פרוטוקולים/מעמד האישה/2240



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
27/11/2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/2240
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"א
4 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 94
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני כ"ט בחשוון התשס"א (27 בנובמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: ציפי לבני – היו"ר
ענת מאור
מרינה סולודקין

זיוה בר-יוסף - אגף החשב כללי, משרד האוצר
רן אלון - אגף החשב כללי, משרד האוצר
גדי לוין - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
דגנית שטיניג - הרשות לעסקים קטנים
עו"ד שושנה שטראוס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד רונית אברמזון-רוקח - יועצת משפטית בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
אפרת ישראלי - נעמ"ת
עדה רבון - ארגון מע"ן
ציונה קניג-יאיר - שדולת הנשים בישראל

אתי בנדלר

דנה גורדון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק עידוד נשים בעסקים התשנ"ט 1999 - חברת כנסת ענת מאור


הצעת חוק עידוד נשים בעסקים התשנ"ט 1999 - חברת כנסת ענת מאור

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. כדי להתרענן ולהיזכר מה שהיה בישיבה הקודמת, אני אחזור בקול על מה שהיה. יש הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, שרוב חברות הוועדה ודאי רוצות לראות יותר נשים בעסקים. מתוך ניתוח, ובין היתר הוצגו בפנינו סקרים על מעורבות מעטה מידי של נשים בתחום העסקי. על קשיים שנשים ניצבות בפניהם, גם במסגרת ההליך או במפגש עם הבנקים, שהן נתפסות בדרך כלל כגורם סיכון גדול יותר מאשר הגברים. המשימה שהוועדה הזו רואה לנכון זה לנסות ולהקל על נשים בתהליך הזה.

הדרך שחברת הכנסת מאור בחרה בה היא בהצעת החוק שלה. הצעת חוק שמגדירה עסק בבעלות נשים, תכף ניכנס להגדרה, והכוונה היא לעסק שהשליטה בו היא בידי נשים. הצעת החוק מתייחסת לכתב ערבות של המדינה להלוואות בנקאיות לעידוד עסקים קטנים. מה שכתוב כרגע בהצעת החוק זו התניה ש- 30% מהמסגרת הכספית שהמדינה נותנת לבנקים, ישוריין לעסקים בבעלות נשים. כאן אני שמה בסוגריים את מה ששמענו בדיון הקודם, שהסתבר שאין כל כך בעיה ברמת השריון. שהמסגרת עוד לא מנוצלת עוד לא הגענו למקום שבו נזקקת ההעדפה של ה- 30%.

זה מבקש לתת עדיפות במכרזים או בהתקשרות עסקית של המדינה, לתת העדפה לעסקים בבעלות נשים וזה בעצם העיקרון של החוק. ביקשנו בדיון הקודם לנסות ולהבין, בעיקר בהתייחס לסעיף 2 בהצעת החוק, איך מערכת היחסים בין המדינה לבנקים לבין הלווה, ועד כמה רלוונטי סעיף בקובע 30% מהמסגרת הכספית שתשוריין לנשים.

קבלנו בתקופת הביניים, את הקריטריונים מהחשב הכללי, ואני מתמצתת, זה מתאר את התהליך בכללותו, ולאחר מכן מצורף ההסכם שתכף נתייחס אליו. במכתב המתאר, מסביר החשב הכללי שהקרן לעידוד עסקים קטנים, כוונתה לעודד יזמים. למדינה יש עניין לעודד גם כן עסקים קטנים ולכן הייתה מוכנה לקחת איזשהו סיכון. המדינה ראתה לנכון לקחת על עצמה חלק מהסיכון, ותכף נגיע לתנאי ההסכם ונראה איך זה בדיוק עובד במערכת היחסים בין המדינה לבנק.

יש גם את התיאור הטכני של איך זה מתבצע, זאת אומרת שהמבקשת צריכה לפנות לסניף של אחד הבנקים ששותף בתכנית הזו, היא מגישה תכנית עסקית, כלכלני הבנק עושים את הניתוח, ורק אחרי שהבנק קיבל החלטה שהתכנית העסקית מבחינתו בסדר, שהוא מוכן להמר, ניתנת ההלוואה, ומשניתנת ההלוואה, בעצם המדינה שותפה לאותו הימור, שמי שקובע אם הוא נענה או לא, זה הבנק.

אני אגדיר שוב, מי שקובע האם ניתנת הלוואה זה הבנק העסקי על פי שיקולים עסקיים שלו והתכנית הכלכלית שהוא מקבל. אחרי שהוא קיבל את ההחלטה הזו חלה מערכת יחסים שקבועה בהסכם , שתכף נגיע אליה, בין המדינה לבין הבנקים שנוגע למכלול האשראי שהוא נותן במסגרת הזו. שהמדינה לא שותפה בהחלטה אם לתת הלוואה ללווה.

נכון.

שאלת ביניים: ההסכם הזה עדיין בתוקף? או הקריטריונים האלה? כי זה לא כל כך ברור, צרפתם הסכם אחד לדוגמא שנחתם בשנת 97, נאמר פחות או יותר שהוא בתוקף לשנה אחת. זאת אומרת מי שלוקח זה בוודאי זה לתקופה יותר ארוכה, אני מדברת על סעיף 12: "ערבות זו תחול על אשראים לעסקים קטנים שאושרו תוך תקופה של שנה אחת ממועד הוצאת כתב ערבות זה, אלא אם כן הוארכה תקופה זו בהודעה בכתב…"אז קודם כל רציתי לדעת אם ההסכם הזה בכלל בתוקף?

מרגע קבלת כתב הערבות, יש 12 חודש לנצל את זה, זו המשמעות של זה.

זה מתייחס לכל אחד שלוקח הלוואה, זה לא ברמה העקרונית.

תרשו לי לחזק את היועצת המשפטית של הוועדה, ערבות זו, דהיינו כתב הערבות של המדינה, תחול על אשראים ועסקים קטנים שאושרו תוך תקופה של שנה ממועד הוצאת כתב הערבות.

היא קולקטיבית, ותמיד הייתה קולקטיבית.

אנחנו ממש לא מתייחסים לקולקטיביות שלה, אלא מתייחסים לתקופה שלה. אנחנו מודעים לזה שזה קולקטיבי.

זה צריך להיות מאושר כל שנה מחדש.

השאלה הייתה אם זה בתוקף.

ביקשנו לדעת אם במערכת היחסים בין המדינה לבנקים, ההסכם, כתב הערבות שצורף לנו, תקף? האם הוא הוארך מעת לעת או שהוא עדיין תקף? נדמה לי שאנשי האוצר צריכים לתת את התשובה.

מפעילים את זה בכלל? אולי לפי זה נדע אם מתייחסים אליו לפחות כאל הסכם שבתוקף.

הבנקים ייתנו את התשובה. התכנית הזו עדיין בתוקף, רק שהיא כמעט ולא מנוצלת. אנחנו לא יכולים להגיד כמה אנשים ניצלו אותה. קבלנו מסגרת של 125 מיליון ש"ח, נשארו לנו פתוחים 7 מיליון ש"ח, אני מדברת בשם בנק דיסקונט, אין ניצול מלא. בשנה האחרונה הייתה בקשה אחת של 160,000 ש"ח. אלה הנתונים. את כתב הערבות הזה לא בדקתי כי קיבלתי אותו עכשיו, אז אני לא יודעת אם הוא זהה לכתב הערבות שנמצא אצלנו, אני מניחה שזה דומה, אבל בגדול, שנת 2000 לא הייתה שנה מוצלחת ביותר מבחינת הניצול הקרן לעידוד עסקים קטנים.

השאלה שנשאלה היא האם על הלוואה שאתם נותנים השנה יש לכם כתב ערבות בתוקף?

יש כתב ערבות בתוקף, יש 7 מיליון פתוחים, פשוט אין בקשות.

עברנו על הקריטריונים ועכשיו נעבור על העקרונות של כתב הערבות בין המדינה לבנקים. מה שנאמר כאן, ונאמר גם בדיון הקודם, שמיותר היום לעשות שריון לנשים כי פשוט לא מבקשים.

