פרוטוקולים/מעמד האישה/2314



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
4.12.2000


פרוטוקולים/מעמד האישה/2314
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ז' בכסלו תשס"א (4 בדצמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין – יו"ר

מלכה סופר יועצת השר לאלימות, המשרד לביטחון פנים
נעמי שפירא המשרד לביטחון פנים
רפ"ק בנימין אבליה ראש מחלקת חקירות במרחב זבולון, המשרד
לביטחון פנים
נצ"מ נילי אושה ראש מחלקת משמעת, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ לילי באומהקר היועצת המשפטית של מחוז תל-אביב, המשרד
לביטחון פנים
ניצב אסתר דומיניסיני ראש אמ"ש, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רפי לב ראש מחלקת התנהגות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ עומרית מרגלית מחלקת התנהגות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אבי סלנט ראש ענף חקירות במחוז תל-אביב, המשרד
לביטחון פנים
עו"ד ורדה שחם סגנית מנהל מח"ש, משרד המשפטים
ליגל קלביר מתמחה, מח"ש, משרד המשפטים
סא"ל ענת ברקו עוזרת קחנ"ר לענייני פרט, משרד הביטחון
תא"ל סוזי יוגב קצינת חן ראשית
עו"ד רבקה שקד ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות
המדינה, נציבות שירות המדינה
רונית לב-ארי יו"ר הרשות לקידום מעמד האישה
מינה פנטון אמונה
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מיכל ברון נעמ"ת
עו"ד מיה צחור נעמ"ת

דנה גורדון

דקלה אברבנאל

1. הטרדה מינית של שוטרות
2. הטרדה מינית של חיילות – דיווח חצי-שנתי

1. הטרדה מינית של שוטרות

שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה. אתמול היה כנס פוליטי של "נשים ושלום". הנושא שנדון שם היה שנוי במחלוקת. על השורה התחתונה כל הנוכחות הסכימו, אך הכל התנהל בצעקות. אם כן, הטרדה מינית היא נושא שקט וקונצנזואלי לעומת מה שהיה שם. חבל שכך – וגם זו עמדה פוליטית שאני לא אמורה לבטא בישיבה זו. הדבר מראה שנשים כקרבן הוא נושא מאחד יותר מאשר נשים מנהיגות, או מנהיגות נשים, או מעמד של נשים בנושאים אחרים.

אך גם זה לא מובן מאליו. לא תמיד זה היה כך. בקונצנזוס שקם לאלימות כלפי נשים, החל מהטרדות וכלה ברציחות, השתלבו גברים רבים – וזו אחת המעלות של המצב כיום. הם לא צריכים להיות פמיניסטיים, אבל זה הפך להיות נושא שבהסכמה לאומית, דבר שמקל עלינו את העבודה – בין אם זו עבודת חקיקה, עבודת מעקב או דיווח.

היום נקבל דיווח על שתי רציחות שהיו בשבוע שעבר. נעסוק בשני נושאים נוספים: הטרדה מינית של שוטרות בתוך המשטרה ודיווח חצי שנתי על הטרדה מינית של חיילות בצה"ל. אני ממשיכה לומר "חיילות". אינני זוכרת את הנתונים לגבי חיילים, אך הם מזעריים ביותר, והטרדת הנשים היא הרוב.

כאמור, אירעו שני מקרי רצח בשבוע שעבר על רקע שונה. המקרה הראשון היה ביפו על רקע מה שנקרא חילול כבוד המשפחה – למרות שאיננו אוהבים להשתמש במושג הזה. הרצח בוצע לכאורה על ידי אחיה של האישה בשל סיבות של כבוד המשפחה. המקרה השני הוא של עולה חדשה, שנמצאת כמה חודשים בארץ. נשמע היכן הנושא עומד. החשוד הוא שותף לדירה, או חבר ושותף לדירה. יש כאן רקע אלכוהוליסטי – גם שלה. מאוד מדאיגה העובדה שהילדים היו עדים לרצח. אלה ילדים קטנים.

רפ"ק בנימין אבליה יסקור את המקרה ביפו. אני מבקשת רק להבהיר למוזמנים שאינם יודעים זאת, שבמקרה של רצח של אישה, אנחנו פותחים את הישיבה שמתקיימת במועד הקרוב ביותר בדיווח על הרצח.

ביום 27 בנובמבר קיבלנו הודעה שנמצאה גופת אישה בקריית אתא, כשהיא שוכבת במיטתה ויש הרבה סימני דם בחדר. הגענו למקום, מצאנו שם את אינה לוין, שנמצאת בארץ שנה. היא נדקרה בפלג גופה העליון. היום, אחרי הנתיחה שלאחר המוות, התברר שדקירה אחת חדרה ללב והשנייה לריאות. בחדר סמוך שכב אדם שיכור במצב של אובדן הכרה עד כדי שהיה חשש לחייו. פרט לסימני דם על גופה של הנרצחת וקצת על המזרון שלה לא היו סימני דם בדירה. בסמוך לדירה עמד אדם ממוצא רוסי כשהוא מחזיק בשני ילדים, בני שלוש ושבע כמעט. הוא אמר שהוא המטפל שלהם וסיפר שהגיע בבוקר וראה שהאישה לא חשה בטוב, יצא לקניות, חזר אחרי שעה, ראה שהאישה לא מגיבה והבין שהיא מתה.

גרסתו נראתה לנו תמוהה. פינינו את הדייר השיכור לבי"ח רמב"ם, עם שמירה צמודה של השוטרים. הזמנו מעבדה ניידת ורופא מהמכון הפתולוגי למקום, כפי שנהוג במקרים כאלה, כשיש חוסר ודאות. נעשו בדיקות בדירה, ו"המטפל" הנ"ל נלקח לחקירה בחוליית התשאול של תחנת זבולון. לגרסתו הוא חושב שמדובר באישה שיש לה מחלת לב, והיא מתה מהתקף לב.

מיד ביצענו מעצר שלו. עצרנו גם את הדייר השיכור, שהתעורר רק לאחר 24 שעות. אחרי ארבע גרסאות של "המטפל" הגענו לגרסת הרצח שנמסרה בערב. אחריה יצאנו לשחזור.

הסתבר, שאינה לוין היא אם חד הורית עם שני ילדים קטנים, אין לה בעל בישראל והיא רשומה כרווקה בתעודת הזהות. אין לה עבר כחשודה במשטרה או כמתלוננת על אלימות במשפחה. היא לא הייתה מוכרת כלל למשטרה. אולם היא הייתה מטופלת בשירותי הרווחה של קריית אתא.

יש שטענו שאין הבדל גדול בין מזבלה לבין הבית שבו גרה המנוחה. זה אתר בנייה מוזנח מאוד באזור קריית אתא. אלה בנייני רכבות. דירתה של אינה לוין היא בקומה שלישית, אך אפשר לשלוח רגל מהחלון ולצאת החוצה משום לא שופכים שם אשפה בפחים, אלא כל אחד משליך את הזבל מהחלון. כך נוצרים הררי הזבל. מהדירה שלה, מתחת לכל חלון, יש ערמות של מאות בקבוקי ודקה - ודקה זולה, שעולה 15 ש"ח לבקבוק.

מתברר שהמנוחה חיה במקום בשכירות. מי שהודה ברצח מכיר אותה עוד מאוקראינה, ועזר לה למצוא את הדירה. היא הוציאה את כל הכסף שקיבלה משירותי הרווחה על אלכוהול. הילדים לא היו עדים לרצח פיזית, הם ישנו בבית בעת האירוע. הילדים לא קיבלו שום טיפול. יש פשפשים בבית, וכולם סובלים מפצעים על גופם בשל עכבישים ונמלים. כדי לעזור לעצמה להשיג כסף לקחה המנוחה דייר נוסף, חסר-בית מיער ברנדס בקריית אתא. הדייר לא משתתף בשכר הדירה אלא מספק את האלכוהול. בכל לילה יש שם חגיגות של אלכוהול וודקה. השכנים מספרים על הרבה אנשים שהגיעו לדירה בשעות הלילה כשהם מתנדנדים, הם היו משתוללים בדירה, ועוזבים אולי רק בשעה ארבע לפנות בוקר. אז המקום היה נרגע.

זה היה אורח החיים של אינה לוין. אנדריי קוזלוב, החשוד ברצח, התגרש מאשתו זמן מה קודם לכן, ושלושה חודשים לפני הרצח עבר לגור עם אינה לוין. הם גרו על הרצפה, על מזרונים. הכל שם מזוהם. אחרי שהדייר הנוסף נכנס לגור במקום, החל החשוד להתעמר גם במנוחה וגם בדייר לגבי כספים. הוא לא היה אלכוהוליסט, אבל כל כסף שהיה לדייר או לאינה הוא לקח. ראינו גם משיכות כספים באמצעות שיקים שלה, באמצעות חשבון הבנק - מה שעוד נשאר לה.

בערב הרצח הגיע החשוד אל המנוחה, אחרי שהסתובב בקריית אתא. הוא שאל אותה למה היא משתכרת. לדבריו, הראה פתאום אכפתיות למצבה הקשה שנבע מצריכת האלכוהול. הוא בא אליה בטענות שהיא לא מטפלת בילדים ומארחת שיכורים. התפתח מאבק ובמהלכו הוא דקר אותה באמצעות סכין מטבח בגודל של 25 ס"מ בלב ובריאה. היא נפטרה די מהר והוא השכיב אותה במיטה. כל הזמן הזה הילדים ישנו. היו שמועות שהם היו עדים לרצח, וגם התקשורת ניסתה לעשות מזה מטעמים - בעיקר התקשורת המקומית - אך אין זה נכון. רק כשהם התעוררו בבוקר, הגיע אליהם החשוד. החשוד ישב כל הלילה ליד הגופה, אחר כך הלך לביתו, התקלח וחזר. הוא העיר את הילדים, לקח אותם החוצה לקניות וחזר.

החשוד נעצר. כל הבדיקות, כולל השחזור שלו, מחזקות את החשד כלפיו. הוא גם הצביע על פרטי חקירה מוכמנים, שרק הוא ואנחנו כחוקרים יודעים מהזירה. לדבריו כלי הרצח הושלך מבעד לחלון בלילה. מכיוון שמדובר בשטח מלא בזבל וצמחייה, נאלצנו להזמין את שירותי הגינון של קריית אתא. גילחנו את המקום - השכנים יכולים לשמוח, כי כעת המקום נקי. הם אפילו התלוצצו ואמרו שכעת המקום נראה טוב וגם הילדים יזכו לחיים הרבה יותר נורמליים. הילדים נלקחו למשפחה אומנת.

מעצרם של שני החשודים הוארך. גילינו בוודאות שהדייר הנוסף לא היה מודע לרצח, כי הוא השתכר. כעת התיק נמצא בפרקליטות.

אני מתנצלת על שטעינו ולא הזמנו את רשויות הרווחה במקום. מה גם שבתקשורת היה כתוב שהמשפחה נמצאה בטיפול של שירותי הרווחה, ושאנשי הרווחה התכוונו כבר כמה זמן להוציא את הילדים מן הבית.

כן, אבל מאוקטובר לא הייתה שום פעילות של הרווחה בנושא.

כאמור זו טעות שלנו שאין כאן נציג מהרווחה. אך הוועדה תתקשר אל שירותי הרווחה כדי לקבל חומר ולהביע את דעתה, אם אכן הדברים הם כמו שהם נשמעים. אי אפשר לבוא בכל פעם בטענות למשטרה, כאשר נאמר בברור שלא היו תלונות קודמות. יש מקרים שבהם יש תלונות קודמות, ואז יש קצה חוט – אולי לא להאשמה – אבל לחיפוש שלנו האם ניתן היה למנוע את הרצח. במקרה הזה, אם היה בתמונה מישהו משירותי הרווחה שהוא קצת רציני ומקצועי, ואכן הם היו בתמונה, זה נראה לי הזנחה פושעת. ואני אומרת זאת לפרוטוקול, למרות שעדיין לא שמענו את הצד השני. כשהילדים נמצאים במצב שתואר כאן, ובתנאי החיים האלה – יש הרי כמעט ודאות שיקרה משהו מסוג זה של מקרים. נעלה את הטענה ואת סימני השאלה לפני רשויות הרווחה. לצערי הכל נעשה לאחר מעשה.

אנחנו מפנים אל משרד הרווחה מסקנות שונות מסוג זה. לא ייתכן שכאשר קיימים כל האלמנטים – לא רק לרצח, אלא אפילו לאלימות כלפי ילדים, להזנחה – לא עושים שום דבר ממשי, אלא רק תכניות. אחר כך טוענים בפנינו שאין תקציב. יש דברים שהם לא תלויים בתקציב או במשטרה או במוסדות.

הילדים הם בגיל המתאים לגן ולבית ספר. יש גם מערכת חינוך שצריכה הייתה להיות ערנית. אם היא לא ראתה את הילדים – אז יש בעיה במערכת החינוך. אם היא ראתה את הילדים, במצב שבו הם היו, הרי שגם אנשי מערכת החינוך שותפים להאשמה כבדה מאוד.

לסיכום, את הדברים החוץ-משטרתיים נברר בהמשך. נפנה כעת לדיווח על אירוע הרצח השני, מפי סנ"צ אבי סלנט.

ביום 28 בנובמבר, בשעה 07:30 ביפו, נרצחה עמאל דאס, בת 32. הרוצח הוא אחיה, בן 34. היא התגוררה ביפו, והוא מתגורר בג'לגוליה. מי שהיה עמה בדירה הוא חברה, ראאד סרחאן בן 31, דרוזי שהתאסלם. הנרצחת נשואה שנים רבות לאחיו של הרוצח. הם בני אותה משפחה ולכן שם המשפחה של משפחת הבעל ושל משפחת האישה זהים.

האם הרוצח לא היה אחיה של הנרצחת?

הרוצח הוא אחיה של הנרצחת, והם בני דודים של הבעל.

בני הזוג נשואים כבר זמן רב ויש להם ילד בן 15. לפני כשש שנים נפצע הבעל בתאונת דרכים קשה והפך למטופל סיעודי שזקוק לשיקום. הוא מאושפז בבית חולים סיעודי-שיקומי בטירה, ולא נמצא בבית. לפני כחמש שנים הכירה הנרצחת את בן זוגה, והוא היה מוכר כחברה לחיים. היא התגוררה ברחוב בן הדייג, בבית שלה ושל בעלה. באותו בניין גר גם אחד מאחיו של הבעל - אדם מעורער בנפשו.

