, נאפשר לאשה לצאת לעבודה. כשהיא תמצא עבודה, נוכל דרך משרד העבודה להפנות אותה. הילדים סודרו, היא ניסתה מטעמנו גם להיות מסודרת בחברות כח-אדם, חברות מת"ב למיניהן. הבחור עבד ותפקד.

בנושא דיור הופנתה בקשה למשרד השיכון לסייע להם בשכר דירה. קיבלנו תשובה שלילית, כיוון שהם מטופלים בשני ילדים בלבד והם לא זכאים לדיור ציבורי. בעיניי, צריך לעשות משהו גם בעניין הזה, שנשים, אפילו מתוך כוונה תחילה, נכנסות להריון כיוון שהן רוצות לזכות בנושא של דיור ציבורי, שזה לכשעצמו לפעמים משהו שיכול לפגוע בהרכב המשפחה ובתפקודה.

לאחר שהם סודרו, הם היו בקשר לעתים רחוקות מאוד מאוד. אפשר להגיד אפילו שפעמיים או שלוש הוזמנו לשיחת ביקורת ולא הגיעו, הכל מתועד בתיק שנשלח לבית המשפט. מתי קיבלנו את המשפחה חזרה? אחרי שהם חזרו מנהריה. ב-6 בנובמבר קיבלתי את המשפחה בחזרה, כששוב היא הגיעה למחלקה. לא ידענו על הפירוד והיציאה שלה ממעלות. נאמר לנו שהם עזבו את מעלות לצורך יציאה שלו לעבודה אחרת, וגם כדי להיות עצמאי עם המגורים. הם חיו מתחת להוריו של הבעל במעלות. כשהגיעה היא סיפרה - וזה כתוב גם בתיק - שהיא נפרדה ממנו, הוא גרש אותה, היא סיפרה שבתקופה הזו הוא היה מגיע יום-יום אליה לנהריה, היה בקשר עם הילדים, היה עוזר לה עם הילדים, והיא החליטה לחזור מרצונה, ושהיא הרה בחודשים מתקדמים. זה לא היה כל כך בולט, והעובדת הסוציאלית המליצה, שאלה אותה אם הם רוצים טיפול זוגי, יעוץ בחיי נישואין כדי לסייע להם, שהמשפחה תוכל לעלות על דרך המלך. היא אמרה שאין צורך, שהם דיברו על כל הבעיות, שהם פתרו את כל הבעיות, הכל בסדר. שוב, מה שהיא ביקשה זה הנושא של דיור שהוא דחוף. שוב הופנה מכתב למשרד השיכון, זה מה שיכולנו לעשות.

אני, בדיעבד, עשיתי שיחה מאד מקיפה בנושא הזה של איך יכולה קהילה שלמה לא לזהות. אני חושבת שזה המסר שלי ובשביל זה גם הגעתי. אי אפשר להטיל את האחריות על מחלקות הרווחה בשום פנים ואופן. מי שנושא באחריות לכל התחלואות החברתיות זו מערכת הרווחה, ומי שלא נמצא שם לא יודע על מה מדובר. מדובר על קטינים בסיכון, על גילויי עריות, על דברים מאד קשים, עם כח אדם מצומצם, עם משאבים מאד מצומצמים, כשאנחנו עובדים יום ולילה. אלה לא חיי עבודה, זו פשוט השתעבדות לעבודה הזאת, זו לקיחת אחריות אין סופית. לא יתכן שהחברה תטיל רק על מערכת הרווחה את כל האחריות. אני הלכתי לקופת חולים, יש רופא משפחה שהוא עם אוריינטציה של טיפול משפחתי. הוא צריך גם להיות רגיש. לפעמים משפחה מגיעה אל רופא משפחה יותר מאשר למחלקת רווחה. במקרה הזה, במקרה היא היתה מטופלת, אבל לא על הרקע הזה. אם היא הגיעה לרופא משפחה, סביר להניח שאם יש סימפטומים של מחלות למיניהן יכול להיות שהם הבעיה, שהם סימפטום לבעיה משפחתית. אל רופאת טיפת חלב שטיפלה בילדים, והיא אשה הרה, היא הגיעה למעקב יותר מאשר הגיעה לרווחה. שם הרופאה היתה בשוק, בהלם מוחלט, זו מטופלת שלה, שום דבר לא היה ידוע לה. לגבי מערכות החינוך, מערכות החינוך גם נתקלות בילדים, הם רואים יום-יום את האשה הזאת מגיעה, הם ראו סימנים, לא ראו סימנים, ראו מצוקה.

חייבת להיות פה התארגנות או התגייסות מערכתית, אני לא מדברת על המשטרה, כשהמשטרה היא בהחלט חלק אינטגרלי בתוך זה, אבל אם לא היו תלונות, ודאי וודאי שאי אפשר לבוא בטענות. אבל אני אומרת עוד פעם, אם לא תהיה התגייסות מערכתית וימשיכו להאשים את מערכות הרווחה בלקיחת האחריות הבלעדית לכל התחלואים האלה, המצב הזה יימשך. צריכה להיות ערנות ציבורית בכל הרמות, צריכים לתת אחריות גם לחלקים אחרים בתוך החברה. אנחנו מיד לוקחים את האחריות ומיד אנחנו מגיבים ומיד אנחנו מחפשים מי אשם, אבל יש עוד הרבה אנשים שפוגשים את המשפחות האלה בדרך ויכולים לעשות משהו, וזה התסכול הגדול. במשפחה כזאת שלא היתה מסומנת, הכתובת לא היתה על הקיר, איך אנחנו יכולים להעלות בדעתנו שבנאדם שבא לבקש דיור הוא רוצח פוטנציאלי? איך אפשר להעלות בדעתנו דבר כזה? אוי לנו אם אנחנו נהיה חשדנים ונתחיל לחשוד שכל אדם שמגיע לבקש עזרה חומרית או עזרה אחרת הוא פוטנציאל לרצח. אם יהיה כך, אנחנו נאבד את האמון במטופלים.

שמעתי המון טענות, וצר לי, ראיתי איך אנחנו התגייסנו אחרי הארוע לסייע למשפחות, ואלה לא המשפחות הרגילות. אלה לא המשפחות שאנחנו רואים באמת שהן עם כל הסימנים שמאפיינים משפחות עם אלימות מאד קשה. אנחנו נפגשנו ביום שישי - פקידת הסעד נמצאת פה - הילדים עם משפחת הוריה של הנרצחת, והיה שם מחזה מזעזע. לקחנו את הסבא איתנו, אבא של הרוצח הלך איתנו עם שני הילדים למשפחת הנרצחת. הם נפלו אחד על צווארי השני באופן שאי אפשר לתאר את זה. היתה שם אצילות נפש בלתי רגילה, גם של האמא, של האחיות, לא הגיבו, מיררו בבכי בשקט וקיבלו אותם באהבה, ואי אפשר לתאר את זה. הם היו חבוקים כל הזמן, שתי הידיים שלהם היו ביחד, אנחנו ישבנו לבכות, אי אפשר לראות את זה, אני לא יכולה לתאר לכם מה עובר על עובדים. אני, בכל אופן, כשקיבלתי את ההודעה בלילה, חיכיתי שיפציע הבוקר - אני מדברת מהלב, זה קשה - אבל אני אומרת לכם שאנחנו ישבנו לבכות. פקידת הסעד פה, אנחנו אנשים, אנחנו עובדים עם האנשים האלה ורואים דברים שאי אפשר לראות אותם ואי אפשר לתאר אותם אפילו בסרטים. שני אנשים מוכי גורל. הבת שלו הלכה, הבן שלו הלך, משפחות נהרסו. יושבים ביחד חבוקים. הוא אומר לו: "אם יהיה לך קשה לטפל בילדים, אני אטפל בהם, תתפנה לבן שלך". זה הרוצח של הבת שלך. הוא אומר לו: "תתפנה לטפל בבן שלך, יש לך למי לעזור, יש לך במי לטפל". אלה סוגיות מאד קשות. אני חושבת שחייבת להיות אחריות קהילתית, ומי שחושב לזרוק את זה על מישהו אחד, הוא טועה, ובגדול.

אני אומרת לכם אישית, יש לנו מקרים שהכתובת על הקיר ואנחנו לא מצליחים לעשות איתם כלום. ואני יכולה להגיד את זה בפה מלא: כלום. באותו יום שהיה הארוע הזה, אני הייתי במחלקה בבוקר, הגיעה אלי אשה, הייתי צריכה לנסוע למחוז לקחת את הדיווחים, ואומרים לי שהיא רועדת בחוץ. אמרתי: "תַפנו את כולם, אני מקבלת אותה. אני אישית מקבלת, אין לי בעיה עם זה". קיבלתי אותה, היא סיפרה לי שבעלה איים עליה בסכין. אמרתי לה: "עכשיו את לוקחת כמה מהחפצים שלך, אני דואגת שהמשטרה תגיע, אני מסיעה אותך למקלט לנשים מוכות יחד עם הילדים". היא לא מוכנה. "אני לא מוכנה", היא אומרת לי, ואני אומרת לה : "את נמצאת בסיכון. תעשי עכשיו את השיקול, החיים שלך מול כל הדברים שאת מדברת עליהם". והיא ממשיכה: "אני לא מוכנה, מה פתאום, העבודה שלי והילדים ובית ספר", ואני מדברת איתה שעה ארוכה ואני אומרת לה: "תראי, את מדברת על סיכון ממשי וקיומי", והיא לא מוכנה ללכת. ואני יודעת שבמקרים מאד קשים שמגיעים אלינו - ואנחנו יודעים שיש שם סמים ואלכוהול, ואלימות - כשאנחנו מציעים את האלטרנטיבות הטיפוליות ונותנים להם אפשרות ללכת לצו הרחקה, הם מוציאים צו הרחקה, עד הטלפון הראשון מהבעל. היתה לנו אחת שנשבר לה הראש מהבעל, הוא חבט אותה בצורה איומה, ועם הטלפון הראשון מהבעל, עם צו הרחקה שהרחיקו אותו לאזור תל-אביב, היא הכניסה אותו מהדלת האחורית, ולנו אין שליטה על הדברים האלה, אין לנו אפשרות לעצור את זה.

אין לנו בכלל אפשרות לעמוד בדרך, כשאחר כך יש לנו כעס אפילו על כל התהליכים שאנחנו עושים, על כל ההשקעה שאנחנו משקיעים, אבל אנחנו חייבים לשים את הכעס שלנו בצד ולהתפנות למצב החדש, ולהפנות אותו ולהפנות אותם לטיפול זוגי, ולהפנות אותו לגמילה מאלימות, ולהפנות אותם לכל האלטרנטיבות הטיפוליות. צריך לראות את הדינמיקות. הצהרות יש הרבה, תיאוריות יש הרבה, בשטח יש דינמיקות, כל משפחה היא מבנה מורכב בפני עצמו, היא אוסף של פרטים שהם מאד מאד מורכבים, יש לפעמים תלות וסימביוזה, וקשה להכנס לכל התיאוריות האלה. במקרה הזה אני שאלתי כל כך הרבה את ההורים, ההורים שלה. מי ירצה יותר להגן עליה מאשר ההורים שלה? איך ההורים שלה נתנו לה לחזור? אנחנו לא ידענו שהיא נפרדה. בנהריה אומרים שהיא באה שוב למחלקה וסיפרה שהיא רוצה סידור במעון יום. זאת היתה הצרה, איך ההורים שלה נתנו לה לחזור למעלות. אבא שלה אומר שהם ראו שם אהבה מטורפת. הם לא זיהו שזו אהבה פתולוגית. הם ראו שהוא אהב אותה, הם ראו שהוא הלך אחריה, שהוא בא לבקר אותה, הביא לה דברים לכל מקום שהיא הלכה. אולי מישהו מקצועי היה מזהה שזו אהבה פתולוגית. ההורים אולי היו שמחים, ראו שמישהו אוהב את הבת שלהם. איך אפשר במקרים האלה להגיע לכל מקרה ולמנוע כל מקרה? פשוט אסון.

אני רוצה להגיד לכם שהקהילה מוכה בטירוף. אני והצוות שלנו מיום רביעי מקבלים הודעות בלי סוף. חבר מדווח על חבר שהוא חושב שהוא אלים, שהוא לא לוקח את הטיפול הפסיכיאטרי, או הורים מתקשרים: "הבן שלי חולה, אני פוחדת שהוא יעשה משהו לאשתו, הוא לא לוקח את הטיפול". כל הקהילה פשוט התעוררה, חרדות אימים. נשים מדווחות בכל מקום שאני הולכת: "הייתי בטוחה שזו אחותי, הייתי בטוחה שזו השכנה שלי", ויש התעוררות מאוד קשה, וזה טוב. אנחנו מקבלים את כל הפניות, אנחנו מטפלים בהן, אנחנו עושים בדיקה של כל הפניות. אבל שוב, צריך מאוד בזהירות. מדובר בנפשות. כל תלונה יכולה להוביל להרבה דברים קשים בתוך המשפחה. לפעמים דווקא תלונה יכולה להסלים את היחסים ולגרום לאיזשהו סוף מר, ולכן צריך מאד להיזהר וכל מקרה הוא בפני עצמו.

