פרוטוקולים/מעמד האישה/2249
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
21.11.2000
פרוטוקולים/מעמד האישה/2249
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שלישי, כ"ג בחשון התשס"א – 21.11.2000, שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 21/11/2000
יום המאבק הבין לאומי באלימות נגד נשים בנושא פורנוגרפיה, חופש הביטוי ואלימות נגד נשים.
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
קולט אביטל
חוסניה ג'בארה
ציפי לבני
לימור לבנת
מרינה סולודקין
משרד החינוך והתרבות
¶
עו"ד מרים בראזי-רוזנבוים - הלשכה המשפטית
יצחק כהן - סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי
שוש צימרמן - שפ"י
מרים שכטר
משרד העבודה והרווחה
¶
עדה פליאל טרוסמן - ממונה על טיפול בנשים
ציפי נחשון גליק - מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה
עו"ד בתיה ארטמן - ס/יועמ"ש
נעמ"ת
¶
אידית אבוד
מירי אורן
איתן כרמל
אלימלך יהודית
מרים בונפיל
עו"ד דפנה בוסתן
חנה בן דוד
עו"ד הדרה יעקובוביץ
אפרת ישראלי
נועה סבו
ביאטריס סייפר
אבתיסאס סרוג'י
רות עוזרי
מלי פינטו-מלכה
נועה פרידמן
שלומית ראוך
ויצ"ו
¶
תלמה נרי - יו"ר
סימה גורן
שלומית דרוקר
צביה וינשטיין
נטע יצחקי
גילה כהן
חיה לאונוב
עדה לבב
תרצה רובינסקי
זהבה שילון
סדר היום
¶
יום המאבק הבין לאומי באלימות נגד נשים בנושא פורנוגרפיה, חופש הביטוי ואלימות נגד נשים.
יום המאבק הבין לאומי באלימות נגד נשים
בנושא פורנוגרפיה, חופש הביטוי ואלימות נגד נשים
היו"ר יעל דיין
¶
אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
כמדי שנה, אנחנו מציינים בכנסת את יום המאבק הבין לאומי באלימות כלפי נשים. השנה אנחנו אולי במצב שונה מאשר בשנים אחרות. אינני יודעת איך לקרוא לקרוא למצב הזה שבו אנו נמצאים. כולם מדברים על זמנים קשים. אני חושבת שזו כבר לשון המעטה לקרוא לזה סתם זמנים קשים. האלימות, שאנחנו מדברים עליה בדרך כלל, האלימות במשפחה, אלימות כלפי נשים, איננה פוסקת משום קיומה של אלימות ברחוב. אם קודם היינו הולכים ללוויות והכנסת הייתה מיוצגת והוועדה הייתה מיוצגת כל אימת, שלמרבית הצער והזעזוע, נרצחה אישה על ידי בן זוג או על ידי בן משפחה, הרי היום החברה הישראלית חווה לוויות של נשים וגברים ופגיעות בילדים במישור אחר, והשאלה אם יש בכלל קשר בין הדברים.
אני אומר את זה, משום שאחד הדברים החוזרים ונשנים שאנחנו שומעים בעת משבר כמו זו שאנחנו חווים עכשיו הוא: צריך להמשיך בשגרה; יש דברים קשים מאוד, יש מוות, יש קטל, יש נרצחים, ולמותר לומר שזה ואלידי גם לגבי הפלשתינים, ומצווה עלינו להמשיך בשגרה. שמענו את זה בלילות היריות וגם ביום הירי על גילה ואנחנו שומעים את זה היום ביחס לבתי הספר ברצועה. אוטובוסים צריכים להיות ממוגנים, אבל הם צריכים להמשיך לנסוע, לא סוגרים את השלטר של החיים. אני רוצה לומר דבר שאולי יישמע לכם מופרך: כשאומרים להמשיך בשגרה, הכוונה היא קודם כול לנשים. לא שרמת החרדה שלהן שונה, לא שהאחריות שלהן שונה, לא שהגברים הם פחותי ערך בעניין של להמשיך בשגרה, אבל כשאנחנו אומרים "להמשיך בשגרה", קודם כול הכוונה היא לבית, משפחה, לדאגה לילדים, להכין את השניצל בזמן, לשלוח את הילד לבית הספר, להכין את הסנדביץ' לבית הספר, לקבל את הילד כשהוא חוזר מבית הספר. להמשיך בשגרה היום יומית – זה אמור בראש וראשונה לגבי הנשים והמשפחות.
הלוואי שהמשך השגרה הזו היה משנה משהו באלימות בתוך החברה הישראלית. למי שלא שם לב, כי אנחנו לא בכותרות, אני רוצה לומר שגם בתקופה של האירועים האחרונים וגם בתקופה של הזמנים הקשים לא השתנו הזמנים הקשים לגבי נשים בתחום האלימות. זה לא שאומרים: רגע, כאשר יורים בחוץ, אולי בבית נשים את הידיים המכות בכיסים, אולי נשמור קצת על איזו שהיא רמה של הורדת האלימות בתוך המשפחה, בחברה; אולי נקל על נשים שצריכות להתמודד עם כל מה שקורה בחוץ, ולא נכביד עליהן ברמה של האלימות המשפחתית. זה לא קורה. האלימות נמשכת, הרציחות נמשכות. האישה הישראלית נתונה לאלימות בזמן שיש אלימות חיצונית ובזמן מלחמה – אם נקרא לזה מלחמה – בדיוק כמו בזמן שלום או לקראת שלום או בכל זמן אחר.
אולי אפשר היה לשלוח מכאן קריאה לגברים המכים, לגברים עם כוונות הרצח ולגברים המאיימים - ואני לא חושבת שמרכיבים את ציבור הצופים בערוץ 33 מהגברים האלה - "תניחו לנשים, לפחות בתקופה הקשה שאנחנו עוברים". כשאנחנו מדברים על הצורך באחדות, באיזה שהוא מקום האלימות המשפחתית וכלפי נשים אינה נכללת בצורך באחדות. כשאנחנו מדברים על התמתנות, אנחנו לא מדברים על אותו גבר שממשיך להכות. אז אולי נשמיע קריאה מכאן. יש פה נציגות נכבדות מאוד מכל הארגונים, מהמקלטים, מארגונים שעוסקים בנושא אלימות. אני הייתי רוצה לחשוב שיש לנו בכל זאת איזה שהוא צינור, איזה שהוא נתיב. כאשר החברה נתונה במצב חירום כמו זה שהיא נתונה בו היום, אולי יש לנו איזו שהיא דרך להקטין את האלימות ההיא, בוודאי לא לקבל אותה כחלק מהשגרה שאנחנו מצווים עליה.
הנושא על סדר היום - והוא אולי נושא קצת חריג ואולי ניסיון להעמיק קצת בדברים – הוא נושא הפורנוגרפיה והאלימות כלפי נשים. אנחנו נשמע כאן דעות שונות. אני רוצה למקד את הדברים ולומר שהדיון הוא דיון בין לאומי, הוא דיון שמתקיים לא רק במקומותינו. זה דיון מתמשך שאפשר לקחת בו צד, אבל עדיין אין קביעה מוחלטת באיזו מידה הפורנוגרפיה מהווה עידוד יצר או תורמת לאלימות כלפי נשים.
אני מבקשת להבדיל - בוודאי יעשו זאת המומחים שידברו אחר כך - בין פורנוגרפיה לבין ארוטיקה ולהבדיל בין דברים שהם זמינים לכל הקהל לבין דברים אחרים שהם ברשות היחיד. אם אדם הולך ולוקח קסטת וידיאו, אפילו פורנוגרפית, אני לא רואה דרך לעצור בעד זה, מלבד עניין הגבלת הגיל. אבל המצב שונה כאשר יש לי על המסך בבית, כולל פרומואים, דבר שמוגדר כפורנוגפיה, לא ארוטיקה, וכאן יש אולי פער גדול מאוד בינינו לבין מה שהדתיים מכנים "תועבה". מי שרוצה, כמובן תדבר על כך, אבל אנחנו לא מדברים על ארוטיקה, על צילומי עירום. אנחנו מדברים על פורנוגרפיה והעידוד שיש בה לתפיסה של אישה כנחותה, להשפלה של נשים, לתפיסה של אישה כאובייקט מיני, אותם דברים שמזוהים עם פורנוגרפיה קשה או אחרת, שאפשר להצביע בהם על סיבתיות. מבחינת החוק, אי אפשר לומר: הנה האיש הזה צפה במשהו דרך הלוויין או בטלביזיה ולקח את הסכין ופגע באשתו, אנס אותה בצורה אלימה או רצח אותה כפי שהוא ראה באותו תשדיר או באותו סרט.
לכן, אנחנו עושים את ההפרדה ונתקלנו לאחרונה בנושא הזה בישראל, משום שנכנסו שידורי לוויין - רשת YES, שיש לי כאן מכתב שבו הם מתנצלים שלא יוכלו לבוא לישיבה. מאוחר יותר אקרא קטע ממכתב זה. אבל אני רוצה שנבחן לעצמנו האם יש טעם או מקום לאיסור אותם דברים שנופלים בתוך הגדרת הפורנוגרפיה, וכמובן, למותר לומר לקבוצה היושבת כאן שמתעוררת גם בעיה חוקתית. כמו בנושא הסתה, אנחנו בוחנים כאן תמיד עד היכן למשוך את חופש הביטוי ואיפה הקו שבו יש תמרור אדום שאומר: חופש הביטוי עד הסוף, אבל גם הסוף הזה מוגדר, וממנו והלאה חופש הביטוי איננו עומד, והוולידיות שלו איננה קיימת, משום שמעבר לזה זה או הסתה או, כמו שחלק מאתנו חושבים, סוג של פורנוגרופיה שעלול להביא לאלימות, וכמובן, אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים. אפשר גם לדבר על פורנוגרפיה הקשורה בילדים, אבל שוב, הנושא היום הוא: נשים, השפלתן, ביזויין על ידי הצגתן דרך פורנוגרפיה כאובייקט מיני, והפרדה בין פורנוגרפיה לבין פורנוגרפיה סטייתית; בין פורנוגרפיה לארוטיקה, שבה אנחנו לא עוסקים היום.