כאמור, הרוצח הוא אחיה של הנרצחת. הוא הגיע מג'לג'וליה בבוקר, עם אקדח, נכנס לחדר שבו היו בני הזוג וירה באחותו מספר יריות מטווח קצר. הוא ירה גם בחבר, שנפצע קל. האישה נפצעה קשה.

האם היה זה אקדח ברשיון?

לא. זה היה אקדח ללא רשיון. עדיין איננו יודעים את מקורו, כי עדיין מנסים לבדוק מהיכן הגיע.

כאמור, החבר נפצע קל משני כדורים. האישה נפצעה קשה, הובהלה לבית החולים איכילוב ונפטרה שם. החשוד, אחיה של הנרצחת, נמלט עם האקדח וכעבור זמן מה הסגיר את עצמו לתחנת משטרת פתח תקווה. הוא נחקר על ידי צוות החקירה של תחנת יפתח. הוא מודה במעשה, וביצע שחזור שצולם בווידאו. הוא לא מערב בני משפחה אחרים במעשה, אך ידוע שהרצח בוצע על רקע של כבוד המשפחה, מאחר שהאחות יצאה עם גבר זר כשהייתה עדיין נשואה. לטענתו זה מה שהביא אותו למעשה. החשוד גם טוען שערב לפני כן ביקר בדירתה של אחותו וראה אותה בתנוחה זו או אחרת עם החבר, והדבר הרתיח אותו, לכאורה.

הנרצחת לא מוכרת לתחנת המשטרה יפתח. איננו יודעים עליה דבר. לא היו תלונות, לגבי תלונה אחת לגבי האח חולה הנפש, שמנע מהנרצחת לנקות את החצר המשותפת. לא היה שום דבר מעבר לזה. החשוד נמצא במעצר. קיבלנו כבר הצהרת תובע מהפרקליטות.

לבני הזוג יש ילדים? כוונתי לנרצחת ולחברה לחיים.

לא, אין להם ילדים. יש ילד בן 15, בנם של הנרצחת ובעלה, שהיה בדירה בעת הרצח. הוא מסר עדות, סיפר שראה את החשוד נכנס לדירה עם האקדח, נכנס לחדר שבו ישנה האם עם החבר, ואז היו יריות.

לאחר המקרה נערכה בדיקה והסתבר שכנראה שהייתה תלונה למשטרה בראש העין, לגבי שני אחים אחרים. הנרצחת התלוננה נגד האחים שלה בטענה שכלאו אותה וחטפו אותה – גם כן, לכאורה, על רקע יחסיה עם בן זוגה.

משפחתה של הנרצחת לא דאגה לקבורה, דווקא משפחתה של הבעל היא זו שדאגה לכך.

מה קרה לתלונה בראש העין?

התיק נמצא בתביעות של לשכת שרון. איננו יודעים מה המצב שם. אני מניח שהתיק נמצא שם כחצי שנה.

התיק נמצא שם ארבעה חודשים. המשטרה ביקשה מעצר עד תום ההליכים בעקבות תלונה קודמת, לתחנת ראש העין. החשודים נעצרו, בתחילה ליום אחד, ולמחרת התבקש מעצר נוסף עד תום ההליכים.

מדובר בשני אחים אחרים?

נכון. המשטרה ביקשה מעצר עד תום ההליכים נוכח הסיכון לפגיעה על רקע כבוד המשפחה ונוכח העובדה שהנרצחת מתגוררת עם אדם שאיננו בעלה. השופטת דחתה את המעצר, בטענה שאין די ראיות כדי להוכיח את העבירה עצמה. עלו שם כל מיני ספקות, והמשטרה נשלחה להשלים את החקירה. בכל מקרה השופטת דחתה את הבקשה למעצר שהמשטרה ביקשה בדיון הדחוף. במהלך החודשים המשטרה השלימה את החקירה, אך האירועים הקדימו את התיק הזה.

האם אפשר לערער במצב שכזה על החלטת הפרקליטות?

מדובר בהחלטת בית המשפט. קיימת אפשרות לערער. אינני יודעת למה הוחלט שלא להגיש ערעור באותה עת, אך נימוקי השופטת לא נגעו לסיטואציה המסוכנת, אלא לקיומן של הראיות.

במצבי סיכון מהסוג הזה, ורואים זאת בעוד הרבה סיטואציות יש הרבה מקרים של נשים שהן רצח ידוע מראש. אינני יודעת אם גם הפעם זה המצב. יש הרבה מקרים, בעיקר בערים המעורבות, שנשים עזבו את הבית ושהרקע המסכן מתמשך וקיים ואין סיבה שהוא ייעלם. דיברנו אז על שימוש מאגר מידע ועל מעקב כדי לטפל בסכנה. לא ארחיב עוד בנושא, מאחר שנקבעה ישיבה עם המשטרה ואנשי הרווחה רק לגבי הנושא של רציחות מסוג זה, הקרויות "רצח על רקע כבוד המשפחה". המשרד לביטחון פנים ביקש זמן להיערך. אני הערתי אז בציניות שאני מקווה שבזמן ההיערכות לא יצוצו נתונים חדשים. אני פונה לנוכחים המעורבים בנושא ומבקשת מאוד לקבוע תאריך לישיבה זו. המשטרה ביקשה זמן עד סוף דצמבר, ואני הבהרתי שזה איננו זמן מתאים, משום שבתקופה זו הכנסת דנה בתקציב וכו'. אני מבקשת לקבוע תאריך לפני כן. נדון בנושא גם לעומק, מעבר לדיווחים. חייבים להגיע למסגרת מחייבת של הצעות לפתרון והגנה מקסימלית.

הרבה אנשים מרימים ידיים. גם בכנסת יש בעיה כזאת – והנושא הזה אישי מבחינתי, כי כל הטיפול בנושא נוגע בעיקר אלי. מהבחינה הפוליטית כמובן שהדבר עולה לי בכל קולות הדרוזים – ואין לי בכלל סיכוי אצלם, לא נותנים לי להופיע שם. וגם כאשר הקהילה המקומית מביעה התנגדות למעשים שכאלה – והצעירים עושים זאת – יש תגובות קשות מאוד לכך. בדליית אל-כרמל חטפתי מתקפה פיזית, פגעו במכוניתי ופגעו בי – משום שבאתי להזדהות עם מקומיים שארגנו מחאה בנושא.

לאחרונה היה מקרה של שוטר שהואשם בחנק אחותו. נדמה לי שזה היה בג'וליס. רדפו אותי באיומים בלתי נסבלים שאני מפלילה אדם. בסופו הנאשם קיבל 16 שנות מאסר, וזאת אחרי שהמשפחה טענה שהנרצחת חנקה את עצמה, פחות או יותר.

אם כן, לישיבה שנקיים נזמין גם חוות דעת מעמיקות יותר. הקאדים תמיד מגיעים לדיונים האלה, וטוענים שהנושא איננו מענייננו. אולם אי אפשר להוציא מכאן את הממד העמוק יותר – ויש לבחון גם את מערכת החינוך בנושא זה – כדי להגיע לפתרון בסופו של דבר. הנושא חייב להיות נושא פתיר. אסור לומר "ככה זה" ולעבור לסדר היום. המקרים תכופים מאוד, ומשתווים כמעט למקרי רצח על רקע אחר. בחינת מספר הנרצחות ביחס לאוכלוסייה שלהן מראה בברור שזוהי תופעה איומה ונוראה, מחוץ לכל פרופורציות.

וכעת לנושא ה"חביב", שהוא בדרגת חומרה שונה, ואיננו בבחינת דיווח בלבד: הטרדה מינית של שוטרות. אני מתנצלת בפני נציגי צה"ל וקצינת ח"ן ראשית על סדר הצגת הדברים. הפעם נקדים את השוטרות לחיילות. היה פרסום שלא היה מדויק, בלשון המעטה, מבחינת הניסוח שלו. הכותרת הייתה: "מחקר שערכה המשטרה: 92% מהשוטרות הוטרדו מינית בעבודה". אחר כך מסתבר שזה 92% מתוך דגם מחקרי, סקר שנערך בקרב 1,600 נשים שעובדות במשטרת ישראל. אחר כך היו תגובות שונות בתקשורת, כולל התייחסות לתגבור המשטרה בנשים. הייתה טענה שאם לוקחים יותר שוטרות צריך לצפות לעלייה בהטרדה המינית. זה דבר בלתי נסבל לחלוטין. עברנו את זה קצת במסגרת הצבאית, כשאמרו אפילו רבני מפד"ל שאם מקבלים נשים לכל מיני תפקידים - או שאנשי הזרם הדתי יעזבו או שהנשים, כי יש כאן גירוי מיני אסור. בדרך כלל אני לא ממהרת לכרוך גידול בנוכחותן של נשים עם עלייה בהטרדות מיניות.

זה אמור להקטין את ההטרדות המיניות.

נכון, בתיאוריה זה צריך להקטין את ההטרדות. זה עובד הפוך, ברמה מסוימת. אבל מבחוץ נראה שיש המון בנות, המון חיילות או המון שוטרות – ואז, אם מקבלים שצריך להיות אחוז מסוים של הטרדות מיניות, הרי שהמספר הנומינלי עולה.

הנושא במשטרה חשוב לגבי עובדות בכלל ולא רק שוטרות.

אציג את הנוכחים מטעמנו כאן. נוכחת כאן עו"ד נילי אושה, ראש מחלקת משמעת. לידה סנ"צ עומרית מרגלית, ראש מדור מחקר, שביצעה את המחקר בפועל. היא תציג אותו מיד, כי יש כאן הרבה אי דיוקים ואי הבנה של המאטריה המחקרית. וזה עיקר הבעיה. נמצא כאן גם ראש מחלקת מדעי ההתנהגות, נצ"מ רפי לב.

עיקר הבעיה הוא בוודאי לא כאן. אמנם כמו שאמרתי, הכותרת מטעה. ההטרדה במערכות סגורות הייררכיות, כמו הצבא או המשטרה, יש לה סיבות שונות. אך המחקר שלכם נותן לנו כלי להבין לעומק את הדברים, משום שזו מסגרת סגורה שעומדת במחקר עצמי, ויש לה מערכת שיפוט עצמי ומערכת ענישה והרתעה עצמית. לכן אנחנו נעזרים בכם כדי ללמוד, מהנתונים שלכם, על כלל החברה הישראלית.

במשטרה, שלא כמו בצבא, המערכת החוקרת היא לא תוך משטרתית, אלא כפופה למשרד המשפטים. בצבא זה לא כך, ויש הרבה דיונים בשאלה האם זה ראוי, והאם לא צריך להוציא גם שם את המערכת הזאת החוצה.

ראשית, קיימת הטרדה מינית במשטרה. לא נציג כאן מצג אחר. מיום החלת החוק המשטרה עשתה הרבה מאוד כדי לטפל בתופעה. נצ"מ נילי אושה הופיעה בעבר בוועדה, מסרה נתונים וסקרה בקצרה את ערכות ההדרכה, את הפרסומים שעשינו, את ההחמרה בענישה. מועבר מסר חד משמעי וברור שמשטרת ישראל לא תהיה טולרנטית בשום דרך לנושא ההטרדה המינית.

לא ראוי שגוף ישבח את עצמו, אך קיום המחקר הוא כשלעצמו נורמה ארגונית ראויה לשבח. הרי בסך הכל הלכנו למחקר שכלל את כלל הנשים שמשרתות במשטרת ישראל, גם בשח"מ – שירות חובה משטרה, גם בשירות הלאומי, גם השוטרות שלנו – למעט אזרחיות, כי זה באמת מספר זעום. רצינו לדעת וללמוד על היקף הבעיה. כולנו יודעות שהדיווח לא תמיד תואם את שיעור העבירה – וכך זה גם לגבי אלימות במשפחה, נאנסות וכו'. הרי הדיווח איננו מדגם מייצג של הבעיה. רצינו, באמצעות שאלון, להבין את התרבות הארגונית ואת היקף הבעיה בנושא של הטרדה מינית.

מכאן שורש הבעיה, כי שאלנו שאלות שמתייחסות אפילו להתנסחויות מילוליות, בדיחות גסות – דברים שבהחלט אינם מוגדרים במסגרת החוק כהטרדה מינית.

מדוע לא?

בדיחה גסה איננה הטרדה מינית.

אנחנו יוצאים מהנחה שחוק איסור הטרדה מינית מהווה את המדדים החוקיים להגדרות.

נכון. בדיחה גסה בנוכחות נשים עלולה להיות לא נעימה לחלקן, אבל אין היא עבירה על החוק.

אני חושבת אחרת, ואני בטוחה שגם החברות שלי חושבות כמוני.

זה תלוי בנסיבות - אם מדובר בסיטואציה חוזרת, למשל.

לא אכנס כעת להגדרה בחוק.

זה תלוי בנסיבות, אך אי אפשר לטעון שבדיחה גסה איננה הטרדה מינית.

זה נתון לפרשנות ונתון לקיום תלונה, וזה הקטע הקל ביותר. בחקיקה עשינו הגדרות מהקל אל הכבד. כמחוקקת החוק אינני מזלזלת לרגע בהטרדה מילולית, אבל זה החלק האפור, שבו אנחנו נותנים אפשרות לפרשנות. כמובן, יש מקרים חמורים ביותר של הטרדה מינית מילולית, ולא הייתי רוצה להמעיט בערכם.

בסופו של דבר התעניינו, כמו שאמרתי, בתרבות הארגונית, בהטרדות בפועל ובאפשרות לזהות את אוכלוסיית המטרידים – האם אלה מפקדים או עמיתים. יש לכך כמובן משמעויות כבדות משקל. רצינו לזהות בצורה ספציפית יותר גם את האוכלוסיות המוטרדות: חיילות, קבע, חובה, קצינות, שוטרות. וכל זאת כדי לדעת אילו כלים לנקוט כדי לטפל בתופעה בדרך האפקטיבית ביותר.

כעת יציג נצ"מ רפי לב את המחקר, וכולנו נקבל תמונה נכונה. המאמר ב"הארץ" היה בסדר, למעט הכותרת הבעייתית. הנתונים נמסרו לכתב, וכנראה שהבעיה הייתה עם העורך.

המחקר נעשה בתנאי מחקר נכונים?

מיד נציג את המחקר, את התוקף שלו ואת המדגם. זה יהיה בקצרה.

חשוב לדעת אם מחקר מסוים הוא בעל תוקף לגבי האוכלוסייה.

אציג קודם את הגוף החוקר: אנחנו עוסקים במדעי ההתנהגות, מחקר הוא אחת המיומנויות המקצועיות שלנו. אנחנו מבצעים 15-10 מחקרים בשנה – בנושאים שהוגדרו על ידי המפקדים. הנושא הזה הוגדר על ידי המפקדים כנושא שראוי וחשוב לבדוק אותו.

