פרוטוקולים/מעמד האישה/2315



- 2-
הוועדה לקידום מעמד האשה
‏5.12.2000


פרוטוקולים/מעמד האישה/2315
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 97
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
‏יום שלישי, ח' בכסלו התשס"א (5 בדצמבר, 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין- היו"ר
יצחק גאגולה
יאיר פרץ

חה"כ דוד אזולאי חה"כ נסים דהן
חה"כ נסים זאב - מ"מ היו"ר
חה"כ נעמי חזן
חה"כ יעקב ליצמן
חה"כ ענת מאור - מ"מ היו"ר
יועמ"ש, משרד הבריאות עו"דמירה היבנר-הראל
שירותי רפואה, משרד הבריאות ד"ר יורם לוטן
עו"סית בכירה ביה"ח תל-השומר, משרד הבריאות רזי סיט
עו"סית בכירה ביה"ח תל-השומר, משרד הבריאות בתיה רשף
קב"ט משרד הבריאות ראובן קרן
דובר משרד הדתות דב רנדל
לשכה משפטית, משרד הדתות עו"ד נטלי בן-סמחון
מרכזת ארצית, משרד העבודה והרווחה מיכל אחדות-חנוך
מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה והרווחה אלה בלאס
עוזרת קחנ"ר לענייני פרט, משרד הבטחון סא"ל ענת ברקו
ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה עו"ד רבקה שקד
ארגון משפחה חדשה עו"ד נועה בר-שיר
מנהלת היחידה לאתיקה וזכויות בריאות במכון גרטנר, ביה"ח תל-השומר ד"ר כרמל שלו
הממונה על מעמד האשה, ביה"ח וולפסון סימה אורן
הממונה על מעמד האשה, ביה"ח אסף הרופא חגית הרדוף
נעמ"ת עו"ד גלי עציון
מועצה דתית בת-ים רפאל ברנז
סגן יו"ר וגזבר המועצה הדתית חולון שי קרן
האגף לשירותים חברתיים, עיריית בת-ים זיוה רשף
עמותת אפרת ד"ר אלי יוסף שוסהיים
עובדת סוציאלית ראשית, ביה"ח סורוקה, קופת חולים כללית חני שליט
מזכירת סיעת ש"ס צבי יעקובזון
מרכז מחקר ומידע של הכנסת רחל ורדברגר

דנה גורדון
רשמה: אירית שלהבת

1. ועדות להפסקת הריון: דיווח והעדר חסיון; לחץ למניעת הפסקת הריון; מעורבות מועצות דתיות.

דיווח והעדר חסיון; לחץ למניעת הפסקת הריון; מעורבות מועצות דתיות

אני פותחת את ישיבת הוועדה. יש לנו מספר נושאים על סדר היום הקשורים באותו נושא. למעשה, למעט נושא אחד שהוא חדש על סדר יומנו, והוא פירוט של נושאים אחרים, אנחנו עוסקים בנושאים האלה בצורה שוטפת.

ישבנו פעמיים עם השר בניזרי, בהיותו סגן שר ועוד פעם בהיותו שר, ולמעשה הגענו להסכמות, שהיום אנחנו בודקים מדוע הן לא בוצעו. יחד עם זה, אני שמחה כל ההודעה שהופיעה היום בעיתון, ואנחנו נשמע על זה ממשרד הבריאות, שלמעשה כאילו מציעה פתרון לחלק מהדברים שהועלו כאן, שהובטחו ולא קויימו והיום אנחנו מעלים אותם פעם נוספת.

הנושא המרכזי היום הוא קבלת דיווח מהוועדות להפסקת הריון ובדיקה של הסדרים הקיימים בהן. זה נושא שהוועדה עוסקת בו באורח שוטף.

אני רוצה לציין, גם לפרוטוקול וגם בכלל, שהוועדה הזאת על דעת כולם, ואני חושבת שגם על דעת הציבור בישראל, איננה בעמדה של עידוד הפסקות הריון. לנו, גם כנשים וגם כאמונות על זכויות נשים וזכויות אדם, אין מטרה להרחיב את הפסקות ההריון ואת המספר שלהן. אנחנו מודעות מאוד, אולי יותר מגברים ויותר מאנשים שיש להם עמדות עקרוניות, לטראומה הקשה מאוד שבהפסקת הריון. יש בינינו אי-הסכמות ביחס לנושא המהותי על סוגי הצורך של נשים בהפסקות הריון. מי שמכיר את הנושא יודע שבשעתו היה סעיף סוציו-אקונומי שהתיר הפסקות הריון, סעיף 5. הסעיף הזה הורד. בפועל מה שקיים היום - אנחנו נקבל נתונים - למעשה אחוז ענק מהפניות לוועדות מקבל אישור, גם אם ביסודן יש סיבה סוציו-אקונומית.

נגד החוק.

תחת מסווה של סעיף אחר.

לפי הקריטריונים שנקבעו בחוק לוועדות להפסקות הריון. מאחר ואחת הסיבות להפסקת הריון היא סיכון למצבה הבריאותי ו/או הפסיכולוגי של האשה, הרי שכאשר היא אומרת "רוצה אני", זה נתון להחלטה של הוועדה ואנחנו לא מערערים. גם אם אנחנו מגישים את התיקון הזה כל פעם מחדש, אנו לא מערערים על החלטות הוועדות משום המציאות שנוצרה, שבמדינת ישראל הוועדות האלה עובדות נכון ונותנות את האישורים. אנחנו סומכים עליהן שכאשר יש מצב שהוא ביסודו מהווה בסיס לרצונה של האשה להפסקת ההריון, הוא נכנס לאחת הקטגוריות המוצהרות בסמכויות של הוועדה להפסקת הריון.

האם הוועדה גם בודקת - - -

אתה לא ברשות דיבור עכשיו. כשאני אסיים את דברי הפתיחה אנחנו נשמע כאן את הדברים וכל אחד יקבל רשות דיבור.

מה שאני מנסה לומר זה שאין טעם כל פעם שהוועדה מתכנסת להפוך את זה למלחמת עולם, משום שיש הרבה אנשים שאינם אוהבים את כל העניין של הפסקות הריון על-ידי ועדות. זה עבר בחוק, יש קריטריונים המקובלים עלינו. בוועדות יושבים אנשים לפי הרכב מסויים, שגם כן מקובל עלינו. אם מישהו רוצה לשנות את זה, שינסה לשנות את זה בחוק.

לפי החוק הקיים, עדיין יש מספר נשים גבוה מאוד שאיננו נזקק או רוצה ללכת לוועדות להפסקת הריון וזה נושא שמדאיג אותנו. אני חוזרת ומדגישה - מדאיג אותנו. הייתי רוצה שלא יהיה כמעט אותו מספר הפסקות הריון דרך ועדות והפסקות הריון שלא באמצעות ועדות. אני חושבת שיותר בטוח, יותר מסודר ועדיף לבריאותה של האשה אם הפניות - מאחר והן נענות בחיוב - היו עוברות דרך הוועדות.

ניסינו לחקור את הסיבות, מדוע עדיין יש יותר מ-10,000 הפסקות הריון "לא חוקיות". למעשה לא היו תביעות, למעט בשני מקרים שהסתיימו במוות ומשום כך היו תביעות נגדם. אבל הייתי רוצה להגיע למצב שנשים שנזקקות להפסקת הריון - בהתחשב בהצלחה של הוועדות בהצעת פתרון לבעיות - תעבורנה כולן דרך ועדות. אם צריך להגדיל את מספר הוועדות או את הזמינות שלהן - ואכן היה שלב שזה הוקטן ואחר-כך חזר למתכונת סדירה - עדיף לי יותר ועדות ויותר הפסקות הריון דרך ועדות מאשר המצב הקיים היום של הפלות לכאורה בלתי-חוקיות, בכל אופן בעקיפת הנהלים הרפואיים שמקובלים על כולנו.

האם המטרה היא להכריח אותן לעבור דרך ועדה?

על-פי חוק היא לא יכולה לעשות הפלה שלא באמצעות ועדה. הרופא נושא באחריות פלילית לביצוע הפלה שלא עוברת דרך הוועדות.

שלא יהיו כאן אי-הבנות לגבי העמדה שלנו. אנחנו היינו מעוניינים למצוא כל דרך כדי לעודד נשים - לא להפסקות הריון, אבל אם אשה מחליטה או רוצה הפסקת הריון עדיף לנו שהיא תעבור דרך ועדה מאחר, כפי שאמרתי,שהתוצאות של עבודת הוועדה הן טובות מאוד.

האם נוכל לשמוע על מספר המקרים שהוועדות לא אישרו? כשהוועדה לא אישרה, מה היו הסיבות שלא אישרו?

אתה תקבל את זה.

כי הן לא עומדות בקריטריונים.

על-פי דברי הפתיחה של היושבת-ראש כמעט ואין אחד שלא עומד בקריטריון.

כי יש סינון ראשוני.

אני רוצה לשמוע על אותם נתונים, על אנשים שלא עמדו בקריטריונים.

יש שתי הערות שאנחנו רוצים לדון בהן היום לגבי המצב הקיים. אחת היא בעיה שהעלינו כבר בעבר. אם אכן הוקמה ועדה כזאת היום, כפי שפורסם, אני קצת חולה ונפשי נוקעת מכך שאחרי שדברים עומדים על סדר היום במשך שנתיים-שלוש אז מקימים ועדה, זאת אומרת, עוד שיהוי.

יש בעיה עצומה של חיסיון בוועדות להפסקת הריון. דנו בזה והשר בניזרי הבטיח לטפל בזה אז. זה דבר אבסורדי ובלתי אפשרי ולפי דעתי הוא מהווה את אחת הסיבות מדוע נשים לא הולכות לוועדה. אשה הולכת לוועדה ובמקומות מסויימים כבר במסדרון אורבים לה אנשים ונשים שמעוניינים לשנות את הכוונה שלה להפסקת הריון, מעוניינים להשפיע עליה, תופסים אותה בחדר המתנה לוועדה ואומרים לה דברים שהם בלתי מוסמכים לחלוטין. היא צריכה לשמוע על סיכונים, זה כתוב בחוק, אולם אומרים לה דברים בלתי מוסמכים, דבר שמאוד קשה לאשה לשמוע, ומנסים למנוע בעדה מלהגיש את בקשתה. ויתרה מזו, החומר באיזה מקום דולף החוצה, ואנחנו יודעים את זה מפניות רבות שמגיעות אלינו. אשה נכנסת לוועדה אך מגלה שכל העניין איננו חסוי. השם והכתובת אינם חסויים. כבר ראינו, ודנו על זה בעבר, שמגיעים אליה הביתה עם חומר, אני מניחה כדוגמת החומרים שמונחים כאן, כולל הקלטת המפורסמת שדנו בה בוועדה הזאת, של העובר בשבוע כזה או אחר להריון הצועק אליה.

אני רוצה להבין, את בעד המתת חסד בעוברים?

אני בעד קיום החוק.

מה שאת אומרת, זה המתת חסד. למה שלא יישב בוועדה הזאת נציג מ"אפרת" ויחווה את דעתו?

נציג מ"אפרת"? למה שלא יהיה נציג אחר?

סליחה, יש כאן נציג מ"אפרת" והוא ישמיע את דברו.

האם הוא מדבר בוועדות להפסקת הריון?

באותה מידה, למה שלא יהיה נציג מנעמ"ת בוועדה?

זה פגיעה בצנעת הפרט. זה חדירה לנושאים האינטימיים ביותר.

יש נערות שנפגעו. מדובר על רפואה, וזה לא הולך ביחד, עם כל הכבוד.

אז תשנה את החוק.

במקום להגן על הנשים אתה מגן על העובר.

אני מציגה את הנושאים שעל סדר היום. אלה נושאים שאינם חדשים לכל היושבים כאן. אנחנו אמונים על שמירת החוק.

החוק מחייב לתת את האינפורמציה.

החוק מחייב והחוק דואג שתינתן האינפורמציה, לכאן ולכאן. אין בכלל שאלה, שחלק מהאינפורמציה שצריכה להינתן היום בכל ועדה, על-פי חוק ועל-פי סל הבריאות, היא על הזמינות של מפיג'ין, של ה-RU-486 להפסקות הריון, והסיכון המוקטן על-ידי נטילת הגלולה, בפיקוח דרך הוועדה. חלק מהאינפורמציה הזאת איננו ניתן.

מי שהחוק לא מוצא חן בעיניו, או ההסדר הקיים לא מוצא חן בעיניו - ניתן לשנות את זה. אנחנו אמונים על שמירת החוק, גם אם חלקים ממנו לא מקובלים עלינו, למשל סעיף 5.

אנחנו רוצים שהוועדות תהיינה קודם כל בחיסיון מוחלט. לא יכול להיות שאשה, שנמצאת בטראומה, זה עניין לא פשוט להחליט על הפסקת הריון, תקבל הביתה קלטת והיא תשים אותה בתום לב ותראה עובר בן כמה שבועות שצורח, ממש בקול ה"טבעי" לו: "אמא, אל תרצחי אותי!". אני חושבת שזה לא רק חדירה, דרך עיוות החיסיון, לתחום הפרט אלא אני חושבת שיש בזה משהו ממש חודרני ופושע. בוודאי לא יכול להיות על-פי חוק שלא תהיה הבטחה מלאה של החיסיון. אני מעלה גם את זה היום, פעם נוספת, ומאוד מתקוממת בשם הוועדה.

סליחה, למה את קוראת לזה חודרני ופושע? ואם האשה מוכנה לשמוע את המציע? הרעיון הוא להציל את העובר שלה. זה חודרני ופושע?

אני מדברת על הפרת החיסיון.

עובדה שנולדו ילדים כאלה, שהצילו אותם.

איך הגיעו אליה?

אני מדברת על הפרת החיסיון, שהיא נגד החוק. כל דבר שהוא נגד החוק מהווה עוון או חטא או פשע.

עצם ההפלה במתכונת הזאת היא נגד החוק.

זה לא נכון.

יש בית-חולים שלם בהרצליה שעושה 15,000 הפלות בשנה.

תתבע אותם.

המשטרה לא רוצה לטפל. הגשתי תלונה והיא לא רוצה לטפל. אל תתעלמו מכך. אל תהיו פתאום יפי נפש לגבי החוק. חוק הוא חוק לכולם.

במפורש החוק בא לצמצם ולא להרחיב.

אדוני מדבר מחוץ לתורו. אני אפסיק את הישיבה.

