פרוטוקולים/מעמד האישה/2252
2
הוועדה לקידום מעמד האשה
29/11/2000
פרוטוקולים/מעמד האישה/2252
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מספר 95
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
שהתקיימה ביום ד', ב' כסלו התשס"א, 29/11/2000, בשעה 09:10
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 29/11/2000
כדורגל נשים
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
נעמי בלומנטל
התאחדות הכדורגל
¶
מר מאיר ליבר - חשב ההתאחדות
מר עזריקם מילצ'ן - מ"מ יו"ר ההתאחדות
מר חיים צימר - מ"מ מנכ"ל ההתאחדות
היו"ר יעל דיין
¶
יום שאפשר לקרוא לו "היום שאחרי" - כל
אחד עם מצב הרוח שלו. בסוף כולם יסבירו שהם מרוצים; שזה מה שהם רצו. בכל אופן, לי יש נקודה אחת בהקשר הזה, כי אנחנו איננו עוסקים בפוליטיקה, וזה באמת לנסות מבחינתי, ולא רק בתחום הזה - כל הנושאים ש"רצים" בתחום מעמד האישה, אני מתכוונת, עם פריימריס, בלי פריימריס, עד שיש ממשלה חדשה או כנסת חדשה - לא להרפות משום דבר. כך עשיתי בבחירות האחרונות; וזה חישוב - מה יותר חשוב: העבודה השוטפת שלך, או לרוץ לעוד סניף ולבטל פגישות, וכן הלאה. השנה, בעצם גם בבחירות הקודמות, אנחנו מחליטים על פיזור הכנסת, למעשה יחד עם סיום שנת התקציב והצורך בהחלטות לגבי התקציב הבא. זה מסבך. יחד עם זה יש איזו שהיא הסכמה, שאם מסכימים על הליכה לבחירות, אזיי אנחנו איננו משחקים עם התקציב. זאת אומרת, התקציב אינו צריך להיות תקציב בחירות וגם לא להיות מעוכב בסעיפים שלו, בגלל שיש בחירות. אני מקווה שתהיה הגינות בעניין הזה, מאחר שבנושא שלנו אנחנו בין כה באיחור - וזה לא הנושא היחיד שעדיין מחכה לתקציב 2000 - אנחנו כבר נכנסים לדצמבר 2000, ועדיין תקציב 2000 אינו נמצא בקופות ואינו נכנס להפעלה. נעסוק היום רק בנושא תקציב כדורגל נשים, ואני אומרת את זה משום שאנחנו עדיין בהתרגשות של משהו חדש, ואנחנו רוצים לדבר על החידושים והתקוות שלנו ואכזבות בדברים מסוימים, אבל כולנו כבר "משופשפים" בזה - אני פחות מכם כמובן. מוסיפים לי כאן שמדובר בכדורגל נשים ונערות כמובן ובספורט נשים ונערות - ובתחומים מסוימים יש לנו גם ילדות.
הייתי רוצה שנסתכל על סך הכל, נדבר על מה נשאר מ2000- והצפי ל2001-, ואיפה יש חסרים שאנחנו חייבים למלא אותם. כמעט בכל תחום - אני דנה בתקציב בתחומים שונים - כמעט בכל תחום אנחנו אומרים, הכל "על הפנים" ואם לא תהיה תוספת תקציב, כי אז אי אפשר יהיה לקדם. זה נכון גם בתחום הזה, אבל לא נחנו לחלוטין במשך השנה - ניסינו לקבוע אילו שהן מסגרות קבע. כל דבר שהוא בתחילתו מתלבט לגבי הפורמטים שלו, לגבי החלק הארגוני שלו. אנחנו הכנו דבר, שאני מקווה שאיננו מדויק, משום שהוא נעשה מאיסוף חומרים מתחומים שונים, ואולי מיותר לומר: אנחנו מדברים היום על הנבחרת - נבחרת ישראל בכדורגל נשים; אנחנו מדברים על ליגת הנשים, שמונה - יש כאן חילוקי דעות - 14 או 16 קבוצות.
הערה: 14 קבוצות.
היו"ר יעל דיין
¶
או אז זו אולי משאת לב, שאצלי רשום
16, ובטבלה רשום לי 14. אנחנו מדברים על נבחרת וליגה לנשים ולנערות במסגרת בתי ספר.
היו"ר יעל דיין
¶
עדיין נשארת החלוקה הזו, כלומר, נבחרת
ישראל, ליגת הנשים, נבחרת הנערות וליגת הנערות, שמתחלקת לשתי קבוצות גיל. נכון.
קותי מרידן
¶
כיתות ז'-ח' זה ילדות. הן משחקות לרוחב
המגרש 7X7. כיתות ט' זה אותו דבר, וכיתות
י'-י"ב זה כבר על מגרש שלם.
היו"ר יעל דיין
¶
כמוני - ראה לאן הגעתי. זה לא רע. הייתי
רוצה לשמוע על כל אחת מהקטגוריות האלה בנפרד. אנחנו מדברים על מקורות תקציביים, כאשר דובר - וקיימנו פגישה נפרדת - על מועצת ההימורים, התאחדות הכדורגל, התאחדות הספורט של בתי הספר, מינהל הספורט והמחלקה לספורט נשים בתוך מינהל הספורט. אלה הגופים. אני חושבת שלא שכחתי אף אחד, שמתקצבים את סוגי הפעילות שהזכרתי, ויש לכם בנייר כאן מי נותן מה, ומה ההקצבות שהיו, גם לפי קבוצה וגם לנבחרת; וגם התקוות שלנו, שאנחנו יכולים לתגבר את זה בתקציב 2001.
אני לא אטריח אתכם בחומר כתוב, כי זה קיים כאן. אנחנו נעשה סבב של התייחסות למקורות התקציב. אני מניחה שנשמח לשמוע את כולם, ואני מבקשת - בנוסף לבכי על מה שאין, או התלונות על מה שאין, ומה שצריך היה להגיע ולא הגיע - להסתכל על המצב היום ובשנה הקרובה, והבה נהיה מעשיים בישיבה מרוכזת, ונראה איך אנחנו בונים את התקציב של השנה הבאה ומחזקים את הענף.
נחום לנגנטל
¶
רק שני דברים נוספים: א. האם יש גם עסקניות נשים בהתאחדות לכדורגל? ב. מה
בשורה התחתונה הצורך - האם מדובר בכך שחסרים לכם עוד 1.5 מיליון שקל? אני רוצה להבין את השורה התחתונה, שנדע מה ההיקף של הדיון.
היו"ר יעל דיין
¶
אנחנו, הוועדה, היינו מאד רוצים לעזור.
אנחנו צריכים לדעת עם מי לעזור. או אז ישבנו עם מר רוני בראון, ישבנו עם מועצת ההימורים, ישבנו עם מינהל הספורט. יש הבטחות, או דברים שהם פשוט בשוטף. יש פער שאיתו אנחנו היינו רוצים להגיע לוועדת הכספים ולהגיד להם: חברים יקרים, יש התחייבויות שלא מולאו, והבה נדבר במספרים, גם במספרי קבוצות וגם במספרים של כסף. לשאלתך, אנחנו מטפלים בזה, כי חל שינוי גדול מאד בנוכחות נשים בכל הגופים המנהלים - לא די ולא תמיד באותו סטטוס כמו הגברים. זאת אומרת, אם נכנסו נשים, הן נכנסו בחלק מהדברים כמשקיפות, כלומר - לא עם זכות הצבעה. יחד עם זאת, יש נוכחות נשים שלא הייתה כמוה אף פעם. בבקשה.
עזריקם מילצ'ן
¶
אני ממלא מקום יושב ראש ההתאחדות
לכדורגל ואחראי על כדורגל נשים. אני מבקש להודות לך, גברת יעל דיין, בעבור שיתוף הפעולה שיש לנו איתך, ולפעמים אני גם מטריד אותך בטלפון, ואני באמת רוצה להודות לך בשמנו עבור המאמצים שאת עושה לקידום העניין.
נמצא כאן החשב, ולא במקרה הבאנו אותו, שהוא יתייחס למספרים. אני רוצה, במשך חמש דקות, לגעת בדברים עקרוניים, ברשותך. הנושא התקציבי בכללו, צריך להסדיר אותו בצורה מסודרת, שלא נצטרך לעבור ולהתחנן ולבקש. כמו כל מוסד שישנו, מוקצב לו כך וכך; יש קיצוץ בתקציב – או אז מקצצים בהתאם. אבל שנדע - אין צריך לרוץ כל שנה למועצת ההימורים, כל שנה לרשות הספורט וכוליה וכוליה. אנחנו איננו יודעים איפה אנחנו חיים, ואת יודעת את זה היטב. לכן הייתי מאד מבקש להגיע למצב, שנדע בצורה מסודרת איך אנחנו בונים את התקציב שלנו – ולא, אי אפשר לחיות. אותו דבר, כפי שאמרתי, לגבי רשות הספורט וגם לגבי מועצת ההימורים.