כפי שניצב דומיניסיני הדגישה, ניגשנו אל הנושא בספקטרום הרחב שלו, מהאספקטים המילוליים ועד לאספקטים הקשים שמגולמים בחוק. המטרה הייתה כאמור לבחון תרבות ארגונית, אקלים ארגוני - כדי שלמפקדים יהיה כלי גם לצורכי עבודת מניעה, ולא רק לטיפול משמעתי או פיקודי באנשים.

לא הייתה פה דגימה אלא פנייה לכל האוכלוסייה. הנושא לא הודגש כראוי בכתבה בעיתון. אנחנו החוקרים נהנינו כאן מלוקסוס משמעותי מאוד. השאלון נשלח לכולן, למעט אזרחיות. המטרה הייתה לאפשר לכל אישה שמשרתת במשטרה להתייחס לשאלון. הרבה מאוד אכן התייחסו אליו, ומיד אציג את הנתונים. זה היה שאלון אנונימי שהגיע אלינו ישירות, יש לנו תיבת דואר עצמאית.

כ28%- מהשאלונים חזרו אלינו. לא אתן כאן הרצאה בסטטיסטיקה, אך חשוב להדגיש שהאחוז הממוצע להשבה על שאלוני דואר הוא 20%. אנחנו במשטרה רגילים לאחוזים גבוהים יותר, כי זה גוף שחוקר את המערכת. אך לנושא כזה זהו בהחלט אחוז ראוי. יתרה מזאת, בדקנו האם מה שחזר מייצג את האוכלוסייה – בכל הנוגע לדרגה, מחוז ועוד. השאלונים אכן מייצגים את האוכלוסייה, ולכן אפשר בהחלט לומר שמה שנאסף כאן מייצג מבחינתנו את הארגון שלנו. כך גם הדגשנו בפני המפקדים.

היה עידוד במערכת, הייתה הכנה לסקר? או שהשוטרת קיבלה את השאלון בלי הקדמות?

לסקר צורף מכתב מלווה של ראש האגף, שהדגיש את חשיבות העניין.

הייתה פעולה שהדגישה את חשיבות העניין?

יש לנו פסיכולוגים במחוזות, שעודדו בכל מיני דרכים למלא את השאלונים.

בחרנו להציג כאן את החלק הקיצוני של התשובות. אני מבקש לדייק בדברים: בסך הכל כ12.5%- מהשוטרות חוו את אחת מהחוויות שמופיעות בשקף שאני מציג – שנעות בין ההגדרה "הצעת גמול על היענות לחיזור" ועד "שימוש בכוח פיזי". על ההגדרה הזאת, החמורה ביותר, השיבו בחיוב 3.3% מהנשים. אציג כאן נתונים נוספים, לא כדי להתעלם מנתון זה אלא כדי להראות מה המצב בארגונים אחרים. אולי לאור נושא המחקר אי אפשר לומר שאנחנו בסביבה טובה, אבל חשוב לראות את חומרת הבעיה ביחס למקומות אחרים.

מה הממצאים לגבי עמיתים לעומת מפקדים? יש כאן סעיף שמוגדר "נקמה על אי היענות" – וזה הרי נוגע בדרך כלל ליחסי מפקד-פקודה. כך גם לגבי ההגדרה "איום בעונש על אי היענות". שני אלה נוגעים ליחסי גומלין של מרות.

מיד נראה זאת. הממצא היה שמבחינת המפקדים השכיחות הייתה נמוכה יותר, אך מצד שני תחושת הפגיעות של השוטרות הייתה גבוהה יותר מאירועים שבוצעו על ידי מפקדים. בדקנו גם את השכיחות וגם את הפגיעות, וחשוב להבחין בין הדברים.

ניגשנו אל המחקר אחרי סקירה של ספרות, ונעזרנו גם בספרות של הצבא בנושא. השווינו את עצמנו לארגונים בארץ ובעולם. בארץ, על פי דיווחים מחקריים שפורסמו, 5% מהנשים מתלוננות על הטרדה מינית חמורה. נתונים אלה מוצאים גם בארגונים אחרים, בחלקם לפחות, בעיקר בעולם.

בשקף מוצג נתון לגבי בתי חולים. האם הכוונה לעובדות בבתי החולים? הנתונים כאן הם משנת 1991. זה נושא שאנחנו עוקבים אחריו וחשבתי שיש מחקר מעודכן יותר.

התעמקנו במחקר במשטרה בבריטניה. 5% מהמשיבות דיווחו שם על תקיפה מינית חמורה. ההגדרה של הסקר שם מתאימה להגדרה המחמירה שלנו. הרבה מחקרים עסקו בנושא זה – מחקרים תיאורטיים, מודלים ויישום של עבודות מסוג זה.

כשהבריטים מדברים על הצעות מיניות לא רצויות – זה כולל מגע פיזי – או הצעות מילוליות, על כוס בירה?

הצעות הן הצעות. היתרון הגדול במחקר שלנו, ולא אפרט כאן יתר על המידה, הוא שהלכנו לפי המודל של טיל – שבוצע בהרבה מחקרים דומים. לכן יש לנו יכולת להשוות. כמובן שצריך להתייחס להבדלים הבין-תרבותיים – נושא שכרגע לא ניכנס אליו.

ההבדל במינוחים מקשה על ההשוואה.

לגבי היחס בין המפקדים לעמיתים, אני מציג שקף של הספקטרום המלא של ההתנהגויות שנבדקו – מהקלה עד החמורה. יש בשקף איחוד בין האירוע לתחושת הפגיעות כדי לראות זאת באופן ברור. בשקף זה אפשר לראות את השכיחויות של ההטרדות ביחס למפקדים, ובשקף הנוסף מוצגות השכיחויות ביחס לעמיתים. אפשר לראות שאצל העמיתים יש אחוזים גבוהים יותר.

המקרה קרה, אך היא לא נפגעה.

נכון. השכיחות גבוהה יותר אך הפגיעות בדרך כלל נמוכה יותר.

ראשית, בכל הנוגע לתמונת מצב דומה – יש הרבה הסברים ותיאוריות למה זה קורה בארגונים, ולא אפרט אותם כרגע. לנו היה חשוב לתת לארגון תמונת ראי על מצב כוח האדם שלו בכל הנוגע לשוטרות וקצינות כדי לראות איך הן תופסות את האקלים הארגוני, וכמובן לקבל מידע על הפגיעות החמורות. שנית, חשוב להדגיש שלמיטב ידיעתנו משטרת ישראל היא הגוף הציבורי היחיד שבדק את התופעה על כלל אוכלוסיית המשרתות בו.

הכוונה שהמשטרה היא הגוף הציבורי היחיד בארץ שבדק את התופעה.

זו שאלה של הגדרות. בכל מקרה, אנחנו לא נמצאים כאן בתחרות ולא חשוב מי הגיע ראשון. ברור שהצבא גם הוא גוף ציבורי, וכשנאמר "כל האוכלוסייה" – הכוונה שפניתם לכל האוכלוסייה. קיבלתם אחוז גבוה של משיבות. אני מבינה גם שהנחתם שהתשובות אמינות. לא היה סינון של התשובות, לגבי נשים שהוזות או מדמיינות, או לגבי נשים שאולי הקטינו מעוצמת הדברים, נכון?

נכון.

בדיקה שכזאת היא כבר העמקה של המחקר, ואני מניחה שכאן קיבלתם את המידע הרחב ביותר ולאו דווקא העמוק ביותר, בכל הנוגע לבדיקת האמינות.

השאלה המתבקשת, היא מה עושים עם זה. המחקר מעניין מאוד, אבל בעיקר מעניינת המערכת המשטרתית ומה שהיא תעשה עם תוצאות המחקר. חשוב גם לדעת מה התוצאות בשטח. הרי גם בלי מחקר אתם מענישים ובודקים וחוקרים. המחקר נותן כלי נוסף למניעה וגם לטיפול. הוועדה מבקשת לדעת מה המצב ביחס לחקירות ולהענשה, ומה נעשה במקרים חמורים. אנחנו יודעים מהצבא שיש תהליך מורכב החל מהגשת התלונה ועד להענשה. מעניין גם האם מספר המתלוננות זהה למספר המשיבות בחיוב על הטרדה מינית בסקר. האם מספר התלונות שהוגשו נותן פרופורציה כלשהי למחקר? הרי מחקר אנונימי עדיין איננו רשימה של תלונות. אני מבקשת אם כן לשמוע גישור בין המחקר לבין הנתונים בשטח, ובהמשך נשמע מה תעשה המשטרה עם הנתונים.

נצ"מ נילי אושה תציג את הנתונים בפועל.

אולי לפני כן נשמע את עו"ד ורדה שחם, מהמחלקה לחקירות שוטרים.

בשנת 1999 הוגשו בסך הכל 82 תלונות על עבירות מין. ב31- תלונות מתוכן הקרבן היה איש משטרה, גבר או אישה. 20 מתוך 31 המתלוננים בתלונות אלה היו שוטרי שח"מ – אלה השוטרות הצעירות, החיילות.

מה גודל האוכלוסייה במשטרה?

26,000 איש.

ויש 4,500 שוטרות.

בשנת 2000 הוגשו, נכון להיום, 72 תלונות. 33 מהקורבנות הם אנשי משטרה. האחרים הם אזרחים.

האירועים עם האזרחים יכולים לנבוע ממקרים פרטיים, שלא קשורים למשטרה.

אם כן, הכוונה לאזרחים שמתלוננים על שוטרים. כלומר, מספר הפוגעים שאליהם הוגשה התלונה במשטרה הוא פי שלושה ממספר הנפגעות. הוגשו 72 תלונות על שוטרים, אך לא כל המתלוננות הן שוטרות.

נכון. הפוגעים הם שוטרים תמיד. זה מה שמעניין את המחלקה שלנו.

אותנו מעניינים שני הנתונים: גם השוטרות שנפגעו, אבל גם התופעה בקרב שוטרים שומרי חוק, שתוקפים – בין אם אזרחית, חיילת, או שוטרת.

אני מספקת את מלוא הנתונים. הבאתי את סך כל התלונות על עבירות מין: בשנת 1999 – 82 תלונות; בשנת 2000 – 72 תלוונת. ב33- מתוך כל התלונות בשנת 2000 הקרבן הוא שוטר, ומתוך מספר זה 12 הם שוטרי שח"מ.

את ההזמנה לדיון בוועדה קיבלנו רק אתמול. כשניסיתי לברר במה מדובר, אף אחד לא ידע לומר לי בדיוק מה דורשים ממני.

זו טעות שלי במידה מסוימת, כי הנחתי שלמשרד לביטחון פנים יהיו הנתונים הדרושים.

כששאלתי מה רוצים, אמרו לי: מה שנראה לך מעניין. זה נראה לי מעניין.

ביקשתי שתהיו כאן, אך העיכוב בהזמנה נבע מהעובדה שאתם גוף נפרד.

אין לי בעיה עם הודעות ברגע האחרון, אלא עם הקושי שלי לברר מה אני צריכה להביא.

הייתי רוצה לקבל את חוות הדעת שלך על הנתונים הללו, וגם להבין מה קרה עמם אחר כך.

חשוב לציין שאלה תלונות, לאו דווקא פסקי דין.

אני מניחה שיש תוצאות לגבי שנת 1999.

יש מעט תוצאות, אך לא הבאתי אותן עמי.

יש לך הערכה כללית לגבי התוצאות, מניסיונך?

קשה לי לתת הערכה כללית. אך אני מבקשת לומר שהנתונים בוודאי אינם משקפים את היקף הבעיה. יש שתי מכשלות קבועות בחקירה של עבירות מסוג זה: גם כשמובא לידיעתנו שבוצעה עבירה, וזה יכול להגיע גם ממפקדים - המתלוננות חוששות מאוד להתלונן בשל ההשלכות שיהיו לתלונה על מצבן. כוונתי למצבים של יחסי מרות. יש קושי מעצם הגשת התלונה וההשלכות שלה. לאחר הגשת תלונה עולה בעיה לגבי המשך התפקוד של המתלוננת. אלה בעיות של אגף משאבי אנוש – את מי להזיז מהתפקיד, את הקרבן או את החשוד? הרי די ברור שלאחר הגשת תלונה יש קושי בעבודה בצוותא באותו תחום.

אולי עדיף לא להגיש תלונות.

אני מבקשת להדגיש: באף אחד מהמקרים הללו לא הוזזה המוטרדת מתפקידה. תמיד נקיטת האמצעים המנהליים הייתה כנגד המטריד, כדי שהקרבן לא יהפוך לנאשם. לא זכור לי מקרה שהזזנו שוטרת שהתלוננה מתפקידה, תמיד הזזנו את השוטר.

אמנם אין לנו אינפורמציה מלאה, אך על פניו יש פער שלא ייאמן. במחקר מסודר – ומגיעות עליו כל הברכות – רואים מספרים גבוהים מאוד של דיווח, בכל הסקאלה - החל מהטרדה ועד למעשים מיניים. אבל בפועל יש 12 שוטרות שהתלוננו. המתלוננות הן 33 מתוך 72 עבירות. הפער בין תוצאות הסקר והדברים שמטופלים בפועל – איננו יודעים עדיין את תוצאתם – הוא ענק. ואנחנו לוקחים בחשבון את הקשיים בהגשת תלונה, ומי כמו צה"ל יודע זאת. אולי במשטרה זה עוד יותר בעייתי, כי זו מסגרת לא התנדבותית, והנושא כרוך גם בתחושת סכנה לפרנסה. אך עדיין הפער מדהים. כאמור, אין לנו כאן נתונים לגבי תוצאותיהן של התלונות.

אנחנו יודעים על ההחלטות של המחלקה לחקירות שוטרים לגבי ההעמדה לדין. מתוך הנתונים שמסרה עו"ד שחם, יש לנו מידע על התלונות שהבשילו לידי המלצה להעמיד לדין פלילי או משמעתי. אין לנו תוצאות של המשפט – כי אלה תיקים מהשנים האחרונות, ועדיין לא הסתיימו.

איך ייתכן שהם עדיין לא הסתיימו?

אלה תיקים שנסתיימה בהם החקירה לאחרונה, והם עדיין בדיונים. מהמחלקה לחקירות שוטרים עוברים התיקים לפרקליטות, עם המלצה. ואז הפרקליטות צריכה לקדם את העניין.

ועד אז אין שום הליכים שנוקטים? אנחנו מעוניינים לשמוע על כך. 20 שוטרות הגישו תלונות בשנת 1999 ומעניין לדעת באיזה מצב נמצאות התלונות הללו. אולי 19 מהן כלל לא הגיעו למיצוי חקירה?