בנק דיסקונט עושה גם פעילויות בתחום הזה כדי לעודד. חשבו שדווקא הפלח הנשי מהבחינה העסקית כדאי לעודד אותו, כי הוא עשוי להביא ולפתח עסקים, או להביא את העסקים של הבעל. יש מקום לעודד אותו ונעשו מספר פעילויות לא מעטות בתחום הזה של עידוד נשים ודווקא ביזמויות. אנחנו לא יכולים להגיד כמה מתוך הניצול נעשה על ידי נשים וכמה ל ידי גברים, אל אנחנו יודעים שאנחנו כן עושים פעילויות כדי לעודד את האוכלוסיה הנשית.

יש לי שאלה ליוזמת החוק, למה אנחנו צריכים את זה? זה הועלה גם בדיון הקודם.

התנגדתי לעניין של הקרן, אמרתי את זה מהתחלה. בקשתי לפני שתי קדנציות הצעת חוק, לקחנו את מה שנקרא woman business act האמריקאי ותרגמנו אותו למציאות הישראלית. במציאות האמריקאית, עניין הקרן היה מאד חשוב משום ששם הוכחו אפליות כלפי נשים במתן אשראי בבנקים. במציאות הישראלית, האפליות היו הרבה פחות בוטות, היו ברמה הפסיכולוגית של הפקיד שישב ממול. היו מקרים שקבלנו דיווחים ללשכת המסחר והתעשייה שקבלנו דיווחים על פקידי בנק דיסקונט שאמרו לאישה תביאי את הבעל לחתום על התכנית העסקית. אלה מקרים שלא נפריז בחשיבות שלהם, אני מנסה להיות פרקטית לטובת הנשים.

את אומרת שזו לא מדיניות של הבנק אלא פקיד אידיוט.

בדיוק. נשאלה השאלה איך בכל זאת ניתן לתת את התאוצה לעסקי נשים, מתוך מה שראינו שקרה בארצות הברית, ששם בהחלט החקיקה סייעה לתאוצה של הרבה מאד התפתחות של עסקי נשים. הגענו למסקנה שבמדינת ישראל, עוד יותר מאשר בארצות הברית, הסעיף השלישי בהצעת החוק, הוא הרלוונטי לקידום העסקים של נשים. קרי, אם במדינת ישראל עוגת התקציב הוא חלק גדול מאד מהתל"ג, חלק עצום והרבה יותר גדול מאשר בארצות הברית, שלתוצר הלאומי הגולמי, נגישות לתקציב המדינה היא הדרך הנכונה לקדם עסקי נשים.

בארצות הברית הסיפור הזה הולך יפה מאד, הוא קידם נשים, הצליח להכניס נשים לענפים כמו ענפי קבלנות הבניין, ענפי התקשורת הסלולרית, ענפים שמסורתית לא הייתה לנשים כל נגיעה או דריסת רגל, והחוק הזה עבד. הטענה נגד הסעיף הזה שהוא יביא למצב שיוותרו פרונטס של עסקי נשים שמאחוריהם יעמדו עסקים קונבנציונאליים. הדבר הזה יכול לקרות, זה לא אסון גדול ומשלא לשמה יצא לשמה.

מה שקרה בתהליך הזה בארצות הברית הוא שהיו אולי גורמים שניצלו את זה בהתחלה והעמידו נשים בראשן כמנהלות כדי לנצל את האפליה המתקנת לטובת עסקי נשים אבל הדבר הזה עבר מהר מאד לעניין אמיתי של נשים לפתוח עסקים ולעמוד בראש עסקים ולהיות חלק אמיתי של עולם העסקים הזה. זה גרם לכך שנשים בהחלט התקדמו, נטלו את מקומם, והפכו לחלק הרבה יותר משמעותי בתל"ג, באותם ענפים שהם לא היו עד אז, וגם ברשות עסקים קטנים. אני לא רוצה להמשיך ולומר מה ההלכות הכלכליות הטובות של הדבר הזה משום שיש לזה השלכות כלכליות טובות מאד, זה פותח את השוק להרבה יותר טובה, הרבה יותר נאמנה.

בעניין המכרזים, איזה עדיפויות קיימות היום? יש היום עדיפות לתוצרת הארץ במכרזים?

רק במחיר של 15%

נדמה לי שזה גם לא חל על כל הענפים.

זה רק על טובין, לא על שירותים.

אני גם לא זוכרת אם על כל סוגי הטובין.

זה נותן קדימות של 15% מול טובין מיובאים.

תקנות המכרזים מדברות גם על עיירות פיתוח.

נדמה לי שזה רק במכרזי משרד הביטחון.

לא, לכל אזור פיתוח מוגדר יש אזור פיתוח א' ב' וכו'.

בואו נעשה הבחנה בין סעיף 2 לסעיף 3. אני חושבת ששני הסעיפים אחרים לגמרי. התמקדנו בסעיף 2 בדיון הקודם, לא כל כך עברנו על סעיף 3. זה לא יכול להיגמר בישיבה כזו, מתן עדיפות במכרזים לעסקים בבעלות נשים.

אני חושבת שזה גם לא המקום לזה, זה לא חוק נפרד, כי אם אנחנו מדברים רק על מכרזים אז יש את חובת המכרזים ותקנות חובת המכרזים. זה לא הגיוני שיהיה חוק נפרד שכל עניינו במתן העדפה במכרזים לעסקים של נשים מחוץ לחוק חובת המכרזים. צריך גם להבדיל מה יהיה היחס בין עדיפויות לסקטורים אחרים, ככל שהם קיימים.

כל הנושא של העדפת נשים, אין לי ספק ביחס למה שזה יעשה לנשים בעסקים, וזה לא מטריד אותי אם זה ייעשה ברמת הפרונט, כי גם אם הוא צריך את אשתו ברמת הפרונט למכרז, זה גם טוב. אבל אני גם חוששת שאנחנו לא מוכנים לדון על שאלת המכרז, לא בטוח שזה המקום המתאים, זה היה צריך להיות בחקיקה אחרת. אני אחזור לסעיף 2 קודם שנדון בסעיף 3, ואני גם לא אקבל החלטה בלי שחברת הכנסת מאור שהציעה את החוק תהיה. כי החוק הזה אפילו לא מציין שיש בו תיקון.

אני אתן לכם רקע על סעיף 3 של מה שהיה בפעם הקודמת. התנגדות האוצר לסעיף הזה לא הייתה בגלל שזה לא ב…אלה דברים טכניים שניתן לפתור אותם ובדרך כלל פותרים אותם בתקנות ולא בחוק, החוק הוא בעצם קביעת המטרה והיעד של המדיניות.

על איזה תקנות את מדברת? את מה קובעים בתקנות?

ניתן לקבוע בתקנות לאחר שאת קובעת בחוק את ההעדפה, ניתן לקבוע בתקנות את צורת ההעדפה.

את חייבת לתת בחוק הכוונה או העדפה.

יותר מזה, בכובעי האחר אני גם חברת ועדת חוקה, גם התקנות האלה מגיעות לוועדת חוקה, זאת אומרת יש כל הנושא של חוק חובת מכרזים יש לו תהליך אחר.

לפי הערכתי לא טוב לשים את זה בתוך חוק חובת המכרזים.

נשמע אולי יש נימוק מאד טוב לחוקק חוק נפרד.

צריך לדאוג שהחוק הזה לא יתנגש עם חוק חובת המכרזים אבל אין חובה שהוא ייכלל משום שאם כך לא היה ניתן לחקוק הרבה חוקים שיש בינם לבין חוקים אחרים קשר.

יכולה להיות לך אמירה לגופו של עניין למה זה חשוב, אבל אני לא חושבת שבשאלה איך זה צריך להיות מחוקק כאן בכנסת, זו שאלה ערכית.

זו שאלה ערכית להערכתי.

שמעתי את מה שיש לך להגיד, עכשיו אני אגיד את עמדתי. בשאלה הערכית מה צריך ומה לא צריך, אין לי ספק שזה מקדם נשים. השאלה היא אחרת, למה יהיו מתנגדים מקרב הממשלה, אני יכולה לראות אותם לפי התור ומה כל אחד יגיד.

אני רוצה להגיד לך מה הם אמרו.