את לא יכולה לסתום פיות כאן. קודם תפני למשטרה כדי שהיא תאכוף את החוק.

אני מפסיקה את הישיבה לשתי דקות. מר יעקובזון, אני מבקשת מאדוני לצאת מהישיבה. אתה לא יכול להגיד לי שאתה לא רוצה להפסיק לצעוק. חבר כנסת אני לא מוציאה אך אתה לא חבר ועדה. אני שמחה שאתה נוכח כאן. כיושבת-ראש הוועדה אני נותנת את זכות הדיבור. בדרך כלל כולם מדברים.

כשהערתי הערה קודם הפסקת אותי ואילו לאחרים כן נתת. ראיתי מייד מה את רוצה לעשות כאן.

לאף אחד אין זכות דיבור, אלא אם הוא ינתן על-ידי היושבת-ראש. זה הפררוגטיבה שלי כיושבת-ראש ועדה. אני מבינה את סערת הרוחות. לכן הודעתי מראש, שהוועדה הזאת אמונה לקיים את החוק לגבי הפסקות הריון. הוועדה הזאת מעודדת את פעילות הוועדות. הוועדה הזאת בכל תוקף מתנגדת לעובדה שאין חיסיון מוחלט על הפונות לוועדות ויש עליהן השפעה, בתוקף נתונים שהתקבלו שלא כחוק ובניגוד לחוק. על זה אנחנו מדברים.

הנושא השני שיעלה לסדר היום הוא נושא שעלה במועצה דתית של עיריית בת-ים והובא לעתונות. אני פניתי למועצה הדתית ולראש העיר בת-ים. אני מבקשת לבחון, בעיקר עם חברות וחברי הכנסת שנמצאים כאן, את חוקיות העניין. בדקתי מה הן סמכויות המועצה הדתית בכלל, על-פי חוק. המועצה הדתית בבת-ים, שפועלת מכוח חוק ובכספי ציבור מודיעה, והודיעה ומקיימת את זה, על הקמת מחלקה לטהרת המשפחה. מיותר לומר שכל פעם שאנחנו אומרים "משפחה" אנחנו מדברים על יהודים. כשמדברים על עידוד הילודה וכדומה, תמיד מדברים על עידוד ילודה יהודית ועידוד המשפחה היהודית וטהרת המשפחה היהודית, למרות שמועצה דתית צריכה לתת שירותים לבני כל הדתות.

האם המועצה הדתית בבת-ים תיתן שירותים לבני כל הדתות? יש מועצה דתית דרוזית שנותנת לדרוזים ויש מועצה דתית מוסלמית שנותנת למוסלמים. המועצות הדתיות נותנות רק ליהודים, נכון. מועצה דתית בעיר יהודית נותנת שירותים רק ליהודים. זה החוק.

נותנות לאוכלוסיה של אותה רשות מקומית.

אני לא מצפה שדרוזי יילך למקווה, עם כל הכבוד.

אני לא מדברת על זה. אני מדברת על דבר ספציפי. הנושא שלנו הוא הקמת מחלקה לטהרת המשפחה, שמטפלת במניעת הפלות, עידוד ילודה וסיוע לנשים במצוקה. המועצה הדתית בבת-ים נותנת סיוע כספי לנשים שמוכנות להימנע מהפלה ומאפשרת להן, כמו שמאפשרת אגודת "אפרת" ומן הסתם אגודות אחרות, שהייה במקום מוגן במשך תקופת ההריון כדי שלא תעשינה הפסקת הריון. בדרך כלל עתיד הילד אחר-כך הוא להיות ניתן לאימוץ. זה גם נפרס לחוץ-לארץ, דרך אגב. הרעיון הוא המשך ההריון עד תומו ואחר-כך הילד נלקח למשפחה, שאולי מגיע לה לאמץ אבל רק על-פי חוק ולא בצורה כזאת. למעשה יש כאן אימוץ לא חוקי של עוברים, כאשר האם מייעדת אותם להפסקת הריון, ויש כאן עניין כספי שתומך בהמשך ההריון עד תומו, כאשר הילד שייוולד מיועד למטרה מסויימת.

נמצאת כאן גברת אלה בלאס. אני לא חושבת שיש סעיף כזה בחוק האימוץ, שמדבר על אימוץ עובר בבטן אימו, בהצעה כספית, ומייעד אותו למשפחה מסויימת.

זה השערה שלך. זה לא כתוב בכתבה.

אנחנו ראינו כתבה בטלוויזיה.

יש עדויות, גם לגבי היעדר החיסיון, גם לגבי חלוקת חומרים לא מאוזנים, שמנסים להשפיע כך או אחרת, ואנחנו מדברים עכשיו על פיצוי כספי מראש על-ידי מועצה דתית ששייכת לרשות המקומית בבת-ים, ויש אומרים שגם בחולון. אני מבקשת התייחסויות לעניין הזה.

אם אני כבר נמצא פה, האם אני יכול להגיב על הדברים? הפרוטוקול סובל הכל. התמונה מעוותת.

אדוני, אתה תדבר כאשר נגיע לנושא. לא רק תגיב. אל תגיד לי איך לנהל את הישיבה. ציינתי שיש שני נושאים על סדר היום: אנחנו מדברים קודם כל על נתונים של הפסקות הריון, על הוועדות ומידת החיסיון בהן, ועל המקרה הספציפי הפרטי של עידוד הילודה ומניעת הפלות בתשלום במועצה הדתית בת-ים. אני מבקשת קודם כל לקבל נתונים מעודכנים לשנת 2000 לגבי הפסקות הריון.

אנחנו מדברים על הנתונים עד חודש יולי 2000, שאלה הנתונים האחרונים שיש בידינו. לא כל הוועדות הגישו את הנתונים. אלה כל הנתונים לגבי מספר ההפלות בחצי השנה הראשונה של שנת 2000. סך כל הפניות לוועדה היה 11,619; סך כל האישורים - 11,403. יש חלוקה לפי סעיפים. אני לא יודע עד כמה אתם רוצים את פירוט הנתונים אבל זה הנתון הגולמי.

איך החלוקה נעשית?

זה מסודר לפי סעיפי החוק ולפי שבועות הריון. יש הרבה מאוד חיתוכים של המידע הזה, שמגיע באופן שוטף למשרד הבריאות.

אם כך, כמה נשים לא קיבלו אישור דרך הוועדה?

כ-200 נשים מתוך 11,000.

האם יש לנו נתונים כלשהם לגבי ה-200 האלה? אם יש סיבה אחת מרכזית מדוע הן לא קיבלו?

אנחנו לא מקבלים נתונים על אלה שלא אושרו להן הפלות. אנחנו פועלים רק לפי אישורים שכן. אבל יש שני דברים: חלק גדול בכלל לא מגיעות לוועדה. הן מתעניינות ומדברות, ויש כאן עובדות סוציאליות שעובדות בתחום הזה שיסבירו יותר טוב את התהליך, ולכן הן בכלל לא מגיעות לוועדות. הסלקציה נעשית כבר לפני שהן מגיעות לוועדה.

אז הן לא נכללות ב-11,000. אני שואלת לגבי ה-200 שפנו לוועדה ולא קיבלו אישור.

לא ידוע לי מה הסיבה אבל אני מעריך שהן לא עמדו בתנאי החוק. אולי זה נשים נשואות, או שלא היתה הצדקה מהסיבה הרפואית.

האם יש לכם הערכה כמה נשים רצו אך לא הגיעו לוועדה?

אין לנו נתון כזה.

אני רוצה לחדד את השאלה: האם יש הערכות לגבי מספר ההפלות הבלתי חוקיות?

אין.

אנחנו קיבלנו את הנתון הזה בשנים קודמות כאשר המספר היה בערך זהה, לצערנו. להערכתי ולהערכת משרד הבריאות, בישיבה האחרונה לפחות, המספר הזה נמצא בירידה. זאת אומרת, הזהות המספרית בין הפלות חוקיות ולא חוקיות משתנה לטובת הפונים לוועדות. זה פועל יוצא מהאחוז הגבוה מאוד של הפונות לוועדות שמקבלות אישור.

יש נתון מעניין ששאלתי עליו ולא הקשבתם. שאלתי את ד"ר לוטן כמה ביצעו בפועל את ההפלות. האם ביצעו פחות ממה שקיבלו אישורים?

זה כתוב: יש ביצוע לעומת היתרים.

אנחנו מדברים על פניות. אחר-כך יש אישורים - שזה הפניות פחות 200, ואחר-כך יש ביצוע.

400 לא ביצעו הפלה למרות שקיבלו אישור.

אל"ף, אנחנו לא יודעים אם הן לא ביצעו את ההפלה במקום אחר.

אז הן לא היו צריכות לבוא לוועדה.

יש עניין רב לבוא לוועדה, ואנחנו מעודדים לבוא אליה. יש סיבות שונות מדוע לבסוף אין ביצוע, ביניהן גם חוסר החיסיון. אשה באה לוועדה ומקבלת אישור. הסיבות מדוע היא לא ביצעה את ההפלה יכולות להיות מכל הסוגים.

כי מישהו גילה לה שזה מסוכן.

יכול להיות גם בגלל ההרגשה שמשהו בפרטיות שלה מופר. אמנם יש לה אישור אבל היא מחליטה לעשות את זה במקום אחר. אין לנו דרך לבדוק את זה, מלבד שהמספר של הפלות שלא דרך ועדות הוא עדיין גדול מאוד. אם יש בתוכו חלק מה-400 שלא הופיעו - אין לנו דרך לדעת. אנחנו מנסים למצוא דרך להגדיל את מספר הפונות לוועדות. לכן העלינו כאן את מה שנראה ברור לגמרי, העניין של החיסיון.

אני חושבת שחשוב להדגיש כאן גם איזה נתון מספרי. אשה שניגשת לוועדה בבית-חולים X לא חייבת לבצע את ההפלה באותו בית-חולים. בדרך כלל נשים מעדיפות ללכת דווקא למקומות שם לא מכירים אותן. קרי: לבצע את הבקשה בוועדה בעפולה ולבצע את ההפלה בבית-חולים במקום אחר.

עדיין היא תופיע בנתונים של משרד הבריאות.

היא תופיע, אבל לא תהיה הצלבה. אם בבית-חולים א' אושרו 8 בקשות וביצעו רק 5, זה לא אומר ש-3 לא ביצעו. יכול להיות שהן ביצעו במקום אחר. נכון שהמספר נשאר אבסולוטית, ש-400 לא עשו.

אם זה ביצוע על-ידי בית-חולים ממשלתי, איך יכול להיות שאין דיווח למשרד הבריאות?

יש דיווח.

יכול להיות שהביצוע היה פרטי.

בכוונה התרנו את זה ואמרנו שכל אשה רשאית ללכת בכל הארץ לאיזה ועדה שהיא בוחרת, לאו דווקא במקום מגוריה.

אנחנו דרשנו את זה כדי להגדיל את החיסיון, אבל עובדה שעדיין לא הצלחנו בכך.

יש הרבה נתונים. השאלה איזה נתונים מעניינים את הוועדה. הבאנו כאן נתונים על השימוש במפיג'ין. מתוך אלה שיכולות - אפשר להשתמש במפיג'ין רק עד שבוע 7 להריון - יש בסך הכל 5,000 הפסקות הריון עד שבוע 7 ומתוכן רק 1,100 בוצעו במפיג'ין.

האם צריך אישור ועדה על זה?

כן. לשימוש במפיג'ין צריך לעבור את אותו תהליך של אישור ועדה והביצוע נעשה גם כן רק במקומות שבהם יש היתר לעשות את הפסקת ההריון, אם זה בדרך כירורגית או בדרך אחרת.

האם אין בכל מקום אישור לעשות שימוש במפיג'ין?

בכל מקרה, גם האישור וגם הביצוע נעשים רק במקום שמקבל הכרה על-ידי שר הבריאות. יש לו את הסמכות לפי חוק להתיר. אין הבדל בהיתר, אם הוא לצורך ועדה או לצורך ביצוע. כל מקום כזה רשאי לעשות את שתי הפעולות. יש מקומות שעדיין לא מבצעים את ההפלה על-ידי מפיג'ין. זה נדון פה בישיבה קודמת. אנחנו אכן פעלנו לפי ההמלצה והוצאנו חוזר מיוחד להפצה בין כל הרופאים, שחובה על הרופאים, בעיקר רופאים בקופות-החולים, המקום אליו האשה מגיעה בפעם הראשונה כשהיא מגלה שהיא בהריון, וכמובן טיפות החלב, שאם אשה באה ומתלבטת - חייבים להגיד לה, שבין האפשרויות הקיימות להפסקת הריון תהיה גם האפשרות לשימוש במפיג'ין.

הובטח לנו חומר בכתב שיחולק במקום, שיועבר גם לרופאי משפחה וגם לגניקולוגים. הבטיחו להעביר לי עותק אך לא קיבלתי.

הובטח לנו גם שיהיה בירור בצורה כלשהי, אפילו אקראית, האם אכן מוצג בפני נשים שמגיעות הסיכון הקטן יותר על-ידי ה-RU, או האם, כמו בארצות אחרות שבהן זה לא ממשלתי, האם יש כאן איזה דחיפה בכל זאת, בשל היבט כלכלי של בתי-החולים ושל הגניקולוגים, שברור שהם מרוויחים יותר על הפסקת הריון חודרנית מאשר על הפסקת הריון בגלולות? העלות למדינה והעלות למטופלת בשימוש במפיג'ין היא כחצי מעלות הטיפול החודרני.

לאחרונה עודכן התמחיר והתעריף להפסקות הריון הרגילות והוא הושווה למחיר של המפיג'ין. זאת אומרת, בתעריף הממשלתי המופיע בספר התעריפים של משרד הבריאות שניהם כרגע באותו תמחור.

מדובר על 1,720 שקל.

לעומת ה-3,000 + שהיה קודם.

כי לפני כן היה אשפוז יום כירורגי.

האם קופת-חולים מכסה את זה?

קופת-חולים מכסה רק כשזה על בסיס סיבה רפואית.

ביקשתי, ואני אחזור ואבקש, תמחיר יותר מדוייק. לא יכול להיות שהשגחה של שעתיים של רופא, עם 3 גלולות שהעלות שלהן ידועה לנו - קיבלנו את כל הנתונים מהיבואן - ואחר-כך ביקורת חוזרת, שזה לאו דווקא על-ידי רופא, וזאת יכולה להיות השגחה על 10 נשים ביחד בחדר - - -

היא צריכה לבוא עוד פעם לבדיקה ולעשות עוד פעם אולטרה-סאונד. יש לנו תמחיר מאוד מדוייק.