דבר נוסף - אולי זו אוטופיה, אבל אני אינני חושב כך - אנחנו צריכים להגיע למצב שנשים יוכלו להתאמן - הן אינן מסוגלות. אין להם חדרים מתאימים לנשים; יש להן צרכים מיוחדים, וצריך למנות, ברשותך, איזו שהיא ועדה שתחשוב לטווח ארוך איך אנחנו מקדמים את הנושא של המתקנים לנשים. היום הבעיה היא קשה מאד, חמורה מאד. האגודות הבכירות מתייחסות, עם כל הכבוד, לא בעזרה מרבית - נקרא לזה בלשון המעטה - לקבוצות כדורגל של נשים. חייבים למצוא את הפתרון לזה, מכיוון שבעוד שנה-שנתיים אנחנו נגיע למצב שלא יהיו מתקנים. הן לא יוכלו לשחק, לא יוכלו להתאמן. הבעיה היא חמורה מאד. אם אנחנו לא נחשוב לטווח של ארבע שנים, שש שנים, שמונה שנים, כדי לתקן את המצב, אנחנו נעמוד ב"קטסטרופה" נוראה.
עזריקם מילצ'ן
¶
יש בעיה של מאמנים, מאמנות, שופטות -
אינני רוצה לפרט יותר מדיי. יש הרבה נושאים שצריך למקד אותם. אין לנו די שופטות - יש לנו אחת, שמשום מה פתאום נעלמה לנו מהאופק, שהייתה מאד טובה מבחינת כישורים ויכולות, אבל מכיוון שיש לנו עכשיו בעיות אקוטיות, אינני רוצה להיכנס לזה.
לסיום, אני זימנתי ישיבה של כל קבוצות הכדורגל החדשות והוותיקות, לפני 10 ימים. זה בלתי אפשרי להמשיך ככה. אנשים כאלה נחמדים שם. למשל באה אישה, שאני פעם ראשונה רואה אותה - בחורה מבית"ר באר שבע. היית צריכה לשמוע אותה. אני החמאתי לה - צורת הדיבור, היא אומרת, אנחנו איננו רוצים שום דבר. יש לנו הנעה לעשות. אנחנו רוצים לקדם את הנשים, או אז היא אולי בודדה במערכת הזו, מפני שזה היה באמת יוצא דופן לשמוע, מפני שכולם באו בטענות: אין לנו כסף. אנחנו רוצים. איננו יכולות יותר, ולא יכולים יותר! והיא באה ונתנה דוגמה אחרת. אבל זה איננו יכול להיות דגם לדברים אחרים. הייתה מועקה נוראה. אינני רוצה להגיד את זה, אבל אני אגיד: אני מקווה שלא נגיע למצב - הנה כדוגמה, מכבי נתניה התפזרה. שלא נעמוד במצב שאנחנו עשינו במשך שלוש שנים יחד אתכם מאמצים כאלה לקדם את העניין, וזה יכול להתמוטט. אינני אומר את זה כדי לעשות רושם - זה ממש יכול להתמוטט. לו היית נוכחת בישיבה הזו, נשים וגברים, בעיקר נשים, זעקו: אנחנו לא יכולים יותר להמשיך. ולכן אני חוזר לנושא הקודם: צריך להגיע למצב שיש דברים מאד ברורים, שכל קבוצה תדע, פחות או יותר, איך היא מקדמת את הנושא, איך היא יכולה לחיות עם זה, או איננה יכול לחיות עם זה. היום זה סימן שאלה אחד גדול. תודה רבה.
היו"ר יעל דיין
¶
התקציבים שהיו מיועדים - האם
קיבלו אותם, ולמרות זאת אינם יכולים
לתפקד, או שלא קיבלו?
מאיר ליבר
¶
שמי מאיר ליבר, חשב ההתאחדות לכדורגל.
כל הפעילות של ענף כדורגל נשים התחילה בשנת 97', וידוע לנוכחים פה שהתחלנו בפירמידה הפוכה: הקמת נבחרות, דבר שפיתה אחרי זה להקים קבוצות ולהקים ליגה. כשאנחנו מדברים על נבחרות - נבחרות נשים או נערות - למעשה לגבי הנבחרות, אנחנו, ההתאחדות, הוצאנו במשך השנים 97-99 3.8 מיליון שקל, כאשר קיבלנו מתוך כספים שהגיעו מרשות הספורט, מינהל הספורט וכדומה, 1.7 מיליון שקל. המשמעות של זה, שההתאחדות למעשה מימנה בשנים האלה, מכיסה או ממקורותיה העצמאיים, פעילות בסכומים של 2 מיליון שקל.
נוסף לזה, בשנה הזו, שנת 2000, עד סוף אוקטובר, הוצאו עוד 950,000 ש"ח בערך. ההנחה היא שעד סוף השנה יגיע התקציב ל1.2- מיליון ש"ח. שוב, אין כיסוי לנושא הזה של נבחרות נשים, נכון לרגע זה.
לגבי עניין ליגת נשים וליגת נערות: בליגת הנערות, לפי סיכומים שהיו בזמנו עם רשות הספורט, שהיום זה מינהל הספורט, מתוך כספים שהיו מיועדים לנושא כדורגל נשים, בשנה הראשונה ובשנה השניה, הוקצו 1 מיליון ש"ח, שהועברו ישירות להתאחדות בתי הספר, לטובת פעילות נערות, או פעילות בתי הספר, כפי שהובהר קודם לכן. לגבי קבוצות הליגה: קבוצות הליגה קיבלו באמצעות המדינה סכום שמגיע ל2,090,000- ש"ח, בשנים האלה, כאשר הסכום האחרון התקבל למעשה בדצמבר-אוקטובר בשנה שעברה. אז אושר סכום של מיליון ורבע שקל. חצי מיליון מזה הועבר לטובת בתי הספר - 750,000 ש"ח הלכו לטובת הקבוצות.
בהתייחס לקבוצות, בשנה הראשונה הן לא קיבלו שום דבר ממועצת ההימורים, גם לפי אמות המידה של מועצת ההימורים. בדרך כלל הם מתחילים לתת מהשנה השניה. ועדת כרמון אישרה, אד הוק לשנה השניה, מימון לפי 260 נקודות, שזה שווה בערך 60-70,000 ש"ח, תלוי מה קורה עם תקציב המועצה במהלך השנה, וזה מה שקרה למעשה עד תום העונה שהסתיימה, 99-2000'.
לגבי עונת 2000-2001, הייתה ישיבה במועצת ההימורים. יש שם הבטחה להגדיל בשנתיים את הניקוד ל500- נקודות. פירוש הדבר שהסכום יגדל מכ70,000- ש"ח לבערך 140,000 ש"ח, תלוי בתקציבי המועצה, בסדרי גודל. זאת אומרת שהתוספת, נגיד מינואר 2001, נאמדת כרגע, בהערכה שלנו…
מאיר ליבר
¶
בסדר. אבל אתם ישבתם בישיבה כולכם
במועצה, ונתתם לי להבין שזו הבטחה. אחר כך תתקן. אם זו איננה הבטחה, זה מרע עוד יותר את מה שאני הולך לדבר עליו.
מאיר ליבר
¶
הבה נמשיך רגע בנקודה הזו. נניח שזה
יתממש - זאת אומרת, בשנה הבאה הקבוצה תקבל - אחר כך מר שאול סווירי יערער, אם יש לו מה לומר - היא תקבל מהמועצה בסביבות 100,000 ש"ח, במקום 70,000 ש"ח. לגבי השלמות לקבוצות - בשנה שעברה הן נעשו מכספים שהגיעו דרך רשות הספורט, מתוך האישורים המיוחדים של ועדת הכספים. גם השנה יש אישור מיוחד על 1.5 מיליון ש"ח, והסכום הזה "תקוע" באיזה שהוא מקום - זה כנראה בין משרד החינוך למשרד המדע, באיזה שהוא מקום. צירפנו לכם בניירות שהעברנו גם העתק ממכתב מעוזרת מנכ"ל משרד המדע, שידוע לה שעומד סכום כזה, והוא צריך לעבור. יכול להיות שאחת הבעיות זה המעבר ממשרד אחד לאחר - יכול להיות שהסכומים ישבו בבסיס תקציב של משרד החינוך - אינני יודע, אבל זו בעיה שחייבת להיפתר. אנחנו נמצאים היום בסוף נובמבר. אם תוך שבוע לא תיפתר הבעיה, החשב הכללי באוצר יגיד שהוא איננו מעביר את הכספים השנה - לא נראה את הסכום הזה.
עכשיו הבה נחזור רגע להתאחדות עצמה. מבחינת הנבחרות - נבחרות נשים ונערות משתתפות כל שנה במוקדמות אליפות אירופה. להחזיק את סגל הנבחרות, לקיים מחנות אימונים, סגל מאמנים, סגל רפואי וכל מה שקשור בזה, העלות של זה נעה בממוצע בסביבות 1.5 מיליון ש"ח בהערכה, וזה עשוי גם לגדול בשנים הבאות.