צריך קצת לשנות את הנושא של החקיקה בעניין הזה של הדיווח, שאשה צריכה להגיש תלונה בעצמה, וכשאנחנו מדברים הרבה פעמים במקומה, צריך להגיד לה לרדת למשטרה. אלה סוגיות בפני עצמן, אני אחראית על חלקת האלוהים הפרטית שלי. קשה לנו. קשה לנו. יש המון גידול בנושא של דיווחים על אלימות. קשה לנו גם בפריסת האלטרנטיבות, כאשר גם כשהקורבן מודע לסכנה שהוא נמצא בה, לא תמיד הוא בוחר את האלטרנטיבה הנכונה, והוא חי באווירה הזאת או בתוך האלימות, וממשיך לחיות את חייו, ומחכה שחס וחלילה לא יקרה איזשהו אסון או שיקרה איזשהו נס. גם כשמוצעות האלטרנטיבות לאחר זמן, אנחנו רואים שיש חזרה לשגרה וחזרה לזוגיות, וגם כשיש גט, חוזרים אחר-כך, בהמון תהליכים שעושים בתוך המשפחה. מעטים המקרים שהצליחו להשתחרר ובאמת לעלות על דרך המלך ולעשות את הפרידה כמו שצריך.

אני לא רוצה לסיים בנימה פסימית. חבל לי, רואים רק את המקרים שבאמת מגיעים לכותרות, אבל יש הרבה מקרים שנמנעים ומטופלים, ועליהם בטח לא יודעים, ואנחנו מטפלים בהרבה משפחות. אם אני עושה את זה באנלוגיה לרופאים, וצר לי, יש פה רופא מכובד, אבל אני אומרת, רופאים שמטפלים בחולה, מטפלים בו במסירות, ואם החולה בסוף מת, לא באים בטענה לרופא. מה אומרים? שהוא עשה המון מאמצים כדי להציל אותו. אצלנו אין דבר כזה. אם אנחנו מטפלים ומטפלים ומטפלים ומטפלים ובסוף קורה אסון כזה, אומרים: "הם אשמים". יש בעיה מאוד קשה בעניין הזה. צריך, אני אומרת עוד פעם, להתחלק באחריות, ולדעת שהכלים שלנו מאד מצומצמים, עם כל הרצון הטוב. אני יודעת שאנשים שעובדים בעבודה סוציאלית באים עם המון רצון טוב, והם באים כי הם רואים את זה כמשימה, כשליחות, אף אחד לא אמר לנו לצאת בלילה, אף אחד לא אמר לנו לצאת בבוקר, אף אחד לא אמר לנו לבקר עשר פעמים בבית חולים, בתוך המשפחות, ואנחנו מלווים, בהלוויה, בכל התהליכים הקשים. אני מעבירה מפה קריאה שחייב להיות טיפול מערכתי ויסודי, ושעל כולם צריכה להיות חובת דיווח, גם בטיפת חלב, גם במרפאות וגם במרפאה לנשים הרות, כשאני בטוחה שיש שם גם קשר אינטנסיבי. אם יש שאלות אני מוכנה לענות.

תודה רבה כוכי. סמדר את רוצה להוסיף?

לא. אני חושבת שכוכי אמרה את רוב הדברים. באמת הטיפול אינטנסיבי במשפחה עכשיו, אמרתי לכוכי איך אנחנו מעודכנים עד הסוף. בנושא של מי יקח את הילדים, אלה משפחות נאצלות, פשוט אי אפשר לתאר את זה. המשפחה במעלות, שזה למעשה הבית של הילדים, צריך לראות את זה, זה החדר שלהם, זה הבית שלהם, הסבים הם ההורים למעשה, ממש, אומרת: "אנחנו כל כך כואבים שאנחנו מודעים לזה שאם ההורים של הנרצחת ירצו את הילדים, אנחנו לא נלחם, ברור לנו שזה מה שנשאר". ובאמת יש פה תהליכים שהם מעבר לכל מלים. אבל זו העבודה שלנו עכשיו.

אני מודה לכן. כפי שאמרתי קודם, זה פשוט צירוף מקרים, קבענו את הישיבה הזו, והנה באה דוגמא חיה. אני רוצה לומר שמכל המערכות הציבוריות, הוועדה הזו בחדר הזה, שומעת את הדברים הקשים ביותר. אנחנו אולי לא חשובים כמו ועדת הכספים, אבל ישנו האלמנט האנושי והמצוקות, בעיקר של נשים, כי אנחנו עוסקים בנשים ובעקיפין גם בילדים, ואנחנו מקבלים דיווח, לצערי, אחרי כל רציחה, ולפני שבוע היו שתי רציחות, לפני המקרה של שושנה היה כאן דיווח על רצח בעכו ורצח ביפו, על ידי אח ועל ידי בן זוג, ואנחנו תמיד מסיימים ישיבות כאלה עם הערצה בלתי מוגבלת לדיווח ולמדווחות ממערכת הרווחה. זה לא קל לבוא הנה, זה לא קל לדבר על הדברים האלה, אתן לא צריכות לברור את המלים, אין כאן שום שמץ של האשמה, יש כאן הזדהות עם הנטל הענק שמוטל עליכן, שאנחנו יכולים מכאן קצת לכוון, קצת לתת כלים, חקיקה, קצת לנסות להשיג יותר תקנים, קצת להשיג תקציבים מוגברים, לשנות מבנים.

לגבי העניין הזה המערכתי, אנחנו עובדים על זה כבר שנה וחצי ויש מקומות שזה פועל כבר, שאף מערכת לא תעבוד בוואקום אלא שיהיה דיווח ותהיה הצלבה של מידע ויהיה טיפול משולב. אני אומרת את כל זה בשביל להגיד לכן באמת תודה מכל הלב, וזה צריך לעבוד גם בכיוון ההפוך, שאם אתם נתקלים, ו"אתם" זה ברמת שטח, אם אתם נתקלים בבעיות שלא תמיד נוח לנתב אותן, אל תעלבנה בכירות משרד הרווחה, לא תמיד נוח או אפשרי לנתב אותן דרך ההיררכיה של המשרד. הוועדה הזו מקבלת אלפי פניות, כולל מנשים מהמערכת המטפלת, ממערכת הרווחה, ואנחנו יכולות לעשות קיצורי דרך, אנחנו יכולות לשים זרקור על איזשהן נקודות שלפעמים הולכות לאיבוד. וכפי שאמרת בנימה אופטימית, יש פתרונות גם כשהכתובת היא לא על הקיר, יש פתרונות מערכתיים, יש שיפור, כולל שיפור מסויים במשטרה, ויש הצעות שלנו גם לגבי הנושא שעולה היום.

הנושא שלנו היום הוא נושא מאד ספציפי, שהובא לתשומת לבי בכנס שהייתי, על ידי ד"ר פישר, ואז התחלנו לאסוף חומרים ולבחון את הנושא, ומסתבר שזה נושא מאוד ידוע, לא במובן שהוא מטופל דיו, אבל הוא נושא שיש עליו סקרים ויש עליו מחקרים ויש אליו התייחסויות בכל הדיסציפלינות - לא מספיק בארץ - הנושא הזה של מה קורה או לגבר אלים כאשר אשתו נמצאת בהריון, כלומר גבר שהוא בין כה אלים, ובאיזו מידה עצם ההריון מדליק פיוזים כאלה או אחרים. בדקנו במחקרים בארצות אחרות, וברור שאין ההריון משאת לב. אני יכולה לחשוב על נאוה, שהיא צעירה ממני, ואני, בגילנו פשוט פרחנו ונשאו אותנו על כפיים, כל המחשבה הזו שהריון בזוגיות זאת חוויה מרוממת לב ונפש, והמון דברים מסתדרים. מסתדרים עד כדי כך שהיתה אימרה כזו "בסדר, תעשו ילד, והכל יסתדר", כאילו שעצם ההריון יסדר את העניינים, ומסתבר, ככל שעברתי על חומרים, שכלל וכלל זו לא אמת מידה שהיא אחידה, וההיפך הוא הנכון בהרבה משפחות.

היום, אחרי שד"ר פישר יאפיין לנו את הנושא של אלימות בהריון, אנחנו נרצה להציע מספר דברים שמיוחסים לחומרים שקיבלתי. אני זורקת את זה כדי שיהיו לנו התייחסויות. קודם כל, כפי שנאמר כאן מכיוון אחר לגמרי, אשה בהריון זו אשה שנמצאת ברצף שאין כמותו של מעקב של משהו ציבורי תומך, במקרה הזה רפואה, ולפעמים גם רווחה. זאת אומרת, שמרגע שאשה מזהה את ההריון, היא לא נעלמת לנו, כי היא נמצאת בטיפול שוטף פעם בחודש, יותר או פחות בהתאם לנתונים שלה, כולל אופי המשפחה. אנחנו נדרוש - ואני רוצה התייחסויות לזה - שיהיו הוראות, לא מעניין אותי אם הוראות מנכ"ל או הוראות - לא יודעת איך קוראים לזה - במשרד הבריאות, אבל שתהיה העברת חומרים, כולל השתלמויות, אם אפשר, לרופאי משפחה ולגניקולוגים. אתה עשית כנס אחד למטפלים בנשים הרות לגבי אפיונים של אלימות בהריון. אותו דבר לגבי בתי ספר לרפואה וחדרי מיון.

אנחנו נדהמנו - עשינו ישיבה קודמת עם בתי ספר לרפואה, וכאשר מדובר על לימודים כלפי התמחויות של גניקולוגים ורופאי נשים, החומר של אלימות בכלל כלפי נשים ואלימות בהריון הוא זניח, ממש זניח. בחיפה אני עוד זוכרת מהישיבות דאז, ביה"ס לרפואה בחיפה הגדיל לעשות. ראשית, זו לא היתה בחירה, היתה להם שעה אחת, אמנם אני לא זוכרת באיזו שנה, אבל שעה אחת חובה, והם עשו את הדבר המתבקש, הם לקחו את הסטודנטים שלהם בקבוצות קטנות למקלטים לנשים מוכות כדי שיראו בעיניים, לא בשקופיות של ד"ר היס, שיראו בעיניים איך נראית מכה או איך נראה חתך שנוצר. אשה באה לרופא בחדר מיון, ועד שלא חלה חובת דיווח על חדרי מיון, אז גם בחדרי מיון שואלים אותה: "מה קרה לך?", והיא אומרת: "נפלתי מסולם". סולם כבר לא קיים בז'רגון שלנו, אנחנו כבר לא מטפסות על סולמות, אבל זה עוד נשאר בתור תירוץ, או "נכנסתי לחלון", אם זה חתך. כמה רופאים יודעים להבחין בין חתך שנוצר מבקבוק ששברו עליה, או חתך שתופרים אותו ולא נכנסים לפרטים? אז אנחנו דורשים בעניין נשים בהריון שנתונות לאלימות, אנחנו מבקשים, שכל מי שנמצא במגע איתן, בכל התהליך, יהיה מודע לאפיונים, לסימונים, לאפשרות.

בארה"ב למשל יש שאלון שניתן, סתם, ברפואת המשפחה, לנשים בהריון, והגניבו לשם, אני אומרת "הגניבו", הגניבו לשם שאלות שהן לא בוטות, לא "האם בעלך מכה אותך" - רוב הנשים יכתבו "לא", גם אם הן כולן בכחול ושחור - אלא שאלות מנוסחות נכון לגבי אלימות כלפיה: האם דחפו אותך, או כאן או שם, או האם את מרגישה בטוחה. ברגע שנכנסו השאלונים האלה, הסתבר שמה שאובחן קודם כ-4% של מקרי אלימות אצל נשים בהריון, עלה ל-29%, וזה בהודאה - אנחנו מניחים שיכול להיות שיש יותר. אבל אלה כלים יחסית פשוטים, ללא עלות, ואנחנו נרשום אותם בצורה מסודרת כהמלצות ועדה, ונעביר אותן למשרד הבריאות.

יש שני חוקים שאנחנו מניחים, ונעביר אותם לכל המעוניינים. אחד בעזרתה של אירית רוזנבלום מארגון "משפחה חדשה" שלסעיפים של חבלה חמורה בכוונה, הוא מוסיף לא כפל עונש אבל תוספת עונש, אם האשה היתה בהריון והחובל בה ידע שהיא בהריון, ואותו דבר לסעיפים של פציעה וחבלה, אם הקורבן זו אשה בהריון וזה נעשה ביודעין שהיא בהריון, אז גם כן תהיה החמרה בענישה. יש דברים שהם בחזקת דקלרציה והם אולי מרתיעים ואולי לא, אבל עדיף שהם יהיו בפנים מאשר לא יהיו בפנים.

מלה אחרונה בעניין חקיקה. אחרי ארבע שנים שהחוק הזה הולך ונדחה אישרו, לי סוף סוף להעלות ביום רביעי, אגב התנגדות הממשלה, את חוק חובת דיווח. מאוד פרובלמטי, ומי כמוני יודע, וישבנו בכל המסגרות האפשריות כדי לדון בזה, ואנחנו נמשיך את הדיון אחרי שזה יעבור בקריאה טרומית. אבל אם מדברים על כתובת על הקיר, אז זה לא מספיק שחובת דיווח תהיה לגבי קטינים וחסרי ישע, וסליחה לפמיניסטיות - כשאני חושבת עצמי כמנהיגה פמיניסטית - שלא נעים לנו שנכנס לקטגוריה של חסרות ישע. גבירותיי, חברותיי, עמיתותיי, שלא רוצות שנכנס להגדרה הזו: אשה בהריון, בחודש מתקדם, שתלויה לגמרי בבעלה, עוד הוסף לזה ילדים קטנים, עם בעל אלים, שמפליא בה את מכותיו בנוסף לרגיל, דווקא ובגלל שהיא בהריון - לא להתבייש לקרוא לה "חסרת ישע", ולדווח כמו טיל ובמהירות הכי מהירה שיכולה להיות. וכשהחוק הזה יגיע לחקיקה, אז יהיה לנו ויכוח עם ארגוני הנשים, אם הן לא אוהבות את זה, וכן הלאה. כאן הצורך הוא צורך הצלת חיים, וגם האשה שתצא נשכרת מחקיקה כזו, היא לא תגיד: "לא, אל תעזרו לי, כי שמתם אותי עם חסרי ישע". היא יודעת איפה היא נמצאת, היא יודעת מה הסעד שמגיע לה, ושהיא צריכה לקבל אותו, ואנחנו נטפל בזה גם בחקיקה. ואני אומרת, כבר ארבע שנים, אם לא יותר, כמו הנושא של ענישת מינימום על עבירות מין, מעכבים אותי ומעכבים אותי בתיאוריות. עכשיו המצוקות מכתיבות חקיקה, כאשר התיאוריה של אסתטיקה של חקיקה לא תמיד מספקת.