השרה יולי תמיר ביקשה לדבר ראשונה, כי היא לא תוכל להישאר כאן הרבה – כך כתוב לי.
השרה לקליטת העלייה יעל תמיר
¶
תודה. בוקר טוב לכולם. אני חושבת שהדיון הזה היום הוא דיון שאולי אין רלוונטי ממנו, על אף שלכאורה, ברגע הראשון, נראה: מה פתאום היום, באמצע הימים הקשים האלה, כמו שיעל אמרה, דנים בפורנוגרפיה? בעיניי, הדיון בפורנוגרפיה - דרך אגב, כך הוא הצטייר גם מבחינה היסטורית, מבחינת חופש הביטוי ומגבלות חופש הביטוי - הוא דיון על חופש הפרט כנגד הזכות לפגוע, להשפיל או לסכן אנשים אחרים. והשאלות האלה, לצערי, בלבוש אחר, לאו דווקא כנגד נשים, עומדות על סדר היום שלנו דווקא היום, ואולי צריך להצטרף לקריאה שהציגה פה חברת הכנסת יעל דיין ולהרחיב אותה. אני חושבת שאנחנו מצווים לדבר היום על ריסון של התבטאויות, מתוך ידיעה שהמילה עצמה, עצם הדיבור עצמו, יכולים לגרום לפגיעות מאוד מאוד קשות ולהתגלגל בקלות רבה מדי למעשים. עצם הדיון בפורנוגרפיה הוא דיון על הקשר בין מילים, דימויים ומעשים.
אולי את השיעור החשוב ביותר בנושא הזה נתנה לנו קתרין מקינון בספרה הידוע, ONLY "WORDS”, כשהיא בוחנת את הקשר בין המילה לבין העשייה, בין הדימוי לבין הפעולה. ונכון שקשה מאוד להוכיח אחד לאחד שתמונה או סיטואציה כלשהי שאדם ראה מובילה למעשים, אבל בהחלט אנחנו יכולים לומר שיש קשר חברתי כולל בין דימויים פורנוגרפיים של נשים בחברה לבין הדימוי החברתי, הפוליטי והכלכלי של האישה באותה חברה.
ולכן – ואני חושבת שזה דבר שחשוב לנו לזכור תמיד – המאבק שלנו הוא לא מאבק שמתמקד אך ורק במניעת השפלתן של נשים על ידי פורנוגרפיה או במניעת הפיכתן לאובייקטים מיניים, אלא הוא מתמקד גם בראייה הכללית שלנו לגבי מעמד האישה בחברה והנכונות שלנו להיאבק על הנושא: איך נשים נתפסות בעין הציבורית ובעין של הקהל. כשאנחנו מדברים על פורנוגרפיה, אני חושבת שאנחנו מדברים במיוחד על הראייה של גברים את הנשים, ומבחינה זאת אין ספק שהדרך בחברה שלנו היא מאוד מאוד ארוכה, והדימויים של נשים – לא רק ברמה המינית, אלא הדימויים של נשים בכללן – מציבים אותן, לרוע המזל, במקום נחות בחברה. כלומר, עצם העובדה שהנשים נמצאות במקום נחות בחברה הופכת את ה"התקפה" עליהן – נקרא לזה כך – על ידי פורנוגרפיה להתקפה חמורה יותר.
כשאנחנו דנים בשאלות של מגבלות חופש הביטוי ואנחנו רוצים לדעת מתי להגביל את חופש הביטוי, אנחנו תמיד שואלים מי נפגע, כמה הוא נפגע ועד כמה הפגיעה היא חמורה. ככל שקבוצה חלשה יותר וחשופה יותר, הפגיעה בה על ידי דימויים שליליים, על ידי דימויים שמחלישים אותה, היא יותר חמורה, ואנחנו יודעים יפה מאוד שקבוצות מיעוט זקוקות יותר להגנה חוקית מאשר קבוצות רוב. אנחנו רואים את זה בין נשים וגברים, לאו דווקא ביחסי רוב ומיעוט, אבל ביחסי חולשה-כוח. לצערי, דימויים שליליים על הנשים עדיין נקלטים ביתר קלות בחברה שלנו, מתסיסים בצורה עמוקה יותר, והתוצאות המיידיות שלהם הן חמורות יותר.
לכן, אין לי שום ספק שהדיון הנוכחי הוא דיון שיש לו חשיבות רבה, ומותר לנו וחשוב שאנחנו נציב מגבלות לגבי מה שאפשר להציג ואיך להציג נשים בחברה הישראלית. מאוד חשוב לעסוק גם בפעילות מניעה, שהרי אנחנו כולנו יודעות שלא נמנע חשיפה של אנשים לחומרים פורנוגרפיים, ויש חשיבות מאוד רבה לחנך, במיוחד אנשים צעירים, לדעת איך להתייחס לחומרים האלה, כי כשהם ייחשפו, כי כשהם ייחשפו אליהם, הם אמורים להיות לפחות בעלי הגנה מסויימת או תפיסה מסויימת לגבי הדבר שהם נחשפים לו. כך שיש לנו גם עבודה חינוכית, גם עבודה של אכיפת החוקים הקיימים, ואולי גם חובה חברתית ומוסרית לעורר את תשומת הלב הציבורית לשימוש שנעשה – והוא נעשה לאורך כל השנים, ובהרבה מאוד אופנים – בדימויים מיניים ושליליים של נשים, שעלולים להחליש עוד יותר את מעמדן של הנשים בחברה הישראלית.
כשאני חושבת על הנשים בחברה הישראלית, אני תמיד מודאגת משני הכיוונים של הסקאלה: הכיוון של החולשה והכיוון של הכוח. אנחנו חייבים לתת לנשים הגנה בחברה. אנחנו צריכים לזכור שהדימוי הנשי גם מחליש את היכולת שלנו, וחברת הכנסת יעל דיין ואני ניסינו בשנה האחרונה לקדם הרבה פעמים, ולא בהצלחה רבה, את הנושא של החדרה – "החדרה" היא אולי מלה לא נכונה בהקשר הזה – או נכון יותר, את הנושא של שילוב נשים בקבלת החלטות דווקא במוקדים שאינם קשורים לענייני נשים, אם זה בנושא המשא ומתן לשלום ואם זה בנושא החוקה. אני רואה את התופעה הזאת כמצויה על רצף אחד, שמצדו הקיצוני יש השפלה והנמכה של הנשים, ומצדו האחר יש הדחקה של נשים ממוקדי קבלת הכרעות, ממוקדי כוח. בשני המקרים אנחנו צריכות להתקומם.
אני רוצה לסיים בדברים שבהם פתחתי. אין לי שום ספק שהדיון הזה הוא רלבנטי, והוא רלבנטי לא רק לדיון על מעמד האישה, אלא הוא רלבנטי היום במיוחד, כי אנחנו כולנו כחברה צריכים להיות רגישים לנושא של הסתה ולהתגלגלות המהירה של מילים למעשים. ואם נאמרו בימים האחרונים בין כותלי הכנסת מילים מאוד חמורות כנגד אנשים שמכהנים במשרות ציבוריות, אנחנו צריכים לזכור שיש תמיד סכנה שהמילים האלה תיפולנה על אוזניים קשובות, ואחר כך לא כדאי שנמצא את עצמנו שואלים, לא בנושא של הנשים ולא בנושא הפוליטי, איך זה קרה, אלא כדאי שנמנע את הדברים לפני שהם מתרחשים. תודה רבה.
יעל דיין
¶
תודה רבה לשרה יולי תמיר.
אנחנו עושים הבחנה, ולשם כך אנחנו מציינים שני ימים בשנה. ביום שחל השבוע, המציין מאבק באלימות כלפי נשים, אנחנו דנים בנושאים שעוסקים באלימות. לעומת זאת ביום האישה הבין לאומי אנחנו לובשים בגדים יפים ועוברים לעסוק באותו חלק של קידום נשים. ומובן שאי אפשר להפריד. מצד אחד, ביום האישה אנחנו רוצים לעסוק באותם נושאים של הישגים, וביום המאבק באלימות אנחנו עוסקים ספציפית בנושאים של אלימות, אבל המרחק בין נובמבר למארס
הוא קצר מאוד, ולצערי, אנחנו חיים כל השנה, כל יום, גם את נושא האלימות וגם את נושא האי-
קידום, העיכוב או האפליה נגד נשים. כשנצליח באחד, אולי גם נצליח באחר, אם כי זה עוד לא הוכח שאם תיפסק האלימות כלפי נשים או אם יקטנו מימדיה, מיד אנחנו נהיה שש נשים בממשלה – למה שש? שלוש – והייצוג שלנו יגבר. אבל עדיף להגיע לזה ונראה מה הקשר בין שני הדברים.
בבקשה, גב' אורלי לובין מאוניברסיטת תל אביב.
ד"ר אורלי לובין
¶
אני רוצה להמשיך קצת את הקו שיולי התחילה אותו, אבל פחות בכיוון שיולי מבינה בו הרבה יותר ממני, של הליברליזם, ויותר בכיוון של המחשבה הרדיקאלית, שמעגנת את הפורנוגרפיה בתוך קונטקסטים רחבים יותר, שנראה לי ששניים מתוכם כוסו פחות או יותר. קונטקסט אחד ברור לכולנו, והוא לא ענייננו היום, כמו שגם יעל אמרה עכשיו, וזה הקשר בין פורנוגרפיה לבין ייצוג נשים בכלל. אפשר לנהל ויכוח סוער מה יושב על הסקאלה בין הצגת אישה כאבוקדו, כג'יפ או כשאשכולית לבין להפעיל עליה פורנוגרפיה. מובן שאנחנו לא נרצה להגיד שזה אותו דבר, אבל מה היא הסקאלה שמבנה את זה, איזה סוג של דימויים מאפשרים את ההבניה הזאת?