הפעילות. זאת אומרת
¶
לפי דעתי, מבחינת ההתאחדות, צריך לדאוג למימון מפתח להתאחדות, לנושא של נבחרות נשים ונערות, בהתייחס לתקציב הזה של 1.5 מיליון ש"ח ואולי 2 מיליון ש"ח בשנים הבאות, כי אחד הדברים שגרמו להקטנת התקציב הוא שהיה איזה שהוא כיסוי של המדינה לפעילויות של ההתאחדות במכון וינגייט, והכיסוי הזה הובטח עד סוף שנת 2000. זאת אומרת, לשנת 2001 לא יהיה לי כיסוי לנושאים האלה. אם אצטרך להבא לקיים מחנות אימונים במכון וינגייט לנבחרות נשים ונערות, לקיים משחקים, לארח שם נבחרות אורחות וכדומה, בפעילות הזו של נשים ונערות, יש להניח שהתקציב יגדל אפילו עד 2 מיליון שקל לכל שנה, ולנושא הזה צריך למצוא פתרון פעם אחת מהצד של ההתאחדות, והצד הנוסף שצריך למצוא לו פתרון הוא הצד של קבוצות הכדורגל. להחזיק קבוצת כדורגל בליגת נשים, מינימום העלות, בסקר שערכנו בין הקבוצות, הוא מינימום 400,000 ש"ח בעונת משחקים. אם אנחנו מדברים על הטוטו - נגיד 100,000 ש"ח - מר שאול סווירי יתקן, אולי זה רק 70,000 ש"ח, וכשאין מובטח שום מקור נוסף אחר בינתיים, או גם אם מובטח, נגיד 60,000 ש"ח כמו בשנה שעברה, באמצעות המדינה… זאת אומרת: אנחנו מדברים על כיסוי לקבוצה של 150-160,000 ש"ח, כשכל יתר הכסף צריך לבוא - אינני יודע מאין. כדורגל נשים עדיין איננו מפותח דיו כדי למשוך ספונסרים, או למשוך הכנסות ממקורות אחרים - פרסום, שילוט וכל מיני דברים אחרים, כדי שיהיה פיתיון לספונסר או גורם אחר שישים כסף בענף הזה. לכן אני חושב שגם צריך לפתור את הבעיה, זאת אומרת, למצוא מקור נגיד ל400,000- ש"ח כפול לפחות 16 קבוצות - אנחנו מדברים על בין 6-7 מיליון ש"ח, שצריך למצוא לזה פתרון, בין באמצעות מועצת ההימורים ובין באמצעים אחרים, לפחות ב"שנות החיתולים" נקרא לזה, עד שהקבוצות יעמדו פחות או יותר על הרגליים.
לגבי ההערה שהייתה קודם, 14 או 16 קבוצות - כתבנו על זה, וזה נכון. נרשמו עוד שתי קבוצות, ובסוף הן ביטלו את השתתפותן. אין לי שום ספק שאם היו מקורות תקציביים, היו 16 קבוצות ואולי גם יותר מזה. זה פחות או יותר בהתייחס לכל הנושאים של התקציבים.
היו"ר יעל דיין
¶
הכסף שחסר כדי להשלים - נגיד שאפשר
להתווכח אם זה 400,000, או 350,000 ש"ח לקבוצה - אנחנו מדברים על תוספת למעשה של כ200,000- ש"ח לקבוצה שחסרים לנו.
מאיר ליבר
¶
אם מועצת ההימורים תיתן 100,000 ש"ח
נניח, כי אז יש עניין של 250-300,000 ש"ח לקבוצה. ההתאחדות לכדורגל איננה מסוגלת לממן פעילות של קבוצות - זאת אומרת, המימון שאנחנו מקבלים הוא באמצעות כספים שהגיעו מרשויות הספורט. גם מתוך ה1.5 מיליון ש"ח, אין שום ספק שכסף יעבור לקבוצות, אבל שוב נשאלת השאלה אם זה יגיע במועד.
היו"ר יעל דיין
¶
ה1.5- מיליון ש"ח הנעלמים האלה - אנחנו נהיה חייבים למצוא אותם, כי כל מי שפניתי אליו, אומר: זה לא אצלנו; לא מצאנו סכום כזה. אזיי הבה נעשה את כל הסבב ונשמע.
היו"ר יעל דיין
¶
המנכ"לית ביררה - אני אומרת בתום לב - לא
כדי להשיב לנו סתם, ויש לנו תשובות שהכסף הזה לא הועבר אליהם, ולפיכך איננו נמצא אצלם - ולכן אי אפשר להעביר אותו.
היו"ר יעל דיין
¶
בסדר. או אז, עד שנפתור את הכל, הבה -
לפחות בסוף שנת התקציב - ננסה לראות דברים שמיועדים - זה לא נדבות שאני צריכה ללכת ולהתרים מישהו; זהו כסף שבפירוש, עם סימוכין, הובטח, וכנראה הועבר. אינני אומרת שמישהו לקח אותו לכיסו, אבל באיזה שהוא מקום, או שהשתמשו בו למשהו אחר, או שהוא "שוכב" באיזה שהוא מקום.
שלומית ניר-טור
¶
יש לי הרגשה שזה אותו 1.5 מיליון ש"ח שאתה
מדבר עליו שהוא בווינגייט.
הערה: לא, לא. אין שום קשר.
מאיר ליבר
¶
יש לנו שלושה מכתבי כבוד שקיבלנו לפני
שלוש שנים מרשות הספורט. 1. וינגייט, 2. ה2.5- מיליון הראשונים של כדורגל נשים, 3. הנבחרת האולימפית. אין לערב בין השלושה האלה. זה נכון לכל הפעילויות של ההתאחדות לכדורגל, לאו דווקא לכדורגל נשים. יש לי שם פעילויות של נוער, מורים והכל. הסברנו גם בישיבה שהייתה בהתאחדות לכדורגל אתכם, מאחר שהמודד בפירוש הבין - מאחר שהוסבר לו שאצלו, רק אצל עודד, אני חושב שיש ערבוב בין הנושאים האלה. יש לנו בפירוש מכתבים בדברים האלה.
היו"ר יעל דיין
¶
אפשר, סתם בשביל לסבר את האוזן, לדעת מה
מקבלת קבוצת גברים דרך ההתאחדות. זאת אומרת - אנחנו יודעים שאין ספונסרים, ואין זה, ואין אחר.
חיים צימר
¶
ההתאחדות אינה נותנת שום דבר. אין
לה מקורות. ההתאחדות חיה בתקציב סגור משלה - היא איננה מממנת פעילות של קבוצות. ההתאחדות יכולה להשיג, נגיד, איזה הסכם עם הטלוויזיה ולחלק את הכסף לקבוצות. אבל להתאחדות אין מקורות לתת לקבוצות.
חיים צימר
¶
אנחנו מפעילים את הנבחרות, את השופטים,
את כל הנושא הזה של ארגון המשחקים, בכלל, בכל הליגות, הרישום, המיחשוב, רישומי שחקנים, משמעת וכוליה.
היו"ר יעל דיין
¶
זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על שני גופי
העל: אחד זה ההתאחדות, שעוסקת בנבחרות, לצורך שלנו, בשתי הנבחרות - ואחר כך יש הפריסה של הקבוצות, גם נשים וגם נערות, שזה "סיפור" אחר. מה חסר לנו לנבחרות כרגע?
מאיר ליבר
¶
לנבחרת חסרה קודם כל ההיסטוריה. את ההיסטוריה המדינה אף פעם איננה מממנת - אבל בואי נדבר על שנת 2000. לשנת 2000 יש תקציב של 1.2 מיליון ש"ח, שאין לי לגביו ולו שקל אחד.
מאיר ליבר
¶
לא. המיליון וחצי, רובו יילך לקבוצות
לפי דעתי, וחלק קטן אולי יישאר
להתאחדות, אם נמצא את זה.
חיים צימר
¶
כשנבנה תקציב בתחילת שנה, הסעיף של מימון
הכיסוי עמד פתוח, תוך התחייבות שבמהלך השנה נסגור אותו. כלומר, אם אנחנו עכשיו לא נסגור את התקציב הזה, במדיניות של ההתאחדות לכדורגל יכול להיווצר מצב שבתקציב של השנה הבאה ימחקו את נבחרות הנשים מפעילות, כיוון שהוא לא יעמוד מול זה - כפי שהסברנו לך, התקציב הוא תקציב סגור אצלנו; אין לנו מקורות הכנסה. אם אין עומד לנו בצד הנגדי משהו שסוגר את זה, אזיי השנה האמנו שמגיעים אותם כספים, שנצליח לסגור חלק. אם עכשיו אנחנו כבר יודעים שיכול להיווצר מצב שלא יגיעו הכספים, יכול להיות שבמסגרת דיוני ועדת הכספים אצלנו יגיעו למסקנה: רבותיי, אין טעם להכניס סעיף שנניח לנבחרת 2 מיליון ש"ח, או 2.5 מיליון ש'ח, כי לא יהיה מול זה שום דבר. פירוש הדבר, ששוב, צריכות להגיע הגרלות עוד מעט, איפה אנחנו משתתפים ונגד מי - נימנע מלבצע את הפעולות. כלומר, הנבחרת תפסיק את הפעילות, כי אין ממול סעיף תקציבי שיכולים לפעול דרכו.
היו"ר יעל דיין
¶
בסדר, אבל אתם עובדים עם תקציב מסוים
- זה איננו גוף ערטילאי. מה התקציב של ההתאחדות? תקציב ההפעלה - מה התקציב הכולל?
מאיר ליבר
¶
במסגרת. מופיע בתוך התקציב. מצד שני יש
הכנסות. חלק מסעיפי ההכנסות, או אומדן שעושים בתחילת השנה, מופיע כסף מרשות הספורט או ממינהל הספורט. וזה ברור שמגיעים לסוף שנה והכסף איננו – או אז…
חיים צימר
¶
הגירעון של 2 מיליון נבלע בעצם על
ידינו. כלומר, יבוא מי שיבוא - כמו שאנחנו בעסק - ויגיד, אני יכולתי לבלוע 2 מיליון ש"ח, אבל אני אינני יכול להמשיך לבלוע הלאה את ה2- מיליון ש"ח. כלומר, הסעיפים שמולם עומדים, של אותם מקורות הכנסה שהיו לי, של רשות הספורט וכוליה, הם ממקורות …
היו"ר יעל דיין
¶
אבל אלו אינם מקורות שכתוב עליהם
"גברים בלבד". מן הצד האחר, את הגירעון - אתה כן אומר, את זה נשים. זאת אומרת, ההכנסות הן הכנסות שמיועדות לגברים. הגירעון שיש, או הכסף שאנחנו איננו מוצאים - אנחנו אומרים: זה של הנשים.