אני רוצה לסיים את דבריי שזו זכותי המינימלית. בכל זאת אנחנו עוסקים במכרזים, חייב להיות קשר מחוק חובת מכרזים מבחינת ההגיון שיש לי בתהליך החקיקה. זה לא יכול להיות באופן אחר, זה יעמיד בפני קושי רב את כל מי שמנסה לעשות הליך תקין ועל פי החוק וחושב שהתורה שלפניו, המשנה הסדורה, זה חוק חובת המכרזים ופתאום אנחנו מעמידים מכשול בפני זה. פשוט לא נכון לעשות את זה. כל זה לא שייך לשאלה אם צריך או לא צריך לתת עדיפות לנשים. לחלוטין לא, להפך, אני חושבת שצריך לתת להם עדיפות.

ההתנגדות של האוצר הייתה…

אבל אני לא דנה בהתנגדות של האוצר, לא שמעתי את האוצר, האוצר יכול להתנגד כי סתם לא בא לו לתת עדיפות, מה זה משנה.

זו בדיוק הסיבה.

אז מה? זה אומר שנעשה עכשיו הליך נפרד ובחוק הלא נכון?

לא, אני לא קושרת בין הדברים

אז יינתן לאוצר להביע את דעתו לטוב ולרע, ואנחנו נביע את דעתנו ובסופו של דבר תתקבל החלטה, האוצר לעיתים טועה ולעיתים צודק, כמו כל דבר אחר. פשוט לא הגעתי לשאלה הערכית, השאלה למה? ולא תהיה כאן הסכמה מקיר לקיר, זה ברור, גם אם כל אחד בא לדעתך משיקולים זרים, אני בטוחה שמשרד האוצר לא יהיה המתנגד היחידי לחקיקה מבין משרדי הממשלה, אבל נצטרך לדון בזה. אנחנו לא יכולים לעקוף את תהליך הדיון כי אנחנו יודעים שיש מתנגדים, זה משהו לא נכון. כשתגיע חברת הכנסת מאור, אני אשתף אותה בעניין סעיף 3, אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה חושבת אותו דבר בעניין הזה.

אנחנו מכירים את האמרה שאין המחוקק משחית מילותיו לריק, אבל אולי כאן אפשר ליישם את זה, זאת אומרת אם אין בעיה אז מה אנחנו בדיוק באים לפתור?

עדה, מבחינתך סעיף 2 הוא סעיף מיותר?

כן.

נכון להיום הוא לא רלוונטי.

לאור המציאות הקיימת היום, ואני לא חושבת שצריך לעגן בחקיקה דברים שניתן לפתור אותם באמצעים אחרים, בניגוד לדעתי המאד נחרצת בנושא העדפה מתקנת בענייני מכרזים של טובין ושירותים למדינה, העניין של ההלוואות הבנקים פותרים את זה, אתם עוד מעונינים לתת כסף, הם כן עושים בדיקה של תכניות כלכליות ראויות או לא.

גם השקעות עצמאיות שזה חלק מהתנאים.

יש דרך בתהליך, חוץ מהרעיון של ה- 30%, שבה בכל זאת נשים נתקלות בבעיה שאנחנו יכולים להקל עליהן בדרך של חקיקה מול הבקשה?

הדבר היחידי שיכול להיות רלוונטי זה נושא התיקים הנפרדים בעסקים משותפים.

שזה חוק אחר.

בעקיפין, זה יכול להיות, זה חלק מההשקעה העצמית שלהם בעניין.

גם שם אני מסכימה אתך.

אולי נקים מפלגה בסוף.

אני שואלת שאלה אחרת, כל הרעיון היה, אם אני מבינה נכון, לנסות לעזור ולעודד נשים להיכנס לתהליך העסקי ולהקל עליהם במקום שבו הם נתקלות בבירוקרטיה הבנקאית. זה היה הרציו. השאלה היא אם ה- 30% הוא לא רלוונטי כי הן לא מבקשות, השאלה היא אם יש לנו, בהזדמנות חגיגית זו, מגבלות אחרות, או מניעות אחרות שאנחנו יכולים להסיר.

אני קוראת את הנספח לכתב ערבות המדינה מה- 9 בינואר 97, זה מסמך של החשב הכללי, אני מדברת על תנאים לקבלת אשראי, סעיף 1 ב', כאן מדובר על הון עצמי, הסעיף מדבר על השקעת הון עצמי בשיעור של לפחות 25% מסכום ההלוואה, אחרת כתב הערבות הזה לא יחול. זאת השאלה, אם זה לא מאד משמעותי, למי שרוצה לפתוח עסק ואין לה הון עצמי.

יש לי שאלה נוספת הנובעת מסעיף 1 ו', מדוע האשראי אינו מיועד לרכישת עסקים קיימים. נניח שיש עסק שהבעלים החליט לפרוש מניהולו וישנה אישה שמעונינת לרכוש את העסק הזה, מדוע אז זה לא יחול.

שאלה נוספת שעלתה במסגרת הזו והיא עלתה לא רק בעסקי נשים אלא בעסקים קטנים בכלל, מדוע הקרן הזו לא יכולה בתקופות קשות של שפל כלכלי להיות הקרן שמחלצת עסקים מקשיים אם יש להם תוחלת של אותם עסקים כלכליים ורווחיים. מדוע אנחנו נאלצים לקחת מהקרן כדי לפתוח עסק חדש שלא קיים ולא לחילוץ.

אני מוכרחה להגיד שאם הרעיון היה בבסיס לעודד עסקים קטנים ומהתחלה חשבו שיעמדו אנשים בתור וכל רחוב יהודה הלוי יהיה פקוק, אז קבעו עדיפות לעסקים חדשים ולא התייחסו לעסקים קיימים. עכשיו פתאום נראה שיש עודף בקופה אז אולי נציל גם עסקים אחרים.

תמיד זה היה המצב הבעיה הייתה מתחילת הקרן.

הנושא של עידוד עסקים קטנים הוא כדי לתמוך קודם כל בהאצת הפעילות של המשק לא כדי לעזור לאנשים לקדם את עצמם בתוך המצב הקיים. הרעיון פה הוא לתת עידוד לעסקים שיש להם את היכולת לקום לבד, הקרן הזו היא קרן ערבות היא לא קרן מענקים. צריך להבין שהנושא הוא במסגרת ערבות שבה אמורה הממשלה לתמוך בפעילות שהייתה קיימת אילולא הייתה נעשית בבנקים כשלעצמה. זאת אומרת שיש לה צביון כלכלי, אין כוונה לתת מענקים.

אם נניח את כל הקריטריונים האלה שהם קריטריונים שבמילא אתה צריך לעבור את הבנק ולתת לו ביטחונות כאלה, למה בעצם המדינה נותנת את הערבות?

ויש בדיקה של היתכנות כלכלית

בעצם המדינה לא גורמת בערבות שלה, חוץ מזה שהיא נותנת רשת ביטחון, תסלחו לי על המילה הגסה, אם הקריטריונים נשארו אותם קריטריונים, היא לא נותנת כלום. על בסיס הקריטריונים שתוארו אם אני הולכת עכשיו ומבקשת לקבל הלוואה שלא במסגרת הסיפור הזה של העסקים הקטנים, ואני אעמוד באותם תנאים, אני אקבל את ההלוואה מהבנק?

כאן זה מדיניות הבנק. זה בדיוק העניין, בסופו של דבר המכשיר של הערבות לא צריך להיות מכשיר שבסופו של דבר יהפוך למענק כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהבנק מבצע הלוואות שהוא לא היה עושה אותם בעצמו. זה כמו להגיד שאנחנו נותנים מענק לעסקים שאין להם אפשרות להתרומם מעצמם. הנושא של ערבות בא לעזור ולתמוך בפעילות שהיה לה סיכוי להתקיים בזכות עצמה ולא שהיא תבוא מראש ותגיע למצב של פשיטת רגל ושלמעשה המדינה מזרימה כספים.