נראה לי שאפשר אולי להגיד בכותרת אחת: עד עצם היום הזה, עם כל ההצלחה של המהפכה הפנימיניסטית , כל התרבות המערבית – בעיקר בתרבות הפופולרית, אבל לא רק - מציגה בסופו של דבר את הנשיות, את האישה, כחפץ, כאובייקט, היינו, כאותו דבר שרצונותיו לא ברורים לו, היא לא ממש יודעת מה היא רוצה, היא לא ממש רציונאלית, היא לא ממש יודעת מה היא מרגישה, זה לא לגמרי ברור שיש לה אפילו תחושות ארוטיות, ואם כן, אולי זה לא ראוי אפילו, אלא היא חפץ. לכן, אפשר להשתמש בחפץ הזה, ולכן אם ממיתים אותו, זה כמו להמית את השולחן הזה, אין לזה שום משמעויות מעבר להמתה של חפץ מסויים. וזה ברור לכולם, שכל זמן שזה הייצוג של נשיות בתרבות הפופולרית ובתרבות בכללה, גם עם מיליון חוקים על פורנוגרפיה לא נגיע לשום מקום, ולא נגיע לשום מקום בהקשר של האלימות.
אני חושבת שהרבה יותר חשוב להציג את ההקשר של האלימות בכלל, שקשור לפורנוגרפיה. לא מדובר רק במילים. יש נטייה הולכת וגוברת להגביר את האלימות בתוך החברה, מתוך איזו אשליה שהחברה מתחילה בקו הירוק, ואם אנחנו נוציא את האלימות אל מעבר לקו הירוק, אנחנו מסודרים, אנחנו מוגנות והכל יהיה מצויין ונפלא. האלימות בחודשים האחרונים במסגרת אינתיפאדת אל-אקצה, האלימות כלפי פלשתינים בשטחים הכבושים, האלימות כלפי פלשתינים ישראלים בתוך הקו הירוק, אזרחי ישראל שכלפיהם הופעלה אלימות שאיש לא חשב אי פעם שתופעל כלפי - - -
ד"ר אורלי לובין
¶
בשם העם היהודי הישראלי אני מדברת. אין לי נאומים לעם הפלשתיני. כשמשטרת ישראל רוצחת אזרחים ישראלים, אני חושבת שסוג כזה של אלימות, כשחושבים עליו, הוא הכר הכי פורה לא רק לאלימות נגד נשים, אלא גם לפורנוגרפיה, משום שלא רק נשים הופכות לחפץ, אלא בני אדם הופכים לחפצים, זכות אזרח היא לא זכות אפילו במובנים הליברליים המקובלים, אלא היא דבר שמוקנה לאדם רק עד כמה שהוא נענה למערכת נורמטיבית מסויימת.
וזה מוביל אותי להקשר השלישי של המערכת הנורמטיבית המסויימת, שאני חושבת שהיא הרדיקאלית ביותר בהקשר של התרבות ואני חושבת שהפורנוגרפיה מתקיימת בתוכה, וזה האופן שבו אנחנו מבינים מיניות. אני בטוחה שסביב השולחן הזה – גם לפי מה שאני רואה מבחינת הלבוש, הגיל וההתנהגות – ההבנה מה זו מיניות היא הבנה שונה לגמרי אצלנו. אנחנו בגילים שונים, אנחנו באות ממסורות שונות, דתיות וחילוניות, ממסורות דתיות שונות וכו', לא צריך לפרט הרבה, וכל ההבנה שלנו את המיניות היא אחרת.
כן, אנחנו יכולות בלי הרבה מאמץ לנסח מה היא המיניות הנורמטיבית בחברה הישראלית או בחברה המערבית בכללה, שתהיה מין מטריית גג. אני לא חושבת שמקינון צודקת כשהיא מתארת את המיניות כפי שהיא מתארת אותה. היא מייצגת כל מיניות הטרוסקסואלית כיחסי כוח, כלומר, לעולם מיניות הטרוסקסואלית היא יחסי כוח. אני לא חושבת שזה נכון, אבל לא לשווא זאת הצורה שמתקבלת, משום שכל התרבות מציגה את המיניות ההטרוסקסואלית כיחסי כוח.
קחו, למשל, את המילה שיולי, בצדק, נמנעה ממנה: חדירה. כשאני אומרת לאנשים "למה חדירה?", אומרים לי "כי זה מה שזה". נכון, באופנים מכניים, אם נעביר את זה לבוכנות, אולי נוכל באמת לדבר במונחים כאלה, אבל הבחירה במילה "חדירה" היא בחירה במילה שיש בה מטען אסוציאטיבי עשיר של פסיביות ואקטיביות, של לקבל ולתת, של צד אחד וצד שני, ואני לא מדברת עכשיו על תנוחות, כי תנוחות יכולות לשנות, אבל לא זאת הנקודה. הנקודה היא שהתרבות שלנו תופסת את המיניות ההטרוסקסואלית כמיניות שמייצגת יחסי כוח, ולכן אישה צריכה לקחת לעצמה את הכוח במיטה, להיות למעלה - סליחה, אני לא רוצה לפגוע, אם אלה דיבורים בוטים מדי, אני מתנצלת, אני עושה את זה באמת בתום לב, רק כדי לדבר במונחים של התרבות.
אני לא אומרת את זה כדי להגיד שאין לנו מה להתעסק עם פורנוגרפיה כל עוד היחס למיניות לא ישתנה בכלל - זה, כמובן, חסר שחר – אלא כדי להגיד שהיות שהיחס לפורנוגרפיה הוא תולדה של היחס למיניות בכלל, הוא משתנה כל הזמן, ולא לחינם עשתה יעל הבחנה בין פורנוגרפיה לארוטיקה. אבל מאין באה ההבחנה הזאת? בת כמה ההבחנה הזאת? ההבחנה הזאת היא הבחנה "טרייה" לגמרי. כל הפורנוגרפיה כולה היא אמצאה של המאה ה-18, וההבחנה הזאת היא אמצאה של המאה ה-20. ההבחנה הזאת היא עוד מאמץ של משטור המיניות, עוד מאמץ להפוך את המיניות למשהו שיש לו כללים ונורמות וגבולות ברורים. והיות שהפורנוגרפיה לא מצייתת לנורמות ולכללים הקבועים האלה אלא פורצת את הגבולות, בא השלטון, נקרא לזה כך לצורך העניין הזה, באה הבורגנות שאלה הן הנורמות שלה ואומרת: איך נשתלט על זה? נכניס את זה למוזיאון, נקרא לזה "ארוטיקה", נקרא לזה "צילומי עירום אסתטיים" – אלוהים יודע מה זה "אסתטי", איזה מין ערך אוניברסאלי חסר כל משמעות ותוקף – נתלה את זה בקונטקסט נכון, ורק אנחנו הבורגנים נבוא למוזיאון, מפני שכל האחרים אינם יודעים איפה המוזיאון או שאין להם כסף לנסוע באוטובוס שמוביל למוזיאון וכו'. ממילא רק אנחנו ניהנה לנו מהפורנוגרפיה הפרטית שלנו, וגם נהיה מאוד גאים, כי אנחנו צורכים תרבות גבוהה בתוך המוזיאון. אז אנחנו מאוד בסדר.
זה לא שאני רוצה להגיד שארוטיקה היא פורנוגרפיה ושצריך, חס וחלילה, להוריד גם את הארוטיקה מהמוזיאון. אם כבר, אני רוצה להגיד ההפך, כמובן. מה שאני רוצה להגיד זה שה"מלחמה" בין המערכת של מה שכו-לנו כאן – סליחה על הבדיחה – מרגישות שהוא הוא המין הראוי, וכל דבר שסוטה מהמין הראוי – מישהו השתמש במילה "סטייה", חשבתי שלא משתמשים יותר במלה הזאת - -
ד"ר אורלי לובין
¶
גם אם תהיה הסכמה מוחלטת מה זה, ההסכמה הזאת מותנית בסוג של דיאלוג שאנחנו מנהלות עם הסטייה – אנחנו, לצורך זה, הבורגניות; נדמה לי, רובנו אשכנזיות; נדמה לי, רובנו יהודיות, היינו, אנחנו בווריאנטים שונים מייצגות הנורמה, ולגבי הסטייה, יש בינינו כאלה שחושבות שהומוסקסואליות זו סטייה, ויש כאלה שחושבות שלא, ויש כאלה שחושבות שזו רק פורנוגרפיה סטייתית. מה שאני מנסה להגיד זה שהדיאלוג בין שני הצדדים האלה קיים כל הזמן, ואנחנו, לצורך זה, ההגמוניה והשלטון, אנחנו ועדה שהולכת להציע חוקים. אין לנו מה להתייפייף פה, זה לא מיעוט פוליטי, נשים, זה השלטון. אם כן, הדיאלוג שאנחנו מנהלים עם הסטייה הוא לא דיאלוג של כניסה קיר בקיר. השלטון הוא לא קיר יציב, הוא נזיל, הוא פרגילי, הוא משתנה כל הזמן, הוא נתון להשפעות, וגם מה שמשפיע עליו הוא לא איזה שהוא כוח אימתני שצריך כל הזמן להיבהל ממנו, אלא צריך כל הזמן לבחון אותו.
הדבר שהכי שעשע אותי בניירות שקראתי כאן זה הפתרון האמריקני על "יוזמות חקיקה בארצות הברית, במטרה להעניק לקורבנות הפורנוגרפיה זכות תביעה אזרחית כלפי מפרסמי הפורנוגרפיה". הנה פתרון פרגמטי. לאמריקנים יש שיטה יוצאת מן הכלל – אנחנו רואים את זה באופן חי בימים האחרונים - להעביר את הדברים ערכאה אחרי ערכאה אחרי ערכאה, כדי להגיע למשהו "פייר", כדי להחליט מה הוא הראוי. והנה מה הבעיה? ניקח את הפורנוגרפיה, נעביר את העניין לבית משפט. אגב, רעיון לא רע, כי לאיזה בית משפט הם העבירו את זה? לא לבית משפט שקובע מה זו פורנוגרפיה, מתי זה מפסיק להיות ארוטיקה ומתי זה מתחיל להיות אסתטי ומתי זה הופך לסטייתי – סקאלה שתשתנה תוך ארבעה ימים בלאו הכי, כי פתאום יקרה משהו אחר – אלא יש פה הגדרה פונקציונאלית, הם אומרים: מישהו נפגע? הוא יכול ללכת לבית משפט. איך זה יהפוך לסנקציה? על ידי זה שהוא ילך לבית משפט במקום הכואב ביותר - ואני לא אתאר פה תיאורים מיניים על המקום הכואב ביותר - הכיס. מי שזוכרת, המשפט של או.ג'יי סימפסון זז מהר מאוד אל בית המשפט האזרחי. שם דפקו אותו, שם גמרו אותו, שם סידרו אותו, שם הרגיש העם האמריקני שבא הצדק על כנו, והכל הסתדר – בכיס.