חיים צימר
¶
לא, לא. עובדה שגם עכשיו בלענו את
ה"סיפור ´של הגירעון. לא מנענו אותו. כלומר, לא הוצאנו ממסגרת התקציב את הסעיפים. גם אצל הגברים אנחנו בגירעון. גם נבחרת הגברים איננה מכוסה עד הסוף.
עזריקם מילצ'ן
¶
גברת יעל דיין אומרת דברים ברורים: שאנחנו
צריכים לתת את חלקנו לנבחרות. היא איננה מדברת על קבוצות - שים לב; והיא צודקת.
היו"ר יעל דיין
¶
אנחנו נלך שלב-שלב, אבל להגיד לי - זה
איננו בלשון איום, אבל אני מכירה את הנושא. באים אלי מהמקלטים לנשים מוכות ואומרים: אם לא נקבל כך וכך, אין מקלטים החל מינואר, כי לא קיבלנו לאלפיים נשים, ואין לנו בסיס תקציב - זה המאבק השנתי על התקציב. אני הייתי שמחה אילו לא היינו משתמשים בלשון של: "אם ככה, כי אז לא נשתתף באליפויות, ולא תהיה נבחרת", זה למעשה מה שאתה אומר.
חיים צימר
¶
לא. אני אומר שאז ניאלץ לצמצם את כל
מערך האימונים, ונעשה שיקול דעת איפה להשתתף ובמה להשתתף; ואני אינני צריך להתבייש, כי זה המצב הנתון כרגע.
חיים צימר
¶
ודאי. ראי נא, כל הנבחרות מגישות תוכנית,
ואם הן אינן נכללות בתקציב, אנחנו איננו
מסוגלים, ואנו מורידים להן משחקים.
עזריקם מילצ'ן
¶
אני רוצה שיהיו דברים ברורים. אני חושב
שהשאלה שלך נכונה, וגם התשובה שלך נכונה. אנחנו איננו יכולים להגיד שלנבחרות נשים אנחנו איננו נותנים את חלקנו. הבעיה שזה
איננו פותר את העניין, מכיוון שאם אנחנו מקבלים שקל, וחסר לנו עוד שקל, אזיי אתה, מטבע הדברים, צריך לצמצם את הפעילות - לא לנסוע למשחקי מבחן, אולי לא להשתתף בכל הטורנירים, וכוליה וכוליה.
היו"ר יעל דיין
¶
אני מבינה זאת, ואם אתם אומרים שזה
אותו דבר לגבי גברים, כי אז אני מבקשת לשמור על הפרופורציה ולקחת בחשבון - ועל זה דיברנו במועצת ההימורים: יש השקעות שפריין איננו מיידי, ובעיקר כשנכנסים לענף חדש. אנחנו מדברים על תקופה, שהיא תקופה של השקעות שהן גדולות ועולות על ההכנסות - דיברו כאן על ספונסרים וכן הלאה. אנחנו לקחנו בחשבון משהו בסביבות ה5- שנים, כשדיברנו על האפשרות להעמיד על הרגליים כדורגל נשים. 5 השנים האלה טרם עברו. לכן השוואה עם הגברים איננה טובה - אני שאלתי את זה לצורך ידיעה. אנחנו נמצאים עוד בשלב של השקעה. ברור שאינני יכולה להגיד שזה יישא פרי בתאריך זה וזה. אני חושבת שבלי השקעה גם לא יהיו פירות, זה מובן - העניין לא יזוז. מיותר לומר לכם - אתם אנשי מקצוע - אתה משקיע בקבוצה, אתה נותן לה אימונים, אתה נותן לה מאמן טוב, אתה נותן לה את התנאים הטובים - היא משתפשפת; היא מוציאה מתוכה את הטובות ביותר; בינתיים אנחנו מקיימים פעילות בקבוצות. מתוכן יוצאות המצטיינות. הן מצטרפות. יש לנו מאגר יותר טוב; הקהל יותר מתעניין. לבנות עניין של ספונסרים ואפילו מעודדים, אפילו אנשים שיבואו למשחקים, בוודאי אם אנחנו מדברים על התקשורת, שעד היום, עם הכדורסל - אני פשוט אינני מבינה את העניין הזה של משחק חצי הגמר נגד יוון. אנחנו מתחננים "על ארבע" לחצי שעת שידור, כי הבטיחו לנו מ-7:00- עד 7:30 - בשעה 7:30 - מצטערים מאד. זה חדשות ברוסית, ואנחנו איננו יכולים להוריד מזה אפילו דקה. ערוץ 33, אפשר לחשוב שזה הערוץ הראשון, בשעת השיא, בחדשות. הדברים האלה הם מאבקים.
אני מאמינה שכן יהיה פרי, פשוט על בסיס של ניסיון העולם. אינני חושבת שהישראלים שונים מבני ארצות אחרות, ושדווקא אצלנו יהיה איזה "וירוס" כזה שיפסול את אפשרות ההתפתחות של כדורגל נשים ונערות. לכן, אני מבקשת בבסיס החשיבה שלנו - אנחנו איננו יכולים עדיין לחשוב בעניין של עלות – רווח; זה מוקדם מדי, אבל כן יכולים לחשוב במובן של השקעה והתוצאה של ההשקעה, בטווח - לא היסטורי של עשרות שנים, אלא בטווח הקרוב.
לכן אני מאד מבקשת שנרשום לפנינו את כל החסרים, עם הצעה שלכם מאין הם צריכים לבוא, אבל אנחנו גם מבקשים - אין לי דרך אלא לבקש, אני אינני יכולה לדרוש - שכל אחד יתייחס אל זה כאל דבר לא ניסיוני, אלא כאל השקעה, ולא יעשה את החשבון על האגורה, במובן שהשנה אני כך, ובשנה הבאה יהיה עוד פחות ופחות. זה צריך להיות בקו עליה, והיעד עכשיו - עד עכשיו - בחריקת שיניים ובציפורניים, אבל בניתם משהו שחבל עכשיו לרדת ממנו, או לצמצם אותו. המצוינות תגיע כתוצאה מכל הפעילות. הדוגמה שנתת על בית"ר באר שבע, אתה אומר שזה לא מודל - אבל אם אתה רואה דבר כזה ומעודד אותו, הוא כן הופך להיות מודל.
היו"ר יעל דיין
¶
העניין הוא שבתנאים שלנו, כל פיסת
התלהבות, אנחנו צריכים להאדיר אותה ולעודד אותה ולתת לה את הדחיפה - וזה גם מה שאנחנו מנסים לעשות מכאן.
ראשית
¶
אנחנו תקצבנו השנה 13 קבוצות לפי 82,000 ש"ח לקבוצה, כי יש תוספת, מעבר ל260- נקודות שכל קבוצה קיבלה. בתוכנית שלנו לעונה הקרובה היה מדובר ב- 16 קבוצות. כנראה שלא יהיו 16 קבוצות, אלא יהיו רק 14. יושב ראש המועצה המליץ, במסגרת הדיון שהתקיים ב21.9-, להשוות את כדורגל הנשים, להעלות אותו, במהלך של שנתיים, ל500- נקודות, אבל מותנה בהמלצות של הוועדה הציבורית, בראשות מר רענן כרמון. צריך להבין שמועצת ההימורים איננה יכולה להוציא שקל שחוק מתקציבה, אם אין זה מגיע דרך ועדה ציבורית, במסגרת אמות המידה המסודרות.
עד לרגע זה, כמובן, טרם קיבלנו מהוועדה הציבורית את הניקוד ואת שיטות הניקוד לשנת 2001, כי עדיין יושבים על המדוכה. גם במסגרת הסיכום, צריך להבין, אין די בזה שמועצת ההימורים רוצה מאד לתת לכדורגל נשים. הבהרנו גם באותה ישיבה וסיכום - צריכה להיות פניה מסודרת גם מצד הוועדה הזו לוועדה הציבורית, כי בישיבה שהייתה ב21.9- לא השתתפו נציגי מינהל הספורט. הוועדה פועלת ליד משרד המדע, התרבות והספורט. הצוות המקצועי של הוועדה הם אנשי מינהל הספורט, זה מר אורי חרל"פ, וזה צוות עובדים אחרים, שנמצאים יחד עם גברת שלומית ניר.
לפי דעתי, בגלל שעדיין לא הגיע ניקוד ל2001-, בעקבות הישיבה היום צריך לצאת מסמך מטעם הוועדה הזו, שייתן גם הסבר לנושא הזה, מעבר לדברים, כדי שהוועדה תעביר את ההמלצה שלה באופן ייחודי. אם היא תעביר את זה במסגרת הניקוד הכולל - זאת אומרת, אם היא תשבץ את כדורגל הנשים בניקוד הרגיל, היא לא תשבץ אותו. היא צריכה לשבץ אותו ברמה מיוחדת, בעקבות כל הדיונים שאנחנו מקיימים כאן. זה חייב להיות תהליך במתכונת הזאת.