האם זה מגיע לאותה עלות כמו הרדמה ואשפוז?

בהבדל של שקלים בודדים. לא הבדלים שהם משמעותיים. לכן עדיף לעשות תעריף אחיד.

אני שמחה שהורדתם את המחיר של הפסקת ההריון החודרנית אבל עדיין אני חושבת שזהות המחיר בין השתיים יש לה איזה סיבה שנראית לי כלכלית. ועוד שאלה כלכלית זה התמיהה הגדולה מדוע היה פער ענק, בפעם הקודמת שקיבלנו דיווח, בין השימוש במפיג'ין בקופת-חולים כללית לעומת קופות-החולים האחרות, לרעת קופת-חולים כללית. קופת-חולים כללית דיווחה על מספר מינימלי שבמינימלי של שימוש במפיג'ין לעומת קופות-חולים אחרות, שבהן זה היה בקו עלייה. נשמח לשמוע גם על כך.

כנציגת קופת-חולים כללית אני מצטערת על התופעה הזאת. אני עובדת סוציאלית. יתכן גם שהמנכ"ל יכעס עלי מאוד. יש שימוש מועט ביותר במפיג'ין. קיבלתי דיווחים בבתי-החולים. המפיג'ין מתחיל עכשיו להיכנס, בחודשים האחרונים. רציתי ליזום איזה פעולה ועצרו אותי. אני חושבת שצריך לכתוב למנכ"ל שלנו שיעודד את השימוש המפיג'ין.

זה מאוד תמוה. גם בגלל האוכלוסיות הגדולות שקופת-חולים כללית מטפלת בהן.

עד נובמבר היו לנו כ-2,100 פניות לוועדות. המספרים הם לא בשמים. השימוש במפיג'ין במרכזים הגדולים התחיל רק בחודשים האחרונים ואילו במרכזים היותר קטנים - בכלל לא. אני חושבת שכדאי להמריץ את העניין הזה.

אני רואה שיש רישומי מחשב מאוד מדוייקים לגבי אספקטים שונים. הבעיה שלנו, בין היתר, היא הבעיה של זליגת מידע. לכן הייתי רוצה לשמוע באיזה פעולות אתם נוקטים כדי למנוע כל חדירה למחשבים ולנתונים שבאחריותכם?

דרך אגב, אנחנו לא עשינו רישום מרכזי שמי.

אני רוצה לדעת איזה אבטחת מידע יש פה לגבי זהות הפונות ומה אתם עושים כדי למנוע כל נגישות לחומר הזה.

מערכות המידע הממוחשבות של משרד הבריאות מוגנות על-פי החוק בכל הנוגע לצנעת הפרט. אנחנו לא קיבלנו עד לרגע זה שום נתון או הוכחה שמישהו פרץ למחשבים שלנו. יש הגנה למערכות המחשב שלנו.

אנחנו עשינו בדיקה לפני שנה וחצי באחד המקומות, יחד עם ד"ר לוטן, גם על סמך מידע שקיבלנו על פעילות כזאת. דווקא לא מצאנו פעילות של ארגון "אפרת" בתוך המתקן אלא הנשים היו רק בחוץ. הן לא נכנסו לתוך המקום הזה.

בחוץ איפה?

בחצר, במקום ציבורי, ברחוב. כמו שהרבה אנשים מסתובבים שם.

בפרוזדור, ליד הדלת.

הם לא הסתובבו בפנים. בדקנו באותו מקום את כל התהליכים של שמירת המידע, בעיקר מידע כתוב, ויש ניתוק בין השם לבין המספר ולבין המידע שעולה למעלה. היתה שם שמירת סודיות. לא ראינו אפשרות שמידע דלף ממחשבים בצורה כזאת. זה לא אומר שבמקומות אחרים הוא לא דולף, אנחנו לא יכולים להתחייב.

תמיד קיימת אפשרות שמישהו מתוך הוועדות מעביר מידע. כמו שאנשים מקבלים מידע על תינוקות שנולדים. אשה מקבלת הביתה מכתב מחברת טיטולים: מזל טוב, נולד לך בן, האם את רוצה את הטיטולים שלנו? קיימת אפשרות כזאת. המידע זמין ויכול להיות שאנשים בוועדות מעבירים אותו.

משרד הפנים עושה רישום של לידות בלבד. זה ממש לא שייך.

האם מהוועדות עצמן זרם מידע?

מהוועדות עצמן - לא היה לנו אימות לכך. בדקנו פעם אחת במקום ספציפי ולא איתרנו שם דליפת מידע. אבל אני אומר, כמו שיש תופעה שכל מיני חברות מקבלות מידע על תינוקות שנולדים, או גם במקרי פטירה - - -

זה לא דומה. רישום לידה הוא רישום פתוח.

יש מקרים שאשה יולדת, בעיקר לא במגזר היהודי, ואם יגלו שהיא ילדה היא תימצא בסכנת חיים. פתאום מתקשרים אליה הביתה ואומרים: גברת, מזל טוב שנולד לך בן, אולי אפשר לשלוח לך טיטולים? במקרה הבעל מקבל את ההודעה, או קרוב משפחה, ולפעמים יכול להיות אפילו רצח בשל דברים כאלה.

במקום של הפסקות הריון - אין לנו מידע. בדקנו מקום אחד ביוזמה שלנו ולא עלינו על זה. בעקבות כתבה שהתפרסמה בכלבוטק אנחנו עומדים לפתוח בבדיקה בעוד מספר מקומות אך לא נוכל להקיף את כל המקומות. ניראה אם יימצא משהו.

יש לי שאלת המשך. התחלנו בנושא שהוא נושא מרכזי על סדר היום. עסקנו בינתיים בנושא של המחשב, שאני מתארת לעצמי שיש בצורה זאת או אחרת חדירה. אבל אני רוצה להבין משהו אחר. איזה אבטחה יש לגבי הפונות לוועדות להפסקת הריון? מי נמצא בשטח כשהן נכנסות לוועדה? אני פונה אליך כאחראי על הבטחון במשרד הבריאות. האם יש איזה ניסיון לבדוק שלא עוקבים אחריהן? האם יש מניעה לכניסת ציבור זר כלשהו לאיזור? השאלה היא ברורה. אני חושבת שגם התשובה, אבל נשמע אותה.

אנחנו אחראים על הבטחון של משרד הבריאות בהיבטים אחרים. פה מדובר יותר על צנעת הפרט. אין אפשרות בבית-חולים לבדוק מי נכנס ומי יוצא, או אפילו מי יושב מחוץ לחדר הוועדה.

לפי תשובתך, אל"ף, זה לא דרך המחשב. בי"ת, אין לכם אחריות ואין לכם דרך למנוע. אני שואלת מי מוכן או רוצה לתת לנו תשובות אחרות. ברצוננו לדעת: א) של מי האחריות? חוק צנעת הפרט הוא חוק במדינת ישראל. ב) מה מתבצע בפועל?

אני מבית-חולים אסף הרופא, מנהלת השירות הסוציאלי. אני חברה בוועדת הפלות ואני ממונה על מעמד האשה בבית-החולים.

מכל פינה שבה יש נגישות לקבלת תורים בבית-חולים, וזה לא משנה אם זה מנקודת נגישות של אורתופדיה או של מכון הלב, אפשר, בלי לרמות את המחשב, באופן גלוי, לראות מי היתה בוועדת הפלות בכל יום שבו יש ועדה. אפשר לעלות על המחשב בכל נקודה בבית-החולים שבה ניתנים תורים למרפאות, למכונים, לכל דבר שהוא. הנתונים שמופיעים שם הם שם האשה, הכתובת שלה, מספר הטלפון שלה ושנת הלידה שלה.

יש סתירה בין מה שאת אומרת למה ששמענו קודם.

יש נגישות רק למי שמורשה להיכנס למחשב.

האם לפי השערתך הנושא הזה פרוץ?

הוא פרוץ לגמרי. מכל פינה בבית-החולים אפשר לדעת מי יבוא היום לוועדת ההפלות שלנו.

מה עושה משרד הבריאות בעניין זה? אנחנו רוצים לדעת מה משרד הבריאות עושה עם אינפורמציה שהיא ידועה לכל. ברור איך זה מגיע.

דיברתי רק על המחשב.

עכשיו אני רוצה לדבר על הפרטיות בוועדה. הוועדות מתקיימות במקום שהוא פרוזדור, או פינה, או חדר, או חדר המתנה בבית-חולים. זה לא בחוץ, לא בשביל ולא בכביש. הנשים של "אפרת" יושבות בפרוזדורים האלה בשעות הוועדה. הן רצות אחרי הנשים במעלית, בפרוזדור, בספסל ההמתנה. אין שם שניה אחת של פרטיות. הכל גלוי, הכל פרוץ. אני מזמינה אותך לבקר בוועדה שלי ותיראה איך הדברים האלה נעשים. פרטיות וחיסיון - זה הדבר האחרון שיש שם.

האם אתן אומרות לנשים מה הם הסיכונים? אם כן, אז למה צריך את "אפרת"?

אני מתנצלת שאצטרך לעזוב כי אני חייבת להיות בוועדת החוץ והבטחון. שאלתי את השאלות המאוד ממוקדות מסיבה מאוד פשוטה, כדי לוודא שמה שקראנו הוא אמנם נכון. יש פה פגיעה אדירה בצנעת הפרט. דעתי על הפלות היא ידועה ולא רק זה, יש לי הצעת חוק בעניין החזרת סעיף 5.

לא צריך.

אני רוצה לפנות לכל אחד פה. אם היום זה עניין של ועדות להפסקת הריון, מחר זה יהיה במחלות אחרות. יש פה פגיעה חמורה בצנעת הפרט של חולים במדינת ישראל. אני לא חושבת שצריך לעבור לסדר היום על הנושא הזה. היום זה נושא של הפסקת הריון, מחר זה יהיה סרטן וכן הלאה.

לצערי אני נאלצת לעזוב.

חבר הכנסת נסים זאב יכול להחליף אותך ולכן לא צריך לנעול את הישיבה.

חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקשת שתחכה לחברת הכנסת יעל דיין.

למה הוא לא יכול להחליף אותך? האם יש פה שני סוגי חברי כנסת? סוג א' וסוג ב'? הוא לא יכול להמשיך בגלל שהוא מש"ס?

אדוני, אני מבקשת שתפסיק. אתה ממש חורג מכל התנהגות סבירה. אני מבקשת ממך להפסיק. יש גבול למה שמזכיר סיעה יכול להרשות לעצמו.

אני שומר על כבודו של חבר הכנסת זאב.

אני מבקשת שתצא, תעזוב את החדר.

אבל אין ישיבה בכלל. אמרת שהישיבה נעולה. את מבקשת ממני לצאת מחדר ריק?

קום וצא מהחדר. אנחנו מזמינים סדרן.

חבר הכנסת זאב, זכותך להמשיך את הדיון ואנשים ימשיכו לדבר ולשאול שאלות. הן פשוט סותמות לך את הפה. למה הוא לא יכול להמשיך את הישיבה? האם הוא פחות מהם? הוא סוג ב'? למה שתהיה הפסקה? למה כשחברת הכנסת דיין עזבה המשיכו את הישיבה ועכשיו לא רוצים להמשיך אותה? אני מתפלא על שמירת זכויות האזרח כאן. בשביל מה אתם מזמינים אותו? אתם לא רוצים שנהיה פה.

מר יעקובזון, אני מבקשת ממך לכבד את המקום ולעזוב את החדר בבקשה. תאמין לי שהוא האחרון שזקוק לך. תסגור את הדלת בבקשה.

(מר צבי יעקובזון יוצא מהחדר)

חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מעוניין להמשיך לנהל את הישיבה?

אני חושב שזה כן מכובד להמשיך את הישיבה. נשמע את החברים בינתיים.

אתה יודע שחוות דעתך תמיד מקובלת עלי. אנא שב במקומי.

ד"ר לוטן, האם יש לך מה להוסיף?

אני רוצה להסביר. היה אפשר להבין מדבריה שכל אחד יכול להיכנס למחשב, ולא היא. זאת מערכת ממוחשבת שיכולים להיכנס אליה רק אנשים עם קוד גישה. ברור שאם יש מסוף במקום אחר מי שהוא בעל הרשאה יכול להיכנס. זה לא אומר שכל אדם שעובר בפרוזדור או שרוצה יכול להיכנס למחשב.

הבנתי ממנה שהי בעצם אומרת שזה פרוץ, לאו דווקא לאנשי המחלקה או לאנשים הרלוונטיים האחראים על הנושא. כל מי שקשור לבית-החולים יכול לבוא ולבדוק.

זה לא מדוייק. אצלנו יש קוד גישה. לכל מחשב יש קוד גישה.

זה כמו המחשבים של הכנסת. לא כל אחד יכול להיכנס.

אני יודע שבכל בית-חולים גם עובדים כאלה ואחרים לא מהמחלקה הרלוונטית יכולים לראות אינפורמציה. אני אומר לך את זה מתוך ידיעה.

מאבדים פה קצת את הפרופורציות. מה שלא בסדר הוא לא זה שאנשים בתוך בית-החולים,שהם מורשי חתימה ואמונים על שמירת סודיות, יכולים לראות. הם גם רואים למי יש סרטן או צרות אחרות.

והם רואים גם למי יש איידס.

מה שחמור הוא שאנשים שעובדים שם מפרים את האמון שנותנים בהם ואת החוק ומוסרים את האינפורמציה החוצה. זאת עבירה פלילית.

אתה בעצם מאשים את הוועדה.

לא את הוועדה. אני מאשים אנשים שעוברים עבירה פלילית בזה שהם לוקחים מידע חסוי, שהם אמורים לשמור עליו ומעבירים אותו למקורות חיצוניים. על זה כבר עצרו אנשים בישראל. רק לפני יומיים ראינו בטלוויזיה שחברות מסחריות מחזיקות אנשי קשר שיושבים במוסדות, גם במשרד הפנים, גם בכנסת וגם בכל מקום ומשיגים מידע. מי שעושה דבר כזה, ברור שהוא עובר עבירה פלילית.

זאת מגיפה ארצית. היתה כתבה ארוכה לפיה אוספים מידע. אני מסכים לכל מלה שאמרת.