היות שהפורנוגרפיה היא שוק כלכלי – אמנם רק חלק משוק המין - בארץ דיברו לפני כמה חודשים על TRAFFICKING של נשים, ופתאום זה נעלם מהדיון הפומבי. אסתר, כמו שהיית אחת הראשונות שטיפלו בנושאים האלה, אני בטוחה שזה על סדר יומך, אבל בתור לימנית, דווקא כמי שקוראת את זה בעיתונים, אני עדות לזה שבעיתונים זה נעלם לגמרי. זאת אומרת, יש פה שוק מין מאוד פעיל. הפורנוגרפיה היא חלק מהכלכלה הזאת. אני לא ממונה על חקיקת חוקים, אז אני יכולה לדבר במונחים אחרים. יכול להיות שצריך לחשוב על מאבק כלכלי בכל המערכת הזאת. בכל המערכת של תעשיית המין - מאבק כלכלי פשוט, כולל הליכה לבית משפט דרך הכלכלה.
אני חושבת שזה יפרוט את הדילמה שיולי הציגה, שהיא דילמה מאוד אמיתית ומאוד קשה, ואני לא יודעת אם למישהו פה יש פתרון חד לדילמה הזאת. זה יכול להזיז את זה למקומות שבהם אנחנו רואים איך הפורנוגרפיה מתארגנת בערוצים שבהם כן אפשר לפעול: כמו הערוץ הכלכלי, כמו תפיסת המיניות בכלל, כמו תפיסת אלימות בכלל, מאבק באלימות באשר היא ומאבק בהחפצה של בני אדם, כלומר, בהפיכתם לחפץ באשר הם, ובתוך הקונטקסט הזה ליצור עולם שבו הפורנוגרפיה תתפוס את המקום הפונקציונאלי שלה: לשמש כמוצא לאלה שזאת הדרך שבה הם באים על סיפוקם המיני, ולא כדבר שמשרת דברים נוספים. זו פונקציה אחת, הפונקציה הזאת לגיטימית. כשהפונקציה הזאת הופכת לתופעה תרבותית וחברית, מתחילה להיות בעיה. אם נצליח להגיע למקום שלא יהיה צורך שהדבר הזה לא יצטרך למלא עוד פונקציות אלא רק את הפונקציה הזאת, אנחנו מסודרות.
היו"ר יעל דיין
¶
תודה רבה לד"ר אורלי לובין. חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – ד"ר אלון הראל. בלי לגרוע מכבודן של חברות הכנסת, מאחר שיש לנו כאן שורה של מוזמנים, אשבץ את חברות הכנסת בין הדוברים המוזמנים, וזה על תנאי של קיצור בדברים. בבקשה.
ציפי לבני
¶
אני אכן אדבר בקצרה, אבל לצערי אני לא יכולה להתעלם מהדברים שנאמרו כאן, שלטעמי, לא רק שאינם קשורים בדיון, אלא גם גורמים לו נזק. אמרה יושבת הראש שאנחנו עושים הבחנה בין יום האישה הבין לאומי, שבו אנחנו מדברים על נושא מעמד האישה ומעלים על נס את ההישגים, לבין היום הזה שבו אנחנו עוסקים בצד הבעייתי יותר, בצד של אלימות נגד נשים. מעת לעת, בכל מקום שבו אני מופיעה, בין ביום האישה הבין לאומי ובין בכל אירוע שדן במעמד האישה, אני נוטה לציין שהנושאים האלה הם אותם נושאים שחוצים מפלגות, אותם נושאים שלפחות כל חברות הכנסת שותפות בהם כדי לקדם אותם. למרות הביטוי המיליטריסטי, אני הגדרתי את עצמי כחיילת של יושבת ראש הוועדה באותו מאבק שיש לנו, ויש לנו מאבק. אמרתי את כל זה כי, לצערי, גם בדברים של השרה יולי תמיר מצאתי פתאום אמירות ששייכות לעניין הפוליטי פר-אכסלנס, בשאלה מה נחשב כהסתה ומה לא נחשב כהסתה, ויש לי הרבה הערות על הליברליות המדומה שנגמרת במקום שבו זה מגיע לזכות הדיבור של אנשים שאתה לא מסכים אתם. כך גם בדברים שאמרה ד"ר לובין מצאתי את עצמי עוסקת בסוגיות מאוד קשות, שוודאי ראויות לדיון בכנסת, במערכת היחסים שבין אזרחי מדינת ישראל בינם לבין עצמם, באלימות של אזרחים כלפי המשטרה ושל המשטרה כלפי אזרחים.
אני רק חוששת שהפינות האלה, שאליהן התייחסו שתי הדוברות שלפניי בתחילת דבריהם, גורעות מהיכולת שלנו להיאבק בדברים שעל סדר היום שלנו. אם אנחנו מדברים על פורנוגרפיה פוליטית, אני למשל לא חשבתי להביא לדוגמה את התהליכים שקורים היום בחברה הפלשתינים, כאשר מראים בתשדירי הטלביזיה שלהם, מטעם הרשות, מיצג של חיילים שאונסים אם פלשתינית לנגד עיני ילדיה, כשהחייל צוחק, והמשמעות שיש לזה על אותם ילדים, על הדור הפלשתיני שצופה בטלביזיה ועל חוסר היכולת, שאולי יהיה, לסיים סכסוך כשזה החינוך שעליו גדלים.
אני כן מודאגת בהקשר של החוליה החלשה בשרשרת - לא החוליה הפוליטית החלשה, אלא החוליה המשפחתית החלשה – במצב שהוא מצב חירום, מצב של דאגה של כל האזרחים, מצב כלכלי שעדיין לא צף היום, אבל הוא הולך ונעשה קשה, עסקים נסגרים, אנשים מפוטרים. במצב זה, דווקא בתהליך של איפוק, לא בתהליך של מלחמה שבו נקרא הגבר לצבא להילחם אלא הוא נשאר בבית, אני חוששת – לא משום שזה צריך לקרות, אלא משום שזה מה שקורה בדרך כלל – שהאגרסיות יוצאו כלפי החוליה החלשה במובן המשפחתי, וזאת האישה. ואני מצטרפת לדברים שאמרה יושבת ראש הוועדה, שבעודנו עוסקים במצב הפוליטי-מדיני, אנחנו צריכים גם לראות איך אנחנו מטפלים בהעברת מסרים כל הזמן, לא משום שהמסרים הם הפתרון המוחלט, אל לפחות לא להתעלם מזה.
על הקו בין ארוטיקה לפורנוגרפיה, או בין מה שמותר למה שאסור, אני מדברת לא רק כלימן, אלא אני גם מסתכלת על העניין דרך אותם פרומואים, אותם כבלים, אותו אינטרנט ששני ילדי אמונים עליו הרבה יותר ממני, ובעצם היום זה מצב שבו הכל פרוץ. השאלה היא האם יכולה להיעשות מלחמה לסגירת הדלתות, ואם היא לא יכולה להיעשות במובן כזה, איך אנחנו יכולים לשים משקל נגד, כי אם אני מדברת על ילד שרואה את אותם פרומואים או את הסרט עצמו, דרך הלוויין, דרך הכבלים או דרך האינטרנט, השאלה היא גם מה הוא קולט על מערכת היחסים הנכונה בין גברים ונשים בחייו הבוגרים. ולכן, אנחנו צריכים לשים משקל גם בניסיון לקבוע מה נכון ומה לא נכון ואיך עוצרים את מה שלא נכון, ואני חושבת שיש חשיבות – אולי זה לא פרופר בוועדה הזאת, אבל בוודאי בוועדת החינוך, שאני מבינה שהיושב ראש שלה אמור להגיע לכאן – גם בשימת משקל מקביל על מה נכון, מול האלימות שבני הנוער חשופים לה ממילא.
לגבי הקושי ליצור את הקו, אני מוכרחה לשתף אתכם באיזו שהיא חוויה שאני עברתי כיושבת ראש ועדת משנה שחקקה את החוק למניעת הלבנת הון, וזה העניין הכלכלי שהוצג כאן קודם. חשבנו שנכון להגדיר את כל העבירות שמהן מופקים כספים, עבירות תועבה והפצה של חומר מהסוג הזה, עבירות שפשע מאורגן גם במדינת ישראל חי מהן, כעבירות שעליהן יחול החוק למניעת הלבנת הון, שבו יש דרכי אכיפה יותר גבוהות. ואחת הטענות שהועלו בוועדה הייתה, האם עכשיו נתפס כל מוכר עיתונים שמוכר במקרה חוברת שנחשבת כחוברת פורנוגרפית על פי החוק. דרך אגב, בסופו של דבר אנחנו כללנו את זה בחוק, אבל אני חושש שחוסר היכולת להגדיר את הקו מונע מאתנו לשים משקל מאוד כבד בחלק השחור או הקיצוני של הקו. תודה.
היו"ר יעל דיין
¶
לפני שנשמע את ד"ר אלון הראל, אני רוצה לקרוא כמה שורות מתוך מכתב ארוך של חברת הכבלים YES, הטלוויזיה בלוויין. בתחילת המכתב הם מביעים צער שאיש מטעמם לא יכול להשתתף בישיבה זו, בדיוק היום בשעה 11:00, על אף שההזמנה נשלחה אליהם לפני זמן רב. אני מצטערת על הציניות שנלווית אולי לדבריי, אבל חשבתי שראוי שהם כן ימצאו מישהו שיבוא ויציג את עמדתם. בין השאר, נאמר במכתב ש"העליה באלימות נגד נשים מתבטאת בתקיפות וברצח על 'רקע' רומנטי, תרבותי או כלכלי. לכל אלה אין קשר עם חשיפה לתכנים טלוויזיוניים מיניים. לראיה" – שימו לב, ההיסטוריונים שנמצאים כאן – "בתקופות בהן לא הייתה טלוויזיה, ודאי לא שידורי מין, הייתה קיימת אלימות רבה נגד נשים ממקורות נשים...".