סליחה שהארכתי אבל אלה הדברים שאנחנו נרצה לצאת איתם בסופו של דבר, ואני אבקש מד"ר פישר להשכיל אותנו.

תודה רבה שהזמנתם אותי, אני מצטער על האיחור. אני חושב שאני לא אחדש לאף אחד לגבי הנתונים, והנתונים בארץ דומים לנתונים בכל העולם. זה חוצה מסגרות, גבולות, דתות. אתה שם Domestic Violence באינטרנט, ואתה מוצף. מה אפשר לעשות? בהודו, חמישית מהבחורות הצעירות בהריון שנפטרות, נפטרות בגלל אלימות. אותם מספרים כמעט יש בכל העולם. ההריון עצמו הוא לא תקופת חסד. נדמה כאילו זו תקופת חסד. הנתונים של היום הם שאחת מכל ארבע נשים מוכה בהריון.

בארץ?

אני אתחיל מסקר שעשינו. הנתון הזה הוא נתון מדו"ח קרן האוכלוסין של האו"ם מספטמבר 2000 - אחת מתוך ארבע נשים בעולם, בהריון, היא קורבן לאלימות. גם כשעשינו את הכינוס עם רונית לב-ארי לפני שבועיים, שם חילקתי את זה בזמנו לאלימות מתונה ואלימות חמורה, והייתי מסביר שכשמדברים על אלימות ממש, על מכות, אז אנחנו מדברים על 15%, אבל באלימות בהיקף הכללי אנחנו מדברים על 25%-30%. אני חושב שהחלוקה הזו היא טעות גדולה, ואני מתייחס לשושנה חוטה, זאת אומרת, כשיש סימנים זו כבר אלימות. זה רק מיינסטרון אחד בדרך לסוף. התחנה הסופית רשומה כבר. זה לא תמיד מגיע, זה מגיע בחלק מהמקרים, אבל צריך להבין שזה תהליך אחד, ואם יש אלימות, זו יכולה להיות אלימות כלכלית, חברתית. הוא לא נותן לה ללכת לטיפת חלב, היא לא עושה חלבון עוברי, והיא מגיעה בשבוע השלושים ואתה רואה שהיא לא היתה אף פעם במעקב הריון, היא בת 37 והיא לא עשתה מי שפיר, יש איזושהי סיבה מאחורי זה. אז זו לא רק אלימות שמוגבלת בזה. לפחות אני, הדיסקט החדש בראש שלי אומר שכשהסימנים מבשרים רע, צריך לקחת בחשבון שהרע יכול להיות הכי גרוע מהכל. ואולי זו טעות להתחיל לחשוב במושגים כמו "זו רק אלימות חברתית", "הוא רק מעליב אותה בפני חברים", "הוא רק מדבר לא יפה" - יש סימנים מבשרים. יש לי בת בגיל 25 ובת בגיל 18. אם החבר הבא שלה יהיה עם דעות מוצקות מאוד, מה התפקיד של הגבר ואיך צריך לכבד גבר, ואפילו איך הוא מתייחס לחתולים, לי זה מדליק היום מנורה אדומה. אני אומר שזה תהליך אחד רצוף, שאנחנו יודעים איפה נקודת ההתחלה, ובחלק גדול מהמקרים זה מגיע לסוף.

נתון מכנס שהיה בנושא של אלימות נגד נשים, בלונדון, באוקטובר - ועוד פעם אני אומר, הנתונים שבעולם הם גם הנתונים שבישראל – הוא שנשים, בממוצע, רק לאחר 35 תקיפות מתלוננות במשטרה. לוקח להן המון המון זמן עד שהן מחליטות שהן עושות את הצעד הזה. בישראל בסקר שעשינו, פחות מ-20%, רק 17% מהנשים מתלוננות. רוב הנשים לא מתלוננות. יש מי שהגדיר את זה "התלונה האילמת" - היא הכי שכיחה. היא מגיעה למיון, היא עצובה, היא נפלה או מסולם או ממדרגות הרבה פעמים, אף פעם לא היה לה קוטג', אבל היא נפלה במדרגות, והיא לא מתלוננת והיא פוחדת. יש כמה אפיונים. הרבה פעמים בן הזוג שמלווה אותה, הוא בן זוג שמאוד מאוד דואג לה. זה משהו over protecting. הוא מגיע למיון ו"למה היא צריכה לחכות" ו"למה זה הרופא הלא-בכיר מגיע מיד" ו"מה פתאום טכנאי אולטרא-סאונד יעשה את זה". הוא מאוד כל הזמן איתה. זה לא אומר שכל הגברים שבאים עם הנשים ועם הover protecting- צריכים להדליק מנורה אדומה. חמישית מהנשים שהן קורבן לאלימות פיזית מאובחנות. אין לנו כלים. אני יכול להעיד על עצמי. גמרתי התמחות בארץ בהצטיינות. הייתי בפלו שבקנדה, חזרתי, הייתי רופא בכיר בבית חולים, אני לא זוכר פעם אחת שהיה אפילו סמינריון בנושא של אלימות. זה לא מספיק נחשב.

שנחשוב על מה אנחנו הולכים לעשות? אולי צעד נורא קטן. להתחיל בבחינות מומחיות, להתחיל לשאול שאלות על אלימות, ומי שלא יודע לענות, שלא יעבור. אנשים ילמדו שזה חשוב. בבחינות שלב א' להתחיל להכניס שאלות. בבתי ספר לסיעוד, כשהן גומרות, להכניס את האלמנט הזה כחלק מרכזי. אנחנו עושים "סקרינינג" להמון המון מחלות: טאי-זקס, סכרת, לחץ דם, אדמת - אין שום סקרינינג לנושא של אלימות. למה אין סקרינינג? ראשית, כי אנחנו - אני מדבר בשם הרופאים - לא רוצים להכנס לזה, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, אף אחד לא דיבר איתנו, אין לנו כלים, אין לנו אוריינות, ומה אנחנו עושים עם זה. שנית, אנשי הרפואה לא שונים מהחברה, כל אחד מביא את הקסטה שלו, הוא מביא את הצרות שלו, הוא לא יכול לבוא באופן אפקטיבי לנושא הזה, אז הוא נמנע מלהכנס לזה. הוא פוחד להעליב את האשה. יש בספרות היום הצעות לעשות איזשהו פרוטוקול מוסכם לכל מחלה, לבוא עם שאלות כמו "אנחנו ערים לכך היום, בסדר היום יש נושא של אלימות, הייתי רוצה אם אפשר לשאול משהו בנוגע אלייך", לא באופן ישיר, אבל להביא את זה. צריך ללמד את האנשים, לתת להם את הכלים שיוכלו להתעסק עם זה, וכמובן כשיש להם את הכלים ויש להם את האינפורמציה, מה הם עושים.

לגבי הנושא של חובת דיווח, ככל שאני מתעניין, אין תשובה. אין לי היום תשובה מה עושה אשה כשהרופא מזהה סימנים, או אישה שבאה ואומרת "אני קורבן לאלימות". מה אתה עושה עם זה? אז לגבי ילדים אנחנו יודעים, הם חסרי ישע. לגבי אשה שאומרת "אני לא רוצה שתדווח", מה אתה עושה במקרה הזה, שאם נעשה את זה קיצוני, יומיים אחרי זה נרצחת? אם אתה מדווח ואתה מגלגל את זה ומדליק אש ומדורה ויומיים אחרי זה היא נרצחת, אז אתה גם לא בסדר. לפחות מבחינת הרופאים, היום החוק מגן עליהם, שאם אתה מדווח, פעלת בהתאם לחוק.

גם על עובדים סוציאליים אין אחריות.

נכון. זה החוק של "עומד על דם רעהו", גם מי שבא ועוזר למישהו בתאונה. מעניין, בסקר שאנחנו עשינו, פיילוט, שכלל סך הכל 270 נשים במרכזי בריאות האשה בצפון הארץ, מתוכן היו 74 נשים בהריון, המקום שפונות אליו בשכיחות הכי גדולה הוא דווקא לרשויות הבריאות. כשהן צריכות רווחה, משטרה ובריאות, לבריאות הן פונות יותר מאשר למקומות אחרים. חלקן פונות גם לשאר הדברים.

בגלל הדאגה להן היום.

בגלל הדאגה היום, ואולי בגלל הבטחון שיש שם מישהו שיבין.

זה פחות מאיים. מבחינה מקצועית זה פחות מאיים. יותר קל לפנות לרופא. לא הכתמתי את עצמי באיזשהו כתם כשפניתי למשטרה או פניתי לרווחה, כי לפנות לרופא או לאחות או למרפאה, זה דבר שהוא מאוד טריוויאלי, במיוחד כשאני בהריון.

באמת הריון זו תקופה שאשה הכי הרבה פעמים רואה אנשים ברשויות הבריאות, ובארץ יש מערכת של מעקב שלדעתי גם המון מדינות יכולות לקנא בה. בכל הנושא של תכנון משפחה, הן מיד מגיעות ומיד מציעים להן. צריך להכניס את האלמנט הזה בפנים, ולפעמים צריך איכשהו לעודד אותה.
אני מסתכל פה מסביב ורואה את כל השלטים האלה, ואיכשהו לא מתחבר. אין לנו אף שלט כזה במרפאות. מוכרח היה להיות שהאשה תבוא ותסתכל ומה שיגידו לה - פה מבינים. אני יכולה לדבר בכל שפה, מישהו יבין אותי. אני מסתכל, כל אחד כזה זה נו"ן שלנו, אבל אנחנו מסתכלים קדימה, לא אחורה. אלה דברים חדשים, זה מאוד יכול לעשות לטובתנו. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר. הרי לא תהיה פה החלטה, ובשבוע הבא הכל ישתנה. זו באמת איזו תכנית חומש, תכנית עשור קדימה, שצריכה להתחיל בגיל הרך.

אני חושב שאני לא מחדש כלום שהחברה שלנו אלימה. חיה תדהר, בעיתון "הארץ" בספטמבר, עקבה במשך שבוע אחרי תכניות הטלוויזיה לנוער, וציינה שבכל שעה יש 12 מקרים של אלימות שהם רואים. אני חושב שגם פה מישהו צריך להבין שילד שגדל בסביבה אלימה הופך להיות אלים. המספרים בארץ מדברים על מאתיים אלף נשים - אלה מספרים משדולת הנשים 1998 - יש מאתיים אלף נשים מוכות בישראל מדי שנה. 600 אלף ילדים חיים במשפחות אלימות. ילד כזה, ילד שגדל בבית אלים הופך להיות אלים, גם כשהוא רואה בטלויזיה את האלימות. הרבה פעמים אלימות לא רואים בסוף, כי או שהוא מקבל מכות, יורד טיפת דם, והקורבן קם כאילו לא קרה כלום, הוא הופך להיות קהה חושים לאלימות. אצלו אלימות כבר לא נתפסת כמשהו.

הנושא הזה היום יותר ויותר קרוב ללבי. ראיתי בטלוויזיה עם הבן שלי בשבוע שעבר את בני יהודה משחקים נגד הפועל ת"א, וחזי שירזי דורך על שחקן אחר, וזה עובר לסדר היום. זה היה צריך מייד להדליק נורה אדומה, צריך להרחיק אותו מהמגרשים לחודשיים. שהבן שלי יסתכל ויגיד מה קרה, ואני אגיד לו: "איש אלים לא יכול להתעסק בספורט".

לרוחב, אני חושב שזה לא משהו של רפואה ורווחה סוציאלית, אלא זה משהו שצריך מראש להחליט עליו, והנושא הזה היום עלה לסדר היום. אבל בכינוס שלנו בתל השומר, כמה שעשינו יחסי ציבור, היו פחות ממאה איש. יש לנו באיגוד הישראלי למיילדות וגיניקולוגיה ניירות עמדה, בכל הנושאים, כגון מה עושים בלידת עכוז ומה עושים בתאומים ובאיזה גיל IDF, מתי להפסיק מתי להתחיל, והבאתי הצעה, אמרתי לועד שלנו שאני רוצה שנוציא נייר עמדה של האיגוד הישראלי בנושא של אלימות, ובנייר עמדה יהיה כתוב שזה מוכרח להיות פרק בהתמחות, מוכרח להיות חלק בשאלות, כל מתמחה צריך, וכו' - אמרו לי "לא". הנושא הזה הוא לא מספיק חשוב. זה היה לפני שלושה שבועות. אז גם אצלנו אנחנו מרגישים שזה לא מספיק חשוב. אז המקרה הזה עולה, ויכול להיות שזה יישאר עוד שבועיים-שלושה ועוד פעם זה ירד למטה, כי העניינים יחזרו להיות רגילים.

אבל אולי תדגיש את העניין של הייחוד דווקא של תקופת ההריון.

מה עושה את זה, מה שם מדליק?