נדמה לי שנוצר פה רושם מאוד לא נכון לגבי דליפת מידע. אני רוצה שיהיה ברור וחד-משמעי, כל נושא הבריאות יש עליו קודים של גישה וחסימה שונים מאשר בקודים אחרים, בשל צנעת הפרט. זאת נקודה חשובה שצריך לציין אותה. נקודה שניה, הגישה למחשב של בית-חולים או בכל נושא רפואי, מחייבת קוד גישה מאוד ספציפי, לפי דרגות הסודיות. כשם שלא כל דבר ידוע לכולם, יש מורשי גישה עם סיסמאות. חברת הכנסת יעל דיין, נוצר איזה רושם, נכון אולי מבחינת הוויזואליות אבל מוטעה מבחינת המהות. דיברה פה גברת הרדוף מאסף הרופא. בכל בית-חולים יש ליד כל פקידה וליד כל חדר אחות מסוף מחשב. לא כל אחד יכול להיכנס למחשב ולדלות מידע. יש קוד גישה, לכל אחד יש את הקוד הסודי ורק אנשים מורשים יכולים להיכנס. דיברו כרגע כאילו הכל פרוץ מבחינת המידע, ולא היא.

זה שיש אנשים שהם מורשי גישה כדין, שעוברים על החוק ומדליפים מידע - זאת עבירה פלילית. אבל את זה קשה לנו לתפוס. יחד עם זה, הציג פה קצין הבטחון שעשה test case לפני שנה וחצי. יש לי חדשות בשבילכם, נעשים מידי פעם כאלה דברים. יש מחשב גיבוי והיום מאוד פשוט לדעת אם מישהו שאין לו קוד גישה ניסה לדלות מידע. יש אפשרות שהמחשב ייתן את האינפורמציה הזאת. אם מישהו, שהוא מורשה גישה, הדליף מידע - הוא עשה עבירה פלילית. מאוד קשה לתפוס את זה..

אני מארגון "משפחה חדשה". הגשנו אתמול תלונה למחלקת החקירות במשטרה בדיוק בעניין הזה, בבקשה לבדוק את דליפת המידע מהוועדות.

לא מהוועדות.

הכוונה היא לא שהמידע דולף דרך הוועדה אלא המידע שמגיע באיזה דרך על נשים שפונות לוועדות, בכניסתן או ביציאתן. הגשנו תלונה למשטרה בעניין הזה מכיוון, שכמו שהוצג קודם, שדרך השר זה לא עבד ודרך הוועדה זה בטח ייקח עוד כמה שנים, אז אולי המשטרה תצליח לברר את העניין הזה.

למה אתם חושבים שיש צורך לקחת אינפורמציה מהוועדות בבית-החולים? ידוע שאותם ארגונים פועלים באופן חופשי ושולחים את הנציגים שלהם ומשכנעים את הנשים.

השאלה היא איך מגיעים אל הנשים האלה ומי מקבל את השם שלהן. זאת האינפורמציה החסרה.

זה דבר שעומד בסתירה לדברים שהוצגו כאן, שאגודות כאלה ואחרות שולחות את נציגיהם לשכנע את אותן נשים שרוצות לעשות הפלה. זה לא עולה בקנה אחד עם ההאשמה שיש איזה הדלפה בבתי-החולים. אין צורך בהדלפה. הרי זה דבר חופשי ופתוח. זכותה של האשה להחליט ממי היא משתכנעת, מהוועדה או מאותם הארגונים.

בפרוזדור הוועדה?

אני רוצה להבהיר משהו שכרוך בחוק. דרך אגב, זה לא רק לגבי ועדות להפסקת הריון. זה בכלל לגבי זכויות החולה ולגבי חיסיון של נושאים שהם בצנעת הפרט. לא יכול להיות משהו שהוא יותר בצנעת הפרט מאשר שיקולים והחלטה והתלבטות של אשה ביחס להפסקת הריון. אני לא יכולה לחשוב על משהו שהוא יותר ראוי לחיסיון ולצנעת הפרט.

כאשר היא כבר מגיעה לוועדה, אני יכולה להפיג את כל דאגותיך, הוועדה מחוייבת להציג בפניה את הסיכונים ואת הסיבות שהוועדה יכולה למנות נגד הפסקת הריון.

אז למה היא לא משתכנעת?

אתה לא ברשות דיבור. הוועדה חייבת על-פי הקריטריונים שמוצגים לה, ואתה יכול לראות את זה בתקנות, להסביר לאשה כל סיכון שנובע מהחלטתה. האשה מסבירה לוועדה מדוע היא מבקשת את הפסקת ההריון. בוועדה נמצאים אנשים ממקצועות שונים, שמקבלים את ההחלטה ונותנים לה את האישור. כל התהליך הזה חייב להיות חסוי, בכניסה, בגישה, בנגישות לוועדה. בגלל הצורך בחיסיון גם איפשרנו ניידות, כך שהיא לא צריכה ללכת למקום שבו כולם מכירים אותה.

מי חולק על זה?

אנחנו שואלים שאלה שהיא ברורה לגמרי: איך באופן שיטתי דולף מידע מהוועדות האלה?

אנחנו אתך בעניין הזה.

לפי נתונים שד"ר לוטן הציג זה אפילו לא 3%.

אני לא רוצה שתהיה הסכמה איתי על הצורך בחיסיון. נצא מנקודת הנחה שברור שצריך חיסיון.

על זה אין חולקים.

אני מבקשת תשובה: איך יכול להיות שבמשך שנים נשים מקבלות חומר בהתאם להשקפת עולם מסויימת. החומר הזה מגיע אליהן על-פי כתובת ועל-פי שם. לא מדובר על כל הציבור, זה לא קמפיין ציבורי לעידוד ילודה.

אנחנו לא ועדה של משטרת ישראל, עם כל הכבוד.

הוועדה הזאת מעלה נושאים שעוברים למשטרת ישראל.

אותם ארגונים יסבירו בעצמם - וזה מה שאני מבקש ממך כרגע, לאפשר לד"ר שוסהיים להסביר מאיפה הוא דולה את האינפורמציה. כל החקירות הנוספות שמשטרת ישראל צריכה לעשות, היא תעשה. אני בטוח שיש לה את האנשים המקצועיים המתאימים.

עובדה שהמשטרה לא עושה את זה.

אני מאוד מבקש לאפשר לד"ר שוסהיים להסביר. יש כאן התקפה.

אתה ביקשת את זה פעמיים. הוא בתור לרשות דיבור. בבקשה, לא צריך להלחיץ כאן.

אני מבקשת להשלים את דברי. פנתה אלינו בשבוע שעבר בחורה וביקשה שנסייע לה לבצע בדיקת אבהות. היא בשבועות הראשונים להריונה והיא חוששת שהעובר לא מבעלה. אנחנו מסייעים לה בנושא הזה. אבל היא אמרה במפורש שאם יסתבר שהעובר הוא לא מבעלה והיא תעשה הפלה היא לא תלך דרך הוועדות בגלל שהרישומים יפרצו החוצה והיא לא מעוניינת בזה. זאת סיבה חוקית שהוועדה כן היתה מאשרת לה לעשות הפלה.

יש די אינפורמציה. אנחנו באותו צד אז אין טעם להתווכח. קיימת עובדה שהיא אולי לא נעימה לכולנו. לכן אנחנו מנסים לברר, לכן אנחנו רוצים לפנות גם למשטרה וגם למקומות אחרים, בוודאי למשרד הבריאות, לראות למה זה קורה. עובדה שזה קורה חזור ושנה. כשאני מדברת על חיסיון, בוודאי אני מתכוונת למקרים כאלה כמו שתיארת, כשאשה הולכת להפסקת הריון כאשר העובר איננו של בעלה. למרות שהיא תקבל אוטומטית אישור להפסקת הריון, כי זה קריטריון מנחה וקודם להרבה דברים אחרים, אבל עצם הסיטואציה מונעת בעדה מלגשת לוועדה. אילו היה חיסיון מובטח, בעיר אחרת וכדומה, אז יכול להיות שבסיטואציה הקשה הזאת, כשהיא יודעת ש-100% היא תקבל את אישור הוועדה, אז היא היתה מעדיפה ללכת לוועדה. המקרים שלא מגיעים לוועדה והולכים לכל מיני מקומות אחרים, לפי דעתי חלק מהם נובע מהפרסום הגדול שניתן, ובצדק, לעובדת היעדר חיסיון.

אבקש מנציג "אפרת", אולי הוא יכול להאיר אור. אל חלק גדול מהנשים ששמן עלה באורח פלא ולא נשמר החיסיון שלהן הגיעו - כך אנחנו יודעים, על-פי תלונות - עם החומר והקלטות של "אפרת". אני מאוד מבקשת ממך, זאת לא הפעם הראשונה שאתה מופיע בוועדה הזאת. הפעמים הקודמות התקיימו בצורה בלתי אפשרית. אני מבקשת פשוט דיווח על העבודה שלכם.

ראשית, הייתי רוצה להגיד שתי מלים עלי. אני רופא כבר 33 שנים. עליתי לארץ לפני 36 שנים. אני רופא כירורג מומחה וכבר מזה 25 שנים אני עוסק בנושא של מניעת הפלות שאינן הכרחיות. אני הולך בדרך של פרופ' שיבא, כפי שזה מופיע בספרון שאנחנו הוצאנו, בעריכת הסופרת בונדי.

ראשית, אני רוצה אחת ולתמיד להסיר את הטענה שאגודת "אפרת" פועלת בניגוד לחוק. אם מישהו חושב שאנחנו פועלים נגד החוק, בכל שטח שהוא, בשל אותו חיזיון או בשטח של אימוץ ילדים בחוץ-לארץ, אני מזמין ומבקש, תגישו תלונה למשטרה כדי שיחקרו את הדבר הזה עד תום ואחת ולתמיד יגיעו לחקר האמת. כל הפעולות שלנו נעשות על-פי החוק בלבד, בגלל שאין לנו צורך להפר את החוק.

הדגל העיקרי שלנו הוא העניין של הסברה. זה בדיוק אותו דבר כמו שמצא פרופ' שיבא בזמנו: קיימת בורות מוחלטת. אילו הוועדות היו ממלאות את תפקידן - - -

כדאי שתציין את השנה של הפרסום. חלו כמה התפתחויות בין הזמן שפרופ' שיבא ז"ל אמר את הדברים לבין מה שמתקיים היום.

שמעתם פה כולכם, שההפלות הסוציאליות החברתיות הן העיקריות עדיין, על אף שבוטל הסעיף הסוציאלי.

לפי הסטטיסטיקה זה לא נכון. יש ירידה בכמות ההפלות לפי סעיף 5.

גם מאז שבוטל הסעיף הסוציאלי עדיין נעשות הפלות על רקע סוציאלי. אלה המקרים בהם פועלת אגודת "אפרת". אני אחראי לנושא של מתן ייעוץ לגבי מומים. אני לא אציע להביא לעולם, חס וחלילה, ילד שיש לו מום שאין לו סיכוי. אני מאוד מבקש, אני איש מדע - - -

אתה איש מדע אבל המומחיות שלך היא לא בגנטיקה. אני מבקשת נתונים על עבודתה של "אפרת". אני לא מבקשת היסטוריה. מהיכן אתם מקבלים נתונים?

כמה משפחות "אפרת" הצילה?

אני אתן לך נתונים, בהחלט. בשנת 1999 ניצלו על-ידי אגודת "אפרת" 1018 ילדים שהיו אמורים לסיים את חייהם בהיותם עוברים בפחי אשפה. אני מבקש, תיקחו את כל המקרים האלה, תבואו בבקשה ותעשו מחקר על אותן נשים ולא תמצאו שאפילו אשה אחת מצטערת על כך שהיא טופלה על-ידי אגודת "אפרת". תבדקו את הדברים בצורה מדעית. לא סתם על-ידי סיסמאות ועל-ידי הטלת האשמות שאין להן שום יסוד. לזה התכוונתי כשאמרתי שאני איש מדע.

נתת לנו נתון, מספר גבוה לכל הדיעות. אני מאוד רוצה לדעת כמה מהנשים האלה פנו אליכם לסיוע ולכמה מהן אתם הגעתם ביוזמתכם ואיך הגעתם אליהן. זה הנושא על סדר היום: איך אתם מגיעים ל-1,000 נשים שנמצאות בהריון ואתם יודעים שהן רוצות להפסיק את ההריון? השאלה היא לא אם לאחר המעשה הן מרוצות.

ברוך ה', כבר 25 שנים אני מסתובב בארץ ונותן הרצאות בבתי-ספר, באוניברסיטאות וכדומה - ומכירים את אגודת "אפרת". אם אשה לא תספר על הריונה לאף אחד, אגודת "אפרת" לא תדע על ההריון שלה. אבל בדרך כלל יש איזה שכנה קרובה או בני משפחה שיודעים שיש אגודה שמסוגלת לעזור לה ואז הם פונים אלינו.

חבל שאתם לא עושים את זה בעניין דיווח של שכנים על אלימות כלפי נשים.

מדוע את לא נותנת לי להשלים את דברי?

כי אתה לא עונה לי על השאלה.

הוא אמר לך שהמידע מגיע משכנים ומבני משפחה.

אני מבקש, רבותי, תבואו למשרדנו, תשמעו את קריאות הטלפון ותבדקו. יש לנו מחברת אלקטרונית כך שכל דבר נרשם על המסך. אנחנו יכולים למצוא כל מקרה ומקרה.

כלומר, אתה אומר שלמעשה מי ששובר את החיסיון זה לא הנשים עצמן אלא שכנות,אולי בנות משפחה, אולי הסבתא העתידית.

אבל הבקשה באה מהאשה עצמה. איך השכנה יודעת? האשה פונה לשכנה ומתייעצת איתה.

הדרך הטובה ביותר שאתם יכולים להטיל עלינו אשמה - - -

אני לא מחפשת להטיל עליך אשמה.