היו"ר יעל דיין
¶
כמו כן נאמר במכתב ש"שידורי חברת YES עוסקים בשורת תחומים מהיסטוריה, טבע, פלאי עולם, היי טק וטכנולוגיה, חומרי איכות לילדים, סגנון חיים, ספורט, סרטים ובין כל אלה גם שידורי ארוטיקה" - אסור לנו למכור את ההפרדה הזו, אני חושבת שקונים אותה בזריזות יתר – "בהצפנה מוקפדת". ב"הצפנה" הכוונה להגבלה לשעות מסויימות ולגילאים מסויימים.
ד"ר אלון הראל, בבקשה.
ד"ר אלון הראל
¶
אני רוצה לפתוח בהתנצלות. אני חושש שהוזמנתי לפה בגלל עמדתי הקודמת בנושא, שהייתה מאוד מאוד נגד פורנוגרפיה.
ד"ר אלון הראל
¶
קתרין מקינון הייתה מורתי. היא הייתה מורה נפלאה והייתי מעורב גם בהזמנתה לארץ בכנס גדול שהיה פה לפני כמה שנים. מאז שיניתי את דעתי, ואני רוצה לומר ממש בקצרה למה שיניתי את דעתי. ראשית, אני לא חולק על כך שיש קשר בין פורנוגרפיה לאלימות. אני חושב שיש קשר כזה. אני חושב שהקשר הזה הוכח במידה משביעת רצון במעבדות. עד כמה הקשר הזה קיים באופן סוציולוגי, מחוץ למעבדות – אני מעריך שהוא קיים. אם כי התוצאות מחוץ למעבדה, אם אפשר היה למדוד אותן, היו כנראה חלשות יותר, אני חושב שיש קשר כזה. אם כך הדבר, למה שיניתי את דעתי? אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. יש לי עוד נקודות, אבל נתנו לי חמש דקות ואני אעמוד בזמן.
יש לנו היום מעבדה מצויינת לנושא הזה. בארצות הברית ובקנדה יש שני הסדרים משפטיים לגמרי שונים. במסמך שהונח כאן ראיתי שהוזכרו הצעות החוק בארצות הברית. מה שאני חושב שלא הוזכר – וצריכים להיות מודעים לזה – הוא שהצעות החוק האלה נפסלו על ידי בית המשפט העליון האמריקני כלא חוקתיות. אומרים לי כאן שזה כן הוזכר. לעומת זאת בצפון, בקנדה, ישנו הסדר הפוך לגמרי. בית המשפט העליון הקנדי נקרא לעניין – ואני חסיד גדול של השיטה הקונסטיטוציונית הקנדית – וקבע באופן מפורש שניתן להגביל פורנוגרפיה והשתמש בהחלט בכתיבה של קתרין מקינון ובמסורת הפמיניסטית כדי להצדיק את התוצאה הזו.
עברו כמה שנים מאז. אנשים צריכים להפעיל את החוק הזה. מי שצריך להפעיל אל החוק הזה אלה שוטרים שיושבים להם בתחנות המכס בין קנדה לארצות הברית ומחליטים מה פורנוגרפי ומה לא. אנחנו כולנו יודעים שהקווים לא בהירים. מסתבר שאצלם פורנוגרפי זה "קינקי", הומוסקסואלי, אולי סאדו-מזוכיסטי – אני לא חושב שקתרין מקינון חושבת שכל מין סאדו-מזוכיסטי נופל בהכרח להגדרה של פורנוגרפיה. ככל שהמין המוצג הוא יותר פורנוגרפי, הוא יותר "קינקי", הוא נראה יותר סוטה – אם מותר להשתמש בביטוי הזה – כך הנטייה של השוטרים האלה שיושבים בתחנות המכס להגביל גדולה יותר. חנות קטנה בשם LITTLE "SISTERS”, במקום נידח – אני אפילו לא זוכר לא את הפרובינציה ולא את העיר בקנדה – חנות לסבית, שהזמינה מארצות הברית חומר שהיום ברור, אני חושב, באופן די מובהק שזו ארוטיקה, לסבית בעיקרה, החומר שהיא הזמינה נפסל באופן שיטתי. חומר זהה שהוזמן על ידי חנויות פורנוגרפיה הטרוסקסואליות, לקהל הטרוסקסואלי, לא נפסל.
אני רוצה לומר פה משהו. אני לא בטוח אם זה בגלל רצון רע של המשטרה או של תחנות המכס. אני פשוט חושב שאנשים מסתכלים על זה בקונטקסט מסויים וחושבים: זה הולך ללסביות. זה נראה להם יותר סוטה, זה נראה להם יותר בעייתי. אני מאמין שהם רואים את זה כך. אני לא מאמין ביכולת של שוטרים, של אנשי מכס – ואני מוכרח לומר פה, גם לא ביכולת של שופטים – לעשות את השיפוטים האלה. אבל אני רוצה לומר שבאופן פרקטי לא השופטים יעשו את השיפוטים האלה. יהיו כמובן כמה עתירות לבית המשפט העליון, יהיו כמובן כמה היתרים, יהיו כמובן כמה הנחיות של בית המשפט העליון, אבל האכיפה של העניין הזה היא אכיפה מאוד מאוד בעייתית. אני חושב שהניסיון הקנדי בנושא הזה הוא בעייתי, וכמה מארגוני הנשים, אשר ייצגו לפני מספר שנים את העמדה של מקינון בבית המשפט העליון, רצים עכשיו באירוע שלLITTLE SISTERS” ואומרים: לא, לא, טעינו, אנחנו חושבים אחרת. אני חושב שזה נושא בעייתי שצריך להתייחס אליו ברצינות. אני חושש האכיפה של העניין הזה – לא מרצון רע, אלא פשוט מהזווית שבה הדברים נראים – תהיה מאוד מאוד בעייתית. זה נושא אחד.
נושא שני, וכאן אני מוכרח להגיד שהתוצאות של המחקרים האלה הפתיעו אותי. הטענה המרכזית, שעליה מבוססת ההתנגדות הפמיניסטית לפורנוגרפיה, היא הטענה שיש הבדל משמעותי בין פורנוגרפיה לביטויים סקסיסטיים או מינניים אחרים. זאת אומרת, פורנוגרפיה זה יותר חמור, כי זה חודר מתחת לעור, כי אתה לא מודע לזה, כי זה משנה את זהותך. ישנה שורה ארוכה של כתבים שמסבירים את ההבדל בין פורנוגרפיה לבין פרסומות סקסיסטית. פרסומת סקסיסטית היא נפוצה מאוד.
יש כתיבה אקדמית סקסיסטית, בלא מודע. יש לנו קבוצת קריאה באוניברסיטה העברית. בספר שעוסק בנושאים שאינם קשורים בכלל במין יש, בין היתר, מחקר אמפירי. המחקר האמפירי הזה מתאר שורה של משפחות שעברו לאזור אחר. בכל התיאורים האלה, בלי כוונה רעה, בלי מחשבה, כתוב: MR JONES BROUGHT HIS FAMILY TO THIS AREA, MR SMITH BROUGHT HIS FAMILY TO THIS AREA. ואולי זו הייתה MISSIS JONES, ואולי זו הייתה MISSIS SMITH. זה לא עולה על דעתו של המחבר, שהוא אדם מאוד מאוד ידוע, מאוד מאוד מכובד, שזה יכול להיות, והוא לא התכוון למשהו רע.
בדיקות אמפיריות שנעשו מראות שההשפעה של פרסומת, גם על אלימות, גם על ספרות יפה, היא אדירה. ואני לא משוכנע שהאספקט הזה של פורנוגרפיה הוא חזק יותר או בוטה יותר, אבל אני לא יודע עד לאן אני מוכן ללכת, איפה אני מוכן לעצור. יש מחקר נפלא של ברגר, שמציג זה בצד זה, תמונות פורנוגרפיות וקלאסיקה, ציורי שמן נפלאים מן המאה ה-18, של רנואר ושל ציירים אחרים, ומראה את הדמיון המבני בין הדברים האלה. הוא לא מציע להגביל, חלילה, את ה-ACCESS לתמונות נפלאות של המאה ה-18 או של המאה ה-19, אבל הוא מצביע ואומר: תראו מה זה עושה, זה אותו דבר. מדובר גם במאה ה-18 וגם במאה ה-19. המחקר הזה הוא מאוד מקיף. אני לא יודע עד לאן אני מוכן ללכת.
אם ישנה תרומה של הדיון של מקינון – ואני חושב שהתרומה היא אדירה – הרי התרומה היא שאדם שמתבונן בפורנוגרפיה חייב להיות מודע שזה עושה לו משהו, אבל באותה מידה אני רוצה שאדם שמתבונן בפרסומות - גבר או אישה - יהיה מודע לאפקט שהדברים האלה עושים לו. אני חושב שההצעות של מקינון היו הצעות חשובות מאוד, כי הן העלו על סדר היום את הנושא הזה. אני הרבה יותר ספקן לגבי התרופות שהיא מציעה. נדמה לי שהתרופה לזה היום היא להגביר את המודעות של אנשים שהדברים האלה משפיעים עליהם בכל מיני אופנים, ואם הם רוצים למנוע את ההשפעה הזאת, או שלא יילכו לראות את זה, או שיילחמו נגד זה, אבל היום אני הרבה יותר ספקן מכפי שהייתי לפני כמה שנים בנושא של הגבלה.