את הנתונים לגבי שנת 1999 כבר מסרנו בישיבה של סוף מרץ, בכל הנוגע להחלטות המחלקה לחקירות שוטרים. בשנת 1999 המליצה המחלקה לחקירות שוטרים להעמיד 14 שוטרים לדין פלילי. במקביל 9 שוטרים הועמדו לדין משמעתי במסגרת בתי הדין למשמעת, בעבירות הקלות יותר. אלה הנתונים לגבי שנת 1999.

לגבי שנת 2000: עד עתה המליצה המחלקה לחקירות שוטרים להעמיד 7 אנשי משטרה לדין פלילי. אצלנו, בבתי הדין למשמעת, עומדים או הועמדו לדין עוד 9 שוטרים, כמו בשנת 1999.

לגבי שנת 1999 הנתון הראשוני היה 72 תלונות, נכון?

אני מבקשת להבהיר: אנחנו מוסרות נתונים על דברים שונים. אני מוסרת נתונים על תלונות שנפתחו בשנת 1999. נצ"מ אושה מוסרת נתונים על תיקים שבהם הוחלט על העמדה לדין בשנת 1999 – זה יכול לכלול תיקים משנת 1998 ומשנת 1997.

מעבר לכך, אני מתייחסת, על פי בקשת הוועדה, רק לנושא של הטרדות מיניות במקום העבודה. הנתונים שמסרה גב' שחם, כללו גם נתונים לגבי תלונות על שוטרים בכלל, ואחר כך הם צומצמו לתלונות של שוטרות ושל שוטרות שח"מ בפרט. הנתון הראשון כולל גם מקרים שבהם בת הדוד של השוטר מתלוננת עליו, למשל.

אך עדיין, החשודים כולם הם שוטרים. גם זה מעניין אותנו. חשוב להבין את התנהגות השוטר – בין שאנס את בת דודתו, או את בתו, או הכה את אשתו, ובין שפגע בשוטרת במסגרת עבודתו.

ברור, אך אלה אינם נתונים שאני בודקת.

שני הדברים מטרידים אותנו באותה מידה: גם השוטרים כקבוצה עם תרבות מסוימת של התנהגות, וגם רמת הפגיעות בשוטרות. הרי החוק חל על השוטר בכל מקרה, ולא משנה את מי תקף. ההפרדה בין השוטרות לנפגעות האחרות היא קצת מלאכותית. אם היא שוטרת ונפגעה – אנחנו אמונים על ביטחונה ועל רווחתה, אך באותה מידה מעניין אותנו לבדוק את השוטרים כתוקפים.

אני מבקשת להעלות נושא שעלה בעבר בוועדה, ולא קיבלנו לגביו תשובות מספקות: מרגע שנפתחת החקירה, וגם כאשר יש כבר המלצה, יש שוטרים וקצינים במשטרה שממשיכים לכהן בתפקידם – למרות שההליך כבר הסתיים. היו לנו נתונים על כך, וקיבלנו גם אישור מהמשטרה לגביהם. זה ממש הזוי. במקרה של קצין חינוך מסוים במחלק מוסר התיק כבר הועבר מהמחלקה לחקירות שוטרים לפרקליטות, אך האדם לא נפגע. זה לא קיים בצה"ל. הוא עדיין חשוד כי אין גזר דין. אך החקירה הסתיימה, ויש המלצה להעמיד לדין. השוטר או המפקד נשאר במקומו.

פנינו בעניין הזה בשאלה האם צריך לבצע תיקון חקיקה או תיקון תקנה. הדעת לא סובלת מצב שכזה. הבעיה קיימת גם בנציבות שירות המדינה. יש שם קו אפור לגבי השאלה מתי משעים. אך הנטייה של הנציבות עצמה, בהליכי הדין המשמעתי, היא שלא ליצור מצב של תפקוד רגיל. וכמובן שיש לחצים מכל הכיוונים בנושאים שכאלה. אך לגבי המשטרה עד היום לא קיבלנו תשובה.

אני מבקשת לתקן: אין מצב שבו המחלקה לחקירות שוטרים מחליטה על הגשת כתב אישום והמשטרה לא עושה דבר. כל החלטה כזאת נשקלת במחלקת משמעת לעניין הצעדים המנהליים. ואז תלוי מה יש בחומר. אני עושה כאן קטגוריזציה מסוימת, אך זוהי תמונת המצב הכללית: יש מקרים שבהם חומר הראיות חזק ומבוסס ואנחנו מחליטים חד משמעית להשעות את השוטר.

כמה מקרים כאלה היו?

יש היום 49 שוטרים מושעים ממשרתם, למשך שנים ארוכות מאוד. זה הצד השני של העניין. הם מושעים מעבודתם ויושבים בבית.

הם מושעים מהסיבה הזאת בלבד, או שזהו מספר המושעים הכולל?

זה מספר המושעים בכלל.

הנתון הזה איננו לגבי שנה אחת אלא לגבי כל השנים, נכון?

אני אבהיר את הנתונים: יש מקרים שמשעים את החשוד – ואלה המקרים החמורים, שמתייחסים לקטגוריה החמורה של תקיפה מינית, עבירה בסקאלה הגבוהה ביותר של הטרדה מינית. לפעמים אנחנו מעבירים אנשים מתפקידיהם ליחידה אחרת או לתפקיד אחר, שבו לא יהיו נשים אחרות נתונות למרותו. יש דרכים מנהליות שונות שאנו נוקטים. אכן, לא בכל המקרים אנחנו משעים את החשוד. תלוי מה חומרת המקרה. לכל מקרה יש מידת חומרה אחרת. צריך גם להסתכל על החשוד, מה סוג העדות נגדו. הרבה פעמים מתברר שהיו יחסים רומנטיים קודמים ולאחר מכן יש תלונה. לא תמיד משעים את השוטר מיד כשמוגש כתב אישום, אלא יושבים בוועדה, עורכי דין בודקים את חומר הראיות, ומקבלים החלטה. הרי יש גם זיכויים בהטרדות מיניות. צריך לשקול גם את זכויות השוטר. גם הוא בן אדם, יש לו משפחה, יש לו זכויות סטטוטוריות.

אגב, בדקנו עוד שאלה מעניינת במחקר, שלא עלתה כאן: כמה אזרחים מטרידים שוטרות? הכוונה למשל לשוטרות סיור ולאחרות, שנמצאות ברחוב בעימות עם האזרח. גם הן אובייקט להטרדה. השוטרת רושמת דו"ח לאזרחים, האם יש שם הטרדה מינית?

יש תופעה כזאת, היא לא קיצונית, אבל קיימת.

נכון, להפתעתנו גילינו שהיא ממש מינורית. אני חשבתי שהיא תהיה גדולה הרבה יותר. התוצאות שלנו הוכיחו שהיא לא בהיקפים משמעותיים.

כמו כל עבירה, גם עבירה של הטרדה מינית נשקלת באופן ענייני. אין כאן החלטה גורפת וטוטאלית להשעות.

יחסית לגופים אחרים - ובדקנו את הנושא הזה – המשטרה מחמירה עם אנשיה, וזאת בשל אופי הפעילות של המשטרה והמעמד המיוחד של השוטרים. אין הרבה גופים שמפטרים עובדים בשלב שעדיין מתנהלת נגדם חקירה, עוד לפני שיש כתב אישום. מאז שהחוק נכנס לתוקף פיטרנו 12 אנשי משטרה – חלקם הגדול בשלב שלפני הרשעה, לפני סיום הליכים. היו בהם גם 2 קצינים בכירים, סגני ניצבים. הם פוטרו עוד לפני שהסתיימה חקירת המחלקה לחקירות שוטרים, כי היו ראיות חד משמעיות נגדם, או שהם הודו בהטרדת שוטרות. ראינו את המקרים הללו בחומרה רבה, משום שכאמור הם היו סגני ניצבים.

אי אפשר לטעון שעולם כמנהגו נוהג, ושמוגשים כתבי אישום כשהשוטרים ממשיכים לתפקד כרגיל. זה מאוד לא מדויק. אני מבקשת לחזור ולהדגיש: התבקשנו להביא נתונים על הטרדות במקומות העבודה. אנחנו לא מקלים ראש בהטרדות מיניות או בעבירות מין של שוטרים כלפי אזרחיות - בנות זוג וכו'. אלא שהנתונים לא נמצאים כאן כי לא התבקשנו להביאם.

כל הנתונים שאני עוסקת בהם קשורים בהטרדה במקומות העבודה. בעניין זה אני חושבת שחלה החמרה, ראשית בהיבט הענישה – היום בתי הדין למשמעת, ממש בסיטונאות, מורידים בדרגה שוטרים שמורשעים בעבירות קלות של הטרדה מינית, כי בתי הדין למשמעת מטבע הדברים דנים בדברים הקלים יותר. הורדה בדרגה היא ענישה כבדה מאוד. שנית, גם בהליכים המנהליים יש החמרה – בפיטורים. ואנחנו מפרסמים את הדברים, מביאים אותם לידיעת כלל השוטרים. הבאנו לכאן את הפרסומים, כדי שתוכלו לעיין בהם ולראות כיצד מובאים לידיעת השוטרים העונשים החמורים, מקרי הפיטורין וכו'. כמובן שהכל לצורכי התראה, מעבר להסברה ולפעילות שכבר נסקרה בישיבה הקודמת בהרחבה.

הנושא לא יורד מסדר היום במשטרה. נכון שרוב העוסקים בנושא באגף משאבי אנוש הן נשים, אולי גם לכך יש השפעה.

הנושא נדון באינטנסיביות, ובהחלט לא מקלים בו ראש.

אבל אני עדיין שואלת לגבי הנתון המספרי הגבוה בסקר לעומת מספר התלונות הנמוך. אנחנו מנסים לחשוב איפה צריך להיכנס – לא באמצעות חקיקה אלא בדרכים של מודעות והסברה. יש מספר קטן של מתלוננות לעומת מספר מדווחות על הטרדה.

יש לזה הסבר במחקר. הרבה נשים לא מתלוננות. אני מציג את השקף על התמודדות עם מטרידים, ומצביע על העמודה "נפגעה ולא עשתה כלום".

זו השאלה. הנתון הזה, 41%-34% של נשים שלא עשו כלום, נמוך במעט מהמצב באוכלוסייה הכללית. יש כמובן הבדל בין תלונות על פגיעה חמורה או על פגיעה חמורה פחות.

הדפוסים האלה דומים בהרבה מאוד ארגונים.

זה העניין שלנו כוועדה שלא אחראית רק על המשטרה. אנחנו רוצים לצמצם את המספר הזה, של "לא עשתה כלום". יש 41% שהוטרדו – זה נבדק – ולא עשו כלום. אין פילוח של הנתון הזה מבחינת חומרת העבירות, הוא נוגע גם להטרדה פיזית וגם לבדיחה גסה. חסר כאן הפילוח הזה מבחינת הטיפול בעתיד. אם יתברר שרוב המקרים שבהם המדווחת לא עשתה כלום הם מקרים קלים שבקלים – אפשר להסביר זאת באווירה טובה וחברותית במקום העבודה, ולא הייתי פועלת יותר מדי בעניין. אך אם הנתון הזה כולל בעיקר דיווחים על מקרים חמורים – זה נושא לטיפול מיידי.

בעצם את הטיפול העיקרי צריך לבצע בכמה מישורים: ראשית, חשוב שנשים יידעו שהארגון מגן עליהן, שיש כתובת זמינה, שהן לא הופכות לקרבנות והן לא ישלמו את המחיר. איך עושים זאת? האוכלוסייה החלשה שלנו הן בנות השח"מ - בנות צעירות, נמוכות בסולם ההייררכי, לא מנוסות בניסיון החיים שלהן. הן האובייקט הראשון. ולכן כל שוטרת כזאת קיבלה דף עם רענון של כל מספרי הטלפון שבהם אפשר לפנות לעזרה. מינינו קצינות מיוחדות כדי לקצר הדרך להגשת התלונה.

שנית, פרסמנו את המחקר לכלל המפקדים מתוך ציפייה שבאגפים הנושאים יעלו. אכן, הפסיכולוגים של המחוזות מעלים את הנושא באגפים, כדי שגם הקצינים והמפקדים יראו את מה שאנחנו רואים, ויבינו את הבעייתיות. גם הם הורים לילדים, גם להם יש תפיסה חברתית, ואנחנו נותנים למפקדים קרדיט, ואין ספק שרובם לא רוצים שהתופעות הללו יקרו במשטרה.

שלישית, בשנת 2000 היו לפחות 4-3 פרסומים שלי בנושא הזה של הטרדה, ונצ"מ אושה פרסמה ב"משמעתון", ופרסמנו דוגמאות.

קיבלנו גם החלטה להעביר את הנושא בהדרכות בבתי הספר ולהעלות את הנושא על סדר היום. לפעמים מפקדים טוענים בפניי שבכלל לא ידעו שאלה עבירות, כי החוק השתנה. הם טוענים שכעת, כשהם יודעים שזוהי עבירה, הם ייזהרו. יש כאן תהליך של למידת החקיקה והפנמתה. לפעמים לא היו ערים לה. היום, חלק מהקצינים, חברים טובים שלי, אומרים לי שהם נזהרים יותר בבדיחות או באמירות שבעבר לא חשבו שהן עבירה.

זה טוב מאוד. יש תהליך. החוק הוא חוק, ועבירה עליו היא עבירה. אין הנחות בעניין עצמו. רוצים להסיר מכשול מפני העיוורים, בין אם הם עיוורים מחמת גיל, רקע וכו'.

הרי לא צריך להגזים. בסך הכל אנחנו חיים בחברה דו מינית, ולפעמים אני נתקלת במקרים שהם בקצה האבסורדי של העניין.

במקרים כאלה צריך לעיין בחוק ולהחליט.

אבל זה מצביע על ערנות.

נשמע כעת שאלות מן הנוכחות והתשובות יינתנו במרוכז.