אני באמת מודה באשמה שבזכות אגודת "אפרת", שאני זכיתי לעמוד בראשה כבר עשרות שנים, עשרות אלפי ילדים חיים. את האשמה הזאת אני לוקח על עצמי. אני מקדיש את חיי בשביל להציל חיים. אבל בדרך חוקית. אני מזמין את כולכם, פעם אחת ולתמיד. אני רוצה שתבינו, אני קיים אך ורק כדי לסייע לנשים. אם באמת הייתי גורם נזק, אז אותן הנשים היו צריכות להתלונן. אנחנו לא מקבלים שום תלונות. לעומת זה, תשמעו על מקרה הפוך, שבאמת קורע את הלב, לגבי דרך הפעולה של הוועדות. אילו הוועדות היו ממלאות את ייעודן - - -

נשאלה כאן שאלה, שעומדת על סדר היום, ואני מבקשת לקבל עליה תשובה. השאלה היא מהיכן המידע שיש לכם? באיזה דרכים המידע מגיע אליכם? אנחנו מנסים למצוא כיצד קורה שנשים פונות לוועדה, בעיקר במקומות מסויימים, וממתינות להן במסדרונות ובחדרי ההמתנה, למרות שניסינו להפסיק את זה, נשים שמנסות לדבר איתן. הן נכנסות לוועדה, כשזה אמור להיות חסוי. בתמונה הבאה אנחנו רואים דפיקה על הדלת בכתובת הפרטית של אותה אשה, שמתלבטת האם לבצע הפלה, בין אם היא קיבלה אישור או לא קיבלה אישור, ומביאים לביתה חומר של "אפרת". אני שואלת מה עושה כאן את החיבור? אנ לא מדברת על נשים בציבור. אני מדברת על נשים שהלכו לוועדה להפסקת הריון ובאורח פלא, בין הקטע שהן החליטו ללכת לוועדה לבין הסיבוב הבא, לפני שהן מבצעות את הפסקת ההריון, מגיעים אליהן הביתה שליחי או שליחות "אפרת" עם חומר הסברה. אני לא דנה כאן בהיות הדבר חוקי. זה עניין מוסרי. לפי דעתי זה פשוט פסול מכל וכל. אבל זה עניין של השקפות עולם. אני מדברת על החלק החוקי, על החיסיון. איך נוצר הקשר הזה בין מה שאמור להיות בחדרי חדרים לבין שליחת קלטת וחומר הסברה כזה או אחר שמגיע הביתה?

חברת הכנסת דיין, אני יודע מה קורה מאותו רגע שמגיעה קריאה טלפונית למשרדי אגודת "אפרת" או לאחת הפעילות, שאומרים שיש אשה כזאת וכזאת שצריכה עזרה או צריכה להתייעץ וכדומה.

אז מה הנציגות שלך עושות בבתי-החולים?

מה שקורה בבתי-החולים בתוך הוועדות, אתם כבר שמעתם לא מעט דברים.

איפה הפעילות שלך נמצאות?

בכל הארץ. יש לנו 3,000 פעילות מתנדבות, שלא כולן הולכות לוועדות, רק מיעוט שבמיעוט, אלה שאני קורא להן הקומנדו של אגודת "אפרת" שצריכות לעמוד ולהימצא במקום. אלה נשים שרובן נפגעו מהפלות ולכן הן מקדישות את חייהן כדי למנוע מאחרים מלעשות שגיאה כזאת. אם זה חוקי או לא חוקי - תשאלו את המשטרה.

אני לא מערערת על חוקיות קיום הארגון שלך. אני שואלת אותך, מתוך אלפי פעילות שנעות בכוח ממש עליון, כמה מהן נמצאות בזמינות קרובה לנשים שבאות בתום לב לוועדה כדי לקבל היתר להפסקת הריון?

זה לא חוקי?

זה רק עשרות.

נעזוב לרגע את ה-3,000 שעושות מצווה פשוט עליונה. ניקח את העשרות האלה, שאתה אומר שהן כן נמצאות בסביבה פיסית של הוועדות ויש להן נגישות לנשים שבאות בהרגשה של חיסיון, כי אחרת הן לא היו באות, אחרת היינו עומדים מול גל אימים של הפסקות הריון לא חוקיות. זה הדבר היחיד שאני מנסה לברר, בלי לקבוע אם זה חוקי או לא.

אני שואלת את משרד הבריאות, יש לכם כאן ארגון האומר שיש עשרות, ואולי מאות נשים הנשלחות למטרה הזאת, כדי להימצא בקרבה פיסית לנשים שבאות לבקש הפסקת הריון. כאשר אשה כזאת יוצאת, אחרי החלטה כזאת או אחרת של הוועדה, זה לא מעניינו, קרוב לוודאי החלטה לאשר לה הפסקת הריון, אז ניגשות הפעילות של "אפרת" אל אותה אשה - -

מציעות לה חומר הסברה ועזרה.

- - ומציעות לה עזרה וחומר הסברה. דעתי על זה ברורה. מבחינתי תעשו את הוועדות להפסקת הריון בחושך ובשמים. או שייצא חוק, כמו צווי הגבלה וצווי מניעה וצווי הגנה, נעשה איזה תקנה שפשוט אוסרת, כחלק מהבטחת החיסיון, איזה נגישות בסביבה לחומר של הוועדה. קודם דיברנו על מחשבים. עכשיו אנחנו רואים שבכלל לא צריך מחשב. יש שם נשים שעומדות, בימים ובשעות שהוועדה יושבת, ומחכות שהאשה תצא ואז הן לא צריכות בכלל מחשב.

יש לי הצעה ואני מבקש שתשמעי אותה. אני מוכן, בגלל שאני באמת רוצה לפתור את הבעיה - לא מוצאת חן בעיני כל הדרך הזאת שאנחנו נאלצים לעשות שלא ברצוננו. מדוע עושים את זה? מאחר שהוועדות אינן ממלאות את הייעוד שלהן.

תשנה את החוק, אמרתי לך. עם כל הכבוד לך, אתה ממש לא מוסמך לקבוע אם הוועדות להפסקת הריון עושות עבודתן כראוי.

אבל יש ועדות של מומחים שדיברו על הנושא, אם זה ועדת שנקר, אם זה ועדת ריבקין. כרגע יש פרסום של פרופ' שוקן שבדק את הדברים בצורה מדעית. ובכן, האם האשה מקבלת את החומר כפי שמשרד הבריאות מחייב? אם המידע המלא יועבר לנשים אז אני מוכן להוריד את כל הקומנדו הזה.

זה לא הנושא על סדר יומנו. אנחנו חייבים לקבל תשובה. שמענו כאן דברים חמורים ואיני מקבלת תשובה עליהם.

אני רוצה לחזור על כך שהבסיס הוא האוטונומיה של האשה והזכות שלה לפרטיות. הזכות לפרטיות קיימת לא רק מכוח הפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא הזה אלא גם מחוק-היסוד, מחוק הגנת הפרטיות ובפרט מחוק זכויות החולה. העניינים של ההפלה הם קל וחומר וברחל בתך הקטנה, כי הדברים הם רגישים עוד יותר במקרה של הפלה. גם דרישת ההסכמה מדעת קיימת בחוק העונשין שמסדיר את נושא ההפלות. הנורמות של הסכמה מדעת הן הנורמות המשפטיות הקיימות בכל תחום הבריאות ולא צריך לשנות מזה. הוועדות יודעות היטב איך להשיג הסכמה מדעת ולהציג לאשה את החלופות ואת הסיכונים וכולי.

אני רוצה לדבר לא רק על העניין של דליפה מהמחשבים אלא על עניין הנוכחות, על ההטרדה הזאת בתוך מסדרונות בתי-החולים. ההופעה של האשה בבקשה בפני הוועדה על הפסקת הריון צריכה להיות פרטית. אין שום סיבה שמישהו מלבד האשה יידע מתי הוועדה הזאת מתכנסת. המידע לגבי התכנסות הוועדה צריך להימסר באופן פרטי, כאשר האשה נפגשת עם העובדת הסוציאלית לפני שהיא מגיעה לוועדה. זה לא צריך להיות מידע פומבי. אלולא היתה פעילות כזאת יכול להיות שהיינו יכולים להיות יותר נינוחים בקשר לזה אבל בגלל הפעילות הזאת, המידע צריך להימסר באופן פרטי, מהעובדת הסוציאלית לאשה וזה לא צריך להיות בכלל מידע פומבי.

בנוסף, לפי חוק זכויות החולה יש למנהל בית-החולים סמכות לקבוע נהלים אפילו לגבי מבקרים שהאשה רוצה לראות. אני בעצמי ביקרתי במחלקת יולדות לפני שבועיים ואמרו לי שזה לא שעות ביקור ואני לא יכולה להיות שם. לפי החוק אם למנהל בית-החולים יש סמכות לקבוע נהלים לגבי ביקורים של אורחים רצויים, ודאי וודאי שהוא יכול לקבוע שיש אנשים שאינם רצויים במקום. זה איננו שטח ציבורי. בית-החולים הוא שטח שצריך להיות אמון על שמירת הפרטיות של כל החולים הנמצאים בו. בוודאי שיש למנהל בית-החולים סמכות לקבוע נהלים לעניין הזה. זאת הנקודה שרציתי להדגיש בצורה החזקה ביותר.

אגב, הייתי שמחה מאוד לעשות מחקר מעקב אבל לי יש בעיה אתית כי אני לא יכולה להשתמש במאגר המידע של "אפרת". מאגר המידע הפרטני של "אפרת" הוא עבירה על חוק הגנת הפרטיות ואני לא אשתמש במאגר מידע כזה. אם אני ארצה לעשות מחקר כזה אני אתלבט הרבה מאוד איך להגיע לנשים שיסכימו להשתתף במחקר מבלי שתהיה פגיעה בפרטיות שלהן, כדי שהכל ייעשה מרצון חופשי.

אני מדבר על מחקר שייעשה בהסכמה שלהן.

אני רוצה לומר קודם כל ליושבת-ראש, אנחנו פה לא ועדת חקירה לגבי החיסיון: מאיפה האינפורמציה, מי מדליף את האינפורמציה. המדליפים יעמדו לדין. אדרבא, שבתי-החולים יעזרו לנו, שמנהלי בתי-החולים יעשו את עבודתם נאמנה, יעמדו על המשמר ויעבירו ישירות למשטרת ישראל כל מידע שיש להם לגבי מדליפים.

ד"ר שוסהיים אומר שאין מדליפים אלא המתנדבים של "אפרת" יושבים במסדרונות בתי-החולים ומגיעים ישירות אל הנשים.

אנחנו פה לא ועדת חקירה. אנחנו פה צריכים לעסוק במהות של הדבר. יש פה הצעת חוק - - -

8 שנים עוסקים בזה.

הלוואי ונגיע למסקנות הנכונות. לא משנה אורך הזמן ואורך הגלות. משנה אם עוסקים במהות או לא עוסקים בה. אנחנו צריכים לעסוק בשאלה האם הוועדה הזאת משרתת את האינטרסים של אותן נשים באמת. האם הוועדה הזאת היא אובייקטיבית או שכבר יש מי שמנחה אותה? האם לאותה ועדה יש כבר עמדה מראש מה צריך לפסוק, לכאן ולכאן, על-פי אידיאולוגיה מסויימת? אם אנשי אגודת "אפרת" היו נמצאים בוועדה הזאת להפסקת הריון - - -

היא עוד תהפוך לוועדה ציבורית.

כוועדה ציבורית, בוודאי. אגודת "אפרת" היא ועדה ציבורית ממדרגה ראשונה.

תשנה את הקריטריונים לטיפול בוועדות. זה ממש לא ענייננו.

אנחנו עוד נשנה, תאמיני לי. אם יהיה צורך, אנחנו נשנה. כשמדברים פה על פשע, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק אם החוק הזה הוא לא פושע, נגד אותן נשים שהיום הן מאושרות עלי אדמות ואותם אלפי עוברים שהיום ברוך ה' נמצאים חלקם בצבא ההגנה לישראל, ויש רשימה ארוכה שלהם.

ההערה האחרונה שלך מיותרת. בצבא ההגנה לישראל גם לא נמצאים כמה אנשים.

אני גם שירתי בצבא ואל תטיפי לי מוסר עכשיו.

אני לא מאשימה אותך אישית. לשפוט את הקיום של העובר על-פי זה שהוא נהיה חייל? לפי ההגיון הזה אז תהרוג את העוברים שנעשים חמאסניקים? שם מותר הפלות?

אנחנו מדברים על קריטריון של חייל שהוא מבחינה פיסית בריא ושלם, לזה אני מתכוון, שיש לו פרופיל 97. אני אומר שהוועדה שהמליצה לעשות את ההפלה טעתה במהות. אותה אגודה שהצילה את העובר הזה עשתה דבר טוב ומבורך. אם מדובר על למעלה מ-1,000 רק בשנת 1999 אז אנחנו צריכים לעשות בדק בית וחשבון נפש האם הוועדה הזאת באמת משרתת נאמנה את הציבור או לא.

תשנה את החוק, אדוני.

אני לא אשנה את החוק. אני חושב שאנחנו צריכים להוסיף לחוק בקרה, או אלטרנטיבה. לאפשר לאגודת "אפרת" לפעול כמו שצריך ולתת לאותן נשים דיעה שניה, כמו שזה קיים בבתי-חולים.

לעשות את זה באופן כפוי? לכפות על האשה?

לא כפוי. עוד לא שמעתי על אשה אחת שהתלוננה. שמעתי להיפך, על עובדים סוציאליים שנוהגים לא לפי ההנחיות החוקיות ולא לפי ההנחיות של מנהל המחלקה. אני אומר לך את זה כממונה במשך 15 שנים על תיק הרווחה בעיריית ירושלים. שמעתי תלונות חמורות.

וכמה ילדים אנחנו הצלנו?

שמעתי מאמהות חרדיות, ולא חרדיות, שעובדים סוציאליים יורדים לנשמה שלהן. כשהם רק שומעים שהאשה עוד פעם בהריון אוחזת אותם חלחלה: עוד פעם את בהריון? אין לך מה לעשות בחיים?

זה השמצה. אתה ניזון משמועות.

אלה נשים שהגיעו אלי ללשכה.

תפנה אותן למשרד העבודה והרווחה

יש פה דוגמא קלאסית, אשה שיושבת איתנו שהמליצו לה לעשות הפלה. אני מאוד מבקש, גברתי היושבת-ראש, שהיא תשלים את הפאזל. אנחנו ועדה שרוצה באמת לקבל החלטות ענייניות ורציניות בצורה אובייקטיבית. איך יכול להתקבל החלטה רצינית ועניינית אם לא נשמע גם את הצד השני?

אני יכולה למלא את החדר הזה וגם את האודיטוריום בנשים שמכירות תודה על כך שאיפשרו להן להפיל. אנחנו לא הזמנו אותן. אתה לא יכול להזמין לוועדה מבלי לשאול אותי קודם.

עכשיו היא פה. האם את לא יכולה לתת לה לדבר?