אז מה המשמעות של הערבות? אם אין אדם שרוצה לקבל אשראי מהבנק, ותכף נשמע מה יש לבנקים להגיד, הוא הולך לבנק ועומד בכל הקריטריונים מקבל את ההלוואה, האוצר אומר אני לא רוצה לסכן את הכסף במקום שבו הבנק לא מסתכן, אז מה המשמעות של זה במכלול בעידוד דברים ערכיים? מה הסיפור שלכם בעסק הזה? האם העניין הוא עסקי שהבנק ייתן או לא ייתן? אתם אומרים, אנחנו רוצים לעודד משהו שבלעדנו הוא לא היה מתקיים, זאת אומרת שמראש אתם חייבים לקחת על עצמם סיכון שהבנק אולי לא היה לוקח. אחרת אתם לא מעודדים.

השאלה במקום, אבל המטרה הסופית היא שהעסק יקום ויעמוד בזכות עצמו, לא שייכנס למצב של כונס נכסים.

מקובל עלי שגם האוצר לא רוצה לחלק את כספו סתם ורוצה לעודד עם סיכון מינימלי. אבל לטעמי חייב להיות פער ברמת הסיכון שהאוצר לוקח על עצמו, בגלל שהאוצר איננו בעניין הזה גוף עסקי ויש לו כאן עניין ערכי ציבורי לקדם, לעומת הבנק שאומר שלא אכפת לו אם יהיו עסקים קטנים יותר או פחות, יש לי את הכסף שלי. השיקולים צריכים להיות אחרים ובין השיקולים האלה צריך להיות פער ואני רוצה לשמוע אם קיים פער כזה?

מאחר ויש לי חינוך אוצרי בעברי אז אני אוכל להבין מה האוצר אומר. אם היה מגיע לקוח היום ואומר יש לי 25% הון עצמי, אני מוכן לתת ערבות אישית ומוכן לתת שיעבוד שוטף על העסק, אלה הבטוחות שהבנק מקבל בלי ערבות המדינה, הבנק לא היה נותן לו ערבות, כמעט כל בנק, אני לא יודעת מה מדיניות הבנקים.

אם הוא היה עומד בכל התנאים לקבלת אשראי

עם כל התנאים.

אני מדברת עכשיו על תנאים לקבלת אשראי שמופיעים בנספח.

חלקם הם לא רלוונטיים להחלטה של הבנק אם יש 10 עובדים או 5 עובדים זה לא מעניין אותנו, זה מעניין את המדינה כמי שנותנת.

סעיף ב' של הון עצמי של 25% אני מציגה לך עכשיו את הנתונים הוא מציג לך, 25% הון עצמי.

אני אגיד לך מה רלוונטי מבחינת הבנק. רלוונטי כמה האיש משקיע מהונו העצמי, רלוונטי איזה בטוחות הוא נותן להבטחת יתרת ההלוואה. הבטוחות שניתנות היום, למעט ערבות המדינה, על פי התנאים כאן, זו ערבות אישית של הלקוח ושיעבוד שוטף על העסק. שיעבוד שוטף על העסק, אני מוכרחה לומר, בתור מי שמטפלת גם בצד השני של הדברים, לאו דווקא בצד של מתן האשראי, שכאשר אתה מגיע לגבות, זה כבר לא שווה הרבה. אז הבנקים כמעט לא מסתמכים על שיעבוד שוטף בהנחה שהם יצטרכו להיפרע מההלוואה. כי כשזה מגיע לזה שאתה מממש כבר אין נכסים, הסחורה איננה, או שהיא לא שווה, היא כבר מזמן לא נמצאת שם.

אבל זה לא בגלל שיש קדימויות?

ברגע שאת נותנת שיעבוד שוטף...

וכאן זה ניתן ללא שיעבוד שוטף?

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שכרגע מגיע אדם, אין לו ערבות מדינה, הוא מביא 25% הון עצמי, ולא מדובר באיזה תאגיד שכולו סומכים על חוסנו הכלכלי, אלא על לקוח מזדמן של הבנק, שיש לו אולי עוד דירת מגורים, ולא מעבר לזה. אם הוא היה מגיע עם 25% הון עצמי, נותן ערבות אישית, ונותן שיעבוד שוטף, הבנק לא היה נותן לו אשראי.

וזאת למרות שהייתן בודקים ורואים שיש היתכנות כלכלית.

למרות זאת, משום שאין בטוחה מספיקה.

את אומרת שהיום ללא ערבות מדינה, הבנקים לא היו נותנים אשראים?

לא אמרתי באופן כולל, אני אומרת שכעיקרון אתה בוחן גם את מהות הלקוחות. כשאתה נותן ערבות אתה בודק גם מיהו הלקוח. אם מדובר בלקוח שיש לו פאסיבה מאד גדולה בבנק והאיש מנהל הרבה עסקים, אז יכול להיות שבתנאים כאלה, אולי עם קצת יותר הון עצמי, עם ערבות אישית של האיש, היו נותנים לו אשראי, אני לא אומרת שאין יוצאים מן הכלל. אבל ככלל, מדיניות הבנקים, אני יכולה להגיד על הבנק לנו, אני לא יודעת לגבי כל הבנקים, אבל אני מניחה שהתנאים האלה לא היו מספיקים אילמלא ערבות המדינה, לנתינת אשראי.

ההנחה היא, שאם זה נופל אין לך ממה להיפרע. לכן בא החשב שאומר, אני נותן בטוחה, במקום שאותו לקוח או אותה לקוחה תצטרך לשעבד את הבית שלה, הרי הבנק יגיד לה שתביא בטוחה אחרת, תשעבדי נכסים שלך כדי להבטיח את יתרת הלוואה, תשעבדי את הרכב שלך, את מחצית הבית שלך, תשעבדי משהו כדי שאני אוכל להיות בטוח שבבוא היום יהיה לי ממה להיפרע. לזה באה המדינה ואומרת היא נותנת ערבות מדינה.

המדינה אומרת שהיא משתתפת רק בחלק, זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, מהמכתב של החשב הכללי, זה לא מצב שבו המדינה אומרת לבנק עכשיו אל תדרוש את הדברים האלה, במקום הבית והערבות האישית, אני, המדינה מוכנה להשתתף בחלק, כי כתב הערבות לא מכסה את כל החשיפה של בנק. אבל את אומרת שביישום של הבנק, כשאת מוסיפה את זה, את אומרת שמימילא גם ערבות אישית לא תמיד נותנת לי את ה- 100% וגם לא הבית, אז זה נותן לי עוד משהו שהוא במאזנים האלה מטיל את הכף למען מתן הלוואה.

אני רוצה לחזק ולומר שבסקר לווים שנעשה לפני כמה שנים על הפעילות של הקרן, למעלה מ- 70% מהלווים אמרו שאילמלא ערבות המדינה לא היה להם מקור מימון אחר. זאת אומרת שהסיפור הזה של הביטחונות הוא מאד חשוב.

השתכנענו שהתהליך הזה הוא תהליך חיובי במערכת היחסים בין המדינה לבנקים ולטובת הלווים. מה שנשאר לנו זה להבין במקום שאין דרישה למה אנחנו צריכים להקפיא 30%.

רציתי להעיר שצריך לשים לב, בבדיקה של הלווים בקרן מול לווים הרגילים, הלווים בקרן החזירו הרבה יותר בקפדנות את ההלוואות מאשר האחרים.

אני מאד שמחה.

הדבר השני שראוי לדעת זה מערכת הבנקאות בארץ שונה במדיניות שלה ממערכת הבנקאות בארצות הברית וזה מקור ההבדל של עניין הערבויות. בארצות הברית, המערכת הבנקאית נותנת אשראי על סמך היתכנות כלכלית. באים עם פרוייקט של היתכנות כלכלית, הבנק בודק תכנית עסקית, אם התכנית העסקית נראית הוא מתאים אינדיווידואלית את רמת ביטחונות לרמת ההיתכנות העסקית. זאת אומרת ככל שההיתכנות העסקית יותר גבוהה, רמת הביטחונות יותר נמוכה וההפך.

בארץ, המדיניות של הבנקים, עד קום הקרן, הייתה, וגם היום, בהתאם למה שאנחנו שומעים, הייתה שהם אינם מעניקים הלוואות לעסקים על סמך היתכנות כלכלית ולו הטובה ביותר. הם דורשים ערבות מלאה על הכסף. אחר כך אתה צריך לתת בטוחה שתכסה לחלוטין את ההלוואות. אפילו פעמיים בעסקים מסוימים, זו המדיניות של כל הבנקים.