אני מייצגת בפורום זה את ארגון אמונה, אך אני גם חברת מועצת העיר ירושלים, ויו"ר המועצה לקידום מעמד האישה בירושלים. רציתי להעלות שלוש נקודות. ראשית, הפרסום הוא חשוב כי הוא פונה לציבור, ומספק הוכחות ומקרים להסתמך עליהם. אבל ידוע שפרסומים אינם מחלחלים. כאן חייבת להיות הדרכה מלווה. עם יציאתו של כל פרסום חייבת לבוא סדרה של הדרכות, הנחיות – או כל דבר אחר. יש לכם בוודאי את המסגרות לכך – השתלמויות, ישיבות קבועות וכו'. זה בסיסי. מהניסיון שלנו בכמה מסגרות, זה בעצם מה שקובע. לכן אני מבקשת לשאול האם הדבר נעשה. שנית, אני שואלת לגבי הזמן שעובר מהרגע שמוגשת תלונה ועד שיש המלצה להאשים. זהו פרק הזמן הקשה ביותר. המתלוננת ממשיכה לעבוד. המעביד ממשיך לכפות או לדרוש וכו'. זו מערכת עדינה מאוד. איך מקצרים את התהליך הזה? איך יוצרים מצב בריא מבחינת אלה שעוברים את התהליך? שלישית, שמעתי נתונים על שנת 1999 ועל שנת 2000. יש ירידה אך היא לא תואמת את כל מה שאנחנו יודעים. מה היה בשנים 1998-1997? האם נקטו את הצעדים הנדרשים כדי לקצץ במספרים?

זה מצטרף לשאלה הבסיסית של הפער בין תוצאות הסקר ומספר התלונות בפועל.

לי אין שאלות בשלב זה. אנחנו נמסד את הקשר בינינו בכל הנוגע לחיילות שח"מ. עשינו זאת עם נציבות שירות המדינה. אין ספק שהאוכלוסייה הזו היא חולייה חלשה. אני פניתי באופן אישי אל כל החיילות שמחוץ לסדר הכוחות בצה"ל, ובכללן חיילות שח"מ, באיגרת אישית. הבהרתי שם שעל אף שהן מטופלות במשטרת ישראל - או במשרד הביטחון, או במג"ב או בכל גוף אחר - הן יכולות לפנות אלינו, ויש להן כתובת גם אצלנו. לא קיבלנו פניות של חיילות שח"מ, לפחות לא בשנה האחרונה.

זאת משום שהן סומכות עלינו. יש 1,230 חיילי שח"מ במשטרה, 70% מהם הן נשים. במג"ב יש כמה מאות נשים.

לי אין הרבה מה להוסיף, מעבר לכך שלדעתי המשטרה עשתה כאן צעד אמיץ מאוד מבחינת הוצאת הדברים החוצה. יש עשייה, ואני יודעת עליה, אבל לדעתי כל ארגון, ולא רק המשטרה, אלא גם נציבות שירות המדינה למשל, צריך לחשוב על דרכים יצירתיות אחרות ונוספות על הדרכים המוכרות כדי לצמצם את הפער הגדול בין מה שקורה לבין הדיווח. כנראה שצריך לחשוב אחרת, בצורה שונה, כדי לשנות את המצב. מעבר לכך, אפשר רק לשבח את עבודת המשטרה, את החשיפה, את ההתייחסות, ההתערטלות כלפי הציבור. מגיעות להם מחמאות על כך. אבל כאמור צריך לעשות חשיבה לגבי כולם, לא רק לגבי המשטרה.

אני מהמשרד לביטחון פנים. אפגש עם ניצב דומיניסיני בקרוב כדי להחליף דעות ולחשוב על שיתוף פעולה בינינו. גם אצלנו יש בנות שירות לאומי ויש קציני משטרה בדרגות גבוהות מאוד, ויש אזרחים ואזרחיות. יש כמה דברים שאפשר לעשות, ונדון בכך יחד.

אני מנציבות שירות המדינה. אני מבקשת לברך את כל אנשי המשטרה על המחקר המאלף. לא נותר לי אלא לקנא. לשירות המדינה אין מנגנונים שיכולים לאפשר לו לבצע מחקר שכזה. אין אצלנו מדעי ההתנהגות.

נספק לכם שירותים תמורת תשלום סמלי.

אין כאן נציג של האוצר שיסדר לנו תוספת תקציב. יש לי מעט הערות, אבל בסך הכל היוזמה והשאלות והניתוח – מעניינים מאוד. אשמח לשמוע על זה יותר. לגבי המצב עצמו, יש לי שתי הערות קטנות. ראשית, המספרים כפי שהוצגו ע"י עו"ד שחם גבוהים. מדובר על 30 תלונות מתוך אוכלוסייה של 4,500 נשים במשטרה.

מספר הנשים הוא 6,000.

עדיין זה מרשים. בנציבות שירות המדינה יש קרוב ל40,000- עובדות, ויש לנו 60 תלונות בלבד. ההבדל גדול. כמובן שאף פעם אי אפשר לדעת האם מדובר על יותר מתלוננות או על יותר מקרים. מהעיסוק שלי בנושא, ומכיוון שמדובר בארגון הייררכי, אני נוטה לחשוב שבכל זאת מדובר על שכיחות גבוהה יותר של התופעה – כמו בצבא וכמו במשרד הביטחון. בכל מקרה חשוב לדעת שמדובר במספרים גבוהים יחסית. לעניות דעתי, אי אפשר כרגע להתמקד בהורדת מספר התלונות, כי אנחנו עדיין בשלב שבו נשים רק מתחילות להתלונן.

אנחנו רוצים שהתופעה תיעלם, ולא התלונות.

אבל היום רק קצה הקרחון של התופעה נחשף, וזה נכון לגבי כל הארגונים. בכל הנוגע לענישה ולטיפול בתלונות. אני בהחלט מבינה את הבעייתיות שבהשעיה ובנקיטת אמצעים שונים, ובניהול ההליכים. המצב אצלנו דומה. בכל זאת, לגבי הענישה, אני מבקשת להעיר: קראתי בעיתונות בשנה האחרונה על כמה מקרים במשטרה, והיו מקרים שהתמיהו אותי לאור פסה"ד ברוכין, שבו נקבעו אמות מידה ברורות מאוד לגבי התייחסותו של הדין המשמעתי למטרידים. לדעתי הדברים צריכים לחול גם בדין המשמעתי במשטרה. צריך להיות ברור שמי שמורשע בהטרדה מינית צריך לתת על כך את הדין – ואינני מתכוונת למעשים קלים במיוחד או נסיבות מיוחדות, אלא למעשים של ניצול מרות וכו'.

מקרים אלה בדרך כלל לא מגיעים לבית הדין למשמעת, אלא לדין פלילי. למחלקה לחקירות שוטרים יש את שיקול הדעת להעביר את התיקים לדין פלילי. רק המקרים הקלים יותר מגיעים לבתי הדין למשמעת.

ואז לא מפטרים?

אחרי הרשעה מפטרים.

אם כך החשוד יישאר בתפקידו כמה שנים טובות?

בבית הדין למשמעת הדיונים מתנהלים במהירות. אם מדובר במשפט פלילי, החשוד מושעה או מפוטר עוד לפני סיום ההליכים.

או שהוא מועבר מתפקידו. המטרה היא ליצור אקט של ענישה או "הפרדת כוחות" – תלוי בעניין.

משום שהמסר שעולה מפסק הדין הוא שאין מקומם של אנשים כאלה בשירות הציבורי - קל וחומר לגבי המשטרה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אין ספק שהמשטרה הלכה כברת דרך ענקית בתחום הזה מאז הבג"צ וכל הנושא של ההדרכה. לגבי מה שנאמר על חיילות שח"מ, אני חושבת שמעבר להדרכה ולדפי המידע כדאי לחשוב על מעקב. ניצב דומיניסיני דיברה על קצינות שמסייעות לחיילות. לא ברור בדיוק מה תפקידן, אבל חשוב לקיים מפגש יוזם עם האוכלוסייה הזאת, שהיא פגיעה כל כך. אולי הקצינות יבררו מה מצבן של בנות אחת לחודשיים-שלושה, יראו נוכחות במקום ויעבירו תחושה שהן נמצאות בשטח ויכולות לסייע. בגילאים האלה הקושי לפנות הוא גדול והחרדה גדולה מאוד. שנית, לגבי הפערים בין הדיווח במחקר לבין התלונות. דיברתם על 49 שוטרים מושעים, לאורך כל השנים ומכל הסיבות. גב' פנטון דיברה על הזמן שעובר בין הגשת התלונה לבין הענישה. חסר לי נתון. יש עשרות רבות של מתלוננות, ואינני יודעת כמה מתוך המקרים הושעו. האם מדובר בשני מקרים מתוך 49, או ב30- מתוך 49? וכל זה יחסית ל72- התלונות. תקופת החקירה היא בעייתית מאוד, ובמשפט הפלילי יכולה להימשך זמן ארוך, והנתון הזה, של המושעים, נשאר פתוח ובעייתי.

אני מנעמ"ת. אלינו כמעט ולא פנו שוטרות אף פעם. אני משווה את זה לנשים מנציבות שירות המדינה שפונות אלינו, וגם מהצבא יש היום יותר פניות. האם יש הנחיה במשטרה בכל הנוגע לפנייה לגורם אזרחי?

בדרך כלל כשאנחנו עובדים מול המשטרה ומול הצבא ומול אחרים – יש הפנייה מוצהרת, למשל לנעמ"ת, כאשר רבקה ואני מרימות ידיים במקרים מסוימים, ויש צורך בכך. בדרך כלל זה לגמרי מקרי ואישי. אם אמה של שוטרת או חיילת קשורה לנעמ"ת, היא מפנה אותה לשם. לא מדובר כאן בקבוצה של חברות ארגון נשים. הכתובת צריכה להיות זמינה בפנים. ואינני ממעיטה כאן בחשיבות הפנייה לנעמ"ת. מדובר בבחורה בת 20-18 והדבר שונה מהגנה על עובדות שכירות או על נשים חד-הוריות או על מקרים אחרים. הייתי רוצה שהארגונים, צה"ל והמשטרה, יתנו את הביטחון המלא לנשים שמשרתות אצלם.

יש משהו בעצם המדים שלא מעודד פנייה החוצה. לא הייתי רוצה שזה יהיה חוסר עידוד מבלי להציע אלטרנטיבה. חשוב שחיילת או שוטרת תרגיש בטוחה לגמרי לפנות בתוך הארגון. למעט מקרים קיצוניים, לא הייתי רוצה להפנות אותה החוצה. העובדה שלא הייתה פנייה לנעמ"ת, בעיקר לגבי חיילות שח"מ, מראה שהמשטרה מספקת להן כתובת. הצבא בוודאי עושה זאת במקרים שלו. אין זה אומר שנעמ"ת לא עושה את תפקידה. יש קבוצות שצריכות למצוא את הפתרון בפנים, בגלל ההייררכיה, המדים.

גם בשל הנוחיות והזמינות.

המטריד הוא הבוס או העמית, שגם הוא במדים. עדיף גם לגביו שהפתרון יהיה פנימי.

זה מתקשר למה שרמזתי קודם לגבי יצירתיות בפתרונות. עו"ד שקד יכולה להעיד שלעתים היא מקבלת פניות של מוטרדות מכל מיני משרדים רחוקים בארץ, שמעדיפים לפנות אליה ולא אל המשרדים הפנימיים בגלל הרגישות שבדבר. אני יכולה להעיד שבמשך שנים קיבלנו הרבה מאוד תלונות על אלימות מצד בן זוג שהוא שוטר – הן מצד שוטרת והן מצד אזרחית. גברים מכים את בנות הזוג שלהם. יש כאן חומר למחשבה לגורמים אזרחיים כמו נעמ"ת ואחרים, איך לזרוק חכה לנשים שמוטרדות בתוך ארגונים טוטאליים ברמה זו או אחרת, כדי לתת להן מענה. כנראה שבנושא של אלימות כלפי נשים במערכת יחסים מתמשכת – נעמ"ת הצליחה ליצור אמון אצל שוטרות ואזרחיות שמוכות על ידי בן זוג שוטר או איש קבע.

ראשית, החוק מטיל חבות על המעביד לטפל בנושא של הטרדה מינית. קודם כל החוק מחייב את המעביד. שנית, העובדה ששוטרות פונות למשטרה מצביעה על האמון שלהן בטיפול. הרי אם אדם לא מרוצה, וסבור שלא ייעשה דבר בעניינו – סביר שימצא גורם חיצוני. שלישית, אם יש מידע אין-סופי וכל כך הרבה גופים שיכולים לסייע: רופא יחידה, קצין רווחה, ראש ענף שוטרות מג"ב, קב"ן וכו' – כל הכתובות זמינות, ואם המתלוננת רואה שהיא מקבלת טיפול, אין לה עילה לפנות החוצה. שוטר פונה לבית הדין לעבודה או לבג"צ כשהוא חושב שהגוף לא טיפל בו כיאות. אבל אם הגוף עושה זאת – אין סיבה לפנות החוצה.

אין ויכוח שאתם עושים את הכל, אך עדיין הפערים עצומים. יש לכך סיבה. זה לא המקום להרחיב כאן בנושא. אני חושבת שצריך להיות פתוחים, גם אם עושים את הכל. הכתובות האחרות צריכות להיות זמינות, וצריך לעבוד בשיתוף פעולה.

דנו בנושא של בנות זוג של שוטרים בכנסת הקודמת. דובר אז על מערכת של קשר – שאפשר שתתקיים באמצעות ארגונים, אך עדיף שהמשטרה היא שתקים אותה. מוכרח להיות קשר בנושאים האלה גם עם נשים של שוטרים וגם עם שוטרות שלא במסגרות שהזכרנו כאן. שוטרות נשואות, אמהות לילדים וכו'. ברור שההסברה לא יכולה להיגמר במקום מסוים. היו מקרים של רציחות נשים על ידי שוטרים בני זוגן. והיו מקרים לא מעטים של נשים מוכות על ידי בעליהן השוטרים. יש לכך השלכה ציבורית מעבר לסטטיסטיקה של נשים מוכות. השוטר הרי שומר על כולנו, ומאוד אכפת לנו שהוא לא יפגע באיש.

ערכו מחקרים בכל המשטרות בעולם בנושא האלימות בקרב השוטרים, שהיא לכאורה חלק מהמקצוע שלהם. דובר על האגרסיות שלהם, ובאיזו מידה הן מבוטאות כלפי המשפחה ובנות הזוג. נעסוק בזה בהזדמנות אחרת, במסגרת שונה. יש אלינו פניות מצד משפחות של שוטרים, ששואלים האם אנחנו נותנים את הדעת על זה.

נשמע כעת תשובות קצרות על ההערות שהוערו כאן.

על רוב השאלות ניתנו תשובות. אוסיף עוד שלוש נקודות: אני חושבת שהחוק שינה משהו במסכת יחסי הגומלין בין הגברים והנשים בנושא. על כך יש לברך. זה תהליך הדרגתי, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להקטין את התופעה. הפערים בתלונות מסוג זה, הנוגעות לעניינים אינטימיים – קיימים. אנחנו מכירים את הבעייתיות ולא נחזור על כך. הנושאים קשורים למודעות של נשים לתהליך הכרוך בתלונה, הרצון שלהן להיחשף וכו'. יש צורך בתהליך הסברתי.