יש כל מיני תיאוריות. חלק מהתיאוריות אומרות שזה קורה אם ההריון הזה לא מתוכנן והבעל לא כל כך היה שותף לזה ולא כל כך מסכים או יש ביניהם חילוקי דעות. יש יחסים של קנאה, פתאום האשה עסוקה בדברים אחרים, לאו דווקא במה שחשוב לו, מהדברים הכי פשוטים. יש הרבה תיאוריות שלא מסבירות את זה, כי הרחם למשל, הרחם זה איבר מטרה. חלק מהנשים שמוכרות הרבה פעמים זה חלקים תוספים. היתה גם בעיה שהאשה יותר רגישה, מעצבנים אותו דברים והיא יותר מהר בוכה ואולי זה יותר מעצבן אותו, מתחיל מעגל אלימות שהולך ומתפרק, ועוד פעם הולך ונבנה ויש "ירח דבש" ועוד פעם משהו מתחיל לעצבן. אני מקבל מאוד מה שרונית לב ארי פעם אמרה, שאנחנו אומרים "נשים מוכות", ויכול להיות שצריך יותר לדבר על "גברים מכים". כבר אנחנו שמים פה את הכותרת שהאשם זה האשה. אני חושב שיכול להיות שהמיקוד צריך להיות דווקא בגברים.

עוד דבר אחד, כשאני מדבר על טווח ארוך. יש היום עבודות, והרבה עבודות, אני מקשר את זה מנושא אחר שאנחנו מתעסקים בו, שבסביבת העבודה של האשה בהריון, ישנו עישון פאסיבי. היום אפשר למדוד, לא רק בסיכון, אפשר למדוד אצל הילד, אצל התינוק שנולד, בשיער שלו ובשתן את החשיפה שלו לניקוטין. מסתבר שעוברים, בעיקר בנים, לאמהות שעישנו או שהיו חשופות בהריון לעישון - וזה אותו דבר - הופכים להיות הרבה יותר אלימים. עשו את העבודה בדנמרק. לקחו בדנמרק קבוצת גיל בני 34, גברים שהיו בבתי כלא, שהאשמה שלהם היתה בגלל פשעים חמורים, בגלל אלימות חמורה. מסתבר שמכנה משותף לגבי האמהות, כמה שאפשר לנקות את זה, האמהות שלהם או הם כעוברים - ואנחנו מדברים על גברים בני 34 - נחשפו לעישון. יש היום עבודות שמראות- - -

מה היתה קבוצת הביקורת?

אותם אסירים, לקחו את כל השכבה, כל האסירים. היום למשל כשבודקים ילדים שמגיעים למרפאות של הפרעות בהתנהגות חריגה אלימה - עוד פעם, יותר בנים - אחד המקרים המשותפים הוא שהאמהות מעשנות בהריון.

או שהאבא מכה.

זה הרבה פעמים ביחד. גרתי בצפת, היתה לידי שכנה שעישנה כל הזמן בהריון, ואמרתי לאשתי, שהיא גם רופאה, זה לא נראה טבעי. והיא באה אלי יום אחד, עם סיגריה, ואומרת: "תגיד לי, אקמול מסוכן לעובר?" אז אין לה את התפיסה הזאת. לכן אני אומר שלטווח ארוך, לחשוב אולי גם פה, להדגיש את הנושא הזה. אני לא יודע מה התרומה של זה. יכול להיות שהתרומה של זה היא פרומיל, אבל מהרבה אבנים כאלו אולי יבנו איזו דרך יותר נכונה.

האם יודעים נתונים על נשים שפונות לוועדות להפסקת הריון שמתלוננות על אלימות?

אין נתונים כאלה, אבל אם שאלת אני אענה לך דבר אחד. אחת המחשבות שלנו, למשל, היא לגבי אחת מקבוצות הסיכון, של נשים-אמהות צעירות, שנישאו. זה אחד הדברים. היא באה, אשה בת 16, נערה בת 16, בהריון, ובחלק גדול מהמקרים מנסים לשכנע אותה לא לעשות הפסקת הריון. יכול להיות שאני חושב היום שאולי זה לא נכון, יכול להיות שבחלק מהמקרים הפסקת הריון זה הפתרון היותר טוב, כי היא חלק מקבוצה שכבר- - -

אבל אין שום הוכחה שאולי דווקא הרצון להפסיק את ההריון הוא לא זה שגורם אלימות. גם זו אפשרות. שאז יש את הצד השני שההריון הוא שלו. האשה אומרת אני רוצה להפסיק את ההריון הזה והיא סופגת אלימות.

למה היא צריכה להגיד לו?

טוב, אנחנו לא שם כדי להגיד לה אל תגידי.

והוא הופך להיות אלים? זו עוד סיבה טובה להפסיק את ההריון, להפסיק את הקשר.

לא חשוב, אבל יכול להיות שזה גורם אלימות.

במחקר שלנו שעשינו ראיינו גם נשים דרוזיות. זה נתון של מחקר שעוד לא פורסם. אני לא יודע אם אנחנו הולכים לפרסם אותו, צריך לבקש אישור על זה. הקבוצה שהיתה נגדה הכי הרבה אלימות זו הקבוצה הדרוזית, אלה שבאו מסוריה, שהם ללא משפחה פה. וכשאין קווי תמיכה מסביב, הנשים האלה יותר חשופות לאלימות. זו לא קבוצה גדולה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון. אותן הנשים, אולי שגרות עם המשפחה של הבעל ואין להן תמיכה משלהן, יכול להיות שהן נשים שהן חלק מקבוצת סיכון.

אתה גם בקרית שמונה, אז אתה קרוב גיאוגרפית. אני רוצה לשאול בהקשר לזה, ואנחנו נעשה סבב של התייחסויות ושאלות. אנחנו מדברים על אלימות בהריון. כאשר אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים בכלל, אנחנו למדנו בדרך הקשה שאי אפשר להתעלם מקבוצות באוכלוסיה שבהן בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות זה יותר נפוץ. היתה תקופה שאמרנו לא לשים סטיגמה לא על הרוסים ולא על האתיופים. כשהסתבר שמספר הארועים באוכלוסיה הכללית הוא קטן ממספר הארועים בקבוצות מסויימות, אז בכל זאת, לא יכול להיות טיפול נכון בלי שהטיפול יתייחס לקבוצה התרבותית, לרקע פטריאכלי כזה או אחר, ולהיבט הסוציואקונומי. גם מזה ירדנו. פעם אמרנו: "מה אתם מדברים, זה קורה ברמת אביב בדיוק כמו שזה קורה באופקים או במעלות". לא נכון. לא נכון, ודרכי הטיפול ודאי שונות, והזמינות של אשה לקבל סעד ולתת לעצמה סעד בוודאי שונה, אבל בעניין הזה של הריון לפעמים יש לנו בראש את המחשבה שבכל זאת בקבוצות אוכלוסיה מסויימות באמת נושאים את האשה על כפיים, והשאלה אם זה בלשון עבר, והאם יש אפיון של אלימות כלפי נשים בהריון באוכלוסיות או שזה משהו שיכול לקרות לכל אחד וקורה אכן לכל אחד.

אני חושב שבגדול זה כמעט יכול לקרות לכל אחד ובכל משפחה. יש מצבים שבהם זה קורה יותר. אבל זה לא אומר שזה לא יכול לקרות בתדירות גדולה.

ודאי, זה לא חד-משמעי, אבל אצל עולים למשל, עם חבלי קליטה, עם בעיות קליטה - - -

לא ראינו את זה, לפחות מהצד שלנו לא ראינו את זה. אבל ראינו למשל שכשההכנסה נמוכה, נמוכה משמעותית, ובני הזוג ביחד, יש יותר סיכוי שתהיה אלימות, וכך גם כשיש פער השכלה, כלומר שהאשה יותר משכילה מאשר הבן זוג. אתם יודעים, יש אלימות גם בין הומוסקסואלים ונשים, רק שבין בני זוג כשהאשה יותר משכילה מהבעל, יותר שכיח שתהיה שם אלימות. כמו שאמרתי, בגיל צעיר של נישואין, כשיש ילדים מהר מאוד, וגם משפחות מרובות ילדים אלה קבוצות סיכון.

מנתונים מהספרות, בדרך כלל באלימות, 50% זה כבר תוך שנתיים, ו-80% מכלל האלימות זה תוך ארבע שנים של הנישואין. זה מופיע מהר מאוד, וגם שכיח כשיש מהר מאד ילדים. אז או שכשיש הרבה ילדים זו קבוצת סיכון לאלימות, או בשפה ציורית, אחת מדרכי ההשלמה שלהם זה "נעשה עוד ילד ובוא נראה", כאילו שעוד ילד יעשה את זה יותר טוב. כמובן, אלכוהוליזם, סמים, כל הדברים האלה בקבוצות סיכון, והכי מדהים זה שלהיות אשה זו קבוצת הסיכון הכי גבוהה.

אנחנו יודעים, לכן איפשרו לנו להקים את הוועדה הזו. רונית, בבקשה.

אולי קודם, ברשותך, אילנה, כי היא מייצגת את מערכת הבריאות.

בסדר.

בשנה האחרונה, במסגרת של תכנית לאומית לטיפול בנשים נפגעות אלימות, יצאנו עם תכנית להגברת האיתור, כדי לאפשר את הדיווח. במסגרת זו אנחנו עובדים כבר שנה, והתחלנו לעבוד עם הגיל הרך ובטיפות חלב. במסגרת זו גם בנינו שאלון יזום לאיתור נשים בסיכון, ובימים אלה ליקטנו את התוצאות - שאת וודאי תשמעי אותן ביום חמישי יותר בפירוט במועצה הלאומית לבריאות האשה – ש-20% מכלל הנשים שראינו, בזכות אותו איתור מוקדם שאת דיברת עליו קודם, נמצאו כנפגעות אלימות, בכל המערכות. עשינו מדגם ב-12 טיפות חלב בחיפה ובצפון, במרפאות הקהילה ובבתי החולים. זאת אומרת, שזה איזשהו ממצא בין 18% ל-22%, אולי אני טועה, אבל זה אחוז מאד גבוה, שלולא היינו שואלים את השאלה הספציפית, הסמוייה, לא היינו מגיעים אליו. ואז יכולים כבר להתחיל להפנות אותה לכל המערכות שישנן - אין מספיק, אבל יש היום הרבה יותר מערכות ממה שהיו לפני חמש שנים, ומזה אי אפשר להתעלם.

כבר במסגרת הזו התחלנו להכשיר במשך השנה האחרונה - בדיוק שנה מאז שהתחלנו את הפרוייקט - כאלף אחיות טיפת חלב שנחשפו לא לאלימות אבל לתכני האלימות ולדרכי איתור, שזה עדיין אפס קצהו, כי יש הרבה יותר, אבל זו התחלה של איזו תכנית הדרגתית להטמיע את הכלים, להטמיע את האפשרויות, שניתן יהיה לאתר את אותן נשים ולהגיע אליהן כמה שיותר מוקדם, בשיתוף רב-מערכתי עם שירותי הסביבה. זאת אומרת, שהתפיסה המערכתית קיימת אצל כולנו, אנחנו מנסים לעבוד ביחד, ובשדה זה עובד. זה לא מספיק, אבל זה עובד.

בנוסף לזה, במסגרת קופות החולים השונות - וישנם פה נציגים של כל הקופות שידברו בעד עצמם – עושים סדנאות לרופאים ולצוות רפואי, סיעודי ופרה-רפואי, ותגברנו את העובדים הסוציאלים ל-14 משרות, נכון שזה טיפין טיפין, אבל זה הרבה, בחלקי משרות, במערכות בריאות שונות, אם זה לשכות בריאות, מרפאות הקהילה של קופת חולים, בתי חולים, חדרי מיון.

בנוסף לדברים הקטנים שאנחנו עושים - כי את תמיד שואלת: בעצם, טוב מה, נחכה עוד שנתיים? אז אלה הדברים הקטנים שאנחנו עושים היום - ישנו תכנון לטווח הארוך, שזה בא בהדרגה.
בנוסף לזה אנחנו מקיימים השבוע ובשבוע הבא עוד יום עיון בחסות השר - עם רונית מטעם מעמד האשה ועם ד"ר פישר וגם אחרים ממי שיושבים פה - בנסיון להטמיע בקרב סגל בכיר של מערכת הבריאות, להעלות כמה שאפשר יותר את הנושא. מצד אחד, להעלות את המודעות, ומצד שני, לתת את הכלים ולנסות לבנות איזושהי תכנית מערכתית. אז נכון, אני לא מנסה לצבוע את זה בצבעים ורודים, אבל זו התחלה קטנה של דברים גדולים שאנחנו חייבים להיערך ולעשות אותם בשטח. בנוסף לזה, למערכת הבריאות יש נהלים וחוקים. ישנו כאן הדף הזה, שאולי בסוף הישיבה אנחנו נעביר לך אותו, במקום לדבר ולספר עכשיו מה שבלאו הכי אף אחד לא יזכור, ואז תוכלי לעשות את זה במסגרת הפרוטוקול.

תודה רבה. רונית, בבקשה.

הייתי רוצה לומר שבאמת נעשים הרבה מאד דברים, ובאותו יום עיון גם משרד הבריאות והשירות ירכז את כל התכניות שנעשות בתוך מערכת הבריאות, ואני בהחלט מסכימה עם דבריו של ד"ר פישר, שנתקל בסירוב, שעדיין אנחנו לא הטמענו את הנושא הזה כמו שצריך, ובאמת ביום העיון יבואו מנהלי בתי חולים, אולי בפעם הראשונה בצורה מרוכזת, בשביל שהדברים יבואו גם מלמעלה ולא רק מהשטח. זה דבר אחד. ביום הזה אנחנו נחלק פוסטרים בגודל רבע גליון, כדי שלא יגידו שאין מקום, בהמשך לקמפיין שהרשות עשתה בשיתוף משרד העבודה והרווחה, השירות לרווחת הפרט והמשפחה - יושבת פה גב' יעל הרמל, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה – והם יהיו בעצם בכל בית חולים, בכל חדר מיון. בכל קופת חולים יהיו פוסטרים עם הטלפונים של קו חירום ארצי והמרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה, תוך התחייבות של המרכזים לתת מענה בשעות קבועות כל יום, וזה דבר שאני חושבת שהוא מאוד חשוב, לתת אפשרות לאותה אשה שמגיעה, גם אם היא לא מזדהה, לפנות.