היו"ר יעל דיין
¶
סליחה. שמע בבקשה - לאחד יש הכסף,
לאחר יש הראש והכוונות הטובות, ואחר כך השלישי יושב עם המפתח לקופה. אנחנו מנסים לרכז את כל הדברים. הרי זו לא הייתה ישיבה ערטילאית - ישבנו "תכל'ס", ישבנו כדי לסכם. אני הבנתי מכם - וכנראה הבנתי לא נכון - שאת הסיכומים שלנו… אתם צריכים את האישור של ועדת כרמון, ולכן את אותו סיכום אתם תעבירו ותאמרו: כך וכך סיכמנו עם ועדת הכנסת. על דעתנו כמובן - אינני יכולה להתחרות אתכם. אתם בסופו של דבר מציגים את הדרישות, מקבלים אישור או ניקוד כזה או אחר מהוועדה, וזה חוזר אליכם בשביל לקבל את התקציבים עצמם.
שאול סווירי
¶
גם היה בסיכום הדיון כשהעברנו - העברנו
אליכם את סיכום הדיון, כי הפגישה הייתה אצלנו, והעברנו לכם את סיכום הדיון לפי בקשה שלכם.
היו"ר יעל דיין
¶
היה כאן עיכוב שאין בו אשמים. זה היה
בפגרה. את הסיכום קיבלנו באיחור רב, אחרי הרבה דרישות. אנחנו היינו בפגרה, והישיבה הזו התקיימה בזמן פגרה, וגם העבודה שלנו אולי נמצאת לוקה. אני מוציאה היום בדחיפות, ואני אוודא שזה הגיע לאנשים. גברת שלומית ניר תגיד לי מי, אישית, מטפל בזה. אני מביאה את זה כסיכום. הסיכום שלנו עם ההתאחדות ועם מועצת ההימורים מופנה לוועדת כרמון. הסיכום עם ההתאחדות - אין בעיה, זה איננו סיכום ראשון. אני מורשית, אני חושבת, לפנות בשמכם, כתוצאה מישיבת ועדה, שאלה מסקנותיה.
לגבי הנושא של שינוי הניקוד - אני אציין שזה אחרי ישיבה מעמיקה ובוחנת, שהגענו למסקנה - ומועצת ההימורים הציעה כי אכן כך אתם הצעתם. כדי להגיע לשיפורים בשלב הראשון - אינני זוכרת, זה היה גם לשנות את הסטטוס, מבחינה של ליגה. אבל הנקודות היו לפי חישוב.
שאול סווירי
¶
אנחנו דיברנו שבמהלך הדיון הזה הניקוד
ישתנה ויגדל לרמה של 500 נקודות, במסגרת שתי שנות תקציב, זאת אומרת, 2001 ו2002-.
שאול סווירי
¶
הליגה הארצית, ליגה א' והליגה הלאומית
מתנהגות קצת אחרת במבנה התקציבי שלהן,
אבל ברמה העקרונית.
היו"ר יעל דיין
¶
בעקרון, בשביל "מטומטמים" כמוני, אני
הבנתי שזה "לעלות כיתה", ועליית הכתה הזו מאפשרת ניקוד - הניקוד הוא תקציב - זה יותר טוב מלעלות כיתה.
שאול סווירי
¶
זה יותר טוב מלעלות כיתה, אני אסביר
גם מדוע. הקבוצות הבכירות של הכדורגל הישראלי, יש להן הפרשה של אחוז מסוים מתוך התקציב הכולל שהולך לחלוקה. לוקחים את התקציב הזה ומחלקים אותו בין הקבוצות - ואז אנחנו מתרגמים אותו לניקוד. אם ייקחו את כדורגל הנשים ויכלילו לאותו אחוז, יישאר האחוז, כי האחוז
הזה מופיע ברשומות. הוא מופיע בילקוט הפרסומים. אז יצטרכו לקחת ולחלק כבר בין כולן, ואז הניקוד של כולן יירד. לכן עדיף שהנושא של הנשים יקבל ניקוד מסודר, שייתן לו את המעמד הזה של שינוי במהלך שנתיים. גברת שלומית ניר מכירה קצת יותר טוב את הנושא, כי היא חיה אותו.
היו"ר יעל דיין
¶
אני מבינה. אנחנו נסכם - מלבד ה1.5- מיליון
ש"ח שאנחנו צריכים "לחפור" ולמצוא, את הנושא הזה אנחנו סיכמנו, ונעביר את זה היום לוועדת כרמון.
שאול סווירי
¶
אני מבקש, אם יוצא היום סיכום, שגברת
שלומית ניר תקבל אותו. אנחנו נעביר אותו גם מהצד שלנו, גם ההתאחדות עם מכתב - רצוי מאד. אני רוצה להסביר: הוועדה הציבורית מורכבת מאנשים, ובאים גם מכדורסל ומענפים אחרים. כדי לתת משקל ייחודי לנושא הזה, כדאי לפנות מכל הצדדים.
היו"ר יעל דיין
¶
הבנתי. אנחנו נעשה סיכום עם המלצות
ספציפיות בדברים האלה, ואתם יודעים למי להעביר. אתם תגידו לי למי להעביר. אתם שותפים להחלטות האלה; כלומר, אלה אינן החלטות בלעדיות שלי.
אברהם זוכמן
¶
אני ממשרד החינוך. אני אדבר באופן כללי,
ומר קותי מרידן מהתאחדות ספורט בתי הספר ייכנס יותר לפרטים. אמר מר מאיר ליבר ידידי, שהפירמידה התחילה הפוך. זה נכון. כלומר, התחלנו עם נבחרות, ואנחנו - במשרד החינוך - נרתמנו מיד לעניין, למרות שגם קודם היה כדורגל של בנות, אבל בצורה מאד מינורית. אני יכול לומר, בהרבה גאווה, שזה נקלט בתוך המערכת, ועוד מעט נשמע פרטים יותר מדויקים בהמשך. אנחנו במשרד החינוך כמובן נמשיך לעודד כדי ליצור תשתיות, כדי שיהיו נבחרות טובות למדינת ישראל.
עוד מילה אחת אני חייב לומר: בתקנות של חינוך גופני, אין לנו תקנה לנושא הזה, והכל בנוי מתקציבים מסוימים שעברו בהסדרים מסוימים. לדעתי, אם אנחנו רוצים שהעניין הזה ימשיך ויפרח, אנחנו צריכים לעגן את זה בתקציב מסודר ומאורגן.
היו"ר יעל דיין
¶
זו כבר הפעם השלישית שאתה עושה סדר.
משהו "דפוק" אצלי כנראה. אני יודעת טוב מאד, ואני גם יודעת את התקלות שנבעו מפיצול המשרדים - זה מוציא מהדעת. מה גם שאנחנו איננו יודעים אם זה קבע, משום שיכול להיות שאחרי הבחירות הבאות, אנחנו נשב כאן, ואתם תקבלו משכורת מגופים אחרים.
קותי מרידן
¶
אם אפשר ליצור קונצנזוס לפני שאני מתחיל.
בשם כל הגורמים, אני מבקש שהכל יחזור למשרד החינוך, אם ישנה דרך, אם זה רק אפשרי, כי ההפרדה הזו איננה טבעית. כל הזמן דיברנו על הילד שמטפלים בו מהבוקר עד הערב, ופתאום יש ילד שמפסיקים לטפל בו בשתיים בצהרים, והוא עובר למישהו אחר. זה מעביר כסף מכאן, והלז – משם, ואנחנו באמצע.
אנחנו יצאנו לדרך לפני שנתיים עם 31 קבוצות. היום אנחנו מפעילים 50 קבוצות. אנחנו מפעילים אותן באזורים חלשים מאד, כולל המגזר הערבי - פריצת דרך מדהימה - 11 קבוצות במגזר הערבי, שחשבנו ששם יהיה קשה מאד. התקציב שאנחנו זקוקים לו בשנה הוא 670,000 ש"ח, וזה העברה לקבוצות עצמן. 500,000 ש"ח עברו לקבוצות עצמן ועברו דרך התאחדות הספורט לבתי ספר. חוץ מזה, אנחנו מתקצבים בפעילות שלנו שיפוט, ארגון, מחנות אימון בווינגייט וכדומה ב250,000- ש"ח נוספים.
עזריקם מילצ'ן
¶
אני שואל בקריאת ביניים אם מותר התקציב
הכולל שלכם, של בתי הספר, לנושא כדורגל
נשים, לא רק נערות.
קותי מרידן
¶
אמרתי, 250,000 ש"ח אנחנו משקיעים בשיפוט
ובארגון וכיוצא בזה. תקציב התאחדות הספורט לבתי הספר, בתפר בין שני המשרדים, קוצץ ב50%-. הוא קוצץ כי משרד החינוך סבר שנעבור למשרד הספורט, ואז הוא אמר: אם זה עובר, שהם יילכו עם חצי מהכסף. בפועל נשארנו במשרד החינוך עם מחצית התקציב וזהו. עם זה אנחנו מתקיימים בדוחק רב.