הכלים שהמשטרה העמידה לרשות השוטרות אצלנו הם טובים. בכל הנוגע לקיצור פרקי הזמן בין הגשת התלונה ועד הענישה – זה נושא שנצטרך לדון בו שוב יחד עם המחלקה לחקירות שוטרים. כידוע ההליך השיפוטי במדינת ישראל הוא איטי לעתים, ולא תמיד בידינו. ושוב, וזוהי נקודה שאני מדגישה גם לעצמנו – עם כל הנוקשות גם לשוטר יש זכויות. לפעמים, כשהמקרה לא חמור והראיות לא חד משמעיות אי אפשר לשבור את מטה לחמו של שוטר עם שלושה או ארבעה ילדים, בעקבות תלונה שלא תמיד משוכנעים בצדקה. הלא יש גם מניפולטיביות בעניינים הללו. אי אפשר להסתכל על הדברים בצורה חד צדדית, ואנחנו עוסקים בנושאים הללו בזהירות מרבית.

החוק שלי על קיצור הליכים עבר סוף סוף קריאה טרומית ומגיע לקריאה ראשונה בקרוב מאוד. הוא קובע פסקי זמן לחקירה, לפרקליטות ולבית המשפט. פרקי הזמן נדיבים ורחבים. כמובן שמשרד המשפטים, בתי המשפט והמשרד לביטחון פנים מתנגדים לחקיקה זו. אם יסתבר שאין בה צורך, כי בין כה וכה נוהגים לפי ההצעה הזאת – נבטל את הצעת החוק.

לפעמים הדבר יכול לפגוע בחקירה. הגבלת זמן בחקירה יכולה מאוד לפגוע.

יש פתחי מילוט כמו בעונשי מינימום. בכל אחד מהשלבים יש לבכיר בתחום – המשטרה, הפרקליטות או בית המשפט - סמכות לקבל הארכה על סמך נימוקים. החוק לא סוגר דלתות, אלא מזרז.

אנחנו מדברים על כלים שלובים: החינוך וההדרכה מחד – ומי כמותכן יודע שלא כל כך פשוט לחנך אנשים בוגרים בגילנו. זה תהליך. אנחנו עוסקים במערך ההדרכה בבתי הספר, ונגביר זאת לאור תוצאות הסקר. במקביל עוסקים בהחמרת הענישה ובקיצור הדרכים לפנות בתלונה. אני מקווה שאם נעשה סקר כזה בעוד שנה או שנתיים נקבל תוצאות טובות יותר.

בסך הכל אני חושבת שנקטנו את מירב הצעדים כדי לטפל בתופעה. לקחנו ברצינות את החבות שלנו כמעביד.

אני מבקשת לקבל עותק של הסקר. כאמור, אותי מעניינת במיוחד העמודה הקרויה "נפגעה ולא עשתה כלום".

אגב, זהו מינוח בעייתי. לפעמים המתלוננת לא נפגעה פיזית, אך יכולה להיפגע באופן אחר.

שאלנו גם באיזו מידה היא נפגעה. הייתה שאלה מפורשת בנושא.

אני מבקשת לומר כמה משפטי סיכום לנושא זה. ראשית, מגיעות למשטרה כל התודות. אני מקווה שהסקר הזה יהיה גם דגם למקומות אחרים, בשינויים המתבקשים. הייתי רוצה, כהזיה לעתיד, לקדם במקום כמו המשטרה או הצבא סקר שיופנה אל הגברים, כדי לראות את ההתייחסות שלהם לנושאים הללו. אני מקבלת הרבה מאוד תגובות – חלק מהן מבקשות להחמיר בחוק, וחלקן מבקשות הקלה. אני מכניסה עכשיו תיקון בחוק הטרדה מינית, ביחס לתלונות שווא. יש הרבה טענות. זה צריך להיות כתוב בחוק זה כמו שזה כתוב בחוק הפלילי, בחלק הכללי. נצמיד סעיף גם לחוק הזה, הקובע סנקציה לגבי תלונות שווא.

במקרה שבו יש אכן הוכחות לכך שמדובר בתלונת שווא. אחרת שלא יעלו טענות כאלה גם במקרים שנסגרו בשל חוסר ראיות.

בוודאי, אראה לך את הנוסח.

מכל נקודת מבט, הנושא הוא בין-מיני. הוא עוסק במתח שבין המינים, במעמד האישה, ובמעמדה של שוטרת או חיילת במערכת הייררכית שהיא גברית בעיקרה. כל הטיפול החינוכי שלנו לא יספיק אם לא ניגע בשורשים. צריך לעבוד בכל מיני דרכים – מעבר להרצאות. הייתי בהכשרות שוטרים שבהן הנושא עלה. ראיתי הרבה ביקורת על הנורמות שאנחנו מנסים לקבוע. מייחסים את קביעת הנורמות לנשים, וטוענים שהן אינן מבינות גברים. זה לא צריך להיות מאבק – לא בשלב החקיקה ולא בשלב האכיפה. התחושה היא שנשים חוקקו את החוק והגברים נפגעים. חלק מהמאבק הבין-מיני הוא התגובות לחקיקה הזאת, שכובלת לדעת חלק מהאנשים את הרצונות הטבעיים והנורמטיביים של גברים. כמו שנאמר בפס"ד ברוכין: לחפון את שדיה ולהדביק אותה לקיר ולנשק אותה בכוח על שפתיה ולטעון אחר כך שזה אבהי. אפילו אשתו נכנסה לתמונה ואמרה שזה מראה שבעלה הוא איש חם ואבהי. יש כאן הבדל מסוים בתפיסה.

סקר הוא אמנם דבר יקר, אך הוא יקר פחות במערכת סגורה שבין כה וכה פונה באופן שוטף אל אנשיה. אשמח לשמוע על אפשרות שכזאת. צריך לתת לכם גם גירוי אינטלקטואלי לאנשי המחלקה למדעי ההתנהגות. צריך לחשוב על דרך נכונה לבצע את הסקר. שוב, לדעתי הוא צריך להיות בעילום שם ולכלול שאלות של התנהגות במצבים מסוימים, מקרים מהעבר וכו'. כמו כן צריך לקבל את ההערכה הנורמטיבית של המשיב. אולי מבחינתו המעשים הם כלל לא עבירה, אלא דבר מתבקש, טוב וכו'? לדעתי יש לכם כלים נפלאים לעשות את זה נכון.

אני עדיין מוטרדת מהעמודה במחקר ששמה "נפגעה ולא עשתה כלום". הביטוי "לא עשתה כלום" כולל גם "לא סיפרה לאיש", למעשה. היא לא עשתה שום דבר שיכול היה להביא לבדיקה. זה מעבר לאי הגשת תלונה.

נכון, הכוונה היא שהנפגעת התעלמה מהעניין.

השאלה היא אם אתם מעריכים את מידת הפגיעות כערכה, או שאתם טוענים שאם היא לא עשתה כלום – אולי היא לא כל כך נפגעה? כאן יכולים להיות בינינו חילוקי דעות. ייתכן שהנקודה היא שהיא לא עשתה כלום, והדגש הוא לא על מידת הפגיעה.

זה היה קיים בתוך המחקר. הנחקרת נשאלה האם היא נפגעה מהמעשה.

אבל יש כאן עמודה של "נפגעה ולא עשתה כלום". הייתי נותנת אמון בעובדה שהיא נפגעה ומדגישה את הבעייתיות של "לא עשתה כלום". בפער הזה, בין "נפגעה" לבין "לא עשתה כלום", צריך להשקיע את כל המאמצים.

תודה לכולם. נמשיך בנושא השני שעל סדר היום לאחר הפסקה קצרה.



2. הטרדה מינית של חיילות – דיווח חצי-שנתי

נעבור כעת להטרדה מינית של חיילות – עניין שהפך לנושא קבוע בוועדה. מכיוון שהוא כבר מוכר לוועדה, לא נדון בו באריכות כמו בנושא הקודם.

נושא ההטרדות המיניות בצה"ל עדיין נמצא על סדר היום משני טעמים. הראשון הוא ההבנה וההכרה שיש לנו אחריות לשלומם ולביטחונם של החיילים בכל ההיבטים. השני הוא מאפייני הארגון הצבאי, ששונים ממאפייני הארגונים האחרים – גם מהמשטרה. שכן זהו ארגון שמגייס נשים בכורח חוק, והרוב המכריע של הנשים בו הן צעירות חסרות ניסיון, בדרך כלל רחוקות מהבית, בתוך מערכת גברית-הייררכית עם פערי סמכות גדולים מאוד בינן לבין מפקדיהן. גם פערי הגיל גדולים מאוד. כאמור, יש נשים שמשובצות ביחידות סגורות, כך שלא תמיד הן יכולות להיוועץ עם בני המשפחה ואנשים קרובים.

צה"ל התגלה כארגון לומד בכל הטיפול בנושא הזה. הראיה היא פסק הדין של השופט זמיר, בנושא ברוכין. הוא ציין לחיוב את צה"ל ואת הרמטכ"ל באופן ספציפי, בכל הנוגע לאופן הטיפול בהטרדות המיניות. כדי לקבל פרספקטיבה לאורך השנים חשוב לעיין בנתוני ההטרדות המיניות. כוונתי לדיווחים בלבד, וברור מאליו שעלולים להיות אירועים נוספים שאינם מדווחים, או אירועים שמדווחים על חלק קל של אירוע חמור יותר. אנחנו מתייחסים לכל פנייה, קלה כבחמורה – החל מאמירות מילוליות בנליות ועד למקרים חריגים וחמורים של אינוס. בשנים 1998-1997 עמדה רמת ההטרדות המיניות באותה רמה בערך.

כדי לקבל פרופורציה נכונה חשוב לדעת מה מספר החיילות בצה"ל.

אנחנו ארגון הרבה יותר גדול מנציבות שירות המדינה, מפאת ביטחון שדה אינני יכולה למסור את המספר המדויק.

אני יודעת שדיברו על 14,000 נשים.

הרבה יותר. צה"ל הוא הארגון הגדול ביותר במדינה מבחינת העסקת נשים. מספר האירועים שמדווחים כאן הם פחות מאחוז אחד מאוכלוסיית הנשים בצה"ל. מדובר על אחוזים נמוכים ביותר של תלונות. אחוזים בודדים. אין ספק שמאז החוק להטרדה מינית בשנת 1998 והעיסוק המאסיבי יותר בנושא, ברמה התרבותית-ארגונית, חלה עלייה בדיווחים על הטרדות מיניות. רואים את העובדה הזאת בשנת 1999. העובדה שבשנה זו 329 חיילות דיווחו על הטרדות מיניות לא מצביעה בהכרח על כך שיש עלייה במספר ההטרדות לעומת שנת 1998, אלא הסיבה לנתון הזה היא מודעות גדולה יותר, פתיחות רבה יותר. הנשים חשו שאפשר לדבר על הנושא, והן קיבלו מענה לתלונתן והן אכן פנו.

משנת העבודה 1999 ועד היום – ואנחנו כמעט בסיכומה של שנת 2000 – אנחנו עדים לירידה של כ35%- בדיווחים על הטרדות מיניות משנת 1999 לשנת 2000. אין ספק שנתונים אלה מעידים על שינוי תרבותי בנורמות. להבדיל משנת 1997, שנת העבודה 2000 בהחלט מתאפיינת באווירה כללית שונה, שמשמעה שאם דברים לא נפתרים במסגרת הצבא – הם יוצאים החוצה: לבג"צ, לתקשורת, לכל גורם אחר. אין ספק שהירידה מלמדת על מדיניות משמעותית מאוד.

פחות רלוונטי לדבר כאן על הטרדות מיניות בחצי הראשון של שנת 2000, כי אנחנו כבר עומדים בסיומו של החציון השני. הנתונים מלמדים שרוב המוטרדות הן נשים. מספר המוטרדים הגברים זהה לשנת העבודה הקודמת – שלושה גברים דיווחו על הטרדות מיניות. אחד מהם פורסם בתקשורת. באחד מהאירועים התלונה היא כנגד אישה, שני אירועים אחרים הם תלונות נגד גברים. התלונה לגבי הטרדה מינית מצד אישה הסתברה כדיווח שווא וכעת יש חקירת מצ"ח נגדית לפרשה. לא אכנס לנושא. רוב המוטרדות הן חוגרות – כלומר בהייררכיה הנמוכה ביותר. רק במקרים מועטים – שלושה מקרים – אלה קצינות או נגדות. גם באירועים שנגעו לקצינות, אלה קצינות זוטרות.

בהחלט ניכרת ירידה במספר אירועי ההטרדה המינית בהשוואה לאשתקד. חלה גם ירידה במספר אירועי ההטרדה המינית בקבוצה – הכוונה למקרים שבהם קבוצה של חיילים מטרידה קבוצה של חיילות, או שחייל מטריד קבוצת חיילות. זוהי נורמה שהולכת ופוחתת. יש מיעוט של מקרים כאלה בהשוואה לשנת העבודה הקודמת. אנחנו עדים לירידה באירועי ההטרדות המיניות בתוך שטח צה"ל. אמנם חיילת היא חיילת 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, אבל אם היא משרתת בבסיס פתוח, ובהיותה אזרחית מוטרדת – זהו אירוע מחוץ לכותלי הצבא. וכאמור, חלה ירידה בהטרדות המיניות בתוך צה"ל. מחוץ לשטח צה"ל אנחנו עדים לאותו מספר אירועים של הטרדות מיניות. בחציון היו 12 אירועים לעומת 13 בתקופה המקבילה אשתקד.

הגדרתי קודם את צה"ל כארגון לומד. אין ספק שאת המגמה ניתן לייחס למכלול גורמים: ראשית, המדיניות של הרמטכ"ל. בנושא הזה המדיניות מאוד ברורה, נוקבת ומחמירה. הרמטכ"ל עוסק בנושא באופן אישי. אני, כקצינת ח"ן ראשית, מפיצה אגרות לחיילות, אך גם הרמטכ"ל פנה אליהן באופן אישי, באיגרת בנושא כבוד האדם. הוא התייחס שם לנושא של הטרדות מיניות. הוא מדבר על הנושא גם בכנסי סגל הפיקוד הכללי הבכיר ביותר, ברמת אל"מ ומעלה. הוא מציב את הנושא גם בתודעת התקשורת. הרמטכ"ל מחמיר מאוד בנושא של התרת חוזים למי שהיו מעורבים בהטרדות מיניות. בהיבט הזה המסר שלו חשוב מאוד. מראש המערכת מחלחלת המודעות כלפי מטה.