הייתי רוצה רק להגיד משפט אחד לגב' כוכבה חזן. אני רוצה רק לומר מילות הזדהות והערכה למה שאת העברת. אני חושבת שאת העברת דברים שהם בשם כל מי שעוסק בתחום בשטח, וכל מילה מיותרת. אני דווקא מנצלת את ההשתתפות של הגב' ברק פה, ואני אגיד פה משהו שאולי "יקפיץ" את כולם, אבל אני רוצה להגיד שאני מרגישה אצל הרבה מאוד גורמים בכירים תגובות שהן תגובות אחראיות היום לתקשורת בתחום הזה. ואני רוצה לומר לכולנו, שבואו לא נשלה את עצמנו. כשמדובר בטרור, על כל היבטיו, אנחנו צריכים לעשות הכל בכדי למנוע אותו, אבל עם יד על הלב, בכל הרמות האפשריות, ואני אומרת את זה כמי שעסקה בטרור הרבה מאד שנים, טרור הוא טרור. מדברים על סוג של טרור שדומה לכל טרור אחר, ולצערנו הרב, מאוד קשה להגיד שאנחנו נסגור כל אפשרות לרצח בעקבות מעשה טרוריסטי. המעשה הזה הוא מעשה של טרור כמו טרור שאנחנו פוגשים, לצערנו, במדינת ישראל, ואת זה צריך לקחת בחשבון, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש, להדק, לעשות, כל מילה מיותרת על מה שכוכי אמרה, כי היא באמת נתנה סקירה מאוד מאוד רצינית, אבל חשוב שנדע את זה. אני פונה לכל מי שיושב במשרדים ומסתכל, אני לא בהכרח מדברת על הוועדה הזו, שאני חושבת שיש לה חלק אדיר בקידום הנושא הזה, וחברת הכנסת יעל דיין יודעת בדיוק כמה אני מעריכה את עבודת הוועדה, אבל אני מדברת על כך שקל להגיד, לשבת בכל מיני מקומות ולזרוק ביקורת, שלפעמים היא לא הוגנת. את זה הרגשתי שאני חייבת לומר.

ד"ר זיגפריד רוטמנש מבית חולים וולפסון, בבקשה.

אני רק יכול להסכים עם הדברים שהציג ד"ר פישר, לא התכוננתי לומר משהו. אולי הערה.

פשוט מהנסיון אנחנו רוצים לשמוע גדלים ותחומים שונים. אתה ממחלקת נשים, אתה ודאי מודע למקרים, אולי לא מגיע אליך אף מקרה שהוא כרוך באלימות, אבל האם יש לכם איזושהי מערכת שמאבחנת האם יש ליקויים, האם אתם מודעים לזה, האם אתם מחפשים סיבה כאשר יש משהו שהוא לא בדיוק כולו ברור מבחינה רפואית?

אנחנו משתדלים, אבל לרוב נתקלים דווקא בסירוב של אנשים ללכת עם זה רחוק מדי. פה יש בעיה, כמובן, קודם כל של המיומנות שלנו, אבל אולי גם של המערכות שתומכות בנו כרופאים, כיצד לעודד את האשה לומר גם מהי הסיבה האמיתית לטראומה, וגם אם היא כבר אומרת, להגיע לשלב שבו היא מוכנה להתלונן. ביחידה שלי של הריונות בסיכון גבוה, יש לפחות אחת לשבוע אשה שעוברת טראומה, ולעתים קרובות גם אומרת שזה כתוצאה מאלימות. להביא אותה לידי כך שהיא תסכים - ואנחנו מכבדים את רצונה שהיא תסכים להגיש תלונה - זה מאוד מאוד קשה.

בשיחות עם נשים, וזה לגבי השאלה של האטיולוגיה ששאלת את ד"ר פישר - במקרים שאני נתקלתי, מצאתי משהו מעניין. לעבור הריון הוא שינוי מאוד דרמטי שדורש גם יכולות הסתגלות הן מצד האשה והן מבחינת הבעל במערכת המשפחתית. יש מעט מאד מערכות שבהן ישנה האפשרות לרכוש כלים כיצד להתמודד. למשל בנושא מיניות, לגבי נשים רבות הריון הוא חיזוק לנשיות ולתחושה נהדרת שדווקא מגבירה פעילות מינית. לגבי נשים רבות אחרות, לגבי טרמסטר ראשון ושלישי במיוחד, או בגלל תחושות של בחילות, הקאות והרגשה לא טובה, או בגלל תחושה בטרמסטר שלישי של כבדות, יש חוסר רצון לקיום יחסי מין. זה דבר שגורם להרבה מאוד מתחים במשפחה שבה הזוגיות ויכולת ההסתגלות למצבים חדשים היא בעייתית. דברים כאלה יכולים להוות טריגר. אני מאמין שאפשר היה לתרום על ידי מערכות הדרכה, שאינני יודע איפה הן צריכות להתבצע, על ידי כך שמצבים בעייתיים כאלה בזמן ההריון יבואו על פתרונם.

הגב' נאוה ברק, בבקשה.

אנחנו מדברים פה על נשים ועל אלימות כנגד נשים. הייתי רוצה לדבר גם על נערות, ובעיקר בתכניות מניעה. אני באה ממערכת החינוך, והייתי רוצה לראות אם היה פה נציג של מערכת החינוך, כדי לשמוע עד כמה מקדישים במערכת החינוך לנושא הזה, איך אנחנו משנים תדמיות. נערות שגדלו בבית שהיתה שם אלימות נגד נשים, הן קיבלו מראש כבר סטריאוטיפים, אני חושבת, והתנהגות שגוייה של איך צריכה להיות מערכת זוגית, ואולי היה אפשר שעדיין בגיל צעיר, בבית הספר, ילמדו אותן, כמו הסדנאות האלה של חיזור אלים, ואני יודעת שזה נעשה מטעם ארגון "אלם", אבל אין עוד משאבים. בשנה שעברה זה היה ב-16בתי ספר, וזה כלום. זה יכול להכנס למערכת החינוך ושנתחיל מגיל צעיר ללמד אותם מהם באמת יחסים בינזוגיים נכונים, ואיך אפשר לאתר את המצבים האלה ואיך אפשר להתנהג במצבים כאלה. זה דבר אחד.

דבר שני - הרעיון שלך שנשים תראינה את המודעות האלו, ממש נראה לי נכון, ואפשר לחשוב על הרבה מקומות שבהן נשים נחשפות. אפילו במחלקות נשים בבתי חולים - אני קשורה למחלקת נשים אחת, נשים או לידה - אפשר באמת לעשות מקום כזה שיש בו את כל המודעות האלה, זו תהיה דרך לנשים לחפש עזרה. זה רעיון טוב ואני כבר אנסה את זה.

אני רוצה לציין שהישיבה הזו הקדישה אלפי שעות לדיונים בנושאי אלימות כלליים, והיום אנחנו מדברים על נושא ספציפי, לכן אנחנו לא מדברים על נערות, למעט השאלה שנשאלה כאן לגבי הפסקות הריון, שהרבה פעמים זה בגיל צעיר, אבל אנחנו מדברים היום על נשים בגירות יותר. לגבי אלימות וטיפול באלימות בין המינים במערכת החינוך, אנחנו עוסקים הרבה מאוד עם מערכת החינוך, עוקבים אחרי החומרים שנכנסו לאחרונה, והם משופרים כל הזמן, להדרכה, גם יעוץ עיוני וגם שוויון בין המינים. אני אזמין חומרים לישיבה הבאה שיש לנו שקשורה לנערות.

טוב.

דרך אגב, אנחנו מקיימים כל הזמן תערוכות. יש לנו יותר חומרים מאשר יש כאן. יש תליות ביום האשה וביום האלימות, וביום הזה וביום ההוא אנחנו מקיימים תערוכות. מלבד האחרונה, הגיע אלי חבר ועדה, צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן, והוא ומר לי שיש לו חברה, מכרה, ציירת נהדרת והוא הביא לי ציורים ואמר שהיא רוצה להציג בחינם. זאת אומרת, אין לי קירות, אני אצטרך לפנות את הקירות כדי לעשות תערוכה בחדר הוועדה. אמרתי לו שעל הכיפאק, צריך אישור מוועדת כנסת מסויימת ואני צריכה לראות מה זה. הוא אמר שבוועדה שלי יש יותר גברים מאשר נשים, ומתוך הגברים, כולם למעט אחד הם חרדים או דתיים. צ'יטה הראה לי את הדברים, עירום ו"צילומי תקריב" קוראים לזה, וקלוז אפ, אבל ממש, של איברים, ולא רק של אשה. אז שאלתי אותו למה הוא חושב שזה יתאים לנו, והוא אמר שהגיע הזמן שהם יראו את הדברים כמו שהם. בקיצור, יש גם כאלה שלא קיבלו אישור. עפרה פרידמן, בבקשה.

טוב אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שהועלו כאן בהקשר גם לנושא של חובת דיווח. מאחר וגם אני הייתי שותפה בעבר לדילמות שונות שהיו גם במסגרת שבה אני הייתי כשהייתי בנעמ"ת לגבי הנושא של חובת דיווח לגבי נשים, נדמה לי אולי שדרך פשוטה עכשיו לפתור דווקא את מה שעלה פה, היא שלחוק לגבי קטינים וחסרי ישע צריך להוסיף "עוברים", ואז במידה ומגיע עובר, הוא בהחלט חסר ישע לצורך העניין, במיוחד אם אמו לא מסכימה שידווחו. יכול להיות שאז במידה ומגיע איזשהו מידע דרך הטיפול באם ההרה לגבי נושאים של אלימות- - -

הלך על הפסקות הריון.

אין לו מעמד משפטי.

זה לא נכון. מה פתאום, מה זה משנה? הוא לא צריך להיות אישיות משפטית. לא הוא מתלונן.

לא, אבל את מסכנת אותו כשאת עושה הפסקת הריון.

לא דיברתי על הפסקת הריון עכשיו.

הוא רוצה להמשיך בהריון, הוא חסר ישע, אמא שלו רוצה להפסיק.

אני דיברתי עכשיו על חובת הדיווח וחוק קטינים וחסרי ישע, שמונה מי הם הגורמים שנמנים תחת העניין של "חסר ישע", אני מדברת על חובת הדיווח לא בוועדות להפסקות הריון. שמענו פה שמדברים על מצב שבו האשה אומרת "אני לא רוצה שאף אחד ימסור מידע", אבל לגבי מצב שבו נודע לך שאשה בהריון נמצאת בסכנת חיים, העובר נמצא בסכנת חיים.

עמותת אפרת.

לא, אני ממש לא חושבת שזה העניין. המדובר הוא בדיווח על נושאים של אלימות, במקרים שבהם היא מסרבת להתלונן. אני חושבת שאפשר לסייג את זה, וזה אולי נותן איזשהו פתח, ואני לצורך העניין אומרת שאני מצדדת - באתי עם הרעיון של הצעת החוק של עו"ד אירית רוזנבלום, שאני חושבת שהוא נכון לגבי הנושא של חוק העונשין, אבל אני חושבת שצריך לבחון גם את העניין האחר. אני מודעת לבעיות של להגדיר עובר כ"אדם" וכאישיות משפטית, אין ספק, אבל זו לא הכוונה בנושא של "חסר ישע".

ברור. דרך אגב, אנחנו אספנו את הפסיקות של בתי המשפט, הייתי צריכה את זה לצורך אחר, ובגזר הדין זה לא נלקח בחשבון, זאת אומרת, שופטים מציינים "האשה היתה בהריון בחודש שלישי וכתוצאה מהמכות איבדה את עוברה". זה אחד. זה סיפור המעשה. אחר כך כאשר יש נימוקים לעונש, זה לא מופיע ואני רואה את גזרי הדין. ואני לא מדברת כאן על רצח כפול ומקרים כאלה, וגם זה לא משנה לצורך זה אם זה בחודש השלישי או בחודש התשיעי. המקומות היחידים הם כאשר היתה כוונה לחבל בעובר, ויש מקרים, יש עיתונות די מלאה, שבעל הכה את אשתו בכוונה לגרום להפלה, ואז כמו שאתה אומר, הוא קפץ על הבטן שלה והצליח. היה רופא בבאר שבע ששכר אנשים לבת זוגו שאינה אשתו שסרבה לעשות הפלה, שכר בריונים שיסדרו לה את ההפלה. הפסיקות, גזרי הדין לא קשים במיוחד, ובכל המקרים שבדקתי, העובדה שהיתה קשורה בזה גם הפסקת הריון אלימה לא משנה לגבי העונש. העונשים נעים בסקאלה כמו שנעים העונשים באלימות, אבל בלי להתחשב בזה. אשר זיו, בבקשה.