תקצוב לקבוצה, כיתות ז', ח', ט' - 12,000 ש"ח לשנה. זה נשאר מתחילת הדרך. אין מקורות תקצוב נוספים, וזה בעצם חצי המיליון שאנחנו דיברנו עליו - הוא חולק לקבוצות. היום גדלנו מ31- קבוצות ל50-; ולכן, בתקציב של היום, בכפולות של לפני שנתיים, זה נותן 661,000 ש"ח. אם אנחנו חושבים שבשנה הבאה, כמו בשנים הקודמות, יהיה גידול נוסף, אנחנו נזדקק במזער ל- 700,000 ש"ח - וזה איננו עובר להתאחדות הספורט לבתי הספר. זאת אומרת, זה עובר דרך הרשויות המקומיות, ישירות אל בתי הספר. קבוצה בכיתות י'-י"ב קיבלה 17,600 ש"ח לשנה.
קותי מרידן
¶
לא. דרך משרד המדע. מה שקרה: הוקצו 2.5
מיליון ש"ח. הכסף הזה, בכל שנה, בשנתיים האחרונות, הועבר לסל הספורט. זה היה פעם במשרד החינוך. עכשיו זה במשרד המדע.
היו"ר יעל דיין
¶
ישר מהאוצר לסל הספורט? והאם מסל
הספורט זה עובר לרשויות? האם הצינור
הראשי הוא עדיין הרשויות?
קותי מרידן
¶
לא. זה צינור משנה. ה2.5- מיליון ש"ח הגיעו למשרד המדע. 2 מיליון הלכו להתאחדות לכדורגל. חצי מיליון ש"ח עברו לסל הספורט, לחלוקה לרשויות.
היו"ר יעל דיין
¶
אינני מבינה איפה הכסף. אינני מבינה מי
קובע את דלות התקציב הזה. אינני מבינה איך אפשר להציע לקבוצה בתיכון את הסכום שהזכרת, שזה כבר בקו עולה - אינני יודעת כמה מקבלים בנים בכיתות האלה - ואינני יודעת מהי התחזית. זאת אומרת, הם אומרים, גם זה - אנחנו איננו יודעים אם זה יימשך. אני רוצה לדעת מי האבא של ה"עסק" הזה. העניין הזה של התשתית בבתי ספר ושל נערות ובנות ב50- הקבוצות האלה - אינני רואה שזה מעוגן באיזה שהוא דבר ממשי. השנה הזו זה היה כך, ושנה אחרת זה היה אחרת, ולקחו מכאן והעבירו לכאן - מי האבא של זה? על מי צריך - זה אף אינו עניין של לחץ - אבל זה דבר שהרי קיים. אזיי אל מי צריך לבוא ולהגיד: יש לך 50 קבוצות. הקבוצות האלה סובלות מחוסר תקציב בצורה "מופרעת", ואין לי בטחון שגם התקציב הדל הזה יימשך - מי הכתובת שלי?
קותי מרידן
¶
אני רוצה עוד משפט אחד: שאלת שאלות לגבי
שופטות, מאמנות וכיוצא בזה - אין שום ספק שלא כל הבנות שמשחקות כדורגל בכיתות ז'-ח', יניו שחקניות כדורגל מהשורה הראשונה, אבל מהן תצמח עתודה, גם של שופטות וגם של מנהלות, וגם של מאמנות; ומבחינתי, אני הבאתי את הגרף - סברתי שיהיה לנו פה מטול שקפים - זה מה שקורה לנו בכיתות ז'-ח', ומבחינתי זה הדבר החשוב, כי רק מה שמתחילים כאן, בסוף הוא מגיע כאן לרמה טובה. והכדורגל שמשחקות הבנות כאן, בכיתות ז'- ח', הוא ברמה יותר גבוהה מ"דור המדבר" שנמצא כאן. דור המדבר שנמצא כאן גדל בשכונה.
קותי מרידן
¶
ההתפתחות היא הדרגתית, והיא נעשית
בצורה נכונה - היא מגיעה לפריפריות, למקומות שהכדורגל הוא חלק מהתרבות, והבנות אוהבות כדורגל ומשתלבות בזה. אנחנו כל פעם פורצים לרשויות נוספות, אבל הכל "על כרעי תרנגולת", בלשון המעטה. זו בדיוק התמונה שתיארת.
היו"ר יעל דיין
¶
אני רוצה להגיד שני דברים, ואחר כך
גברת שלומית ניר תסכם את הדברים הטובים והפחות טובים. לא קיבלתי תשובה מי הכתובת שלי בעניין הזה. הסיפור הזה של התחלה והמשך ידוע לכולנו. זה קיים בכל נושא. אם תתחיל ללמד סינית חובה בבתי הספר, או אז מי שהיום לקראת בגרות, יהיו לו תוצאות נמוכות מאד לעומת מי שמתחיל ללמוד בכיתה ו'. זו שפה, במובן הזה שזה דורש את השנים של התשתית. אבל אותו הגרף גם אומר שבשנה הבאה אנחנו כבר מקבלים את החיזוק של אלה שכבר התגלגלו בעניין, את השנתיים במלואן, ובשנה שאחריה כבר יהיה לנו תוצאות של 3 שנים או 4 שנים. לכן אינני נבהלת מנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, כי היא בדיוק נקודת הזמן להשקעה. כבר יש מאחורינו - איננו מתחילים מכלום. יש לזה עתיד, ועכשיו זה הרגע של החולשה האפשרית, שאם עכשיו אנחנו זונחים את זה – "הלך עלינו". זאת אומרת: יש תשתית, ויש ניסיון. לא די, אבל זה כבר באוויר. כבר יש
קבוצות. כבר יש בנות עם אמביציה. כבר יש בנות שמתגלגלות במגרשים שנה-שנתיים והולכות ומתכוונות להמשיך. זו נקודת זמן קריטית מבחינת בתי הספר, מבחינת נערות ובנות. לכן אני מבקשת לדעת את שני הדברים האלה.
אין לי ויכוח איתך, דרך אגב, על פיצול המשרדים. זו "קטסטרופה" שאולי מוקדם מדיי לשפוט אותה. אם זה יימשך, נדע בעוד שנתיים שזה רע. כרגע זה נראה "על הפנים", כי אין נושא שאני עוסקת בו, שעבר מאחד לאחר, כולל נושאים שבכלל אינם שייכים לכם. נשים במדע; נשים בטכנולוגיה. כשאתה מדבר על היי-טק ונשים ועל מספרן המועט בתחום זה ברמת הביניים והצלחתן המסחררת בזה ברמה הגבוהה, ואתה אומר: איפה ההשקעה שלנו? או אז זה הולך בין החינוך ובין המדע, ונופל בין הכיסאות. זה מתבטא בתקציבים - אין מה לעשות. כל הדברים האלה, כל ההשקעות האלה – ואין זה משנה אם זה במאמנות, או בכדורגל בנות, או בהיי-טק לנשים או בהאדרת לימודי המתמטיקה. שני המשרדים האלה הם אף לא בתחרות, כי הם עמוסים. או אז אין אפילו תחרות יצירתית ובונה. אומרים: בסדר, לקחתם מאיתנו, זו הבעיה שלכם. ולא - נעביר את התקציב הצמוד לזה, כי בכל זאת איזה "קטע" שייך לנו. ה"קטע" ששייך לנו איננו נמצא. הקטע שהועבר נמצא, ולא די בו, כי הוא רק מחצית.
אני חוזרת לשאלות הראשונות
¶
בשביל לחזק את התקציב לקבוצות, בבסיס התקציב - תקציב של מי זה? מי מעביר את זה לרשויות? איפה הסל נמצא? איפה בסיס התקציב של הסל?
קותי מרידן
¶
הסל נמצא במשרד המדע. תוך כדי תהליך
המעבר בין משרד החינוך למשרד הספורט, התעוררו שם ויכוחים. מה שקרה בשנת 1996 - במשרד החינוך הוציאו 136 מיליון ש"ח לנושא של ספורט וחינוך גופני. נוריד מזה 24 מיליון לשיטור - עדיין אנחנו עומדים עם 114 מיליון ש"ח. בשנת 2001, במשרד הספורט, יהיו 82 מיליון ש"ח לספורט.
קותי מרידן
¶
כלומר, עשו פה מעשה שמכל הבחינות הוא
רע. לו היה אחוז אחד של יתרון לפיצול הזה. אבל ממש יש לו 100% חסרונות.
היו"ר יעל דיין
¶
אתה מציג את זה כעובדה, אבל השאלה אם
משרד החינוך יושב על זה, או משרד הספורט איננו מושך את זה. מי איננו עושה את עבודתו?
קותי מרידן
¶
משרד החינוך - יש לו מאות מיליונים שהוא
בתוך השנה מחלק אותם מחדש - זה נקרא יתרות. ממאות המיליונים האלה הוא העביר תמיד גם לסל הספורט, ואפשר היה לעשות פעולות נוספות. כשהוא העביר את התקציב למשרד המדע, הוא העביר את בסיס התקציב. ואז משרד המדע אומר: ראו, מה נתתם לי? 82 מיליון ש"ח, כשהיו לי 136 מיליון ש"ח. השמיכה הזו קצרה. אינני יכול, עם זה, לעשות יותר.
היו"ר יעל דיין
¶
או אז זה השר שלך והמשרד שלך, שאליו
אני צריכה לפנות בכל טענה שיש. אינני יכולה לפנות למשרד החינוך ולהגיד: רגע. פעם העברתם. כשזה היה בתחומכם, הייתה לכם יתרה והעברתם אותה. עכשיו זה לא בתחומם.
קותי מרידן
¶
סל הספורט איננו בתחומם. הוא נמצא
במשרד המדע. אבל בסוף, משרד המדע אומר: עם 82 מיליון ש"ח אינני יכול לעשות יותר מזה.