אבל ברגע שהביאו לי נתונים על זה שלא מבקשים, לא רק זה שלא נותנים, אז אני קצת בצרות. אני רוצה לעדכן את חברת הכנסת ענת מאור שהגישה את הצעת החוק.

לצערי החליטו להחליף את מתן וילנאי לאירוח שר המדע של ניו זילנד.

אני אציג לך את הבעיה, נמצאים כאן נציגי הבנקים, נציגי המדינה, והחשב הכללי, וקיבלנו גם נתונים שמהם למדנו, ואני מוכרחה לומר שיחסית לישיבה הקודמת שבה הסתובבנו קצת באוויר, היום אנחנו יכולים להבין איך התהליך הזה עובד, של הלווה מול הבנק ושל מערכת היחסים בין המדינה לבנק.

הבעיה שהוצגה גם בדיון הקודם וגם קיימת היום, שבעצם גם הבנקים, וגם המדינה אומרים שאם את רוצה לעודד עסקים, אין בעיה של כסף, את יכולה לשריין 30%, מצדם תשרייני גם 80%, אין אנשים שפונים בכלל לבקש את ההלוואה. אין מחסור, אין מצב בו גבר ואישה יפנו והגבר יקבל, ולאישה לא יהיה מקור כלכלי לתת את ההלוואה. לכן נמצא שהסעיף הזה במידה מסוימת הוא לא נכון להיום. את יכולה להגיד שבעוד 5 שנים יעמדו בתור, השנה בטח שלא עמדו בתור.

צריך לחשוב ביחד, תגידי את עמדתך, ואם את רוצה בכל מקרה להמשיך בתהליך. יכול להיות שאנחנו צריכים לנסות ולהקל על נשים בתהליך קבלת ההלוואה. בין היתר, והיועצת המשפטית של הועדה הפנתה לתנאים שקיימים היום במתן ההלוואה, יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע, אני לא יודעת אם זה אפשרי היום במסגרת הסכמים קיימים בין האוצר לבנקים, אבל לקבוע עדיפות בהקלה ברמת הבקשה, אם היא התייחסה להון עצמי של 25% להגיד שהמדינה תסתכל על נשים שייתנו רק 20%. זאת אומרת שהביטחונות שייתנו לנשים יהיו נמוכים יותר. אז את במפורש מקלה על נשים להגיע בכלל. לא חשבתי אם זה נכון לעשות בתהליך של חקיקה, יש התקשרות בין הבנקים למדינה, אבל זה יכול לתרום אולי יותר משמירת משהו בקופה.

קודם כל אני מתנצלת שלא הייתי בהתחלה, וחברת כנסת ציפי ליבני, אני סומכת עליה ועל שיקול דעתה. דבר שני, לצערי הרב, קבלתי בפתק עכשיו לגבי שר המדע של ניו זילנד, שאני צריכה ללכת. לגבי החוק עצמו, לא שמעתי את דיון, אני רק מכירה את הדיון משנים קודמות, אני יכולה לומר. חלק מהתשובה טמון בסעיף 3. יותר נשים תפנינה, וכל פעם כשכתבנו את סעיף 2 עדה הייתה מזכירה לי כמו פטיש, ובצדק. שנה אחת הגשנו בטעות בלי הקטע הזה. זו התשובה המוחצת העיקרית. הממשלה בישראל, בוודאי משרד הביטחון היא מעסיק אדיר בגודלו.

את מדברת על סעיף 3.

אני אגיד שתי הטעיות מדוע אומרים שסעיף 2 זו תיבה ריקה. כשאומרים לנו שסעיף 2 הוא תיבה ריקה ואין מספיק נשים שפונות, הטעיה אחת, ברגע שהממשלה תתקשר הרבה יותר עם עסקים שבבעלות נשים, תהיינה הרבה יותר פונות.

לא רק שאומרים שאין מספיק נשים שפונות, אין אנשים שפונים היום. המדינה תוציא את אותם מכרזים, זאת אומרת שאת רוצה לשנות את זהות האנשים שניגשים היום למכרזים האלה מגברים לנשים. אני אומרת בסדר, זה סעיף 3.

את אומרת שאנשים לא פונים בכלל , לא רק נשים. אני רוצה לגמור לענות עוד תשובה אחת למה שטעיתי, חשבתי שאמרת שנשים לא פונות. התשובה השניה על נשים, זה כשלא נותנים תשובת חיוביות, אז נשים מקבלות פיק ברכיים ולא פונות.

לגבי הבעיה של אנשים, אני מוכרחה להודות שמהישיבה הקודמת, הבנתי שאנחנו במלכוד, אנחנו עוד בדור הקודם, כשהצענו את החוק הזה זה היה ב- 92. היום המיין-סטרים, זה קרנות הון סיכון, והמדינה לא עשתה שום שינוי בדפוס התנהלות של עצמה. לכן גם נשים וגם גברים כבר מיואשים מלפנות. היא לא מהמרת על עסקים. אני עוזבת לרגע את קרנות הון סיכון, בארצות הברית בחנו יותר את הפוטנציאל, והימרו על הפוטנציאל. בארץ, קרנות הון סיכון תפסו את הפטנט הטוב הזה והם הולכים עם ההיי-טק, ועם הצעירים, ומהמרים על מה שיש סיכוי שיהיה. המדינה נשארה מיושנת אז נטשו אותה.

תפסתי את זה ישיבה הקודמת, מכל מה שנאמר, פתאום תפסתי שאנחנו ברכבת שהרבה היא לא תועיל. מה שהחוק יעזור , ובארצות הברית הוא יצר 15 מיליון מקומות עבודה בעסקים. אני חושבת שהחקיקה חשובה, אני יודעת שאנחנו במצב אחר, אבל אני מקווה שהמדינה בכל זאת תתעשת. אם הייתי יודעת שקרנות הון סיכון פותרות את הבעיה לנשים, אז זה מספיק.

בעיניי זה לא שייך, אולי לא הבנתי את הקשר.

זה קשור לנטילת הסיכון

אבל נטילת הסיכון אכן קשורה בדיוק למה שאמרנו קודם, היא קשורה בדרישות של לווה מלווה.

אני מסכימה אתך.

אז זה לא קשור ל- 30% שישריינו או לא.

אני הולכת בשיטתך, אני חוזרת ואומרת, בישיבה הקודמת נפל לי האסימון. ישב הנציג מעסקים קטנים והסביר, היו יותר פניות ממה שהמדינה נתנה. התחלתי להבין שהקרן קיימת ובוודאי שאנשים לא פונים, הם מבינים שהבנקים מיושנים וחבל לעשות אתם עסקים, אז הם עושים עסקים עם קרנות הון סיכון. היום זה המצב, ואיפה הבעיה שלנו כנשים, נשים לא נמצאות בהון סיכון, ושם הם עוד פחות יכולות להצליח. זו המפה כפי שאני רואה אותה. אז פניה ראשונה צריכה להיות לבנקים לבדוק את עצמם, איך יכול להיות שגם גברים וגם נשים מפסיקים להידפק על דלתם. משהו בתפיסה שלהם מיושן.

יש גם מצב כלכלי נתון.

אני לא מדברת על הימים האחרונים.

אבל זה קשור

הייתה צמיחה גדולה.

את מדברת על שנתיים אחרונות שיש בה מינוס בצמיחה. ריאלית יש מינוס בצמיחה. שנה הבאה זה יהיה עוד יותר גרוע.

מעבר למחלוקות הפוליטיות.

זה לא שייך לפוליטיקה.

שמעתי מקרנות הון סיכון אמריקאיות וגרמניות, לא רק מישראליות מה הם עושים עכשיו.

יאמר לזכותה של המדינה, שהמדינה בדרכים אחרות מגלה קרנות הון סיכון דרך חברה ממשלתית, אבל זה נושא אחר.

זה לא אותו קהל, אם מישהו יקנה מיניבוס להסעות, הוא לא יפנה לקרן הון סיכון.