שמי אשר, אני מקופת חולים לאומית, מנהל מדור מקצועות הבריאות. בהמשך לדברים שאילנה אמרה כאחראית על העובדים הסוציאליים במשרד הבריאות, אנחנו בשטח עושים את הפעילות. בהמשך לדברים שלך, ד"ר פישר, אנחנו שנה שלמה כבר עוסקים בשטח בעבודה של הכשרה של רופאים ואחיות וגם אנשי פרה-רפואה, איך לאתר ולזהות אלימות במשפחה. כמובן שהמיקוד הוא אלימות כלפי נשים וכמובן חסרי ישע אחרים, ילדים וקשישים. אחרי שנה של פעילות וכמובן איסוף אינפורמציה לאחר הפעילות ולפני הפעילות, ויש לנו נתונים קשים של מספרים שאספנו מהרופאים ומכל מי שלקח חלק בפעילות, המסקנה שקופצת מאוד לעין היא שהמקום הכי טוב לעשות את הפעילות, הוא אצל אותם אנשים שמקבלים את האשה בפעם הראשונה בקליניקה, אלה רופאים מסויימים, רופא משפחה, גיניקולוג, רופא ילדים, ולהכשיר אותם במסגרות של ההכשרה הרפואית, כלומר, בבית הספר לרפואה, בהשתלמויות למיניהן של אותם רופאים ספציפיים וכמובן בתוך המסגרות שבהן הם עובדים, כמו אצלנו בקופה, שאנחנו מנסים להכשיר אותם במסגרות שלנו. הסיבות למה הם לא לוקחים חלק בפעילות הן רבות. אני יודע את זה מתוך התשובות שלהם. חלק מהסיבות אתה תיארת, ישנם עוד חלקים אחרים כמובן של כל רופא והאישיות שלו ,ומה יש לו בגיבנת שלו. אני יכול להעיד כמעט בוודאות שבסדנאות שאני העברתי חלק מהחברים שלקחו חלק בסדנא, להערכתי ב-99%, היו גברים מכים, ואתה מקבל את המידע הזה במקום, בזמן אמיתי אתה רואה את זה, כך שישנן בעיות בעניין הזה, אבל הכשרה היא נושא מאד מרכזי. זה דבר אחד.

דבר שני, בנושא של רווחה. שמעתי את כוכי, והיא ביטאה המון רגש והמון המון חוסר ישע במקום שבו היא נמצאת כרגע, ובצדק, כי האמצעים שיש להם היום לעשות את הפעילות, הם פשטו את הרגל, אני אומר את זה בקול, לא נעים, אבל אני מודה. במשך שנת עבודה שלמה שאני עובד מול הרווחה, הרווחה פשטה את הרגל, היא לא מסוגלת לתת מענה. יש לה אנשי מקצוע מצויינים, אבל הם לא מסוגלים לתת מענה. אין לי ספק שחלק מהנשים שמופנות מגיעות, חלקן לא מגיעות, וגם אלה שמגיעות, לא תמיד ניתן לתת להן את המענה האמיתי, בגלל מחסור בכח אדם. זה הנושא שפה אולי צריך להעלות אותו למעלה, כי את המענה צריך להוציא בחוקים, בהוראות, בנהלים, דרך המשרדים המתאימים.

תקציבים, תאמין לי, לא חוקים, לא כלום. זה פשוט תקציבים. מה שנעשה היום בפועל זה לא "חוקי". זה לא "חוקי" שלעובד סוציאלי, במקום שהוא אזור מצוקה, יהיו 100 תיקים, יהיו 70 תיקים, יהיו 200 תיקים ויהיו 300 תיקים. זה לא "חוקי". זאת אומרת, על זה צריך להגיש - - -

אבל אף אחד לא מקים צעקה.

תשמע, מהבית הזה מקימים את כל הצעקות, אבל אנחנו גם יודעים שהסיבה היא שזה לא מחולק בצורה שבכלל אפשר לעבוד. אי אפשר לעבוד עם 300 תיקים.

נכון.

אפילו אם הם במצוקה כלומית, סתם, בשוליים. אי אפשר לעבוד ככה, ואז מגיע כל שנה חודש אוקטובר כשמתחילים דיונים על התקציב, ואנחנו - גם הוועדה הזו וגם ועדת עבודה ורווחה וגם הוועדה לזכויות הילד - אנחנו אמונים, אנחנו יודעים בדיוק. אם תתן לי את התפקיד של בייגה ליום, אז תאמין לי, אני אדע בדיוק מה לעשות, וזה לא ילך לאיזו קצפת או לאיזה לוקסוס. השורש של הבעיה, וזה לא שייך רק להריון, אבל בנושא אלימות, זה תקנים לעובדים סוציאליים. המשטרה השתפרה, שלחו להם גם כמה עובדים סוציאליים לתחנות משטרה, הם עוברים הכשרות. צריך רק עובדים סוציאליים. אל תתן לי יותר מקלטים אני אומרת לבייגה. הייתי רוצה דברים ספציפיים, לא רוצה יותר מקלטים. לנערות במצוקה - כן, תן לי פנימיות לנערות במצוקה. אבל העניין הבסיסי זה האדם המטפל, ואין לו תחליף, אין לזה תחליף, אני לא יכולה לעשות לזה סימולציה, אני לא יכולה להגיד לאשה, לתת לה דף הנחיות, הקש 2, הקש 4, הקש 5, תצא מדעתך ותלך לעשות מקלחת. רק הגורם האנושי. ההכשרה בארץ היא מהטובות שיש, בתי הספר לעבודה סוציאלית הם מהטובים שיש בעולם. יש גם מספיק, זאת אומרת, אין כאן מספרים כאלה שצריך לעודד בנות ללכת ללמוד, למרות שהתגמול הסופי הוא נמוך. יש. השבח לאל, יש לנו עדיין נשמה ורוח טובה ונשים וגברים שבאמת רואים בזה שליחות וייעוד ולומדים. אבל אחר כך לשבת עם השולחן הזה וגם עם רגשי האשם, כי אתה יודע איך אפשר לעשות את זה אחרת, לזה אין לך את הכלים.

יש עוד שתי נקודות שהייתי רוצה להעלות. הנושא של פרסום, יש לו תוצאות. אני מוכרח לומר שמתחילת שנת העבודה הקודמת ועד היום, כמות המאותרים אצלנו כתוצאה מהפרסום עלתה, עלתה פלאים. אם היה פעם אפס, היום המספרים הם הרבה יותר גבוהים, והם מדווחים והם מטופלים, ואלה באמת סטיקרים, סיכות שהרופאים אצלנו הולכים איתן, עם שלט "אני מוכן לדבר על אלימות", סטיקרים בשירותים, פרסום של מספרי טלפון של עובדים סוציאליים שאפשר לפנות אליהם ישירות, וזה עושה את העבודה, אין שום ספק שזה עושה את העבודה, וככל שזה ירבה זה יסייע עוד יותר.
דבר אחרון, לגבי דיווח. כיום החוק לא מחייב אותנו בדיווח, אבל לדעתי אפשר למצוא בתוך החוק הפלילי - ובטח אנשי המשטרה יאמרו את זה יותר יפה ממני - שאדם שהוא עד למעשה עבירה, חובתו לדווח, אחרת הוא שותף לעבירה, ואני חושב שאדם שיודע שאשה היא מוכה, יכול לעשות שימוש בסעיף הזה כדי לדווח, ולא צריך חוק מיוחד בשביל זה.

נכון מאד.

יש חוק מיוחד "לא תעמוד על דם רעך". אנחנו פנינו לפרקליטות בעניין הזה.

נכון. השאלה היא כמה אנשי המקצוע רוצים לדווח. זו בעיה אחרת.

כשהאשה מתנגדת?

גם כשהאשה מתנגדת.

יש בעיה בקרב אנשי המקצוע, הם מוגנים. זאת אומרת, הם מוגנים מבחינה של אחריות פלילית. הם באים בטענות שאני מטילה עליהם אחריות פלילית אם הם לא מדווחים. זה גם לגבי בני משפחה, ואני אומרת: אני לא אעשה סנקציות. אומרים לי: מה, הסבתא, שיודעת שהולכים לשחוט את הבת שלה, שהחתן שלה הולך לשחוט את הבת, את תשימי אותה בבית סוהר כי היא לא מדווחת? אני אומרת שאני לא אשים אותה בבית סוהר, אני לא אפעיל סנקציה כלשהי, אבל אני אצור נורמה, שהחיים של אשה הנתונה באלימות הם לא רק בידיה, הם גם בידינו. אני שכנה, אני שומעת מהקיר, אני שומעת מזה, אני עוברת ברחוב אני שומעת צעקה. הכי קל לי זה להגיד "זה משהו פנימי שלהם" וללכת הלאה. אין "פנימי שלהם" כשזה בא לחיים, כשזה בא לאלימות. זה יכול להיות מנוצל לרעה, בכל מיני חשבונות משפחתיים. זה שווה את זה, יותר מאשר לפספס דיווח שיציל מישהו, והדיווח לא חייב להיות למשטרה. יש פחד נוראי מדיווח למשטרה, בשביל זה יש רווחה. הרווחה ערוכה לקבל דיווחים ולבדוק אותם, ובעדינות, ואז זה מתגלגל. יעל הרמל, בבקשה.

אני רק אגיד כמה דברים קצרים. אני לא רוצה להכנס לוויכוח על חובת הדיווח, כי אנחנו ניהלנו את הויכוחים בנושא הזה, ונמשיך לנהל.

קבענו אתמול שנמשיך לנהל.

אז רק אגיד דבר אחד, אולי שמתקשר לדברים אחרים, אולי גם מתקשר למה שכוכי העלתה כאן בצורה כל כך מרשימה. העובדה שגם אם אנחנו נדווח, הדיווח הוא לא נוסחת הפלא לכל דבר, ולא זה יפתור את הבעיה, וגם אם אנחנו נדווח על אשה, אז קחו בחשבון מה שכוכי אמרה. בסופו של דבר, אם האשה לא תעשה את הצעד, אחרי שאנחנו דיווחנו, ותפנה למשטרה ותשתף פעולה עם המשטרה, ותמסור למשטרה את כל הפרטים ותשתף פעולה בלא להכניס את הבעל דרך הדלת האחורית, אז בעצם זו לא נוסחת פלא לכל דבר. נכון שזה יכול לסייע, אבל יש לזה גם את המגבלות שלו, ולא נכנס לעניין יותר.

אני רוצה רק לענות מאד בקצרה לגב' ברק בקשר לנושא של הנערות ומה שנעשה בבתי ספר, כי אני מבינה, אם אני לא טועה, שאין פה נציג של משרד החינוך. אני לא רוצה לפלוש לתחומה.

הנושא זה נשים הרות.

אני רק אגיד שיש תכנית שמשרד העבודה והרווחה עושה בשיתוף עם משרד החינוך, שנקראת "הורות מכבדת ומכובדת", אבל זה לא רק בנושא של הורות. זאת תכנית שאנחנו מעבירים בכתות י'-י"א בכל בתי הספר בארץ. בינתיים, בשלב זה הקפנו כבר אלף כיתות, כשהמגמה היא להקיף באמת את כל הכיתות של י'-י"א, ושוב, אנחנו - משרד העבודה והרווחה, אבל בשיתוף מלא עם משרד החינוך - עובדים בשתוף פעולה במובן הזה שאת רוב ההרצאות נותנות היועצות החינוכיות, אחרי שהן קיבלו הכשרה מתאימה בנושא הזה, וחלק קטן מההרצאות גם ניתנות ע"י עובדים סוציאלים. זאת אומרת, יש מודולה של מספר מפגשים בכל כיתה, סדנה למוגשים, וחלק מההרצאות מועברות על ידי עובדים סוציאליים, והרוב הגדול מועברות על ידי היועצות החינוכיות.

המגמה היא באמת להגיע לכך שבעצם כל ילד בחטיבת ביניים ובתיכון יקבל את המודל הזה בגיל המתאים. הלוואי ויכולנו להגיע גם לנושא הזה גם בגן הילדים וגם בבית הספר העממי, אבל אני חושבת שהראייה כבר קיימת, וטוב שכך. אני חושבת שצריך לצרף לזה גם מה שאמרת לגבי הנושא של הפוסטרים, ורונית דיברה קודם על הפוסטרים שהכינו. אנחנו בהחלט רוצים שהפוסטר הזה יהיה מוכר ומזוהה בכל מקום, עם כל מספרי הטלפון הקיימים, כשבעצם נתנו הבטחה שבכל אחד מהמרכזים לאלימות במשפחה - ויש היום 32 מרכזים לאלימות במשפחה ברחבי הארץ, ויש קו חירום ארצי שיכול לתת מענה במקומות שאין מרכזים לאלימות במשפחה - הפוסטר הזה יהיה מזוהה בכל מקום, וידעו שאלה מספרי טלפון שאפשר לפנות אליהם בכל מקום.

אני רוצה להוסיף שגם אנחנו בזמנו, לפני שנתיים, עשינו דפי מידע, ואני זוכרת שעוד השרה אורה נמיר עצרה אותנו מלעשות את דפי המידע ואמרה שהם צריכים להיות קומפקטיים, כאלה שאפשר לקפל אותם ולשים אותם בתוך התיק, ונכון שהיא צדקה מאוד בעניין הזה, כי בהתחלה עשינו פמפלט נורא יפה ואלגנטי והיא אמרה שהיא לא מקבלת, שהיא דוחה את העניין, שצריך לעשות משהו מקופל, קטן, שאפשר לתקוע לתוך התיק.

כרטיס ביקור.

יחד עם הקונדום.

כן, אבל זה נכון. התפיסה היתה מאוד נכונה. זו חוברת מידע שעשינו, והיא היתה נכונה לשנת 1998-1999. אנחנו עכשיו מחדשים את זה, גם בפורמט כזה שאפשר לקפל ולהכניס לתיק, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה בשלוש השפות, בעברית, בערבית וברוסית, ואני חושבת שאם זה יצטרף לתכניות כאלה כמו מסע הפרסום שעשתה הרשות לקידום מעמד האשה- - -

משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה - סליחה אם לא דייקתי - אז אני חושבת שאנחנו ביחד נצליח להביא לפחות למודעות שיש מקום לאן לפנות, וזו בעצם המטרה שלנו.