ביקשתי שהיא תדבר כי אני חושב שזה יוסיף לדיון אם הוועדה תשמע אשה שהמליצו לה לעשות הפלה. היא רוצה לדבר בפני הוועדה.

אני לא מקבלת את זה. חבל לבזבז את הזמן בענייני נוהל. זה חד-משמעי. לא סירבתי לפנייה מראש אבל אני מסרבת לעמוד בפני תביעה כזאת. אני מתנצלת גברתי. אני אשמח לדבר איתך עם תום ישיבת הוועדה. יש נהלים. אני חברה בעוד כמה ועדות ואני יודעת מה נהוג. היא לא יכולה לדבר בלי אישור הוועדה מראש.

מה, זה אסון? בוועדות אחרות נתנו לנו.

כן, זה אסון. משום שלכל דבר יש צדדים הפוכים. אני מצטערת, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד. זה לא נוהג מקובל ואני לא יכולה לקבל אותו. היה אפשר בצורה הכי פשוטה, לעשות את זה מראש.

זה זכותך כיושבת-ראש הוועדה. אין לי בעיה. אולי בישיבה הבאה. אני רק רוצה לומר שיש תחושה קשה שמנצלים מצב של נשים שנמצאות במצב נפשי קשה. אני מכיר הרבה נשים שבחודש החמישי רבו עם בעליהן, הלכו לעשות הפלה והעובדת הסוציאלית המליצה.

בחודש החמישי? זאת ממש השמצה מכוערת.

אולי לא בחודש החמישי, אבל היתה הפלה בפועל. חודש לאחר מכן האשה התחרטה אך שום דבר כבר לא עזר ואותו עובר הלך לעולמו. אני חושב שאם התגלגלה לידיה של אגודת "אפרת" הזכות להציל אלפים מילדי ישראל, אז אנחנו צריכים לפחות להכיר לה תודה וטובה.

לגבי העניינים הלא חוקיים - כולנו מסכימים. בראש ובראשונה ד"ר שוסהיים אומר: תחקרו כמה שאתם רוצים וכל מי שעושה דבר לא חוקי יבוא על עונשו. אבל לבוא ולהטיח האשמות שווא על אגודה שעושה עבודה כל-כך נפלאה? זה לא יעלה על הדעת.

אני מודה לך מאוד. אני מתנגדת להאשמות שנשמעו כאן, כאילו יש כאן מגמת נגד. אני יכולה להיות טולרנטית לגבי מגמה שאתה קורא לה "הצלת חיים". אני אומרת, נבדוק מה מזה חוקי ומה מזה תקין. אבל אני לא יכולה להיות טולרנטית לגבי ההאשמה שיש כאן עובדי ציבור, עובדים סוציאליים, רופאים ומשרדים שיש להם מגמה לקחת חיים. ממש ככה הגדרת את זה. כאילו לנו יש מטרה ליצור כמה שיותר הפסקות הריון בכל דרך שהיא ולשכנע נשים לא ללדת ולהפסיק את ההריון.

זאת לא מטרה, אבל יש שיקול דעת מוטעה.

על סמך מה אתה אומר את זה? זה הוצאת דיבה.

אני רוצה לומר משהו במהות. הזכות להפסקת הריון בישראל מופרת באופן גס על-ידי המחוקק. לצערי הרב משנת 1979, מזה 22 שנים, בית המחוקקים בישראל, משיקולים פוליטיים ציניים, פוגע באלפי, עשרות אלפי או מאות אלפי נשים ומשפחות, בזכות לריבונות על גופן של נשים ובזכות לריבונות של משפחה. עמיתתי, חברת הכנסת לשעבר חייקה גרוסמן ז"ל, נאבקה על החוק הזה. ביטול הסעיף הסוציאלי מחוק העונשין הוא כתם חברתי-אזרחי כבד במדינת ישראל. זה המהות.

אני מצטערת שאנחנו, חברות הכנסת, חברת הכנסת יעל דיין, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני ואחרות, לא הצלחנו לקדם את העניין. אני יכולה לציין את הצעת החוק הנוכחית, אבל היא היתה בכנסת ה-14 והיתה גם בכנסת ה-13. מ-1979 יש לנו כתם אזרחי גדול, במה שהיום הוא כבר חוק יסוד, בכבוד האדם וחירותו, ובמקרה שלנו: וחירותה. וגם חירותו, כי זה גם נוגע לגבר. המשפחה בישראל אינה ריבונית להכרעה. אני לא באה בטענות לאף גורם מקצועי אלא אלינו, לבית המחוקקים, אבל זאת המהות וזה פגיעה קריטית בזכויות האשה ובזכויות המשפחה.

הדבר השני, אני מבקשת לדעת האם ישנם פה נציגים של העמותה לתכנון המשפחה. אני מבקשת לדעת מה התקציב של העמותה לתכנון המשפחה ומה התוכנית שמתבצעת לחינוך מיני ולחינוך למניעה למי שמעוניין. חברת הכנסת דיין ואני היינו בכנס בינלאומי על אוכלוסין ב-1996 בקהיר. שמענו איזה פעולות אדירות נעשות בעולם כולו. אני יודעת את התשובות, לצערי. לעמותה הזאת אין תקציבי מדינה.

אני אומרת לכם כאשת חינוך, שחינוך מיני מתבצע בצורה לא מקצועית ובלי משאבים בבתי-ספר. אני רוצה להזכירכם שזה הגיע לכנסת כאשר יושב-ראש הכנסת הנוכחי היה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, והוא איש דתי. הוא דיבר אז על הכנסת מתקני קונדומים חופשיים בבתי-ספר. החינוך למניעה, על מנת שבכלל לא יצטרכו להגיע לאותה ועדה, לא מתקיים בישראל כמו במדינות מתוקנות ומודרניות.

אני רוצה להדגיש, אני לא רוצה להגיד לאף אחד ולאף אחת כמה ילדים יהיו לו. אני כן רוצה שהמידע והאחריות יהיו אל"ף, על-פי חוק, ובי"ת, שתהיינה פעולות. לא רק אגודת "אפרת" קיימת. לעמותה לתכנון המשפחה אין תקציבים. זאת ההערה השניה ואני מבקשת שהוועדה תתייחס ותפנה לנוגעים בדבר.

דבר שלישי, למדנו עכשיו מהתשובות שכל נושא המפיג'ין - ובאמת חברת הכנסת יעל דיין טיפלה בזה הרבה מאוד - לא מתקדם כנדרש. הופתעתי מאוד מהנתונים.

מתוך 5,000 נשים שנמצאות בהריון בשבועות שבהם מותר לקבל מפיג'ין - 1,000 מקבלות אותו.

אנחנו ללא ספק נחזור לתביעה הקודמת. מיותר לחזור על העניין הזה. זה אחד ההישגים הטכנולוגיים הבריאותיים הגדולים, שמדינת ישראל בתור מדינה מודרנית היתה צריכה מזמן להעמיד אותו לרשות הרבה יותר נשים ולמנוע הרבה תהליכים בהמשך.

דבר שלישי, לגבי העניין של אגודת "אפרת" אני לא יכולה להרחיב פה. יש דברים מאוד חמורים בפרסומים. אני הגשתי שאילתא לשר הבריאות ואחדש את השאילתא. יש דברים בפרסומים שהם בניגוד לזכויות האדם. פניתי אליו וביקשתי ממנו לטפל בזה בדין משמעתי. אני אחפש את החומר ואעביר אותו לשר הבריאות החדש. אני לא אכנס כרגע לדיון הזה, למרות שאני עומדת מאוד חזק מאחורי הדברים. כמו כן, אין העברת מידע מקבילה.

הדלפת מידע היא עבירה על החוק, שהיא עבירה פלילית. הכנסת החליטה נגד זה, כבר ב-1990, לפני 11 שנים, בסעיף 8 האומר "הוועדה מביעה דאגתה החמורה נוכח הקלות שבה ניתן להביא לחשיפת הסודיות הרפואית בנושא הפסקת הריון". אנחנו מבינים שמ-1990, במשך 11 שנים, כמעט ולא נעשה דבר. זה חמור בצורה בלתי רגילה. אני רוצה להזכיר יותר מזה, שמאז יש לנו שני חוקים, כפי שהוזכר: יש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלא היה אז, ויש את חוק-יסוד: זכויות החולה.

ויש חוק מאגרי מידע וחוק הגנת הפרטיות.

זאת אומרת, חומרת העבירה, עוצמתה והפליליות שלה גדלו פי אלף. אני חושבת שזה ממש הפקרות.

חבר הכנסת נסים זאב, אני אוכל להציג לך - ואני מסכימה עם יושבת-ראש הוועדה - להביא את עשרות הנערות שאני מכירה כמנהלת בית-ספר שנבצר מהן לגשת לוועדות והולכות להפלות לא חוקיות, הכרוכות בסיכונים בריאותיים ודברים נוספים הקשורים בכך.

אני רוצה לסיים בשתי הצעות מעשיות. ראשית, לגבי דליפת המידע. אני אומרת שזאת עבירה פלילית. אני כל-כך מאוכזבת מתשובת משרד הבריאות. זה פשוט זלזול באינטליגנציה של כל הנוכחים. מתברר שהבעיה היא לא פה. אנחנו הבנו מהתשובות שקיבלנו איפה מתרחשת זליגת המידע.

לרשום במחשב בקוד סודי ובלתי נגיש את הפונות לוועדה. לא יכול להיות שהשם של הפונה ותאריך הוועדה יהיו גלויים. בבית-החולים מודפס הכל. כל פקיד וכל פקידה יכול לראות, ואז כל מי שרוצה מקבל את כל המידע תוך דקה.

לא כל מי שרוצה.

כל עובד או כל מי שניגש ליד העובד. משרד הבריאות צריך לתת לנו תשובות. ראשית, עליו לבדוק את זה. אז ההצעה הראשונה היא שהרישום של כל הפונות לוועדה יהיה בקוד סודי בלבד ובלתי נגיש.

דבר שני, אני מקבלת את הצעתה של ד"ר כרמל שלו. זאת היתממות מחפירה של משרד הבריאות . בתי-החולים הם מקום ציבורי ולא מקום פרטי. יש להם אחריות מלאה. הוויכוח הוא בכלל לא עם אגודת "אפרת". לגבי אגודת "אפרת" יהיה ויכוח חמור אם הם עברו על החוק בפרסומים שלהם. אבל אין ספק ששערי בתי-החולים חייבים להינעל על-פי דין. זה לא מצריך חקיקה. זה לא אנחנו. זה חובת מנהל בית-החולים. אני מבקשת שהוועדה תדרוש ממשרד הבריאות שבתי-החולים יהיו סגורים בפני כל עמותה, גם בפני נעמ"ת וויצ"ו אם הם ירצו.

נעמ"ת מוותרת על הזכות.

האיזון הוא חשוב אז אל תוותרו כל-כך מהר. כל האיזור שבו מתקיימות ישיבות הוועדה הוא איזור פרטי של בית-החולים ואין בו נגישות לאף עמותה. לעומת זה, כל פעילות ציבורית אחרת שכל אדם עושה כשהוא מנסה להשפיע - זה דמוקרטי. אני אומרת: לא בתוך שטח בתי-החולים. להוציא מחוץ לתחום של בתי-החולים.

גם לרוכלים אסור להסתובב בשטח בית-החולים.

אלה שתי ההצעות המעשיות שלי.

השאלה היא האם שטח בית-החולים כולל גם את הכבישים שליד המרפאה. אני מדברת מהניסיון. תל-השומר הוא בית-חולים מאוד גדול. השאלה היא האם יאפשר לעמוד מחוץ למרפאה ולחלק שם חומר. קיבלנו תשובה שזה שטח ציבורי.

באותם מקומות או אותן דרכים או אותם מסדרונות שבהם ברור שמי שמסתובב זה נשים שבאות או יוצאות אל או מוועדות להפסקת הריון. זה שונה מבית-חולים אחד לאחר. אם אני מסתובבת בתל-השומר אז אף אחד לא יבוא וייתן לי קלטת, לא של "אפרת" ולא של מישהו אחר. אם אני נמצאת במקום שברור שאני הולכת לוועדה או יוצאת ממנה, זה מקומות ספציפיים ושם מתרחשת הפעילות. זה לא פעילות כזו מתוחכמת שהם מחכים מעבר לפינה או על-יד תחנת האוטובוס.

דרך אגב, גם זה קרה, גם את זה הן עושות.

בואו נאתר את אותם מקומות שבהם אפשר לעשות הצלבה בין הפונה לבין היעד שלה. לא עוצרים סתם נשים ברחוב ושואלים אותן.

צריך פשוט להרוג אותן. זאת רק הערת ביניים. אמרתי רק שתי מלים.

אני מצטערת שאיפשרתי לך לחזור. זאת הערה שיותר טוב שלא תיכנס לפרוטוקול. מר יעקובזון, הייתי בוועדות אחרות שהעירו לך על אותו עניין. אתה עובר מוועדה לוועדה. כבר כל הסדרנים מוציאים אותך מוועדות. זה לא פעם ראשונה.

אחרי 15 שנים זאת פעם ראשונה.

מה היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הבוקר? אותו סיפור. לא הוציאו אותך אבל ביקשו ממך לזוז לכסא שאינו כסא של חברי כנסת.

היא אמרה סליחה אחרי זה וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין אמר להשאיר אותי.

אני מבקשת להעלות שני נושאים קצרים. אחד הוא הנושא הצה"לי. אני מתנצלת שהמתנת כל הזמן הזה. פשוט לדיווח, לא מספרי, כי דיווח על צה"ל הוא איננו מספרי. אנחנו נעשה את זה בשיא הקיצור. אחר-כך ניגש לעניין בת-ים.

אני גם ביקשתי את רשות הדיבור.

האם יש לך נתונים לדווח לוועדה? האם הוזמנת לוועדה כדי לדווח? קצת כבוד לאנשים שהוזמנו לוועדה. אני לא אקיים איתך ויכוח.

אמרת שתיתני לי לדבר.

אמרתי שאני אכניס אותה לישיבה בתנאי שלא תדבר. אי אפשר לבזבז את זמן הוועדה היקר ואת זמנם של מוזמנים אחרים שבאו לתת דיווח ולדבר בנושא שעל סדר יומנו. אם הייתי יודעת שהנושא כל-כך מעניין אותך ושיש לך רצון לתרום, חבל שלא הודעת על זה והיינו שמים אותך ברשימת המוזמנים.

אז הנה אני פה.

נחכה עד הסוף ונראה אם ישאר לנו זמן.