אני רוצה לסכם ולומר כך, אני מבקשת מהוועדה שלושה דברים:
1. ולו בגלל סעיף 3, הכרח להמשיך בחקיקה.
2. הצעת היועצת המשפטית לבדיקה, האם ניתן לבדוק הקלה בתנאים לגבי נשים לעומת גברים בתנאי קבלת הערבות מבלי להתערב בחוזה החופשי.
3. למרות שכרגע סעיף 2 הוא תיבה ריקה, אני לא רואה נזק בחקיקתו, בתנאים שכן תהיה צמיחה , אני חושבת שהוא יכול להועיל.

זאת אומרת שמבחינת הוועדה את מבקשת להשאיר את סעיף 2, כי אנחנו נעבור עכשיו לקטעים טכניים של ניסוחים.

מה דעתך?

הייתי משנה כיוון לסעיף 2, הייתי מבקשת לדעת האם יש דרך להקל על נשים בתנאי קבלת הלוואה, ולשמוע את היועצת המשפטית.

אני מקבלת את ההצעה שלך למרות תשובתי, במקום לעשות היום תיבה ריקה, להתמקד בסעיף 3 ובתנאים אחרים בקבלת ההלוואה.

הועלו כמה בעיות מרכזיות, אחת, בסעיף 2, אני לא יכולה לעשות עכשיו את הסוויץ'.

צריכים לקבל התייחסות של האוצר.

נעלה את זה עכשיו, נשמע את העמדות, נשמע מה אומרים בכלל על הרעיון, אני יכולה לשער לעצמי את חלק מתגובות. אני מציעה שתינתן התייחסות של היועצת המשפטית ביחס לעניין הזה ביחס למקום המתאים לו. האם זה נכון שזה יהיה במסגרת הזו. אני בעד מתן עדיפות בעיקרון.

אז איפה ההתלבטות?

יש את חוק חובת מכרזים שקובע קודם כל שכל ההתקשרויות של המדינה וכל התאגידים שמפורטים בו, וזה מצריך תיקון. נכון שההוראות רובן נקבעות בתקנות לפי חוק חובת המכרזים אבל החוק מחליט לתת עדיפות לסקטור מסוים קובע את ההכוונה וכאן הדבר בא לחלוטין עמו. לא נאמר איזה סוג של עדיפות וגם לא מה היחס בין העדיפות שאת מציעה כאן לבין עדיפויות אחרות שיש מכוח החוק.

השאלה שלי היא כזו, האם אנחנו יכולים לעשות תיקון עקיף דרך החוק הזה בחוק חובת מכרזים.

אפשר בתנאי שיש עוד נושא.

זה משאיר לך את הרציו של סעיף 2.

את צודקת שחייבים לעשות התייחסות משפטית ברורה לשינוי חוק חובת המכרזים.

כן, אבל איזה סוג של שינוי? זה משהו לגמרי עמום.

בעניין הזה הייתי רוצה לדעת שזה אחרי התדיינות או לשמוע מוועדת חוקה מי באמת הגורמים שצריכים לשמוע בעניין הזה.

צריך להזמין את נציגי האוצר , צריך לשמוע את משרד המשפטים, ולהערכתי גם את מי שעלולים להיפגע מכך, זאת אומרת את ארגוני העצמאים למשל שמגישים מועמדויות.

יש שם נשים.

אני לא יועצת אם כעניין של מדיניות.

היו דיונים זהים ברשות לפיתוח הנגב, והרשות לפיתוח הגליל, גם שם היו סעיפים שנתנו עדיפות למי שנותן שירותים למי שיושב באזורים האלה. אני לא זוכרת אם זה היה תיקון עקיף, או תיקון של חוק חובת מכרזים.

אני רוצה לסכם, ברשותך חברת הכנסת מאור, ואז תוכלי ללכת. אנחנו נעשה כך, נשמע את עמדת מי שנמצא כן ביחס לשינוי כיוון של סיף 2. נקיים את המשך הדיון במועד אחר, שעד אז הייתי רוצה לקבל סקירה שמתייחסת לחוק חובת מכרזים.

זה כבר כולל דיון לא רק סקירה.

עד הדיון, מה קובע, למי ינתנו עדיפויות.

אם את משנה לנו את סדר היום הפוליטי ויש לנו זמן לחקיקה, מה טוב, ואם לא, אני רוצה לומר, שלפחות אני כמחוקקת ועדה כיוזמת החוק, לפחות הקריאה הראשונה, מהבחינה של להכיל רציפות , אולי יהיה אפשר להביא כבר הצעת ניסוח חדשה לגמרי לישיבה הבאה.

אין בעיות, הצעת ניסוח אפשרית, כשאני אדע מה לכתוב, אני עדיין לא יודעת מה לכתוב, זו לא בעיה של ניסוח זו בעיה של מה רוצים.

יש לי שאלה פוליטית, נניח, בתסריט שבו האוצר מתנגד לזה ובתסריט שמשרד משפטים נייטראלי אבל נאמן לאוצר בגלל היותו חלק של ועדת שרים לענייני חקיקה.

הנחות שלך הם בגדר מדע בדיוני

זה הכל היה, זה חוזר על עצמו, האם יש בוועדה את הרצון להמשיך להעביר את זה?

הגדרת השאלה שלך כשאלה פוליטית לא ברורה לי.

לא פוליטית מפלגתית, פוליטית של הוועדה.

פוליטית אין ממשלה, אין קואליציה יכולים להעביר מה שרוצים.

העניין של הוועדה בהגדרה הוא מעצם טיבה לקדם את הנושאים האלה, אני חושבת שגם כל אחת מחברותיה מחויבת לזה, אנחנו רק משתדלות לעשות את החקיקה ככזו שיהיה בה היגיון, כי לחוקק אפשר כל מיני חוקים. מאידך, הוועדה, ככל ועדות הכנסת, מחויבת בהליך של חקיקה, שזה הליך שקיים למרות שיש לי רצון של כמה הצעות חוק שלי שיעברו לפני תום המושב, למרות שאני כנראה גורמת לסיומו כנראה מוקדם מהצפוי. זו התנגשות אינטרסים.

זה משחק בלי כללים.

הרצון של כולם הוא לקדם את הליכי החקיקה ובוודאי של אלה שעברו שהכנסת אימצה אותם בקריאה טרומית ונמצאים כאן כבר בועדות, כולם הצעות חוק שעברו את התהליך הראשוני שיש עניין לחברי הכנסת בהם.

אני רוצה התייחסות לשאלה אחרת מהגורמים הנוגעים בדבר, מה עמדתכם אם הוועדה הזו תקל על נשים בקריטריונים לקבלת האשראי?

אין לי מספיק נתונים כדי להתייחס לזה כמו שצריך, אבל יש לי נתון אחד, במחקרים שעשינו ברשות לעסקים קטנים, גילינו שלמעלה מ- 70% מהנשים בעלת עסקים, כששאלו אותן איך הן מימנו את הקמת העסק, זה היה ממקורות עצמיים. לדעתי ישנו פה חסם, שהוא חסם פסיכולוגי, לאו דווקא חסם של כסף. אם הנשים האלה היו לוקחות את הכסף שהן לקחו מחסכונות אישיים או כל דבר אחר והיו ממששות אותו באמצעות הקרן בימים שהיא כן הייתה פעילה, והיו ימים שברחוב יהודה הלוי היו פקקי תנועה, אבל יש סיבה שמונעת מהן לגשת לבקש. אני לא בטוחה שהבעיה פה היא דווקא בעיה של התנאים שמגבילים אלא יותר לדעתי בעיה ברמת מודעות או בחסם שהוא חסם ברמה הפסיכולוגית.

אפשר להעיר על זה בניסיון של ייעוץ לכמה אלפי נשים בתחום הזה. יעצנו לכמה אלפי נשים בתחום הזה, בתחום של עסקים, ועם חלק מהם היה לנו הסדר עם בנק דיסקונט שהפנינו אליו נשים. אצל נשים יש בעיה פסיכולוגית אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה הפסיכולוגית, אנחנו כגוף, כעמותה וכארגון קיימנו הרבה מאד סדנאות שנקראו "את והכסף" ואני יכולה להרצות עכשיו 4 שעות על הבעיות של נשים, אין לזה קשר לעבודה שלנו פה בוועדה ולמה שאנחנו צריכים לעשות.