אני רק אומר, שלדעתי, הכנסת יכולה לתרום פה תרומה מאוד מאוד חשובה וסמלית לנושא הזה דרך התבוננות בחקיקה - לפעמים חקיקה שמגינה על נשים – ושינוי הרטוריקה בחקיקה הזאת. חברתי הטובה, ד"ר אורית קמיר, כתבה מאמר נפלא על האינוס והראתה כיצד הסטריאוטיפים הגבריים באים לידי ביטוי ברטוריקה של הצעת חוק, שהייתה לכאורה הצעת חוק פמיניסטית. אבל אני חושב שהיום אני הרבה יותר ספקן ביחס להגבלות, לצנזורה או למתן זכות תביעה אזרחית לגבי פורנוגרפיה, וזאת מהטעמים שציינתי.
היו"ר יעל דיין
¶
תודה רבה לד"ר אלון הראל.
אני רוצה לומר משהו לגבי דברים שנראה כאן. ועדת התיאום שאחראית על השידורים מהכנסת ביקשה מאתנו, שאם אנחנו מראים דוגמאות – ואתה דוגמאות שכל הציבור רואה אותן, משום שהגב' סימה טמיר הקליטה אותן בביתה מערוץ YES, כך שזה לא משהו מצונזר - אנחנו נראה אותן כאן אחרי השעה אחת, כי בשעה אחת אנחנו כבר לא משודרים. קיבלתי את זה כי אני פשוט ממושמעת, והאמת היא שזה היה תנאי ל"טלווז" של שאר הישיבה.
היו"ר יעל דיין
¶
בואו נצא מהנחה שיותר צופים רואים את YES מאשר את ערוץ 33, בכל שעה שהיא. לכן אם רוצים לעשות צנזורה, צריך לעשות אותה לגבי שידורי הלוויין, וכפי שאתם יודעים, היה בג"ץ בעניין זה והעתירה לא נתקבלה. כאן יש לנו עניין של כבוד הכנסת, שבערוץ הספציפי הזה, המזוהה עם דברים שאין בהם לא אלימות ולא חוסר דרך ארץ, לא נראה, חס וחלילה, דבר שכולנו יכולים לראות יותר מאוחר בבית. לכן את הקטע הזה שהוקלט מ-YES אנחנו נראה אחרי השעה אחת. לעומת זאת יש שני דברים שאנחנו נראה במהלך הישיבה: שקופיות שיתלוו להצגת הנושא של פורנוגרפיה ופרסום על ידי ענת הופמן, ולפני זה נצפה כמה דקות בקלטת שהועברה לנו באדיבותה של ד"ר דפנה למיש, שאינה יכולה להיות כאן, והיא קלטת שעשו קתרין מקינון ואנדראה דבורקין, שניסו לחוקק את החוק יחד והשותפות ביניהן ברורה, כשהן ראיינו נשים שעסקו בתעשיית הפורנוגרפיה - עדויות שלהן. אנחנו נראה את זה באדיבותה של דנה, מנהלת הוועדה, שבלעדיה הכנס הזה לא היה מתקיים. בינתיים, עד שנתגבר על בעיית הטכנולוגיה, נבקש מחברת הכנסת ענת מאור לומר את דבריה.
ענת מאור
¶
קודם כול אני רוצה לברך מאוד על האירוע השנתי של המאבק נגד אלימות כלפי נשים ועל התוכן שקבענו השנה: פורנוגרפיה. חברת הכנסת לבני, אני רוצה לציין, שלהערכתי, לא היושבת ראש ולא הדוברות האחרות חרגו מהמכנה הרחב מאוד המשותף לכולנו, ששומר על הזכות למחלוקות, ובכל זאת אי אפשר להתכנס השנה בלי אמירה מאוד ברורה, מעבר לכל מחלוקת פוליטית שהיא מאוד לגיטימית: לא לאלימות הכללית כלפי יהודים, כלפי ישראלים וערבים, כלפי הפלשתינים, ודרישה חד משמעית להפסיק את האלימות מכל הכיוונים.
בזמן הקצר שעומד לרשותי אני רק רוצה לעדכן ולומר שוועדת המדע והטכנולוגיה תעסוק היום בשעת 13:30 גם בנושא של מניעת אלימות ופורנוגרפיה באינטרנט - זה התחום שאנחנו מופקדים עליו - ומי שמעוניית מוזמנת להצטרף. הנושא קשור גם בהסברה וגם בחינוך, אבל בהחלט גם בחקיקה ובאכיפה. יש חוק נגד פרסום תועבה, יש חוק מחשבים, ואני חושבת שבעיית האכיפה היא קריטית, והמאבק שהמשטרה תקצה משאבים גם למניעת הפורנוגרפיה והאלימות באינטרנט הוא מאבק הכרחי.
אני מסכימה שאין אפשרות להבדיל בין ארוטיקה לבין פורנוגרפיה באופן מאוד משמעותי, אבל יש דברים שהם בבירור תועבה, פורנוגרפיה ואלימות. אני לא יודעת כמה מכם קראו את מה שהתפרסם ב"מעריב" על חיילת שהוטרדה החודש בצורה בלתי רגילה דרך האינטרנט, ואני רוצה לשבח את משטרת אשקלון שכן טיפלה בזה באופן נחרץ. אנחנו לא יכולים להפקיר לא את החיילות ולא נשים ולא אזרחיות ברשתות של אינטרנט. זו ממש אלימות. קצינת ח"ן ראשית תופיע היום בפני הוועדה ותתאר את הבעיה הזאת.
אני לא אאריך. אומר רק שככל שהטכנולוגיה מתקדמת והשימוש בה הוא ציני והוא אלים והוא קשה, הכרחי לדון במניעת האלימות, ואני מסכימה שזה לא רק על עניין של חקיקה ואכיפה, אלא גם של מודעות ציבורית, וזה חלק מהמטרה של מפגש כמו זה. תודה.
היו"ר יעל דיין
¶
המבוגרים בינינו זוכרים ודאי את "בית התה של ירח אוגוסט", שם נאמר: פורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה. אני שואלת את עצמי לגבי המלה "תועבה" שענת הזכירה. גם זו מילה שאולי ניתנת לפרשנויות. אני חושבת שזו מלה יהודית, נכון? אולי מישהי מבין הדוברות תרצה להתייחס אחר כך לתועבה בהקשרים של פורנוגרפיה, ארוטיקה ופרסומים. אני חושבת שהביטוי "חומר תועבה" הוא מקומי, נכון, הרבנית גליקסברג? אולי את תגדירי לנו אחר כך מה תועבה בעינייך ומה התכנים של זה.
היו"ר יעל דיין
¶
הגברת ענת הופמן, המרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה. אני מצטערת שהאגף שם אינו יכול לראות את השקופיות. אולי ענת גם תתאר את מה שאנחנו רואים. בבקשה.
ענת הופמן
¶
אני רק אברך את יעל דיין ואת הוועדה על זה שבכל זאת אנחנו עושים "כיס" בזמן כדי לדבר עלינו, על נושא הפורנוגרפיה, למרות כל מה שקורה מסביב. הסרט של מקינון ודבורקין, שנראה עוד מעט, ידבר על איך מייצרים פורנוגרפיה, איך נראים הפנים של האישה שאנחנו רואים עכשיו בשקופית כחבילה, כמתנה, עטופה כמו חפץ, כמו קופסה. בדרך כלל בספרות הפורנוגרפית אנחנו לא רואים את הפנים, כי הפנים מסגירים מה שעובר על אותה אישה, וכשנצפה עוד מעט בסרט שמראה מה קורה לנשים האלה כשמצלמים, מי הם הצלמים ומי הם הנשים, אנחנו נראה שמדובר על תעשייה שבנויה על כל כך הרבה סבל אנושי וניצול אנושי, ורק על הנקודה הזאת אפשר להגיד: זה דבר שהוא לא ראוי ל"מאכל אדם".
בשקופית שלפנינו אנחנו רואים גבר לבוש מסתכל על אישה עירומה. אני מזכירה לכם שרוב צרכני הפורנוגרפיה בעולם הם גברים – באחוזים מאוד מאוד גבוהים – והם מסתכלים על נשים בקונטקסט מיני. כדי שנדע ממה באה המילה "פורנוגרפיה", פורנה – משמעותה זונה, גרפיה – תיאור, ופורנוגרפיה זה תיאור ויזואלי או תיאור מילולי של נשים בקונטקסט מיני, של יחסי מין, ואם תפתחו חוברת פורנוגרפית, תראו שמופיעות שם בעיקר נשים בקונטקסט מיני, כשבדרך כלל אנחנו לא רואים את הפנים. מה שמיוחד בשקופית שבפניכם זה שאנחנו רואים את הפנים.
היו"ר יעל דיין
¶
מאין באות התמונות האלה? הרי זה לא מאלבום פרטי. מה ההקשר של כל תמונה מהתמונות שאנחנו רואים? זה לפרסום או למטרה אחרת?
ענת הופמן
¶
התמונה שמוקרנת עכשיו היא תמונה קלאסית מתוך ירחון פורנוגרפי. אנחנו רואים כאן גוף של אישה לבושה בגדים שחורים. זה הקטע האלים במקצת, אנחנו רואים משהו שנוגע לסאדו-מזוכיסטיה. הפנים לא גלויות, כי הצרכן של הפורנוגרפיה קונה אותה כחפץ.
ענת הופמן
¶
זה מתוך “PENTHOUSE”, “PLAYBOY”.
כיוון שאי אפשר לכבות את האור בגלל השידור בטלביזיה, אני נאלצת לתאר מה שאנחנו רואים. בשקופית הזאת אנחנו רואים שפתון העשוי בצורת פין, וזה מתוך חוברת פורנוגרפית. היא צובעת את השפתיים עם שפתון בצורת פין.
הקטע הזה הוא לא פורנוגרפיה, אבל בפרסום, כמו שאמר ד"ר הראל, אנחנו מכירים מאוד את התופעה הזאת. זו פרסומת של "עלית", שבה הפה הנשי מופרד מתוך הגוף. בכלל כשאנחנו מסתכלים על פורנגרפיה, מבחינת ההתייחסות לאישה אנחנו רואים שתי רדוקציות: ראשית, רדוקציה, צמצום, הקטנה של האישה מאדם לחפץ; ושנית, כל איבר בגוף שלה הופך לאישה. כאן הפה הנשי מופיע כמין חלל או פתח שאפשר לתקוע בו מה שרוצים. בפרסומת של "עלית", אפשר לתקוע בו כל מיני ממתקים. אבל מי שנחשף לפרסומת, כמו שד"ר הראל אמר, צריך להבין שחוץ מלמכור לנו "בזוקה", מוכרים לנו עוד משהו: מוכרים לנו שהפה הנשי הוא כאילו מופרד, קטע שאפשר להפריד אותו מהאדם עצמו. אין לי דוגמאות לפרסומות שבהן רואים את הפה הגברי כמשהו שתוקעים בתוכו דברים.