היו"ר יעל דיין דיברה קודם על פרק הזמן הקצוב לחקירה. הנחיית הרמטכ"ל ברורה מאוד: פרק הזמן הקצוב לטיפול בחקירות מצ"ח בתחום הטרדה מינית עומד בממוצע על 45 יום. מצ"ח נבחן ונבדק על הדברים האלה. חשוב להדגיש שכאשר מדובר במקרים קשים במיוחד אי אפשר להתכנס לפרקי הזמן האלה. יש תיקים שאינם מפוענחים כלל. כעיקרון רוב החקירות בהטרדות מיניות נמשכות 45 יום.

כמובן שההתייחסות המחמירה של הרמטכ"ל משפיעה על התפקוד. הרמטכ"ל עובר באופן אישי על כל הוועדות להתרת חוזים. נושא זה הוא אקט הרתעתי חשוב, והוא גובה מחיר כבד גם בעבור המשרתים בצה"ל. ויש לזכור שהמשרתים בצה"ל בחרו באורח חיים, בדרך חיים. יש לכך משמעויות כבדות. בשנות העבודה 2000-1999 פוטרו מעל 40 קצינים ונגדים מצה"ל. אלה אחוזים גבוהים מאוד.

הפיטורים הם תוצאה של התלונות מאותן שנים?

כן. ציינתי את השנים 2000-1999 כי לעתים חקירות נמשכות קצת יותר, אבל המספר הזה לא עוסק בשנים רבות, אלא בשנתיים האחרונות.

אם כן, לא מדובר בארבע-חמש שנים.

זה לא קיים ארבע-חמש שנים.

זה דבר חדש לחלוטין. לא נגעתי בנושא, אבל אין ספק שהמחיר הכבד הוא מעבר להיבטים הצה"ליים. פרסום בכלי התקשורת, למשל – והיום ללא משוא פנים יכולה חיילת לצאת אל התקשורת, בין אם זה בהתאם לפקודות ובין אם לאו. הפצה שכזאת, קבל עם ועדה, היא פגיעה חמורה. כך גם הדיונים בבג"צ. אין ספק שבג"צ ניר גלילי השפיע הרבה מאוד. היום נזהרים מאוד מאוד בהטרדות מיניות בצה"ל. לפחות ברמת המודעות של מפקדים בכירים, בנורמות ובתרבות – חל שינוי משמעותי. מסתכלים על כל סביבת הארגון, ובודקים לא רק את מספר ההטרדות המיניות אלא כמה תמונות של נשים ערומות נמצאות במשרדים, בכמה מחשבים יש תמונות ערום של נשים ועוד אלמנטים נוספים שיש להם השלכה על התרבות הכוללת ועל האווירה.

החוק להטרדה מינית השפיע מאוד על ההרתעה. היום חיילת יכולה לתבוע את צה"ל כארגון על עצם העובדה שחוותה הטרדה מינית בצבא. לכן מחובתו של צה"ל לפעול בכל התחומים כדי להגן עליה ולהראות שעשה כן.

לגבי האכיפה, יש היום דו"חות חדשים בנושא, כמו דו"ח "אתגר", ביקורות אכ"א וביקורות אג"מ בו"ם – מחלקת ביקורות ומעקב של המטה הכללי. הם משמשים זרוע לבקרה ולאכיפה של מדיניות הרמטכ"ל. ההסברה מתבצעת נוסף על ההדרכה. ההדרכה קיימת שנים רבות. חיילת שמגיעה לצה"ל, כבר במהלך הטירונות, עוברת שיעורים מיוחדים שמעבירות נשים קצינות בנושא של הטרדות מיניות, אלימות כלפי נשים, מערך הח"ן, מי הכתובת לפנייה, העובדת הסוציאלית וכו'. כל אלה מתקיימים.

מעבר לכך, ההסברה היא באחריות המפקדים ולא באחריות מערך הח"ן. הם מחויבים על פי פקודות מטכ"ל לקיים הסברות אחת לחצי שנה או אחת לשנה לכלל קציני וחיילי היחידה ולא רק לחיילות בנפרד. לא מכבר הפצנו ערכת הסברה חדשה יפהפייה, שכוללת סרט וידאו, מערכים מתקדמים כולל מערכי מחשב, ועוד. המידע כולו, עם החוברות הרלוונטיות והתכנים, מצוי היום ביחידה. כשמפקד עומד מעל במה מול חייליו, מדבר על המשמעות של הדברים, מציג את עמדת צה"ל ואת עמדתו האישית – יש לכך השפעה גדולה.

חל שיפור רב בנושא המודעות. יש עלייה במודעות לנושא גם בקרב חיילים זוטרים – ולא רק בקרב נשים שחוו את ההטרדות או מפקדים שעליהם דובר. "הנכווה ברותחין נזהר בצוננין" ו"סוף מעשה במחשבה תחילה"– אלה בהחלט דברים שאנחנו רואים אותם יותר ויותר בצה"ל.

חשוב להדגיש שהמגמה החיובית הזאת לא מצדיקה קפיאה על השמרים. מחובתנו להגיע למצב של אפס הטרדות מיניות בצה"ל, ולא לרדת אל המינימום. עלינו לעשות הכל כדי לרדת כל הזמן במספר ההטרדות המיניות. בשנת 1998 ערכנו סקר, ובשנת 2001 אנחנו אמורים לקיים סקר נוסף. אין ספק שהוא ייתן לנו קנה מידה לנתונים מהשנים הקודמות. אני מאמינה שבסקר אנונימי שבו החיילת מתבקשת לתאר את תחושותיה, נמצא פערים כלפי מעלה בהשוואה לדיווחים על הטרדות מיניות. לכן הדגשתי קודם שהנתונים נוגעים לדיווחים.

אנחנו פועלים למסד את הקשרים עם גופים אחרים שיש בהם חיילות מחוץ לסדר הכוחות של הצבא. זה עלה לכותרות דרך האירועים במשרד הביטחון – שהגיעו לתיקים כבדים מאוד. נפגשנו גם עם נציב שירות המדינה ועם עו"ד רבקה שקד מנציבות שירות המדינה. אנחנו עתידים להיפגש עם מג"ב כדי למסד גם עמם את הקשר. כך נעשה לגבי כל מקום שיש בו קבוצות גדולות מאוד של נשים חיילות מחוץ לסדר הכוחות של הצבא. זה מחייב אותנו לפעול על מנת להבטיח שגם שם את ביטחונן של הנשים.

פניתי אל כל החיילות האלה באיגרת אישית כדי להציע עוגן אחר לפנייה, למרות שלא אנחנו אמורים ללוות אותן בעניינים אלה. הטיפול צריך להיות במסגרת היחידתית. מבחינתנו הם יקבלו את מלוא הסיוע והגיבוי, אם יפנו אלינו בתלונה. סא"ל ענת ברקו, העוזרת שלי לענייני פרט, נפגשה כבר עם חיילות במשרד הביטחון לשיחות קבוצתיות, כדי להסביר להן את זכויותיהן ולמי הן יכולות לפנות. כל זה ללא קשר לאיגרת שהפצתי.

אני חושבת שצה"ל הוא ארגון שמשפר את עצמו כל העת, ואם נסתכל על חצי הכוס הריקה – עדיין יש מה לעשות.

תודה על הדיווח. מעניין ששכחנו לגמרי את מקרה דובדבני. עשינו מהומה, הוא לא קיבל את המינוי, והנושא תויק ונשכח.

רונית לב-ארי ואני עדיין בטראומה מהאירועים, מהמפגש.

אני מבקשת לומר כמה דברים לגבי מדיניות הרמטכ"ל. השותפות של גברים לעניין זה, ובוודאי שותפותו של הבכיר מכולם, חשובה מאוד, ואמרתי זאת גם בדיון על הטרדות במשטרה. בעיני חלק מהגברים הנשים גם מחוקקות את החוק, גם קובעות נורמות, גם מקשות, גם יוצרות בעיות. ברגע שיש שותפות שמראה שמדובר בעניין חברתי, שפוגע בחברה כולה – נקודת המבט משתנה. ציינו לא פעם ולא פעמיים את תרומתו של נציב שירות המדינה, לא בכל התחומים, אבל בתחום הזה. הוא לקח על עצמו את הנושא, ולא מרפה ממנו.

הייתה לי פגישה מצוינת עמו.

הרמטכ"ל, הנציב ואחרים – חשובים מאוד. הרמטכ"ל עשה משהו יוצא דופן.

אני אבקש זאת כעת גם מהמפכ"ל החדש.

נשמח לזמן את המפכ"ל לוועדה בפורום מכובד וגדול, ברגע שייכנס לתפקידו. אין צורך להסביר לו את הנושא, אך יש להדגיש את חשיבותו במקרה הזה – כי למפכ"ל המשטרה יש גם יד בנושא החברתי הכללי. העבירות בתוך המשטרה הן החלק הקטן, ועליו לדאוג גם להתייחסות בכלל, ולהכשרת שוטרים בנושא זה וכו'.

אשמח לקבל מקצינת ח"ן ראשית את תוצאות הישיבות עם מג"ב ועם שח"מ. זה מעבר קשה מאוד. בוועדת חוץ וביטחון התנגדתי בשעתו לגיוס הזה. אמרנו שזה יהיה רק בהתנדבות. לא בדקנו את הנושא מאז. זה עולה שוב לדיון. אך ברור שאסור שאישה צעירה תימצא חסרה או נגרעת באיזה שהוא תחום משום שהיא לובשת מדים כחולים. היא מגויסת וצריך להקפיד שלא יהיו לה פחות זכויות או פחות הגנה.

יש גם כמעט 7,000 בנות של שירות לאומי.

אנחנו דנים כעת בדיווח החצי שנתי של צה"ל. זה לא דומה. אני מדברת על הטרדה מינית.

גם אני מדברת על הטרדה מינית.

זו דלת שאיננה סגורה. בכל חצי שנה מקיימים דיון בוועדה על שירות לאומי על כל היבטיו. הנושא של הטרדה מינית בשירות לאומי לא עלה כנקודה משמעותית מצד העוסקים בדבר. אולי יש הצנעה של הנושא, אינני יודעת. אך אי אפשר לטעון שהמשרתות בשירות לאומי אינן מוגנות. עובדה שמספר התלונות אצלן שואף לאפס. שווה לברר את הנושא.

בשירות המדינה היו יחסית הרבה תלונות של בנות שירות לאומי שמשרתות במשרדי הממשלה.

יש גם בנות שירות לאומי במשטרה.

קשה לטפל בהן במרוכז כי אין להן גוף מאחד.

יש כמה גופים, וגם משרד החינוך.

הן משרתות בהמון מקומות.

בנושא הזה צריך לגבש תפיסה כוללת, שהבנות מקבלות מידע והדרכה.

היו כאן קבוצות שונות, גם אלה שאחראיות על בנות השירות הלאומי. חלק מהדברים שהם אומרים ממש מפליאים. הם לא כל כך ששים לדפי הסברה ולמידע. גם במערכת החינוך המצב דומה. שם נמצאים השורשים של ההסברה. מדוע אי אפשר בחינוך הממלכתי דתי לקבל ייעוץ וחומרים שמקבלים בחינוך הממלכתי? משום שאנשי החינוך הממלכתי דתי לא מעוניינים בכך. זו בעיה תרבותית. אנחנו חושבים שכל בת בתיכון צריכה לקבל הדרכה וחומר וייעוץ, אך רשת גדולה וטובה כמו החינוך הממלכתי דתי יכולה שלא לספק את החומרים לתלמידותיה. הם לא מקבלים את החומרים.

המגזר הערבי סרב לקבל חומרים במשך הרבה שנים, אך היום מבינים שם שחייבים לקבל חומרים כדי להתמודד עם הבעיות. על החומרים להיות מותאמים לאוכלוסייה, והם נושאים שם אחר וכמובן מועברים בערבית, אך היום המגזר הערבי מקבל חומרים כמו בתי הספר הממלכתיים. החינוך הממלכתי דתי, שממנו יוצאות המשרתות בשירות הלאומי, לא מוכן לקבל את החומרים הרגילים. צריך לחשוב האם להתאים חומרים שיתקבלו על דעתם ושהם ירצו להפיצם. מישהו צריך לפעול בעניין זה – משרד החינוך או משרד אחר. אני לא יכולה לכפות על החינוך הממלכתי דתי את החומרים, כמו שאינני יכולה לכפות עליהם הסברה ביחס למין בטוח אצל תיכוניסטים. זה לא אומר שיש להם הגנה מוחלטת מפני המחלה. החברה צריכה להחליט איפה היא מבצעת את ההתאמות הנדרשות לאוכלוסייה, אך אי אפשר לטעון שהתופעה רווחת במקום אחד אך לא קיימת במקום אחר.

כאמור, לגבי בנות השירות אנחנו מקיימים דיונים בנפרד. נתקלתי בדי הרבה קשיים בנושא של הסברה כללית. הטענה היא שאין צורך בכך.

אני חוזרת לצה"ל. אני משבחת את הרמטכ"ל. אמנם אינני יודעת מי יהיה הרמטכ"ל הבא - ואני מקווה שזה לא נשמע אישי-משפחתי אם יש לעוזי דיין סיכוי לקבל את התפקיד - אך חשוב להדגיש שהדפוסים שהרמטכ"ל קובע אינם רק מחמת הרתמות אישית שלו לעניין. אסור שהנושא ייזנח אחרי שהרמטכ"ל יתחלף. צריך ליצור מערכת מטפלת שלמה, וזו עדיין לא מושלמת ועדיין אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמספר התלונות קטן ממספר הבעיות בפועל. הייתי רוצה לקבל פילוח של סוגי העברות, אם יש כזה.

לצערי אין לנו פירוט שכזה.

ניצב אסתר דומיניסיני הראתה פילוח שכזה, ואפילו היא עצמה חושבת שיש דברים קשים ויש דברים קלים שהם שום דבר.

בחציון הראשון יש 45 מקרים של אירועים פיזיים, 31 אירועים של אירועים פיזיים ומילוליים, 5 מקרים של מעשים מגונים, 11 מקרים של אונס, 6 מקרים של הצצה ו2- מקרים בלתי ידועים.

מקרי אונס מגיעים לדין פלילי, נכון?

נכון.

לגבי החקירה, אם מדובר באזרח החקירה היא משטרתית. אבל את החיילים מצ"ח חוקר.

אם כן מצ"ח מבצע את כל החקירה, ואז זה עובר לערכאה אזרחית.

כל זאת בהנחה שיודעים מי החשוד. יש מקרים שבהם החשוד לא ידוע.

יש התקדמות בעניין צריפין?