אני עוזרת קצינת ח"ן ראשית לנושא פרט.

מבחינת הצבא הוועדות מתנהלות כמו לגבי נשים רווקות. חיילת שנמצאת במצב של הריון או רוצה להיבדק מגיעה אל עובדת סוציאלית של מערך הח"ן. היא נשלחת לבדיקות במרפאת רופאים מומחים, עוברת את כל התהליך ויש לה אפשרות לבחור. אם היא מעוניינת להמשיך את ההריון, היא משתחררת מצה"ל ופונה לדרכה. ראשיתו של התהליך היא בשיחה עם עובדת סוציאלית מומחית בתחום הזה, שזה עיסוקה, בנוסף לתחומים נוספים, אבל היא עוסקת רק בנושא של נשים בכל מיני היבטים.

חיילת שמופנית לוועדה ומעוניינת להמשיך לשרת עוברת את התהליך בוועדה כמו כל אזרחית אחרת במדינת ישראל. היא זוכה לליווי ולתמיכה על-פי הצורך, אם אין לה ליווי כזה מהמשפחה או מהחבר או ממי שלא יהיה, והיא מתנדבת לשירות וחוזרת לשרת לאחר התהליך.

כלומר, אין שום דבר שמחייב אותה להשתחרר, או מחייב אתכם לשחרר אותה בגלל הפסקת הריון? היא יכולה להוציא שלושה גימ"לים ולחזור לשירות?

העובדה שהיא נמצאת בהריון מחייבת את השחרור שלה. אלא אם כן היא פונה לאופציה אחרת.

זה מצב שמאוד לא מעודד אותה להיעזר בכם.

הן נעזרות בנו. היא יכולה להמשיך לשרת, ואז היא פונה לוועדה. הצבא מממן את כל התהליך.

אמרת שהיא צריכה להשתחרר ולחזור כמתנדבת.

היא לא משתחררת. זה תהליך פורמלי. בעצם היא עוברת את הטיפול הרפואי ואז היא מחליטה להמשיך את השירות. אבל היא עוברת את כל המערכות, יש לה שיחה גם עם הוועדה ובנוסף לזה היא מלווה לאורך כל התהליך על-ידי עובדת סוציאלית של מערך הח"ן, שיושבת בתוך מרפאת רופאים מומחים במהלך כל הבדיקות, כל הטיפול הרפואי וכן כל המעקב והבקרה.

איזה חיסיון יש על זה?

חיסיון מוחלט. אין לנו שום בעיה של חיסיון. אף אחד לא מקבל את השמות. זה נמצא אך ורק בידיעת העובדת הסוציאלית.

אולי המידע עשוי לדלוף בעקבות הביקור שלה בוועדה. היא הרי הולכת לוועדה ככל אשה.

היא הולכת לוועדה אזרחית בבית-החולים. מבחינת הצבא לא נתקלנו באיזה בעיה בהיבט הזה. היא הולכת לוועדה אזרחית לחלוטין אך היא מלווה על-ידי גורמי הצבא לאורך כל הדרך.

זאת אומרת, מה שהיא לא יכולה זה להמשיך את ההריון ולהישאר בצבא.

אני חייבת להגיד שהיה מקרה לא מזמן של בחורה שהיתה בהריון, גמרה את ההריון אצלנו במעון וחזרה לשרת אחרי שהיא מסרה את הילד לאימוץ. אני מאוד התפעלתי מהפעילות של הצבא בכל זה. היא היתה חיילת בשירות חובה והם איפשרו לה לגמור את ההריון אצלנו במעון. היא החליטה למסור את הילד לאימוץ, לא לגדל אותו, ואיפשרו לה לחזור לשירות. אני פשוט התפעלתי.

מה שעומד לנגד עינינו זה החיילת: רצונה של החיילת, זכות הבחירה שלה. אנחנו משתדלים לתת לה את כל התמיכה, את כל הליווי והגיבוי וכל מה שאפשר לעשות.

בדרך כלל אנחנו מדברים על נשים שכמעט אוטומטית תקבלנה אישור.

כי אלה נשים רווקות, לא נשואות.

אין להן בעיה. הן לא צריכות להוכיח שום דבר למעשה.

נעבור לנושא המועצה הדתית בת-ים. אנחנו פנינו אליכם על-פי חומר שהתפרסם, גם במקומונים וגם בעתונות, ועל-פי פניות שהופנו אלי לדון בזה. אנחנו מבקשים לשמוע איך זה עובד, על-פי מה זה עובד, מי מתקצב, האם אכן נכון הסיפור הזה על תמיכה כספית כדי להימנע מהפסקת הריון, וכדומה.

לכאורה מועצה דתית תפקידה לתת שירותים דתיים לכלל הציבור. בכל המועצות הדתיות קיימת מחלקה לטהרת המשפחה וכן מחלקה לשלום בית.

כשהגיעו אלינו כמה פניות בנושא הפלות אמרתי שאולי כדאי לפרסם, גם בעלונים וגם בעיתונות, שאם יש בעיה עם אשה שהיא במצוקה ורוצה לעשות הפלה, שתיפנה אלינו. ביקשתי מד"ר שוסהיים מתנדבות שיכולות להיות אצלנו במועצה ולדבר עם אותן נשים. אני לא מומחה לנושא. כתוצאה מכך, תוך 7 חודשים 104 נשים התחרטו והחליטו ללדת. יש דוח על כל אשה ואשה. אף אחד לא שכנע אותה לבוא, היא הגיעה אלינו מרצונה. אנחנו לא מגיעים לשום ועדה.

לא מזמן הגיעה אלינו אשה שהיתה בוועדה להפסקת הריון לאחר שנתגלתה בעיה בסקירת המערכות, שהראתה שהעובר פגוע. היא באה להתייעץ איתי אישית.

טוב שהיא עשתה סקירת מערכות, כי יש נשים חרדיות שלא עושות סקירת מערכות.

היא לא אשה דתיה. היא שמעה משכנה שעוסקים בזה במועצה הדתית והגיעה להתייעץ איתי. התקשרתי לד"ר שוסהיים וסיפרתי לו שהאשה עשתה סקירת מערכות, שהיא מרגישה שהיא לא רוצה לאבד את העובר אבל יש בעיה. בהדסה עין כרם סקירת מערכות נוספת עולה 1,800 שקל.

כשיש אינדיקציה - זה נכלל בסל הבריאות.

אני מברכת על הנוכחות המתוגברת בוועדה. התנהל כאן דיון שעיקרו היה דאגה עמוקה שלנו מהפרת חיסיון של הוועדות להפסקת הריון, הוועדות החוקיות והרשמיות. מסתבר שיש הימנעות מהן בגלל דליפות שיש מהן. ההימנעות מהן מדאיגה אותנו כי במקום שנשים ילכו לוועדה ויקבלו אישור חוקי הן הולכות לבצע את הפסקת ההריון בדרכים לא חוקיות. יש בעניין הזה שני שלבים: יש העניין של מידע שדולף, שבעקבותיו כך וכך נשים לא הולכות לוועדות, ויש סוג השימוש שנעשה כאשר יש דליפת מידע. פה יש ויכוח על תפיסות עולם, שהוא גם בחלקו עניין שבחוק. שמענו את אגודת "אפרת", שהיא חלק מהמערכת המעודדת הימנעות מהפסקות הריון. יכולה להיות על זה ביקורת עניינית אבל אין על זה כאן ביקורת חוקית. הביקורת היא על תחום הוועדות עצמן בבתי-החולים, שמאפשרות נגישות לאנשים שאינם צריכים להיות שם.

האם "אפרת" משתתפת בוועדות? חבל מאוד שלא.

בסדר, תיפנו ותציעו הצעה לתיקון החוק.

אולי נעשה ועדה עם 20 אנשים?

לא 20 אנשים. עם מומחה אחד. אם ב-7 חודשים 104 עוברים ניצלו, אנחנו נמצאים בפשע.

עמיתי, אני עושה טובה ומעדכנת אתכם מה היה עד כה. אנחנו באמצע דיווח מהמועצה הדתית בת-ים. הוועדה שלנו מאוד מעוניינת שהכל יפעל על-פי החוק. יש לנו בעיה קשה מאוד עם דליפת מידע מוועדות להפסקת הריון. יש כאן עדות למגמה ברורה למנוע הפסקות הריון. יכולה להיות לנו ביקורת אבל זה לא לא-חוקי. אנחנו תמהים על התקנות שמאפשרות לאנשים - אנחנו לא מדברים על אנשי מקצוע או על מומחים - לנשים שמוגדרות כפעילות לעידוד ילודה, להגיע אל נשים שנמצאות בהבטחת חיסיון מוחלט. לא ייקל זאת בעיניכם. אשה שהולכת לוועדה להפסקת הריון, זה לא מקרה כמו שהיא לא הזמינה מישהו לבר-מצווה. היא הולכת בדחילו, היא הולכת באמת אם היא חייבת, והחוק מבטיח לה את כל החיסיון. לא יכול להיות שיחכו לה בכניסה לישיבת הוועדה עם חומרים כאלה ואחרים, או שבכלל שמה יהיה זמין. אלא אם היא מבקשת. אם פונה אשה בטלפון ומבקשת פגישה כי היא מאוד מתלבטת והיא רוצה תמיכה כדי להמשיך את ההריון - זה בכלל לא ענייני.

אבל זה חלק מהפעילות של "אפרת".

אנחנו לא דנים ב"אפרת" היום.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב ש"אפרת" עושה עבודת קודש. בעניין אי-שמירת הסודיות הרפואית - אין לי ספק שזה דבר חמור ביותר. השאלה היא מי מעביר משם מידע.

לדעתי הכתבה בטלוויזיה נגד "אפרת" היתה פשוט מעוותת. מה שהוצג שם לא היה צודק.

אתם קוטעים את חברכם באמצע הדיווח שלו באותו עניין. זה ממש חבל.

אני רוצה, ברשותך לשאול שאלה: מה הבעיה? האם הבעיה זה דליפת המידע?

דליפת המידע, שחלק ממנה נעשה בפועל, כפי ששמענו, על-ידי הצבת אנשים במקום ובזמן שמתקיימת הוועדה הרפואית והטרדה של הנשים המגיעות לוועדה.

היום אנחנו מקבלים כל מיני מסמכים מכל מיני מקומות. ברור שמשרד הפנים מעביר מידע עלינו. לפעמים אני מקבל מכתב ואני תמה איך יודעים שכלתי ילדה בן. יש כל מיני גורמים שמעבירים מידע. אם פה עבר מידע - אם זה לא חוקי - - -

אנחנו דיברנו באריכות על שני דברים שמשרד הבריאות בודק: אחד זה הדלפת מידע, ובוודאי שזה לא חוקי כי זה מידע חסוי.

אז יש בעיה בתוך הוועדה. אם המידע דולף מבפנים, אז איפה הבעיה?

לא, אין בעיה בוועדה. הבעיה היא עם האנשים שנמצאים בסביבה, ליד הוועדות, במסדרונות. המידע לא דולף מהוועדות.

איך בכל זאת מגיע מידע?

הן נמצאות בתוך שטח בית-החולים.

אז מה האסון הגדול אם יש עוד גורם שבא להסביר?

אני מאוד שמחה על תוספת המשתתפים אבל אנחנו כבר שעתיים דנים בדברים האלה. רציתי לעדכן אתכם. קיבלנו גם את כל הנתונים ממשרד הבריאות, שאני אשמח להעביר אליכם, על הפסקות הריון, על ועדות וכן הלאה.

כרגע אנחנו דנים בפעילות שנראית לנו על פניה כשונה, לא אגיד חריגה, בוודאי לא לא-חוקית, של המועצה הדתית בבת-ים, שהקימה מערכת שעוזרת לנשים בהריון שרוצות להפסיק את ההריון שלהן, עוזרת להן בתשלום, כפי שהבנתי, להמשיך את ההריון.

אני לא מבין, ריבונו של עולם, שומו שמים - מה הבעיה? אם אפשר למנוע הפלה מאשה, מה האסון הגדול? מבחינתו של יושב-ראש המועצה הדתית מדובר פה על הצלת נפשות.

הוא נמצא באמצע הדיווח. אני אומרת לך מה על סדר היום. למה אתה מתפרץ? הגיע אלינו מידע ואנחנו מבקשים לבדוק אותו. נמצא כאן אדם המוסמך למסור את המידע. למה להציג את זה כאילו אנחנו מאשימים מישהו?

הגיעה אלי אשה שעברה ועדה ובסקירת מערכות ראו שיש פגם בוולד. התקשרתי אל ד"ר שוסהיים ואמרתי לו שבדיקה חוזרת כזאת עולה 1,800 ש"ח בהדסה עין כרם. הבטחנו לה גיבוי מלא כדי שתעשה עוד פעם את הבדיקה. ד"ר שוסהיים לקח אותה להדסה עין כרם, היא עברה פעם נוספת את סקירת המערכות וראו שהעובר בריא. העובר הזה נולד בריא ושלם והיא לא מפסיקה לברך אותנו. אז אם יש פתח למועצה דתית, שתפקידה לתת שירותי דת בעיר, לפרסם שהיא רוצה לסייע לכל מי שנמצאת במצוקה, שרוצה ללדת אבל היא חסרת אונים, למה לא? מדובר על אשה שהלכה לוועדה והחליטו שהיא צריכה לעשות הפלה אבל אז היא חזרה אלינו. אצלנו הכל מתועד בדוחות.

ישבתי פה שעתיים ושמתי לב שכל אדם שרצה לדבר מצידנו לא נתנו לו לדבר. למה לסתום את הפיות? תנו לדבר, יש לנו מה להגיד. אם ב-7 חודשים 104 נשים התחרטו וילדו, זה 104 ילדים שנולדו לעולם, כולם בריאים. כולם מברכים אותנו על זה. יש לנו דוח על כל דבר ודבר.

אני מבקשת לשאול לגבי הדברים שכבר אמרת. נתת דוגמא אבל אני מניחה שלא כל הנשים שפנו אליך פנו בשל טעויות במערכת הבריאות, בשל בדיקה מוטעית כשאתם מימנתם בדיקה חוזרת. אני מניחה שנשים שקיבלו היתר להפלה, שהלכו לוועדה בשביל לבקש הפסקת הריון, הגיעו מרצונן החופשי. אני לא יודעת למה הן הלכו לוועדה.

בשל סיבה מסויימת שהיתה להן, או כלכלית או דבר אחר.

זה לא בשל סיבה כלכלית. סעיף 5 בוטל.