למשרד העבודה והרווחה ואומר
¶
ראו, זה מביא רווחה חברתית - גם לכם יש יתרות. לביטוח הלאומי יש יתרות של מיליארדים. אינך הולך לביטוח הלאומי ומבקש. אתה הולך לשר האוצר ואומר: אני נמצא חסר בבסיס התקציב שלי, ואני מבקש יותר. אנחנו יכולים כאן להגיד שזה היה נורא נחמד והוגן אם משרד החינוך, שיש לו תקציב גדול - דרך אגב, לא די גדול לטעמי - שיש לו תקציב גדול, ואז מה זה בשבילו עוד מספר מיליונים להעביר לסל הספורט, כשלקחו לו את הסל. זה איננו עניין של ריב סמכויות כרגע. לפי דעתי זה יוסדר כאשר יאוחדו המשרדים בחזרה. אין זה יכול להיות שחינוך איננו כולל חינוך ספורט. אין זה יכול להיות.
היו"ר יעל דיין
¶
הנקודה היא שאנחנו בוכים על הדברים האלה
לאחר מעשה, כי את הישיבה הזו, בעניין סמכויות המשרדים, כשרק שמענו באוויר על משרד המדע, התרבות והספורט - היינו צריכים לבוא ולשאול לפני מעשה: מה זה אומר לגבי בתי הספר, ומה זה אומר לגבי תקציבים? כשזה כבר היה גמור - אזיי עכשיו אנחנו בוכים על זה. אני רוצה לשאול אותך מה לעשות. אתה שולח אותי למשרד החינוך - עדיין לא גילינו את ה1.5- מיליון ש"ח האבודים.
אברהם זוכמן
¶
אולי משפט אחד כדי להיות הוגן. 100% של
תקציב רשות הספורט והחינוך הגופני, שבבסיס התקציב בשנת 1999, הועברו לשנת 2000. הם חולקו, בבסיס: 76 מיליון ש"ח - למינהל הספורט, ו5- מיליון ש"ח נשארו במשרד החינוך, לבתי הספר. כלומר, אם אנחנו מדברים בהגינות - נשארו 100% של התקציב. בתוך הקיצוץ הזה, שנעשה להתאחדות ספורט בתי הספר, הכסף לא נשאר במשרד החינוך - הוא עבר. לאן? אינני יודע. באילו תקנות בתוך מינהל הספורט. ה100%- עברו. מאין היה לכדורגל, בכל זאת - אמר את זה נכון מר קותי מרידן: כל פעם מעודפים שונים ומתקציבים ייחודיים שנוספו במהלך הזמן. זה דבר שאחרי ההפרדה הוא באמת קשה. משרד החינוך אומר: זה אצלכם. באמת סל הספורט נמצא היום במשרד המדע, התרבות והספורט, ושם צריך ללחוץ - לפחות כרגע - להגדיל את הסל הזה.
קותי מרידן
¶
גברת יעל דיין, לדעתי יש שני דברים,
בפרקטיקה, לפחות באופן מיידי. אינני יודע אם עדיין אפשר לעשות העברות תקציביות בין משרדים: אבל אם כן - אני חושב שצריך לראות אם משרד החינוך מוכן לעשות - אפילו על בסיס מחווה, בנקודת הזמן הזאת - ולהעביר את ה660,000- ש"ח למשרד המדע, כדי שזה יעבור בצורה מסודרת. אם לא, הפיתרון היחיד שאני רואה, עכשיו - בשנה זו לפחות - זה אותו פיתרון של ועדת כרמון.
קותי מרידן
¶
או אז נפתור חצי בעיה. גברת יעל דיין
מתארת את התמונה באופן נכון. היא חברת כנסת, והיא מתרוצצת ואיננה מוצאת את הידיים ואת הרגליים. או אז, מה קורה לנו, שאנחנו נמצאים בתוך מבנה היררכי? כל אחד אומר לך: אינני יודע. לי אין. לך לשם.
לחינוך
¶
אחד קשור בכסף שפשוט עבר מן העולם. המיליון וחצי הזה, זה לא יכול להיות כך. כותבים לי אנשים אחראיים שאין מוצאים אותו. אני פונה ואומרת: כולם אומרים שזה אצלכם, זה בחזקת האשמה, לא סתם. אני מעבירה להם את המכתבים. אני התכתבתי כבר עם כל העולם. מאחר שקיבלתי תשובות, זה לא כאן, ובדקנו - וזה לא כאן. אני לא אבוא אל מישהו ואגיד: הנה, שיקרת לי. מצאתי את זה בתחתית המגירה שלך.
היו"ר יעל דיין
¶
בכל אופן, אני מבקשת לדעת אל מי לפנות
עכשיו. אני אפנה למשרד החינוך, בבקשה כמו שאמרתם, של מחווה. זה איננו פותר לנו את עניין השנה הבאה. האם אנחנו מדברים על חסר של 660,000 ש"ח?
היו"ר יעל דיין
¶
אתה יכול בבקשה, כי פשוט תעשה את זה יותר
טוב ממני, להעביר אלי, אם אפשר עוד היום - אני אצטרך ללחוץ אתכם, אבל אין לנו הרבה ימי כנסת; או אז אינני רוצה לבזבז זמן - להעביר אלי עוד היום את הנוסחה של הפניה שלי למשרד החינוך. זאת אומרת, הבקשה שלי - ואל תדאג. אינני אומר: אמרו לי לכתוב כך וכך - את הניסוח של הבקשה שלי, כאשר זה ברור שזה איננו תקציב רגיל, ואני מבקשת את זה מייתרה וכמחווה.
היו"ר יעל דיין
¶
זה יצא היום. אני אעביר אליהם גם את הפניה
שתצא היום לוועדת כרמון, כדי שייראו שזה חלק ממערכת שלמה. זאת אומרת שאנחנו עוסקים גם בליגה, גם בניקוד, גם שותפים לזה עניין הנבחרות, וגם אנחנו עובדים בעניין התשתית. מוכרחים להבין את הקשר בין הדברים. אינני צריכה היום תורם. אשמח שיבוא אלי איזה ספונסר אדיר ויגיד: "אני נותן לנבחרת, בתנאי שהיא מנצחת; ותביאו חזרה את השוערת הג'ינג'ית, ואני רוצה שהיא תנצח. שני משחקים היא מנצחת, או אז אני נותן להם." זה איננו פותר. כולכם אנשי מקצוע ותיקים בעניין הזה של איך מגיעים לתשתית, לקצה הפירמידה. יש לנו כאן בעיה עם תשתית. מה שלא יגידו לי - ואני לא מאלה שמשווים כל דבר לרשת "אל
המעיין", אבל הסכומים אינם סכומים. אני מוכנה לשבת גם 10 ועדות, גם על סכום פחות מזה, אבל הצורה שבה מזלזלים - אני מוכרחה לייחס זאת לעובדה שאלה נשים ובנות, ושהעתיד איננו כל כך ברור.
אני רוצה כרגע לסכם ולומר שדנו כאן בכל הקטגוריות. דנו כאן בעניין הנבחרת, דנו בעניין הליגה, בנושא שהיינו בו בוועדה אצל מר רוני. אנחנו חייבים להפנות בדחיפות לוועדת כרמון את הפנייה של הסיכום שלנו כאן, שכולל את הסיכום שהיה לנו אז בוועדה, לדאוג שבישיבות שהם עושים, כשהם נותנים מחדש את הניקוד וכן הלאה, יכללו את המסקנות שלנו; ודנו כמובן ב"קטע" החשוב מאד שלנו, של סל הספורט ובתי הספר - הנבחרות, שמספרן גדל, ותקציבן פחת, וזה עדיין נע בין המשרדים, כאשר למעשה, המשרד הקודם פסק לתת, כי זה כבר איננו בתקציבים שלהם; ולעומת זאת, המשרד החדש שקיבל את זה קיבל הרבה פחות, ואין לו מאין לקחת, כי עדיין אין לו יתרות כמו שיש במשרדים ותיקים.
אני רוצה לדעת מה מכל זה צריך להיות מופנה לוועדת הכספים - אני חושבת שרק עניין הנבחרת. כל השאר זה במעגלים סגורים קיימים. אנחנו מדברים על העברה מחינוך למדע ולספורט.
קותי מרידן
¶
השאלה מה את מעבירה דרך ועדת הכספים - זו הטכניקה שעשית בעבר. זאת אומרת, העברת דרך ועדת הכספים, ואז צירפת את שני הדברים, וכשזה הגיע למשרד הספורט, חלק לבתי הספר עבר לסל הספורט, וחלק אחר עבר להתאחדות לכדורגל. זה פיצול המשנה שהצבעתי עליו. זו השיטה הכי טובה, אם את עושה את זה בצורה הזאת, ואז זה קיים במשרד הספורט…
שלומית ניר-טור
¶
מר אלי גולדשמיט אומר שזה בלתי אפשרי. אלה צריכות להיות בקשות של המשרדים
לאוצר ולא לוועדת הכספים.
היו"ר יעל דיין
¶
נכון. אבל הנושא, כשהוא עולה בוועדת
הכספים, בעיקר אם זה רזרבות. אם זה רזרבות, זה חייב לקבל הרשאה של שימוש ברזרבה של ועדת הכספים.