אני בכל זאת רוצה להתכנס יותר, לחזור לנושא ההריון. שאלתי את שמך כי בפתח הישיבה קיבלנו דיווח, ואני אמרתי שבדרך כלל אנחנו מקבלים דיווח מהזירה. קיבלנו דיווח מספק, אני לא הייתי רוצה עכשיו לחזור לזה .

בסדר גמור.

אבל אם יש לך מה לומר ביחס לנושאים הכלליים שעולים כאן, אני אודה לך.

קודם כל, אנחנו מבחינים היום בהיענות של בית משפט לפניה של המשטרה למעצרים עד תום ההליכים ועבירות אלימות כלפי נשים. אני יכול לומר שאצלנו בגליל אנחנו מבחינים בעליה במספר מעצרים עד תום ההליכים ושיפוטים מהירים תוך תקופת המעצר, וזה כבר לדעתי שינוי מרענן, תפנית נכונה בבית משפט. בינתיים יש לנו בעיה עם חלק מהשופטים שעדיין רואים בעבירה הזו עבירה לא קלה, אבל בכל אופן, בעבירה שהמשטרה צריכה להגיש לה כתב אישום מיד תוך 24 שעות מבלי להשאיר זמן מרווח מתאים לתביעה להכין את התיק כמו שצריך, לפעמים אנחנו נתקלים בתקלות תוך כדי בית משפט.

דבר נוסף - הנושא של חובת הדיווח. אנחנו יכולים להרשיע אנשים בבית המשפט גם אם אין לנו את העדות של האשה בבית משפט. עשינו את זה. נכון שהחקירה היא יותר קשה, היא יותר כרוכה במאמץ, בחקירה של גורמים יותר רחבים, אבל ניתן וצריך להתעקש על העברת דיווח למשטרה, גם לא בהכרח על ידי האשה. מספיק שפקיד סעד או פקידת רווחה שתהיה לה האינפורמציה, ואם היא תדווח את זה למשטרה, יש לנו הכלים כן להגיע וכן להעמיד לחקירה וכן להביא ראיות וכן להביא לדין. זה כן חשוב. אני חושב שזה בגדול.

אני מודה לך. אני רוצה להגיד על חובת הדיווח שזה עובד לשני הצדדים. זאת אומרת, החוק לכשהוא יסתיים, למעשה קובע חובת דיווח על כל אחד, לא רק על בעלי מקצוע. כפי שהזכרתי קודם, יש בעיה קשה מאד עם פסיכיאטרים, שחייבת להפתר. העניין של חסיון בטיפול פסיכיאטרי, חייבים למצוא דרך חסויה כדי לפתור את זה, כי היו לנו מקרים של רצח, שהמטופל על ידי פסיכיאטר X או Y או אפילו מאושפז, היה מקרה בעתלית והיו מקרים אחרים, שהמטופל יוצא מאשפוז, והרופא המטפל שלו לא יכול להגיד בתום לב: לא, מה פתאום, לא עלה על דעתי שהאיש הזה, וכו'. אצל אנשים שהם מטופלים, אנשים שהם מאושפזים פסיכיאטרית, הבעיה שהתעוררה אז היתה לגבי חסיון. זה דבר טכני כמעט. זאת אומרת, צריכה להימצא דרך, ולא לאחר מעשה, כי לאחר מעשה ממש לא מעניינת אותי חוות הדעת של הפסיכיאטר הנכבד, חייבת להימצא דרך שכשיש לו אבחון של מסוכנות גבוהה אצל מטופל שלו, שיוכל לדווח מבלי להפר את חובת החסיון המקצועי שלך. זו חקיקה, אבל זה דבר שיכול להפתר, אם נחליט מה הצנרת, למי בדיוק הוא מדווח. הוא לא יבוא וידווח לי, כי זה לא מקצועי, אז הוא מפר את החסיון, אבל הוא ילך וידווח באיזשהו מקום שישמור על החסיון, אבל שיוכל לפעול ביחס להתראה שהוא מקבל.

אני מבקשת התייחסויות רק לנושא ההריון. אנחנו עכשיו לקראת הסוף, אז כל אחד בקצרה. בבקשה.

שמי אתי ברמן, אני מרכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במחוז הצפון. אני רוצה להגיד שאני מאד בעד האיתור של הנשים בסיכון בהריון, ובכלל נשים בסיכון, אבל אני מאד מודאגת שנאתר ולא ניתן מענה, זה הדבר הכי מסוכן שיכול להיות. אני חושבת שצריך בד בבד לדבר על משאבים. אי אפשר לדבר רק על איתור. צריך שבכל מחלקה יהיה עובד שזה התפקיד שלו, מרכז נושא אלימות. בכל מחלקה. זה המינימום הנדרש.

את מדברת על מחלקה בבית חולים?

לא, לא, בשירותי רווחה, שבכל מחלקה יהיה עובד מומחה שירכז את הנושא, אחרת מחלקות פועלות בכיבוי שריפות, וצריך להבין שמדובר בכיבוי שריפות במחלקות. אני רואה 127 מחלקות שעובדות בטירוף. המקרים, הפניות, עולות מיום ליום, ילדים בסיכון, קשישים, בכל נושא, אם אנחנו נאתר מסה כזו בלי לתת תשובה, אני חושבת שעשינו עוול, פשוט עוול, וסיכנו את הנשים, הורדנו ציפיות, הן באו לקבל טיפול והן לא קיבלו את ההתייחסות הנכונה, וזה מסוכן.

תודה רבה. אירית בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות שכן מתייחסות דווקא למערכת האכיפה. לדעתי כאן לא ענו על כל הנושא הזה. כשאני קוראת אתמול בעיתון מאמר רחב מאד ב"ידיעות אחרונות" שהמשטרה מצד אחד נוטלת את הנשק ומצד שני הבחור יוצא לשירות מילואים ומקבל אם-16 או איזה כלי נשק אחר, אז לא עשינו כלום. זאת אומרת, השורה התחתונה של כל העניין הזה היא בהחלט שזה טיפול רב מערכתי, ויש לי תחושה שמדברים ומדברים והדברים האלה לא קורים. אז יכול להיות שזה אפילו תפקידו של משרד ראש הממשלה, של הרשות, ליצור את הכישורים לעניין הזה, וחייבים לקחת את זה בחשבון.

ישנה ועדה בין משרדית.

תשמעי, זה דבר שהוא - - -

לעניין חובת הדיווח. אני באופן אישי מאד לא אוהבת את העניין הזה של חובת הדיווח, מטעמים אתיים, מטעמים חברתיים, לא הייתי רוצה שתהפך כאן החברה לחברה מלשנית. זה באיזשהו מקום מזכיר לי גם את העניין של המגעים שהתרחשו עם הפלשתינאים פעם בעבר, והיה מי שהלשין על מי שמקיים מגעים עם הפלשתינאים והורשע.

בחייך, להבדיל.

לא, לא. אני לא רוצה להאריך בזה.

זו ממש לא דוגמא.

זו דוגמא מאוד, מבחינת המחלוקת זו בהחלט דוגמא, אבל לא משנה כרגע. יש היום במערכת החוק במשפט במדינת ישראל אפשרות ושני אופנים לדווח: האפשרות האחת היא באמצעות חוק "לא תעמוד על דם רעך", ששם, ברגע שנשקפת סכנה, אתה חייב להזעיק עזרה, ואין סכנה כסכנת אלימות, ויש לי דיון פילוסופי עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שהם לא ממש רואים את זה ככה, ואני לא חושבת שזה נכון שלא להשתמש בחוק שכבר קיים לצרכים האלה. אנחנו תיקנו את זה בעניין של רצח שני לוינגר, כשהיו עדויות מוכחות של חבריה לקיבוץ שידעו ושמעו והיו עדים לסכנה שנשקפה לה.

איזו סנקציה תטילי עליהם כשהם לא מדווחים? כשיש חובת דיווח, השאלה היא מה הסנקציה.

זה אותו עניין של חובת דיווח.

את אומרת שזה פסול וזה פסול, אבל את אומרת שבכל זאת יש מסגרת שצריכה להיות חובת דיווח. השאלה היא, הרי אנחנו רוצים ליצור נורמה, אנחנו לא רוצים להעניש אף אחד - - -

אנחנו יכולים להגיע למצב מגוחך.

אני רוצה ליצור נורמה שאדם ירגיש שהוא תורם משהו על ידי זה שהוא מדווח, לא מפחד ולא בגלל שיש חוק, אלא אני צריכה גם להציע לו הגנה שהוא לא מסתבך כאן, ואני יכולה לעשות את זה כשאין סנקציות, והבעיה אם אין סנקציות - - -

אז אין כלום, אז אין חובת דיווח. העניין האחר הוא באמת העניין של המשטרה שהיא משתפרת בעניין הזה, אבל טענתה היתה בעבר שאם הם לא מקבלים תלונה ישירה הם לא מגיעים.

אבל את נענית הרגע?

קיבלת תשובה על זה, ואני לא רוצה לפתוח את זה עוד פעם. אנחנו אומרים שאנחנו נעזור למשטרה ע"י זה שתהיה חובת דיווח, כי היום יש להם בעיה לקבל תלונות לא מצד האשה, זה תלוי בתחנה. אני מצלצלת לתחנה ואני אומרת שאני חייבת ניידת לכתובת זו וזו, ואני מזדהה. ישלחו את הניידת, קודם ישלחו את הניידת. אחר כך ישאלו אותי למה היא לא צלצלה בעצמה, ואני אומרת שהוא ניתק לה את הטלפון. הם שואלים: "יש דם?", זאת אומרת, "זו ממש חבלה? כי אם לא, אנחנו מעדיפים שהיא תבוא אלינו". אז אני אומרת: "זה מתרחש עכשיו, היא הגיעה אלי איכשהו". הפניה שלי נענית ואין לי טענות, אבל זה לא יכול להיות שהשכן לא יכול לעשות את מה שיעל דיין חברת הכנסת יכולה לעשות. ועל זה אנחנו מדברים, על חירום או על התעללות מתמשכת או על איזשהו דבר אחר. הרי יש סיבות מדוע האשה לא מתלוננת, זה לא שהיא לא יודעת איפה המשטרה או שאין לה כסף לאוטובוס להגיע למשטרה. יש סיבות עמוקות ומקיפות את רוב האוכלוסיה של נשים שנתונות לאלימות, אז מוכרחים למצוא מענה. כי אשה שידווחו עליה, גם אם היא איננה משתוקקת לכך, ויהיה לה הטיפול הנכון אחר כך, שלא עוד פעם תבוא משטרה עם האלות ותשאל: "איפה זה שהכה אותך?", ואז היא תרצה למות, אלא זה יטופל בצורה הנכונה. לפי דעתי, בסופו של דבר, יהיו יותר ויותר נשים שיפנו ישירות, כי העוקץ והפחד מזה ירד קצת.

רגע, אני לא סיימתי, הנקודה האחרונה שהיא ממש לצורך העניין, לגבי הנשים ההרות, נושא שלדעתי בכלל לא דנו בו, היא שאנחנו צריכים לראות באשה הרה - שוחחתי איתך הרי טרום ישיבה כאן - מצב עובדתי מיוחד במינו ורגיש במיוחד, כדי להמנע מלהכנס לנישה הזו של הפסקות הריון, ומצאנו לזה פתרון בחוק העונשין בדרך של חבלה חמורה.

חבלה בכוונה מחמירה.

ושם לדעתי יש מקום לתקן את העניין הזה, שלפוגע באשה ביודעו שהיא אשה הרה, צריכה להיות ענישה מחמירה.

זה נעשה כבר. לסעיף הזה יש עונש מינימום שאני החלתי, שנכנס כבר לזה, ועונש המינימום מוחל כאשר הפוגע הוא בן משפחה. זאת אומרת זה "אחלה" חוק לצורך זה, כי נכנס שם גם כפל עונש וגם מינימום כאשר זה בן משפחה, וזה מכוון בדיוק לדברים האלה.

הריון.

לא, זה מכוון בדיוק לאלימות.

אני דיברתי על ההריון.

בסדר, אבל אני לא יכולה לתת הגברת עונש, כשבין כה יש על זה כפל עונש כי זה בן זוג.

לא, זה בגלל המצב ההריוני. אפשר לעשות את זה.

אז את יכולה לתת בגלל המצב ההריוני כפל עונש. נגיד יש שלוש שנים, אני אומרת זו היתה אשה בהריון וידע החובל שהיא בהריון, יקבל שש שנים, אבל אם מראש אני אומרת שבן משפחה שעושה את זה מקבל כפל עונש, אז זה מכסה לי דבר אחד, אבל לא גבר שהוא לא בן משפחה שפוגע באשה שהוא יודע שהיא בהריון, ואני כן רוצה להחמיר עם העונש שלו. זאת אומרת, זו לא רק הזכות של בעלים לפגוע בנשים בהריון נראה לעין.

אבל זה כן, אני מדברת על מצב ההריון.

אלא על מצב ההריון, בין אם זה בן משפחה או לא. בבקשה.

שמי אורית יעקובסון, אני האחות הראשית וסמנכ"ל שירותי בריאות כללית. אנחנו עובדים חזק מאד בשנתיים האחרונות יחד עם אילנה ואחרים בכלל על נושא של abuse. אני לא מכירה הרבה מצבים מעצם היותי איש מקצוע שאנחנו יכולים לדבר רק על abuse בזמן הריון, כלומר, שמתרחש רק בתקופה הזו, לא היה קודם ולא ימשיך אחר כך. אז צריך לראות את הנושא גם מבחינה מקצועית בספקטרום הרבה יותר רחב. מי שיודע ומכיר מה הסיבות ל- abuse בכלל, גם כלפי ילדים וגם כלפי קשישים, יודע שנכים וחסרי ישע - ולכן אני מאד מקבלת את ההגדרה שלך - הם מועדים יותר לפורענות, ואשה במצב של הריון היא מועדת יותר לפורענות.

אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה בשטח היום, הן של רופאים והן של אחיות, דרך אגב, היא תכנית לימודים של בתי הספר לסיעוד. כל הנושא של טיפול ב-abuse היום הוא חובה והוא מוגדר כזה די הרבה זמן.

בנושא של טיפול ב-abuse או חובת ההודעה, אנשי הצוות שלנו, רופאים, גיניקולוגים, רופאי משפחה ואחיות, נרתעים מלדווח למשטרה, על אחת כמה וכמה אם תהיה לזה סנקציה. זה בזבוז זמן מבחינתנו, כי אנחנו ממשיכים אחר כך ברצף הטיפולים באותו חולה, ופתאום אנחנו, כביכול, הלשנו עליו. אנחנו צריכים להגיע למשטרה כי לא מספיק שנדווח טלפונית, נגזל לנו הרבה מאד זמן אחר כך בגביית עדויות, אני חושבת שצריך לפשט את התהליך.

אמורה להיות עזרה סוציאלית, שאתם אמורים, אני מניחה, להוציא אותה במקום.

זה לא בדיוק הולך כך, כי עדיין אז אנחנו עוברים הרבה מאוד - - - , אבל כשרופא נתקל, כשאחות נתקלת, ורוצים באמת לדווח דרך פלאפון ולא לבזבז זמן - אם אפשר היה לפשט את התהליך - לדעתי היו הרבה יותר התראות והודעות מאשר בהליך שהוא קיים היום.

אלף, הקשר הטלפוני קיים, זה נכון. ברוב המקרים - - -

זה לא מספק את המשטרה בדרך כלל.

זה לא מספק את המשטרה, מאחר שמישהו צריך להעיד בבית משפט, וכאשר אני בא ואומר שאני יכול לנהל תיק חקירה מבלי תלונת האשה, אני מתכוון שאני צריך לנהל חקירה מקיפה ורחבה, וזה לקחת עדות מרופא, לקחת עדות משכנים, אז הם יצטרכו להופיע בבית משפט במקום האשה.

בסדר, אנחנו אומרים: תבוא אתה אליהם.

אנחנו נבוא, אנחנו באים אליהם.

חצי משפט לכל אחד. בבקשה.

במשרד הבריאות החובה לדווח על מקרה של אלימות נקבעה הרבה לפני שנקבעה בחוק העונשין בשנת 1975 כבר בתקנות, והיא התייחסה למצבים של אלימות שמגיעים לחדר מיון. לא היתה שם הבחנה בכלל בין חסר ישע, לא חסר ישע, אשה, גבר - מי שמגיע לחדר מיון ויש עליו סימנים שהוא נפגע מאלימות, החובה לדווח למשטרה. על זה קמה גם מצד אחד ביקורת - למה דווקא למשטרה. לפעמים יש מצבים שעדיף אולי לדווח לפקיד סעד ולוקחים את שיקול הדעת מהאנשים. למשרד הבריאות יש סמכות בפקודת בריאות העם לקבוע בתקנות שהחובה הזאת תחול לא רק לגבי חדר מיון, אלא גם למשל לגבי מרפאות בקהילה. אבל הדבר הזה לא נעשה כנראה מתוך החשיבה שחובת הדיווח, כלומר מה שהיה בזמנו, צריכה באמת להיות על הדברים המאד קיצוניים, ואלה שמגיעים לחדר מיון הם בדרך כלל המקרים הקיצוניים.

אם החשיבה הציבורית והתפיסה המקצועית משתנה ואומרת שבכל מקרה שרופא מגלה חשד לאלימות הוא צריך לדווח למישהו, יש אפשרות להסדיר את זה בתקנות. זה פשוט עניין שצריך לבוא מתוך הגורמים המקצועיים ומתוך התפיסה, גם הפילוסופית, כזאת או אחרת שאפשר להתווכח עליה, אבל זה לא הזמן.

לגבי הנושא של הכשרת צוותים, בבדיקות שפה ושם עושים - לא של סטטיסטיקה ולא באופן מקצועי - יש מקצועות מסויימים ברפואה, התמחויות מסויימות, שהמיומנות שלהם בנושא היא הרבה יותר גבוהה ממקצועות אחרים. בבדיקה אקראית במקרה מסויים הסתבר למשל שאצל אורטופדים אין שום מודעות לנושא הזה ועובדים על זה. אני חושבת שכשמגלים שיש איזה חסר, אז עובדים על זה.

אורטופדים לא יודעים ממה היד נשברה.

הם מתקנים עצמות, אני לא רוצה להשמיץ, אבל הם מתקנים עצמות - - -

השאלה, ד"ר פישר, אם הגיניקולוגים הם בראש הסולם.

את רוצה לדעת בעשרים שניות מה ההבדל בין גיניקולוג ואורתופד? אומרים שאורתופד צריך להיות חזק וטיפש וגיניקולוג לא צריך להיות כל כך חזק.

אנחנו מקבלים את זה, אבל האמת, אני רוצה להוביל, וד"ר פישר אמר שיש סקר שהוא עכשוי. אני לא יודעת אם הוא מקיף.

אמרתי שיש סקר רק במרכזי בריאות האשה בצפון הארץ. הכוונה היא לעשות את זה בכל המרכזים לבריאות האשה.

אני אתמוך ואפנה לשר או למי שצריך להפנות, גיבוי מלא של דרישה שלנו, שלך, לסקר מקיף ומעודכן, ויכול להיות שנרצה לתת עוד כמה קטגוריות כמו העניין של אוכלוסיה שהזכרתי, ולא בכדי. יש לנו סוג של בעיות וסוג של אלימות - אני לא אומרת דווקא בהריון. יש כאן דווקא אנשים מסורוקה, ומאחר שאתם מטפלים למשל באוכלוסיה בדואית, מעניין לשמוע אם יש אפיון של האוכלוסיה הזו לגבי הנושא שבו אנחנו עוסקים.

האמת שבאמת בשנה האחרונה, בעקבות ההתעוררות היותר גדולה והפרוייקט הלאומי, באמת סקרנו יותר את האוכלוסיה הבדואית, וגילינו שמתוך כלל הנשים נפגעות האלימות - אני לא מדברת רק במהלך ההריון - כשליש היו בדואיות. ניסינו לבנות איזשהו מודל שהוא בעצם רצף טיפולי שמתחיל ומאובחן בבית החולים וממשיך אחרי כן במרפאות בפזורה הבדואית, כשהדגש הוא יותר אצלנו, אצל רופאי המשפחה. זאת אומרת, התערבות בתוך הקהילה, והגברת מודעות אצל רופאי המשפחה. זה מאוד בעייתי. נשים לא מוכנות להתלונן. הן גם לא פנויות לקבל את המענים שהיום אנחנו כולנו מכירים, כמו דירות קלט או מקלטים. הן מחוייבות לחזור למשפחה המורחבת שלרוב זו משפחת הבעל, ולא עם מעגלי תמיכה רחבים שם. כנ"ל לגבי השיתוף פעולה עם גורמי המשטרה. יש לנו משטרת עיירות שהיא די ייחודית לאוכלוסיה הבדואית, והיא מתקשה גם להכנס לתוך האוכלוסיה וגם בעצם ליישם את כל הדברים שהיינו מצפים מהמשטרה. יש עם זה בעייתיות גדולה. אנחנו עובדים על איזשהו מודל התערבות יותר ייחודי, שאז הרווחה וגם גורמי הרפואה והמשטרה עובדים ביחד ומנסים לבדוק איך בכל זאת האשה לא תצא מחוץ למעגל ותקבל את המענה ואת ההגנה שהיא צריכה.

יש עובדות סוציאליות מבין הבדואיות בדרום, הן היו מספר פעמים בוועדה, ואני מניחה שמבחינת קשר, כמו בכל חברה סגורה, יש עובדות סוציאליות אתיופיות שהן היחידות שיכולות לעסוק בזה. גם מבחינת השפה, מוכרחים להודות בזה, לא כולן עיכלו כבר את העניין שהדברים מתנהלים בעברית. אני מאד שמחתי כי הן היו כאן בקבוצה אדירה מבחינת איכויות שלהן, והשאלה היא באמת אם אתם יכולים לחזור אלינו עם איזשהו דבר שניתן לעשות ברמה שלנו, מאיתנו ומטה לשטח, בתחום הזה. עכשיו יש תקציבים קצת, אחרי הארועים בנצרת והסביבה, אז יש תקציב ייחודי לאוכלוסיה הערבית, מתוכו יש "פירור", ואני אומרת את זה בציניות, ממש פירור, לנשים. מתוך המיליארד וחצי או כמה שזה, אז יש ששה מליון לשנה במשך ארבע שנים לנשים, לקידום נשים, למעמד האשה, וכן הלאה. לא כל כך ברור, אני ביקשתי שיעבירו את זה דרך הרשות, אבל זה מסוג דברים שאם אפשר להצביע בהם על איזשהו פרוייקט, שזה לפי דעתי בין הרשות לבינינו, אז אפשר יהיה לקדם אותו.

אני מייצגת את מכבי שירותי בריאות. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אנחנו עובדים יחד עם הפרוייקט של משרד הבריאות, שאני חושבת שהוא באמת מחזק את היכולת שלנו לאתר אוכלוסיות במצוקה. לגבי נשים בהריון, זה נתן לנו כלי לעבוד עם מרכזים לבריאות האשה, ולאתר נשים בסיכון גבוה. מהנסיון שלנו בפרוייקטים דומים, נגיד אלימות נגד ילדים, המספר של איתורי האלימות עלה ב-500% אחוז.

אני חוזרת למה שאתי אמרה - שאם אנחנו נצליח בעזרת הפרוייקט לאתר אנשים-נשים שהן מועדות לאלימות, מתלוננות על אלימות, וכן הלאה, ונצטרך כמובן את התקציבים, הרשויות יצטרכו את התקציבים, כדי לטפל בהם.

אני רוצה רק לציין שבמכבי במחוז ירושלים לפחות, יש נשים חרדיות, יש לנו סניפים באזורים חרדיים שהם אופיינים בצורה שונה, ועם טאבו הרבה יותר גדול, על פני המשטרה ושירותי חברה בכלל.

ישבנו איתם בוועדה רק בנושא האלימות במגזר החרדי, כי הם רצו לדבר לחוד, ופעם ראשונה - ואני שנים בביזנס הזה - פעם ראשונה שהם ביקשו ואכן הקמנו מקלט לנשים חרדיות. עברו מההרגשה שאצלנו-זה-לא-קיים-ולכן-אין-צורך-לטפל - עד לנקודה שהם ביקשו שנפתח לאחרונה מקלט.

גם יש לנו פרוייקט מיוחד בקרב האוכלוסיה האתיופית שהגיע לאזור מבשרת - והוא כולו בשירותי בריאות מכבי - ואנחנו מתחילים פרוייקט עכשיו, של יחסים בין המינים, ונכניס גם את הפרוייקט הזה של אלימות ביחסים בין אישיים.

אני רוצה לסיים בדבר אחד שדיברתי עליו עם רונית, על העניין הזה של הפניית נשים בהריון למקלטים. מוכרחים להיערך. יש מקום, קודם כל. יש מקום. המצב של הריון, גם בגלל השברירויות האלמנטריות - היתה לך שיחה טובה מאד איתה והיא הלכה הביתה, והיא באה לא על אלונקה, אבל הוא הכניס לה בוקס לבטן בחודש התשיעי ופגע בעובר. זאת אומרת, זה לא המצב שיש בו מרווח של מחשבה וזמן. גם הרגישות של האשה וגם מה ש"מקפיץ" את הגבר בחודש השישי כשאשתו בהריון, אז מן הסתם גם יקפיץ אותו בחודש השביעי, אם לא יותר. ההתלבטות לגבי מקלט, אני מציעה וחושבת שצריכה להיות פחותה, ולשלוח למקלט. יש מקום במקלטים.

הייתי עם הוועדה במקלט בהרצליה, וביום שבאנו הגיעה יולדת שהיתה במקלט, הלכה ללדת, חזרה עם התינוק למקלט - ערבייה - ובאותו יום שהיינו היו שתי נשים, אחת הגיעה מלידה והשניה תפסה צירים בדיוק כשהיינו, והודיעו לנו לכנסת שהיא ילדה, וסידרנו מתנות. זה היה לחוות את ההצלה העצומה. אשה נתונה לאלימות, ונגיד, לא נרצחת, השבח לאל, אבל היא נתונה לאלימות והיא צריכה לעבור את החויה של הלידה ולבוא עם התינוק, עם הפחד הנורא מבעל אלים, זה פשוט, היא חסרת ישע כפולה ומכופלת, ולכן העניין הזה של פתרון, כשאשה לא רוצה ללכת למקלט והיא בהריון, יש דרך לשכנע אותה שכן תלך. בכל אופן, יש בה הגנה לעובר ורצון ללדת תינוק בריא.

מאוד מעניין מה שאת אומרת. אני מקשר את זה, ויעידו גם המומחים שלי, אנחנו למדנו למשל, שבאשה בהריון יש לך את ההיסוס הזה לטפל בה. אתה צריך למשל לעשות לה פרוטומיה, לנתח או צריך להנשים, יותר מהר צריך לעשות באשה להריון מאשר האשה לא בהריון. זה נורא מעניין איך גם בחלק הפסיכולוגי זה אותו דבר. כלומר, אם יש התלבטות, פה הרבה יותר צריך להתעקש שהיא כן תלך. כמו שאמרת, היא לא צריכה להיות מפורקת כדי להעביר אותה למקלט.

אני מודה לכם אלף תודות, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.