לא. בדקנו את הנושא עכשיו, אך לצערי אין התקדמות.

אני מבינה שהכוונה במונח "מעשים פיזיים" או "פיזיים ומילוליים" היא למה שקרוי מעשים מגונים בלא חבלה.

נכון.

גם הצצה יכולה להגיע לחקירת מצ"ח. הטיפול יהיה בהתאם לרצונה של המתלוננת. אנחנו ניתן לה את כל העזרה וכל הגיבוי. אם היא מרגישה שהיא מעוניינת להתלונן במצ"ח, ויש לה את הכוחות לעמוד בחקירת מצ"ח – אנחנו מלווים אותה בכך.

כמה מהמקרים מלווים בהתערבות הורים? לפעמים המשפחה נותנת תגבור והעצמה לתלונה בלי פרופורציה. אני לא שופטת כאן את המשפחה או את החיילת, אך הרבה פעמים הדבר מכביד על החקירה.

ברוב המקרים אין הורים. אבל יש בהחלט מקרים שבהם חיילות מדווחות שההורים יודעים על הנושא ומלווים. הם לא פונים אלינו.

בת שמוטרדת או נפגעת, הולכת קודם להורים או קודם לקצינת הח"ן?

היא מגיעה לצבא. אבל מצ"ח מאפשרים להורים לשבת בחקירות.

אני שואלת את השאלות כדי לדעת על מידת האמון במערכת.

גם במקרים הקשים, מקרי האונס, הן פנו אלינו ולא אל ההורים.

יש נתון שחשוב אולי לבדוק: מה המצב אצל קצינת פניות הציבור? אולי מגיעות אליה פניות של הורים בנושא זה, כשהבת עצמה לא פנתה.

היא לא מטפלת בנושא. יש הבחנה ברורה בנושאי הטיפול. כשחיילת פונה אלי בנושא של שיבוצים או דברים דומים – אני מעבירה את הנושא לקצינת פניות הציבור. כשקצינת פניות הציבור מקבלת פניות בנושאים של אפליה, הטרדה וכו' – היא מעבירה את הנושא אלי. ולכן, הנתונים שמסרתי על כמעט אפס התערבות הורים כוללים גם את הפניות אל קצינת פניות הציבור, כי המידע שמגיע אליה מועבר אלינו.

לגבי מקרה דנה מועד. לא ניכנס לנושא זה כאן. אבל זה עורר שאלה משום שיש כאן בעיה של "בין הכיסאות". במקרה הזה יש דין משמעתי לצבא, העבירה לכאורה נעשתה בזמן שירות מילואים והאדם הוא עובד מדינה. הוא נשפט בדין משמעתי אחד.

הוא תחת מרות הדין המשמעתי.

כי האירוע קרה בשירות מילואים. החשוד זוכה מחמת הספק בדין המשמעתי. מאחר שהוא עובד מדינה אך כבר נשפט בצבא, אי אפשר היה להחיל עליו את הדין המשמעתי של המדינה.

האירוע לא נעשה במסגרת העבודה.

גם עם מקרה דובדבני היה עניין דומה: הוא לא היה עובד מדינה כשהיה צריך לשפוט אותו ולכן דין משמעתי לא בא בחשבון. ועל דין פלילי לא דובר. גם הוא נפל, מבחינת התאריכים, בין הכיסאות.

אני מברכת על הנתונים שמשתקפים מהדיווח. העלייה בתלונות נבעה מדחיפה חזקה לכיוון מודעות והחמרה. וכעת הירידה נותנת אינדיקציה על רמת ההרתעה במערכת, בין השאר. אני לא חושבת שהחברה הפכה לטובה יותר, אבל הירידה בדיווחים משנת 1999 לשנת 2000 מראה שהצבא נהג בצורה הנכונה לגבי הרתעה. אני מדברת עם אנשים שחושבים שאתם מחמירים מעל ומעבר למתבקש בכל הנוגע להתרת חוזה. הרבה פעמים מידת החומרה אכן יוצרת צביטה בלב. אבל אם התוצאה הברורה היא ירידה בהטרדות המיניות ובמקרים הקשים במיוחד – אין לי ספק שהדבר ממלא את ייעודו.

לא כל מקרה עולה לוועדה להתרת חוזים. יש גם שיקול דעת בנושא זה, והראייה מאוד מאוזנת. לכן יש תחושה שהמערכת נלחמת בתופעה בראייה מערכתית, בשיתוף ראש המערכת וקצינת ח"ן ראשית. היא גם מעדכנת את פורום מטכ"ל בכל מקרה שכזה.

גם אם לא כל מקרה מגיע להתרת חוזה, הפחד המרתיע קיים. הפוגע לא עושה את החשבון שאולי המקרה שלא לא יעלה לוועדה. הפחד כשלעצמו מרתיע.

סגן הפרקליט הצבאי הראשי דן בכל מקרה לגופו של עניין, ואז מחליטים אם הוא יגיע לוועדה להתרת חוזים. יש מקרים שלא עולים לוועדה. אבל ברוב המקרים, כשיש הרשעה ומדובר במקרה של הטרדה מינית – המקרה מגיע לוועדה. הוועדה מחליטה אם הפוגע ישרת בצבא או לא ישרת, ובאילו תנאים.

כשמערכת רוצה לעבוד, היא מצליחה בכך. כך היה גם לגבי תאונות הדרכים בצה"ל. צה"ל לקח אז על עצמו יוזמה מיוחדת. בעניין הזה יש מה ללמוד מהצבא.

מעבר לכך, אנחנו, ובמיוחד הפרקליטות הצבאית, עוקבים אחרי כל זיכוי. אנחנו בודקים האם בכל המקרים הייתה עילה לזיכוי, ובאילו מקרים אפשר לומר בעליל שלא נכון לזכות. גם המקרים הללו נבדקים ונחקרים ונדונים. גם זה נמצא על שולחנו של הרמטכ"ל. הנושא נמצא כל הזמן על סדר היום. אין לי ספק שזה יעשה את שלו. גם בהיבטים הללו יש לנו מה להשתפר.

יש לכם הערכה לגבי חלוקה גיאוגרפית? יש יותר בעיות ביחידות מרוחקות?

אין לנו כאן את החומר הזה.

אין הבדל. בדקתי את הנושא בזמנו.

זה יהיה לא אחראי מצדי לנסות לנתח את הנתונים כעת. אפשר לנסות ולבדוק את הפילוח הזה.

אם זה היה משהו בולט במיוחד, הייתם בוודאי יודעים מזה. ומה לגבי לוחמות?

כרגע אין לנו הטרדות מיניות כלפי בנות לוחמות. מדובר במספר לא מאוד גדול של בנות, יחסית. אבל אנחנו עדים להערות סקסיסטיות כלפיהן על רקע של שוביניזם. ככל שתיכנסנה יותר ויותר נשים לתחום הזה, אני מניחה שגם שם, בחיכוך הזה, עלולות להיווצר סיטואציות לא נעימות. אני מניחה שנצטרך לטפל בהן בצורה זו או אחרת.

היום אנחנו מאוד מעורבים בהכנת הסגלים. אנחנו מכינים אותם. קצינת הח"ן של מפקדת זרוע היבשה נפגשת עם כל הסגלים שמכשירים לוחמת. דיברנו על כך שהסגל צריך להעביר לכלל הלוחמים והלוחמות את התפיסה לגבי שילוב של נשים בכלל ביחידות הלוחמות. זה לא צריך לבוא מאתנו, כמי שמובילות תהליך לטובת הנשים. זאת סוגייה שמטפלים בה אחרת. היא מתייחסת בעיקר לחשיבה שוויונית, למתן הזדמנות שווה – נושאים שלאו דווקא נוגעים להטרדות מיניות. אם יהיו מקרים של הטרדות מיניות זה יטופל.

היה מקרה בבית ספר לתותחנים, של מפקד שהודח מתפקידו. זה אמנם מפקד זוטר, חייל שהודח מתפקידו על רקע הערות בוטות מאוד כלפי הלוחמות. מרגע שזה דווח זה טופל מיד, והמקרה עשה את שלו – גם מבחינת התהודה. החייל הזה היה מוערך מאוד מבחינה מקצועית, ולא בכדי הדריך בבית הספר לתותחנים. אך למרות זאת ההחמרה הייתה ברורה.

עניין רבני המפד"ל נפתר? הם לוחצים בעניין? אני לא מתכוונת להעלות את העניין אם הם לא לוחצים.

אני חושבת שצריך מאוד להיזהר בעניין הזה, וגם לא נמצאים כאן האנשים הרלוונטיים.

הדרך שבה הם דיברו בוועדה הייתה מקוממת מאוד.

נכון, אך צריך להבין שיש כאן בעיה הקשורה לרגשותיהם של החיילים הדתיים. יש מגמה הולכת וגדלה של חיילים דתיים שרוצים לעשות שירות משמעותי גם ביחידות קרביות, ולעומת זאת עומד הנושא של שילוב נשים. אני חושבת שאפשר למצוא את עמק השווה. אנחנו עושים זאת עם הרב הצבאי לצה"ל. נפגשתי עמו אתמול. לצה"ל יש רב חדש, הרב וייס, שהיה הרב של מפקדת זרוע היבשה. הוא איש משכמו ומעלה. אנחנו משתדלים למצוא פתרונות שאולי הם מעולמות תוכן שונים, אך נפגשים באמצע. חייבת להימצא כאן דרך סובלנית. אם זה לא יהיה בצורה זו – לא נצליח להתגבר על הבעיה.

בעבר הם איימו בבג"צ.

אני רוצה לומר כמה מילים לצבא. מהפניות לנעמ"ת עולה בעיה בכל הנוגע לדין המשמעתי. כמו שאנחנו מבינות, את המקרים הקלים יותר לא מעבירים לבית דין צבאי אלא משאירים לשיפוט משמעתי. אין הרבה מקרים שהגיעו אלינו, אבל מאלה שכן פנו עולות בעיות לגבי תקינות ההליך הזה. הקצינים אינם משפטנים, והם שופטים במקרים של מילה מול מילה.

זה נכון לא רק לגבי הטרדות מיניות. אלא לגבי נושא הדין המשמעתי בכלל. דין משמעתי קיים לא רק לגבי הטרדות מיניות.

זה ברור לי. אך יש עבירות שהדין המשמעתי מאוד מתאים להן – למשל, כל מה שקשור לאירועים הצבאיים. אך יש בעיה עם ההתאמה שלו לטיפול בתלונות של הטרדה מינית. זה נושא מורכב, שאולי לא מתאים להליכים הללו. מהמקרים שהגיעו אלינו זה עלה בבירור.

אני מסכימה עם ההערה.

לפי מה ששמענו החלה עבודה של הקמת בתי דין למשמעת, המקבילים למה שיש לנציבות – שם יש נציגות לתביעה, ויש זכויות לשני הצדדים, ולא נמצאים במצב שבו קצין שופט את החייל שלו. השאלה היא אם גם אתם מתקדמים לכיוון של בתי דין למשמעת, כולל הנושא של ההטרדה המינית.

הנושא נבדק בפרקליטות הצבאית. זה עלה לסדר היום לרמטכ"ל. אינני יודעת אם הגדירו את הערכאה כבתי דין מיוחדים, ואינני יודעת מי יהיו השופטים. אבל אין ספק שהנושא הזה עלה ונדון בצה"ל.

יכול להיות שאם יש מקרים שהיו בהליך המשמעתי והגיעו החוצה – יש מקום לשבת יחד, לנתח את המקרים וללמוד מהם.

יש לנו את כל המקרים. עשינו את זה דרך מקרי הזיכוי.

השאלה היא אם אתם יודעים מה הגיע לגורמים חיצוניים, ומה קורה עם זה אז?

בדרך כלל מדובר בזיכויים.

יש לנו מקרה אחד של הרשעה עם נזיפה. מקרה של הטרדה מינית לא רק מילולית. קצין לקח חיילת לבית מלון ואמר שזה רק להתקלח – והיו שם סיפורים שלא ניתן לספר כעת. ובגלל שמדובר בסגן אלוף, ובדין משמעתי סגן אלוף יכול לקבל נזיפה בלבד – הוא קיבל נזיפה.

אם הוא עולה לוועדת חוזים, יכול להיות שהוא ימצא את עצמו במצב קשה.

הוא לא עלה לוועדה להתרת חוזים והחוזה שלו לא הותר.

כדאי לבדוק את המקרים האלה.

מניסיוני האישי, אני מקבלת תשובה על כל שאלה פרטנית שאני מפנה לצבא. מגיעות אלי הרבה בקשות לטיפול, ואני מקבלת בו ביום מידע - בין אם מדובר בחקירה, בהתרת חוזה, בערעור וכו'. פונים אלי לא רק בנושאים של הטרדות מיניות. אתמול עלה נושא של חנינת אלוף פיקוד מרכז, לגבי בחור שנדון ל28- יום מחבוש משום שיצא מהמקלחת בתחתונים בלבד. הוא קיבל 28 יום. יש שם סיפור, שלא העליתי בפני האלוף. זה היה בדיחה של חילוניים והדתי נפגע. לא רציתי להיכנס להיבט הזה, אבל שוכנעתי שמדובר במעשה לצון. זה היה בקורס, מחוץ לבסיס. בפנייה שלי קיבלתי מחצית מהעונש.

אני בטוחה שגם אם נעמ"ת יפנו תתקבל מיד תשובה. אני פונה מיד לקצינת ח"ן ראשית בכל מה שקשור לחיילות, ותמיד מקבלת דיווח ומידע לפחות לגבי השלב שבו הדברים נמצאים. הוועדה הזאת היא גם מסלקה לבירור של אי הבנות ודברים שבמחלוקת. יש דברים שלולא היו מתבררים כאן היו מגיעים לבג"צ, שלא לצורך.

אני רוצה לשבח את קצינת ח"ן ראשית – זה אפשרי, אנחנו כעת רק בין נשים. מי שלא הכיר את תא"ל סוזי יוגב, דאג שמא היא לא תמשיך את התנופה העצומה של קצינת החן הקודמת, תא"ל אורית אדטו, שראתה בזה יעד אישי. קיווינו שהעניין הוטמע ויימשך, ואכן כן. הירידה במספר התלונות לא נובעת מכך שהנושא מטופל פחות.

זו לא עבודה של איש אחד.

אבל זאת עבודה של אישה אחת.

גם לפני החוק הזה היה בצבא חוק. המפנה נוצר בשל שילוב בין רמטכ"ל לקצינת ח"ן ראשית שקידמו מאוד את העניין. נכנסת לנעליים גדולות, תא"ל יוגב, אבל את עומדת במשימות במלואן.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.