הוא אומר
¶
הביאו לנו את זה. הרי יש המון בעיות. כרגע התקציב משתנה כל דקה. יכול להיות שהיום יגיעו לתקציב מוסכם בין כל המפלגות, לאור זה שהולכים לבחירות. או אז יכול להיות שנוכל להעביר מתוך הרזרבות. הבה נפנה אליו - אני דיברתי איתו כבר - הוא אומר שבעקרון הוא מאד בעד, וננסה, כמו שבפעם הראשונה הצלחנו להשיג.
היו"ר יעל דיין
¶
לכן אני מבקשת שתואיל להישאר כאן
ולנסח. בעניין ועדת כרמון, אני אשב עם גברת שלומית ניר, ואנחנו ננסח. אני רוצה להוסיף בכתב יד מספר מילים לכל דבר כזה באופן אישי. יש לזה דחיפות מסוימת, ואני רוצה שאת התשובה יפנו אלי בהקדם.
נעמי בלומנטל
¶
אני רוצה לומר שתי מילים: אני מקווה
שנצליח להתגבר על המכשולים שיש כרגע, ואני חושבת שאנחנו עושות מאמצים, ושלא כל העבודה תרד לטמיון. יש תשתית טובה מאד, יש הרבה מאד רצון טוב, ואני רוצה להודות לכולכם על כל העבודה; ואני באמת מקווה שאנחנו נמצא את התקציב, ונוכל להתקבל כמו שהיה בעבר.
קותי מרידן
¶
אני רוצה רק להוסיף ולחזק את הדברים שמר
עזריקם מילצ'ן אמר קודם. כדי שהדברים האלה יקרו - ואין קיצורי דרך, כפי שאמרת – זה ייקח זמן עד שיהיו לנו שופטות ומאמנות. הן צריכות לעבור את כור ההיתוך הזה - לא יעזור שום דבר. אבל יש לנו מצוקה נוראית של מתקנים. בכלל יש מצוקה של מתקנים, ובנסיבות האלה פעילות הבנות, גם תשתית וגם נשים - מר עזריקם דיבר גם על הנשים, אבל אני מחזק את זה עוד יותר לגבי התשתית - היא מיד נדחקת, או צריכה לקיים מאבקים בלתי רגילים, כדי לבצע את הפעולה הזו. אני מדבר על תשתית שהולכת ומתרחבת, כלומר המצוקה הזאת תלך ותעמיק. לכן, לדעתי את צריכה, בצורה כזו או אחרת, מול המועצה להסדר ההימורים, או מול כל גורם שמתקצב מכספי ציבור בניית מתקנים, לקבוע איזה שהוא כלל, שהם צריכים לתת 20%, או משהו קבוע אחר, מהזמן בין השעות 14:00-19:00, לפעילות בנות. אם זה לא יקרה, אם לא תהיה להם מחוייבות…
היו"ר יעל דיין
¶
היו לי תלונות ספציפיות, דרך אגב, גם על
כדורסל וכדורעף, לגבי השעות, לגבי בנות יותר צעירות שנותנים להן מגרש, נגיד בשעה 21:00 בערב, וזה פוסל את הפעילות.
עזריקם מילצ'ן
¶
אני דיברתי על משהו אחר. לדעתי את צריכה
למנות איזו ועדה, שאולי את תעמדי בראשה - איני יודע מי, מגורמים ציבוריים, מההתאחדות – אין זה משנה כרגע, שתשב ותכין תוכנית לטווח של 6-8 שנים, איך אנחנו משפרים את הנושא של מתקנים לכדורגל נשים. לא אכנס לפרטים. חייבים לעשות את זה, ולא - נעמוד בפני קטסטרופה.
ההחלטות שלנו, בהתאחדות לכדורגל למשל: בזמנו דיברו על דשא. אמרו: איפה יש דשא? אמרו: עד תקופה זו יש דשא. אין דשא - אין משחקים. אותו דבר כאן. צריך יהיה, לתקופה של שנים, לבנות איזו מערכת.
היו"ר יעל דיין
¶
אם אני רוצה להקים ועדה - לא טוב שהיא
תהיה בראשותי, כי אני נבחרת - אני צריכה שזה יהיה מישהו מקצועי. אני אשתתף בה ברצון. האם יש אישה במועצת ההימורים?
היו"ר יעל דיין
¶
אני מציעה שננסה להרכיב ועדה, בראשות
הנשים הללו. ועדה רק לעניין הזה, של תכנון עתידי של כדורגל נשים, לנושא המתקנים. יכול להיות שיהיו שם עוד נושאים שיעלו - אינני רוצה להגביל את עצמי רק לדשא. אני חושבת שאז יהיה לנו קל לשבץ. זה איננו צריך להיות רק נשים, אבל הייתי רוצה ועדה שבראשה תעמוד אישה מאצלכם, ואז אנחנו נבקש נציגים, גם מההתאחדות וגם ממינהל הספורט. תהיה ועדה קטנה, של 4-5 נשים וגברים, ואני אצטרף אליה ברצון - ואני מניחה שגם גברת נעמי בלומנטל, ונשב רק על העניין הזה.
קותי מרידן
¶
לא, התייחס להערה שלי. אם לא
תיקבע במגרשים חדשים, במגרשי אימון חדשים שיקומו, איזו שהיא התחייבות להקצות זמן לכדורגל נשים, אי אפשר יהיה להתאמן.
עזריקם מילצ'ן
¶
הוועדה הזו, לא צריך לדחות אותה לשנים.
בתוך חודש היא יכולה לקום ולעשות סקר של מגרשים, איפה יש בעיה של שעות, איפה אין בעיה. אתה אינך יכול לעשות הכללה ולדון בנושא כזה, ללא שיהיו לך דיונים ספציפיים על שפרעם ועל תל אביב. כל דבר שונה. לכן צריך לקבל נתונים לוועדה הזו - מה קורה בשטח, וייכנסו לנושאים אופרטיביים.
היו"ר יעל דיין
¶
יפה. אבל בשעתו, מפאת ההיבט החינוכי, היה
יוצא חוזר מנכ"ל, שמודיע למנהלי בתי הספר ולאגפי החינוך ברשויות המקומיות שזמן האימון לבנות במתקנים, לצורך אימונים ומשחקי כדורגל, יהיה בהקצבה של כך וכך. עכשיו אינני יודעת אם מינהל הספורט, ואם משרד הספורט - אם יש לו נתיבים כאלה. שלא "יזרקו את זה לפח". האם יש לו חוזר מנכ"ל שמגיע לבתי הספר?
קותי מרידן
¶
אין מדובר בבתי הספר. אם המועצה להסדר
ההימורים מקצה, נגיד, בניה של 20 מגרשים. אם הגורם שמקבל את המגרש הזה, עיריית חיפה למשל, יצטרך לחתום על התחייבות שהיא מקצה 20% מהזמן לנשים…
היו"ר יעל דיין
¶
לכן שאלתי כמה מזה מופנה לרשויות
המקומיות, ואם הפנייה היא לרשויות המקומיות, כי אז נפנה, גם ישירות וגם דרככם. בשביל זה אני צריכה לקבל תמונה כללית, מה יש? איפה? ואיפה החסר? תגיד לי שיש בחיפה כך וכך מגרשים - קבוצות הבנות מנועות מלהתאמן שם…
שאול סווירי
¶
אני רק רוצה להגיד משהו. יושבים פה, וזה
נכון - יש מינהל ספורט, מינהל ספורט במדינת ישראל. יש לו רכזים מחוזיים. יש לו אחריות על המתקנים. אין בונים פה מגרש כדורגל, ואין בונים אולם ספורט במדינת ישראל בלי אישור של מינהל הספורט. צריך לקבוע מתכונת. בראש ועדת המתקנים של מועצת ההימורים עומד ראש מינהל הספורט. זאת אומרת, יש שם נציגים של משרד הספורט, או משרד החינוך לשעבר, שהם גם נשים. צריך לעשות את זה בצורה מתואמת, כפי שאת הצעת את זה, וזה ייבחן. במקום שיש בעיה, צריך לבחון אותה. כי נאמר פה בדיוק, מר עזריקם מילצ'ן אמר, מה שיש בשפרעם, אין ברחובות. בעיה שקיימת באשקלון איננה קיימת בקריית שמונה. לקבוע איזו החלטה כוללנית כזאת, שאף אחד לא יוכל לעמוד בה - זה חסר תועלת. זו הדרך הכי טובה לדעתי.
שאול סווירי
¶
אולם עולה 10 מיליון שקל; המועצה נותנת
השתתפות של 260,000 ש"ח - אלה דברים אופרטיביים. אזיי האם אני יכול לקבוע לה, על ה260,000- ש"ח 20%? צריך לראות את זה בצורה מסודרת. זו איננה איזו החלטה של ועדה. זה נושא משותף של כולם.
מאיר ליבר
¶
הוא עומד להיגמר, זה מה שהסברתי קודם.
ההתחייבות הייתה לשלוש שנים, אבל
מהשנה הבאה נצטרך לשלם.
היו"ר יעל דיין
¶
אנחנו נפנה היום, ויודיעו לנו מתי דנים
בזה, ונראה את מי מזמינים. הם עכשיו ב"בלגן" שלם, כי צריכים להחליט אם מגיעים להסכמה, או אם אין תקציב. אם אין תקציב, זה גם כן לא מביא אותנו למאי - זה מביא אותנו רק למארס. אזיי אני מניחה שתהיה הסכמה על הדברים העיקריים. אני מאד מודה לכם, וכולם יקבלו עותקים של הכל.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30