אם את יודעת שיש בעיה פסיכולוגית, התפקיד שלך הוא להקל על הבעיה הפסיכולוגית באמצעים אחרים, אם ניתן. ובנושא האמצעים האחרים, אני חושבת שהכיוון של חברת הכנסת ציפי ליבני הוא הכיוון הנכון, של הקלה במתן ההלוואות ובגישה ובנגישות לקבלת הלוואה. הבעיה הפסיכולוגית של נשים היא נטילת סיכון זאת הבעיה המרכזית של נשים, הן נוטלות סיכון הרבה פחות מגברים. מכיוון שבחברה הקפיטליסטית שלנו, נטילת סיכון היא משוואה לנטילת סיכוי, הרי הן מקלות פחות סיכוי משום שהן נוטלות פחות סיכון.

אני נוטה לקבל את זה שהבעיה פסיכולוגית, אני לא יודעת אם זה דבר שניתן לבצע אותו אבל זה אחרת כשאת צריכה לשבור חסכונות או לקחת משהו שמור לילדים.

או שאין לך בכלל, כמו עולה חדשה שרוצה לפתוח מתפרה קטנה.

אני רוצה לעבור מהדיון התיאורטי ולשמוע אם יש התנגדות, ולמה, להקלה בעניין זה.

יש שתי סיבות עיקריות שיוצרות בעיה כאן, הראשונה היא משקיע שנותן הון עצמי, זו למעשה מעין מחויבות כלפי העסק. ברגע שמביאים את ההון העצמי, וגם 25% זה רמה מאד נמוכה, זה יוצר בעיה של מחויבות של האדם כלפי העסק, הוא אומר, אם העסק ייכשל אז לא נורא, כי בסך הכל השקעתי כמות כסף, ולא השקעתי כמות גדולה מזה, השקעתי פחות, זו בעיה ראשונה.

הבעיה השניה זה שכמו שציינת 25% זו רמה מאד נמוכה והמדינה נחשפת הרבה יותר, היא כבר כך נחשפת לסיכון די גבוה, וזה מגביר עוד יותר את הסיכון.

אבל היא כמעט ולא מימשה את סיכון הזה.

ולא יקרה שום דבר אם המדינה תיקח קצת יותר סיכון אם הולכים לעודד.

אני לא מעונינת לפתוח ויכוח, אני יכולה להניח שלא נצליח לשכנע את משרד האוצר, ובצדק, מבחינתו, ברמה המקצועית שלו, הוא רוצה להקטין את הסיכון, אנחנו רק צריכים לראות האם אנחנו קובעים שיש ערכים מסוימים שנאכוף את המדינה לעשותם, זה לא שאלה של ויכוח מי צודק, אבל אני רוצה לבין מהם הטיעונים שלהם.

נקודה נוספת היא הצד של הבנקים. 25% חשיפה שהבנק למעשה לוקח עליו.

נמצאת כאן נציגת הבנקים, אני מבקשת שכל אחד ייצג את האינטרסים שלו.

הכוונה היא שנקודה שזה לא 100% השתתפות של הממשלה בערבות, המשמעות היא לכבול את בנק, ולבדוק בציציות, ולראות שבן אדם שמקבל את ההלוואה במסגרת הזו, יש לזה צידוק כלכלי, יש סיכוי שזה יחזיר, שהערבות הזו זה לא מענק, וזו הכוונה, הגדלת הקטע של הערבות בתוך כל התהליך הזה מקטינה את החשיפה של הבנק, ומקטינה את הבדיקה שלו בכדאיות הכלכלית של העסק.

למה היא מקטינה את החשיפה של הבנק? אם אני משנה את הקריטריונים, אני לוקחת את סעיף הקריטריונים ומוסיפה לו סעיף קטן. אני מדברת על הכללים למתן אשראים וערבות מדינה מהקרן לעידוד עסקים קטנים, בסעיף 1 ב' יהיה כתוב בסייפא, למרות האמור לעילי, מקום בו המבקש הנו עסק בבעלות נשים ובניהולו, השקעת הון העצמי שתידרש לא תפחת מ- 20% במקום 25% ובלבד שסך כל ההלוואות שניתנות לנשים לא עולות על X מסך כל הסכום, נגיד שלא פתאום 100% יבואו, אפילו נגדיל את זה. איך זה משפיע על מערכת היחסים, על החשיפה, הרי היום החשיפה היא באופן יחסי למה סעיף כזה מגדיל בכלל את חשיפת המדינה ולא את ולא את של כולנו.

כי ההון העצמי שניתן למימוש הוא יותר קטן. ההון העצמי נועד להבטיח חלק מהמקומות.

במקרה של כשל איך זה עובד בין המדינה לבנק?

ההנחה היא שכל מה שלא מוצג כהון עצמי הוא בערבות מדינה. הבנק לא שהוא לא מפסיד, לממש את ערבויות המדינה זה לא דבר כל כך קל , הבנק לא מסכן אבל עד שהוא רואה את הכסף לוקח לו הרבה זמן.

אני דווקא יוצאת מעודדת מהשיחה הזו כי יוצא שאם נקבע את זה לא תהיה בכך מעורבות במערכת יחסים חוזית בין המדינה לבין גופים עסקיים אלא יהיה בכך רק להרחיב את הנטל על המדינה. אני יכולה לקבל עד הישיבה הבאה הערכה אם זה ירד מ- 25% ל- 20% מה הצרכים הכלכליים של החשיפה. הרי על כל הצעת חוק אתם צריכים להגיד, נדמה לי שאגף התקציבים צריך להגיד. את עלויות החוק אפשר לדעת.

צריך לדעת בדיוק על איזה אחוז מדובר.

על איזה סכום את מדברת?

אם יהיה ניסוח מסודר של ההצעה עצמה אז יהיה אפשר לכמת את זה.

אז אני אדבר עם חברת הכנסת מאור ואנחנו נחליט ביחד מה אנחנו רוצות לעשות. הייתי מגבילה את זה שזה לא יהיה על ה- 100% אלא עד שיעור מסוים.

תלוי מה נפח האשראי שנותנים.

זה לא משנה בשלב זה , יכול להיות שאף אחד לא יבקש גם את זה. אני לא רואה בזה משהו מעודד נורא.

צריך לזכור שהם עדיין יצטרכו לעבור בבנקים, ואותו פקיד ברגע שהוא רואה הון עצמי יותר נמוך, הנטיה שלו להפוך למסלול הזה תרד, כי הוא צריך להסביר אחר כך למה העסקים לא מצליחים.

את זה תגיד בישיבת הנהלה אצלכם, שבעצם אתם לא נחשפים יותר מי יודע מה כי זה כנראה לא יעודד את מתן האשראי.

אני תלוי בידיה של נציגת הבנקים ושל מה שהם יעשו בפועל.

אני רוצה לדעת אם אנחנו הולכים בכיוון כזה מאחר והנחת היסוד היא שאנחנו מגדילים את חשיפת המדינה, אני רוצה לדעת כי אנחנו מחויבים בתהליך החקיקה. דבר שני, לדעת מול מה אני מעמידה את המדינה במקרה כזה כי אני חושבת שזה יותר טוב מלקבוע 30 שיושגו למען קידום נשים.

לא הבנתי את התשובה שלך לגבי סעיף 1 ו', האשראי הזה מיועד להקמת עסקים קטנים ולהרחבת עסקים קיימים, האשראי אינו מיועד לרכישת עסקים קיימים. מדוע זה לא טוב שאישה, לצורך העניין, שרוצה לרכוש עסק שמתחסל לאו דווקא בגלל ____.

כי ההסדר הקיים מטרתו אינו להחליף בעלויות על עסקים קיימים אלא לעודד פעילות של יצירת עסקים חדשים.

נקודת המוצא של החקיקה זה לעודד את הפעילות החדשה של המשק, לעודד צמיחה.

הכוונה שלהם היא ברורה, אבל כאשר נוצר מצב שבו ניתן להציל עסקים, קרי צמיחה פוטנציאלית ומקומות עבודה...

המטרה ראויה לא פחות.