לאשה היתה סיבה לפנות לוועדה. אתה לא תופס סתם נשים הרות ברחוב.

הן באות אלינו.

הן באות אליכם אחרי שהן קיבלו היתר להפסקת הריון.

לא כולן.

בדרך הביתה אומרת האשה לעצמה: ווי, מה עשיתי? אמנם קיבלתי היתר אבל אני צריכה עזרה כדי לא לבצע את הדבר שעבורו הלכתי לקבל אישור. כך זה אצל חלק גדול מהנשים האלה. טרחה והלכה לוועדה, קיבלה היתר, שינתה דעתה ואמרה: למרות ההיתר שקיבלתי אני יכולה להמשיך את ההריון, כי הוועדה לא מחייבת הפסקת הריון. ואז היא גילתה את הזמינות שלכם. היא באה אליך ואמרה לך: רציתי לעשות הפלה, הלכתי לוועדה, אישרו לי הפלה, אבל שמעתי שאתה עוזר כדי למנוע את ביצוע ההפלה ויש לי מחשבה שניה. במה מתבטאת העזרה שלך? קודם כל אני מניחה שאתה בודק שהיא לא קיבלה את ההיתר מחמת סיבות רפואיות.

אני מלווה על-ידי ד"ר שוסהיים, שהוא רופא. יש מתנדבות של ד"ר שוסהיים שהן מומחיות לנושא.

אין דבר כזה מומחיות. יש רק מומחיות על-פי חוק.

האם קרה שה"מומחיות" של "אפרת" עזרו פעם לאשה לקבל החלטה לעשות הפסקת הריון כי זה יהיה לטובתה? האם איפשרו לה להחליט כך?

לא אצלי.

בוודאי. לא רק זה, היו נשים שחייבתי לעבור הפלה מסיבה רפואית.

אבל זה החלק הזניח.

למה זניח? כל מקרה לגופו של עניין.

שמענו רקע על "אפרת" וקיבלנו את כל הדיווחים והושמעו כאן כל מילות השבח. אין צורך לחזור על זה. אני מבקשת עכשיו לדעת האם 100 המקרים שהגיעו אליך הגיעו שלא על בסיס רפואי, שלא קיבלו היתר על בסיס מצב רפואי?

המקרה שתיארתי, שהיתה המלצה רפואית בשל סקירת מערכות - נדמה לי שזה המקרה היחיד שהגיע אלי.

וכל השאר, למרות שהן רצו לבצע הפסקת הריון, אתה מציע להן עזרה כדי שלא יעשו את זה. אתה משכנע אותן, כי אחרת הן לא היו ממשיכות בהריון. אני רוצה לדעת על ההיבט התקציבי של זה.

בהיבט התקציבי: מהמועצה הדתית לא יוצאת אף אגורה. אגודת "אפרת" עומדת מאחורי זה.

האם אתה חייב לדווח פה? מה, אתה נמצא בחקירה? איזה מין דבר זה?

חבר הכנסת אזולאי, האם אתה כיושב-ראש ועדה בכנסת לא שואל שאלות?

אני שואל שאלות אבל לא עושה חקירות. מה, הוא חייב לדווח לך מאיפה הוא מממן את הפעילות שלו? אני לא מבין את זה. אני מעולם לא חקרתי איש.

אולי הוועדה תמליץ שהוא יקבל תקציב לצורך זה.

תסלח לי, כאן כל אחד נשאל שאלות. היועצת משפטית של משרד הבריאות נשאלה כאן שאלות.

לנו לא נתת לשאול ולא לדבר.

אתה לא נמצא כאן על שום תקן. אתה לא בזכות דיבור עכשיו. תירשם כמוזמן לוועדה. אנ אתן לך לדבר כשאני אחליט וזה יהיה בסיכום, של הסיכום, של הסיכום, אחרי שהמוזמנים ואנשי המקצוע שנמצאים כאן ידברו.

ברוך ה' הגעתי לוועדה ואני שומע שמדברים על זכויות האזרח. אני שמח מאוד שאתם דואגים לזכויות. אולי הגיע פעם אחת הזמן לתקן את המעוות. למועצה הדתית אין מספיק תקציב לעזור לנשים האלה. אולי הוועדה הזאת תוכל לעזור לנו. חברת הכנסת ענת מאור ביקשה ממך לתקן את המעוות. חייבים לדאוג לתקציב מיוחד כדי להתייחס לנושא ההפלות בצורה אחרת. בואו תגדילו את תקציב המועצות הדתיות לנושא הזה. אנחנו מצילים נפשות. בואו נעבוד ביחד. נמצא פה נציג המועצה הדתית בחולון. הייתי אצלם ושכנעתי אותם גם לפתוח מחלקה כזאת. כמה ילדים עד היום הצלתם?

הרבה.

אפשר להציל את הילדים. במצרים זרקו אותם לים. אנחנו רוצים להציל אותם. אז אנא, עיזרו לנו.

יש הגדרה למושג ילד ולמושג עובר.

עובר זה ילד.

על-פי דעתך. לא על-פי ההגדרות.

לפעמים אני אומר לעצמי, שאם ההורים שלי היו מבצעים הפלה אז לא הייתי נולד.

החוק כבר קבע מה שקבע. זכות דיבור היא שלך. אני שואלת על ההיבט הכספי כי זה מעניין אותי. יכול להיות שאנחנו יכולים גם באותה דרך לגייס כספים למטרות דומות או אחרות וזה ייקל מאוד על נשים במצוקה.

עיתון "הארץ" חשף את מה שקורה בבת-ים. לפני שהגעתי לוועדה החלטתי להכין את עצמי ואז מצאתי גם חומר מעיתון "הארץ", כתבה שהוא פירסם בשם "המדע לצד העובר", של ד"ר פול קורלנסקי. תראי מה הוא כותב על העובר. הנה, זה שכתב ככה כותב גם אחרת.

זה מודעה. זה ממש לא ענייני. אני שואלת אותך על דבר ספציפי. הגיעו אליך 100 נשים, חלקן אחרי ועדות להפסקת הריון, או שהופנו אליך כך או אחרת. דלתך פתוחה וגם מזמינה. הנשים הללו היו במצוקה. כנראה שאת המצוקה הנפשית של האשה פתרת, כי היא מוכנה להמשיך את ההריון למרות שהיא התכוונה להפסיק אותו. עדיין יש לה מצוקה שהיא איננה מצוקה נפשית אלא מצוקה פיסית, של השלמת ההריון ומה לעשות עם הילד. לא תמיד זה ילד רצוי. ההצלה הזאת של ילדים היא לא הצלה של השילוב בין האם לבין הילד. יש אמהות, ויש ילדים. הרבה פעמים הילדים אמנם ניצלים אבל לא בהקשר של האם הזאת. זאת אומרת, הילד כילד ראוי להצלה - יש לנו כאן חילוקי דיעות אם העובר הוא ילד אבל מבחינתך אתה מציל את הילד - אך אתה לא מציל את העניין של רצון האשה או אי רצונה להיות אמא.

הוא לא מכריח אותה.

הצעה לסדר. אני מבין שגברתי היושבת-ראש חותרת לטובתו ושלומו של הילד.

של האשה. בשבילי הוא עובר ולא ילד. אני עוסקת בזכויות האשה על-פי חוק.

אני מציע לסדר, הרי זה לא מקרה יחיד, יש מאות מקרים, אולי אלפים. אני מציע שנממן עבודת מחקר, אחת ולתמיד, כדי שהוועדה הזאת תקבל חומר מקצועי מוועדה שתחקור מה קרה לאותן אמהות לילדים שלא היו רצויים. כל החומר נמצא, הכל מתועד. ואז הוועדה המכובדת הזאת תדון בחומר מוסמך. אני מרגיש שיש פה שני מחנות - נגד ובעד. אנשים חושבים: איך אתם בכלל מעיזים לעשות דבר כזה?

זה לא הנושא. הנושא הוא לא הצלת ילדים. אתם באים שעתיים אחרי פתיחת הישיבה. הנושא היה הפסקות הריון והוועדות שקיימות על-פי חוק, הדליפה מהן והדאגה מהכמות הגדולה מאוד של הפסקות הריון שנעשות בצורה לא חוקית. היינו מאוד רוצים למנוע את זה ולנתב אותן לוועדות הרשמיות. מה אשה מחליטה אחרי שקיבלה היתר - זה לא ענייני. אני לא משפיעה עליה לכאן או לכאן, ואתם כן רוצים להשפיע. זה עניין אחר. אני מנסה לברר עד הסוף, משום שהיו אלינו פניות בקשר לנושא הזה של הסיוע שניתן על-ידי המועצה הדתית.

בהזמנה לישיבה היה כתוב "לחץ לא הוגן על נשים להפסיק הריון".

בעקרון הכסף לא יוצא מהמועצה הדתית. אגודת "אפרת" עומדת מאחורינו ואנחנו מפנים אליה כל בעיה ובעיה והיא מתקצבת את זה מתרומות.

במה מתבטא הסיוע לנשים ומה ההמשך? איך מתגלגל הסיפור? האשה הגיעה, אתה מציע לה סיוע להמשך ההריון. איך מתגלגלים הדברים?

אחרי שאנחנו מסיימים את הדוח על אותה אשה שהחליטה ללדת, זה עובר לאגודת "אפרת" שמלווה אותה לאורך כל הדרך. אם היא גרה באיזור שלנו אז אנחנו מנסים לבקר אותה באופן שבועי או חודשי כדי לעודד את אותה אשה ולראות מה קורה איתה, אבל אגודת "אפרת" עומדת מאחורי כל הנושא הזה והיא המתקצבת.

זאת אומרת, המימון ניתן לאשה כדי לשמור על ההריון. מה קורה אחר-כך, בזמן הלידה ולאחריה?

אשמח אם תבקרי אצלנו כיושבת-ראש הוועדה ואני אקח אותך לכמה משפחות שנולד להן ילד ותשמעי מהנשים עצמן. אחרי שהן ילדו הן לא רוצות מאיתנו כלום ואומרות שיש להן הכל.

אל תגזימו גם בצד ההפוך. היושבות כאן הן אמהות ואנחנו יודעות את שמחת האמהות ואנחנו יודעות את תוגת האמהות, וגם איבדנו ילדים. בבקשה אל תנסו לחנך אותנו. לא צריך לספר לי על נשים שהחליטו כך או אחרת. אני יכולה להביא, לצערי, עשרות אלפים. אתה מדבר על 1,000 וכאן מדובר על 11,000 שכן הפסיקו את ההריון + עוד 10,000 שהפסיקו באופן לא חוקי, 20,000 שהפסיקו הריון בשנה.

זה טרגדיה.

אם אנחנו עושים כאן השוואות אני יכולה לבוא ולהראות לכם את הנשים האלה שהחליטו על הפסקת הריון ולא השתכנעו להמשיך בו והחיים שלהן נמשכו כסדרם ואחר-כך הן נישאו.

כי לא הצלחנו להגיע אליהן. רובן מצטערות. תשמעי את מי שבאה לכאן, היא מתחרטת.

לא אשמע אותה. החלטתי שמה שלא מופנה אלי מראש אלא מוצג לי כעובדה - - -

בוועדה הזאת לא פעם אחת באו אנשים ודיברו בפניה בהסכמתך.

בהחלט, הם באו בהזמנה ובתיאום מראש. אני חוזרת אליך, מר ברנז. תודה רבה על ההזמנה. אני אומרת שיש כאן משהו צורם כשאומרים לי: חכי, תשמעי ואז תביני.

צריכים ללמוד. אז תלמדי מכל הצדדים. זה חופש הביטוי.

אני אומרת תודה רבה על ההזמנה. כדי להבין את שמחת האמהות - אין לי צורך ללכת לאשה ששכנעתם אותה להמשיך בהריון. אבל תודה רבה על ההזמנה. נבדוק את זה.

להבין את שמחת האמהות - זה לא המטרה של הביקור.

אני מבקשת לדעת, כאשר אשה שאינה רוצה בילד ו"אפרת", על-ידי תיווך שלכם, עוזרת לה לסיים את ההריון ולהגיע לכדי לידה, מה קורה אחר-כך, בהנחה שלא תמיד היא רוצה את הילד?

ומה קורה אחרי כן לאלה שהפילו? הנה אשה אחת שעברה את זה. למה את לא שואלת עליה?

כי אני לא רוצה לשאול. אתה הוחזרת הנה אחרי שהוצאת מהישיבה בתנאי שלא יהיו עוד הפרעות.

השאלה היא שאלה.

מתוך 104 נשים שהתחרטו והחליטו ללדת, 7 ילדים כבר נולדו. מתוכן אף אחת לא ביקשה סיוע המשכי. אמרו: תודה רבה, אני ממש מודה לכם. אני סנדק לכמה ילדים שאני מחזיק אותם. זה ה"תודה רבה" שהם נתנו לנו. אני חושב שרק מברכים אותנו.


באתי לוועדה ואני יוצא מפה מזועזע. מדברים על 20,000 הפלות, של נשים שאנחנו לא הגענו אליהן. האם אפשר לעצור את המידע מלהגיע אליהן? זה עוד ילדים לעם ישראל, 20,000 בחצי שנה. זה קטסטרופה למדינה.

זה עוד 20,000 חיילים למדינת ישראל. מה קורה פה?

אתם ממש חיילים ...

כן, הם היו בצבא, יותר ממך. שהיא לא תגיד שאנחנו לא היינו בצבא.

אני מציע שתחזרי בך ממה שאמרת עכשיו. אל תגידי שאנחנו לא הולכים לצבא. עשית עכשיו מעשה שלא ייעשה. במשך כל הישיבה את עושה כל הזמן פרצופים בתגובה לכל הדברים שנאמרים כאן.

הוא שירת את המדינה יותר ממך. היא אמרה שאנחנו לא היינו בצבא. חברת הכנסת יעל דיין, מדוע את לא אומרת לה שום דבר?

אני לא שמעתי אבל זה נכנס לפרוטוקול. אני לא צריכה תיווכים.

הכל חד-צדדי. אני חושב שאנחנו נציב מבקר בוועדה הזאת, שיפקח מעליך בכל הישיבות. לא יכול להיות שתהיה פה חד-צדדיות.

תודה רבה. אני נועלת את ישיבת הוועדה ואני מבקשת מנציגי משרד הבריאות ומגברת אלה בלאס להישאר איתי לשיחה מחוץ לפרוטוקול, פשוט לסכם כמה דברים שהחלטנו עליהם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20