פרסומת של "מגנום", אני מתארת לכם במילים מה רואים פה: היא מוצצת את הארטיק, אנחנו רואים רק עין אחת, ההבעה היא הבעה של הנאה ארוטית, וזה הופך אותנו לזמינות תמיד למין. גם ארטיק עושה לנו את זה, ואנחנו נראות כמי שתמיד מוכנות לזה. אדם יכול לומר לעצמו: אם הנשים צריכות את זה כל הזמן, כפי שהזמינות הזאת באה לידי ביטוי בפרסומות, בפרומואים ובחוברות של הפורנו, מן הסתם גם האישה שיושבת לידי באוטובוס לא תתנגד.
כאן אנחנו רואים שוטרת בלי מדים. הנושא של מדים ונשים שלובשות מדים מופיע הרבה מאוד בפורנו. אני כמעט לא מכירה חוברת שבה אנחנו לא רואים מדים – אלה מאתנו שהן דיילות, אחיות, שוטרות. כאמור, כאן אנחנו רואים שוטרת בלי מדים, תמונה מאוד רגילה שאנחנו רואים, כאשר דובר המשטרה עצמו ודובר צה"ל עצמו מאפשרים צילומים של חיילת כשהמדים לא מכובדים או כשהמדים הם חלקיים מאוד.
זו תמונה מתוך אחד מאלפי הפרסומים שיש: "אתה יכול לעשות את זה עם כל אחת לחוד או עם כולן ביחד. יש פה דניס, מידי וג'ודי, הן כולן רוצות אותך ותגמור בתוך שתיים וחצי דקות".
ענת הופמן
¶
זה מופיע בירחונים למבוגרים. קניתי את זה השבוע.
כאן כתוב "רוב הנשים עושות את זה פעם בחודש". רואים פה אישה עירומה שוכבת על סדין סטן. זו פרסומת ל"עולם האישה". רציתי להגיד שירחוני הנשים ושבועוני הנשים לא פטורים מהדבר הזה. בספטמבר השנה בדקתי איפה רואים יותר "ציצים", ב”PLAYBOY” של ספטמבר או בכל ארבעת שבועוני "לאישה" של ספטמבר. "לאישה" מנצח.
זה לוח שנה. רבות מאתנו מכירות את זה. בלוח השנה רואים אישה עירומה, בפוזה מאוד מגרה. זה לוח שנה של עמוס ויהודה גזית, ציוד בטיחות וציוד רפואי. אנחנו רואים לוחות שנה כאלה במעבדות, במוסכים, בכל מיני מקומות כאלה. ישנו מחקר שמסתכל על זה כעל סימון טריטוריאלי. זה בדיוק נועד לתת לנו הרגשה לא נוחה: את לא מצליחה להיכנס לירכתי הגראז', זה האזור הגברי. איך מסמנים את זה? נניח שהיה מדובר במצב הפוך: אתה נכנס למשרד שלי ורואה מאחוריי תמונה גדולה של פין זקור. האם היית מרגיש בנוח? ייתכן שלא. זה סימון טריטוריאלי.
התמונות האלה הן מתוך “PLAYBOY”. רואים כאן שוטרת ממשטרת ניו-יורק. בשתי התמונות האלה רואים אותה עם מדים. מובן שבכל הירחון יש 18 תמונות שבהן היא עירומה, אבל באף אחת מהן היא לא משוחררת מאחד מהסממנים של המדים. הרעיון הוא שהמדים הם חלק מהסממנים ההיררכיים, היא שייכת למערכת של כוח, אבל מתחת, כמו שכתוב בשיר, "כל הבחורות אותו דבר". לכן לא הופתעתי כשהסתבר שבמשטרת ישראל או בפיקוח העירוני או בכל מקום שאנחנו רואים נשים, 80%-90% מדברות על הטרדה מינית.
היו"ר יעל דיין
¶
זה לא מדוייק, אבל לא ניכנס לזה, כי יש לנו ישיבה נפרדת בנושא זה. זה מתוך אלה שענו לסקר, זה לא אחוז שמתייחס - - -
אני רואה פה חוויה מתקנת
¶
"מתגייסים 2000". אחרי עשר שנות מאבק הוציאה עיריית ירושלים חוברת שבה רואים גברים ונשים, חיילות וחיילים – גם אלה גם אלה במדים, גם אלה גם אלה נראים מכובדים. זה לקח הרבה מאוד שנים לשנות את הדבר הקטן הזה בעירייה הזו.
"איך שלא תסתכל על זה הרווחת". אנחנו רואים פה תבליט, כביכול, מהמזרח הרחוק. רואים פה גבר שמענגות אותו שלוש נשים מכל הכיוונים. החברה הגיאוגרפית מפרסמת את זה. צריך להסתכל על התמונה עוד פעם אחת כדי להבין שמדובר פה בטיולים עם הבטחה סמויה למין.
ישנו "המדריך לחרמן הישראלי". קניתי אותו באוניברסיטה העברית. כתוב שם: אם תיקח שתי ילדות ותשלם להן – כתוב שם בדיוק כמה רופיות – אתה עושה להן טובה. עם הכסף הזה אתה יכול לשלוח אותן חזרה לכפר שלהן. חברות וחברים, מישהו מכר אותן בכפר שלהן. הרעיון שזו מין גמילות חסדים שהישראלי יסע לשם ויבעל קטינות – מעורר צמרמורת. ובסוף כתוב: ואם אתה לא תיקח, מישהו אחר יקח. אבל ישנה תיירות שהולכת וגדלה של ישראלים צעירים שנוסעים לתיירות מין, תוך שבירה של כל הכללים שאנחנו מכירים. בתאילנד ובהודו זה מותר.
היו"ר יעל דיין
¶
דרך אגב, הופנתה אליי גם התייחסות לארגון של תיירות נשים, עם הבטחה שהן תבואנה על סיפוקן. הרכיבו קבוצה מטעם מוסד מכובד, שאת הגברים שלח לצרכים ברורים, ואחר כך הנשים הרגישו אולי מקופחות, ואז אמרו: גם להן נדאג לאיזו קומבינה שתתאים לצרכים.
ענת הופמן
¶
אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות קטנות. נקודה אחת היא בקשר לאירוע שקרה לנבחרת הצעירה של ישראל – "שלגיה ושבעת הגמדים". כתוב בעיתונות הספורט: שבעה כדורגלנים צעירים בילו לילה סוער, בעלו במשך לילה שלם אישה צעירה , שיש שאלה אם היא בת 17 או 18. קהילת הכדורגל בשוק. "סטירת לחי", אומר ראש הנבחרת. "אצלנו זה לא יכול לקרות" אומר מנהל הפועל תל אביב.
חברות, אני רק רוצה לקרוא בפניכם שתי שורות מראיון שהיה בראש השנה עם אחד מקובעי הטעם הישראלי, שאתו דיברו על הפשלה הקודמת, בדיוק לפני שנה, כשנבחרת ישראל נתפסה באותו דבר: "אז מה הפגם במשגל הזה? מה רע במשגלים חטופים לפני משחק? זה פגם מוסרי, אתה רוצה להגיד לי, או שזה פגע בכושרם של השחקנים? תסביר לי, אני מתעקש, זה חשוב, מה פגום בזה? אני לא מיתמם, באמת מה פגום בעניין?" – שואל ירון לונדון ברדיו. יש לי הסטנוגרמה. הסלחנות ההיסטורית הזאת כלפי "מעשי קונדס קבוצתיים" של גברים בישראל מתחילה בפלמ"ח וממשיכה בנבחרות הכדורגל. ואם מישהו אומר שזה לא יכול לקרות אצל שחיינים, כדורסלנים – חברים, זה קורה אצל גברים בישראל.
ענת הופמן
¶
אני רוצה להראות רק עוד דבר אחרון: האוניברסיטה העברית החליטה לסגור את כל 400 המחשבים של האוניברסיטה לאתרים פורנוגרפיים. בין האתרים שנסגרו היו: אתר התמיכה בהורים של הומואים ולסביות, אתר התמיכה בנוער ההומו-לסבי, אתר קל"ף – קהילה לסבית-פמיניסטית, האתר למין בטוח, האתר לסרטן השד. אני רוצה לתמוך במה שאמר ד"ר הראל. כאשר מחליטים לסגור את הכל, הראשונים שנופלים הם האתרים האלה שאין ביניהם ובין פורנוגרפיה שום דבר. תודה רבה.
היו"ר יעל דיין
¶
תודה רבה לענת הופמן. אני רוצה לציין שבעניין האתרים האלה שנסגרו אנחנו מטפלים ומחכה לתשובה, אני מקווה – מהירה. אני רוצה להעיר לענת ששום דבר לא התחיל בפלמ"ח, ואני אומרת את זה לטובת הפלמ"ח. זה היה גם קודם, ואת יכולה לחזור הרבה קודם, ובלי להעליב אף אחד, אפשר להגיד שרבים מהדברים האלה התחילו במקרא, ושוב, הרבנית גליקסברג תסכים אתי.
אני רוצה לציין שקיבלתי כאן פתק מרחל סילבצקי, יושבת ראש אמונה, שמבקשת להפסיק את הצגת הדברים. יש לנו דברים שאנחנו נציג אחרי השעה אחת. אולי אנחנו צריכים להעביר עוד דברים לאחרי השעה אחת. אני מניחה שבמה שאת כותבת כאן את מתייחסת להצגת הדברים של ענת הופמן.