בדיוק, אז אני מציעה לתקן את הסעיף הזה, כפי שהציעה היועצת המשפטית ואני מציע גם שזה יאפשר לחלץ עסקים שנקלעו לבעיה, אבל שהבעיה היא בעיה זמנית.

כל הנושא של עידוד עסקים ככלל הוא נושא יותר רחב מהמסגרת שאנו דנים בו עכשיו, מהמסגרת של הקרן.

אני יוצאת מנקודת הנחה שמה שעושה גוף עסקי הוא כנראה טוב, אבל גוף עסקי יש לו שיקולים כלכליים, הוא יעשה את זה כל עוד כדאי לו. אני מדברת על אותו פרוייקט שבנק דיסקונט, כבנק מוביל בין הבנקים, על עידוד עסקי נשים, אבל הוא עושה את זה במסגרת המוגבלת שלו, כמה שזה כדאי לו, ברגע שהוא יחליט שזה לא כדאי לו, הוא יפסיק עם זה.

אם נסתכל על הפעילויות האלה, ואני יכולה למנות אותם, אז אולי אחד הרעיונות שצריך להיות זה להמשיך את הכיוון לעודד את אותו כיוון שהבנק כגוף עסקי חושב שעשוי להביא נשים אליו כנשות עסקים. מה עושה הבנק, מה פעילויות הבנק מבחינת מה הוא עושה ומה הוא מתכנן ובמובן הזה אפשר לראות איפה יכולות להשתבץ אותן הסברות שעדה דברה עליהם או דברים מהסוג הזה. מה שאנחנו עושים זה תמיכה בפורומים של נשים שהיו ביחד עם המרכז לטיפוח יזמות. בשנת 99 היו 50 פורומים ובשנת 2000 יש רק 20, כי מבחינת הבנק, זה לא כדאי.

אני מוכרחה להגיד שהבנק עשה משה אלטרואיסטי יפה מאד.

לא אלטרואיסטי, היו לו ציפיות והן לא התממשו.

הם ליוו אותנו 5 שנים לפני שהגיעו לנעמ"ת, אז אני יכולה להגיד שהם היו 100% אבל הבעיה היא שהפורומים מתו בגלל המצב שתארת בקרן. זה הביצה והתרנגולת, מי שלקח הלוואה מהקרן, הגיע לפורומים, האוכלוסיה באופן כללי שהגיעה לפורומים, לקחה הלוואה. אם היא לא לוקחת הלוואה, קרי, היא לא מתעניינת יותר בעסקים, זה סיפור אחר, אבל יש מצב שאת לא שמה לב אליו, יותר כדאי היום ולא כדאי היות להיות יזם או מיזמת, אם את לא הולכת לתחום ההיי-טק. היום עובד ציבור או עובד תאגיד כלכלי גדול מרוויח את המשכורת המאד גבוהה שלו, אם הוא חייב ללכת להיות יזם של עסקים הוא הופך להיות פושע בעיני המדינה, הוא איננו מקבל שום עזרה מהמדינה, זה להצעות החוק האחרות שלך.

גלשנו וזה לא מתאים לי עכשיו, הייתי רוצה לשמוע מה בנק דיסקונט עושה בתור רעיונות.

הנושא של תמיכה בפורומים של נשים, אנחנו רואים כבנק שהפסקנו לתמוך בזה בצורה מאסיווית, ב- 99 היו לנו 50 פרורומים, השנה אנחנו עושים רק 20 פורומים של נשים.

זאת למה?

משום שכנראה זה לא מביא את העסקים המצופים. עדיין אנחנו ממשיכים, יש כנס גדול בקרית שמונה באמצע דצמבר, אבל זה במצב של ירידה. בנק דיסקונט התחיל לעשות מועדוני משקיעות. זה כן דבר שמקבל תאוצה אבל זה לאו דווקא הולך לפיתוח עסקים, אלא הוא הולך יותר למעורבות של נשים בשוק הון. נשים שיש להן כסף פנוי חבורה של 16 נשים שיושבות יחדיו לומדות את שוק ההון, משקיעות, לומדות איך לנתח את שוק ההון.

אני חושבת שלמועדוני בעלות עסקים יש לו חשיבות רבה כי אני חושבת שחלק מהמגזר העסקי זה בברנז'ות הגבריות.

כרעיונות, אם אנחנו מדברים על קידום מעמד האישה בעסקים, אלה הרעיונות. מה שהבנק מתכנון ואני לא יודעת אם הוא יעשה אותו בשנת 2001, זה הנושא של סיוע לנשים בבניית תכנית עסקית.

הוא עשה את זה דרכנו.

הבנו גם בדיון הקודם שזה נעשה

זה נעשה רק אם באת לבנק וביקשת הלוואה בקרן, אז חלק מהשירות היה לבנות אתם יחד את התכנית העסקית ובעלות מינימלית.

אני רוצה לספר לסיום, בנעמ"ת, כבר קרוב ל- 4 שנים, מתכננים להקים קרן הלוואות זעירות, הלוואות קטנות לנשים בעסקים. המשא ומתן שלנו עם בנק דיסקונט נמשך קרוב בערך למספר השנים האלו ואנחנו לא מצליחים בגלל הבנק לסגור את הסיפור הזה, כי הבנק כל כך דואג לעצמו ולערבויות שלו ולכיסוי שלו.

בצדק, אנחנו עושים עסקים.

זה פשוט מגוחך עם כל התהליך הזה. הכל סגור, כל האחריות על נעמ"ת, הכסף מנעמ"ת ואנחנו לא מצליחים בגלל שאתם שאתם עוד לא מסוגלים לסגור את העניין הזה ביניכם.

אני בעניין הזה מוכרחה להגיד שכל אחד יש לו תפקידים לשקול במערכת.

זו אחת הבעיות גם עם הקרן הזו ומה הסיבה שאנשים בכלל ונשים בפרט לא לוקחות עסקים. צריך לבדוק יותר טוב את הקשר ואת התפקיד שממלאים הבנקים בעניין הזה ויכול להיות שבהקשר הזה, לבדיקה הזו תהיה משמעות להקל.

אני מוכרחה להגיד לך משהו, על אף התיאוריה, ולא על אף, אני חושבת שחלק מבעלי העסקים הם דווקא נוחים בשיתוף ובשילוב בחיי הקהילה ותמיכה במטרות חיצוניות למטרות של העסק בסופו של דבר.

אנחנו לא מדברים על אלטרואיזם.

את כן מדברת על זה כי את אומרת תעצרו ותשקלו שיקול שהוא מחוץ לטובת העסק. אני יכולה להגיד שבגדול כל זה לטובת העסק, אבל אני לא יכולה להחליף את שיקול דעת הדירקטוריון של הבנק בשיקול הדעת שלי, אני באה ממקום אחר, הנושאים שאני רוצה לקדם הם אחרים ואני יכולה לעשות את זה בדרכים אחרות. אני לא מצפה שדירקטוריון של בנק ישקול שיקולים שהם לא לטובת הבנק. הוא יכול להחליט להצטרף למרות שאולי הסיכון שלו יותר גדול, אבל שותפות כזו לטובת הבנק בגדול. אבל אני לא יכולה לאכוף עליו לעשות את זה.

אני אומרת שהבעיה פה היא לא כספית, ולבנק אין פה סיכון כספי, להפך, מה שאני אומרת שיש פה תהליך של תרומה מסוימת לחברה מבחינת המסר של הבנק שעוד לא מצליח לעמוד בו. אלה דברים שאנחנו כן צריכים לדרוש אותם.

לא במסגרת הזו, שישפטו אותם הלקוחות שלהם, אני אחת מהם, דרך אגב.

כיוון שלמעשה לא דנו בסעיף 3 עדיין, הציעה חברת כנסת מאור שאני אכתוב משהו, ואמרתי שאני לא יכולה לכתוב בלי לקבל הכוונה כלשהי. הייתי מצפה אולי, אם יש למי מהנוכחים רעיונות קונקרטיים, לא ברמה של פילוסופיה, איזה סוג של העדפה, באיזה שיעור העדפה, שיעבירו את זה לוועדה כדי שלוועדה יהיה בסיס על מה להתחיל לדון.

אני מתחייבת להעביר את החוק האמריקאי עם התקנות.

מצוין, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20