היו"ר יעל דיין
¶
הגב' סילבצקי, כשתהיי יושבת ראש ועדה, תקבעי באיזה שלב מבינים את המסר. לכתוב על חומר שמוגש לנו ושכבר הוגש בעבר שזה "תת רמה" ושאת מבקשת להפסיק את זה - - -
היו"ר יעל דיין
¶
תודה רבה. אני מבקשת להתייחס לפחות לעצמנו כאל בוגרות ובוגרים. אני לפחות לא מעלה על דעתי שיש איזה שהוא חומר שהוא זמין החוצה ולא זמין כאן. הרי זה גם כן מקום חופשי.
בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון. אחר כך נראה את אותו קטע שנבצר מאתנו לראות מסיבות טכניות, ואחרי כן ידבר ד"ר מנחם הורוביץ, חבר המועצה לביקורת סרטים. בבקשה, לימור.
לימור לבנת
¶
גם אימא שלי הייתה בפלמ"ח, למרות מה שאתם אולי חושבים. כנראה, את צודקת וזה התחיל לפני הפלמ"ח.
אני סבורה שהדיון כפי שנקבע היום הוא דיון חשוב. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושאים הללו.
לימור לבנת
¶
נכון. עסקנו בנושאים האלה בכנסת, ונכון להביא אותם גם עכשיו. נכון בעיקר לייחד את הדיון ואת המסקנות, וכמובן גם דיונים בהמשך, לשאלה של חופש הביטוי ופורנוגרפיה, אלימות נגד נשים וכו', בעיקר בימים האלה שבהם אנחנו מתמודדים מול תופעות חדשות שבעבר לא ידענו אותן: אינטרנט, צנזורה ודברים שהוזכרו כאן קודם, ואני חושבת שראוי לשקול אותם, ראוי לדון בהם וראוי למצוא להם פתרונות.
אחד הביטויים היפים ביותר, בעיניי, שהיו בכנסת, בוודאי בשמונה השנים האחרונות, מאז 1992, הוא העובדה שאנחנו, חברות כנסת ממפלגות שונות, בעלות השקפות פוליטיות שונות, השקפות מדיניות שונות, יכולנו לשתף פעולה בינינו בנושאים שבהם יש לנו אותה תפיסת ואותה השקפת עולם, והנושאים הללו הם בוודאי הנושאים האלה, שבהם אנחנו חולקות בינינו את אותם ערכים ואותן תפיסות עולם. ואני חושבת שגם הצלחנו, מתוך הקפדה חשובה במהלך כל השנים הללו, לא להביא לכלל מחלוקת נושאים שנמצאים במחלוקת, ואנחנו יודעות שהם נמצאים במחלוקת – אין בזה שום חידוש – סביב השולחן הזה כאן בשעה שאנחנו מקיימים דיונים בנושאים שחשובים לכולנו.
ולכן, מאוד מאוד הצטערתי שהשרה, הגברת יולי תמיר, שאפילו לא נבחרה על ידי הציבור, הרשתה לעצמה כאן היום לבוא ולהפוך את הדיון לדיון פוליטי או לומר אמירות פוליטיות. הצטערתי על כך שהגברת אורלי לובין, שאיננה חברת כנסת, בחרה אף היא להשתמש בזירה הזאת כאן כדי לומר אמירות שגם להן יכולה להיות פרשנות שנויה במחלוקת ופרשנות פוליטית.
לימור לבנת
¶
אני מבקשת מכל האורחות כאן, בכל הכבוד לכן, לא להתערב ולא להפריע לי, לפחות זה לא. יש לנו כאן מסורת ארוכת שנים.
ד"ר אורלי לובין
¶
אני נותנת כבוד לחברת ועדה. אני באתי והבעתי דעה מקצועית שחברת הוועדה לא שמעה אותה – דעה מקצועית מנומקת כחוקרת בתחום.
היו"ר יעל דיין
¶
אני מבקשת קודם כול שקט. אני מבקשת ממך, ד"ר אורלי לובין, לתת את התגובה שלך בדיבור אחרי שחברת הכנסת לימור לבנת תסיים את דבריה.
היו"ר יעל דיין
¶
אני מאוד מבקשת – בקשה אישית – לא לקום וללכת, ואני מבקשת מהקהל הנכבד להגיב כל אחד בתורו ובזמנו, ותגובות הן ברורות ויינתן זמן לתגובה.
לימור לבנת
¶
אני שומעת כאן את הסערה של אנשים שנמצאים בצד מסויים של המפה הפוליטית, שלפעמים אינם יודעים לקבל ביקורת מהצד האחר של המפה הפוליטית, קשה להם מאוד לקבל ביקורת וחושבים משום מה שהכל כאן מותר, שאין כאן תגובה, אין כאן תשובה ואין כאן גם עמדות אחרות. אני מעולם לא עשיתי שימוש באיזו שהיא במה פמיניסטית או באיזו שהיא במה כאן בכנסת, של הוועדה לקידום מעמד זכויות האישה, כדי להביע את עמדותיי הפוליטיות או המדיניות, ועדה לכך יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, ועדות לכך חברות כנסת אחרות שמכהנות אתי בכנסת משנת 1992 ועדות לכך גם חברות אחרות שנמצאות כאן שאינן חברות כנסת, אבל שעומדות בראש ארגונים שונים. אני רואה את אירית אומנית מנענעת בראשה, ובין אירית אומנית וביני יש תהום פעורה בנושאים המדיניים ובנושאים הפוליטיים. אכן יש כאן מספיק עדים לכך. אני חושבת שמשהו נשבר כאן היום.
אני רוצה לומר כאן שלא קל לי. מכאן אני נוסעת – ולכן אצטרך גם לעזוב – לניחום אבלים בעופרה, בביתה של מרים איתי שנהרגה. לא קל לי בימים האלה, כמו שלא קל לרוב הציבור בארץ להתמודד - - -
לימור לבנת
¶
תתאפקו, תתאפקו קצת, לא יקרה לכם שום דבר. לא קל לי בימים האלה, כמו שלא קל לרוב הציבור בארץ להתמודד במצב שבו אנשים כאן, כולל נשים וילדים, נמצאים תחת איום יום יומי, תחת אלימות יום יומית, לא קל לעסוק בנושאים השגרתיים, לא קל לעסוק בענייני היום יום, לא קל לעסוק בשגרה כאילו אין שום דבר וכאילו הימים הם ימים רגילים. הימים אינם ימים רגילים. למרות זה אני באתי לכאן כדי לעסוק בנושאים השגרתיים האלה, כי גם בהם צריך להמשיך לעסוק. אני מצטערת שהיו כאן מי שחשבו לנצל את הבמה הזאת ומצאו לנכון לנצל אותה באופן לא ראוי ולא נכון.
לימור לבנת
¶
אנחנו נגן על נשים אזרחיות ישראל – יהודיות ושאינן יהודיות, אבל אזרחיות ישראל – ולא נגן כאן על מי שמתקיף אותנו ועל האויב שלנו. ולכן, אני אומרת כאן בצורה הברורה ביותר: אני אמרתי את דבריי, אני אמשיך יחד אתך, יעל, ועם חברותיי האחרות, גם היום, גם בעתיד, לעסוק בכל אותם נושאים שבהם אנחנו עוסקים בשמונה השנים האחרונות, בלי להכניס נושאים פוליטיים. אני מצפה שגם אחרים כך ינהגו, בין אם הם שרים או שרות בממשלה, בין אם הם חברי כנסת ובין אם הם אורחים.
היו"ר יעל דיין
¶
לא משפט אחד ולא רבע משפט. יש לי סייגים, ואני לא צריכה הגנות, הוועדה לא זקוקה להגנות. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו נמצאים בשידור חי, ומיותר לשבור את סדר הדוברים.
היו"ר יעל דיין
¶
סליחה, אירית, זה מאוד מקשה עליי. אני מבקשת להזכיר, שבין השאר, אנחנו מדברים כאן על חופש הביטוי, וכאשר הוועדה הזו יושבת בכל מסגרת שהיא, אנחנו מאוד שומרים על חופש הביטוי. הנושא היום הוא, בין השאר, עד היכן אפשר למתוח את חופש הביטוי או חירות הדיבור והיכן מתחילים תמרורים כלשהם שאנחנו מציבים כדי להימנע מהסתה, מאלימות או מכל דבר אחר. אין זה תפקידי להגן או לשנות דברים שנאמרו כאן על ידי השרה תמיר ועל ידי מי שנאמרו. אני חושבת שהם לא זקוקים להגנה שלי. כשם שהשולחן הזה הוא מאוד מאוחד, כך הוא רשאי להביא דעות שונות. אני מצטערת על הביטוי של חברת הכנסת לבנת, שהכנסת היא כנסת של ישראלים, ולא של פלשתינים.
לימור לבנת
¶
אמרתי שזאת כנסת ישראל, ולא כנסת פלשתין. זה נכון. נוסף לכך אמרתי שהכנסת הזאת תגן על כל אזרחי המדינה, יהודים וערבים – אזרחי המדינה, ולא אחרים.
היו"ר יעל דיין
¶
אני בכל זאת מתייחסת לביטוי שכן נאמר. הוא מיותר, משום שיש בו האשמה כאילו מישהו לא מהווה ייצוג לישראל, אלא לפלשתין. אשר למליאה יישאר במליאה - זאת הצעתי. כפי שאמרנו בהתחלה – ואת לא היית כאן – הימים כל כך קשים, שאנחנו מצווים לנסות למצוא את החוטים המחברים, ואני חושבת שדווקא בהתכנסות כזו כן קיימים אותם חוטים מחברים, והשכלנו לעשות את זה. גם כאשר מישהו אינו יכול להתאפק, בכל זאת ד"ר אורלי לובין היא אורחת של הוועדה. אני לא צריכה להגן עליה. בבקשה, אורלי.
ד"ר אורלי לובין
¶
אני רק רוצה להגיד שהרצון שלי לצאת מהוועדה הוא בדיוק משום שאני אורחת של הוועדה, ולא נראה לי שזו קבלת פנים ראויה, בעיקר משום שאני באה לכאן כדי לתת חוות דעת מקצועית, כאשת מקצוע. אפשר לא להעריך את המחקרים שלי, אפשר לא להעריך את דעותיי, ודאי שאפשר גם לא לקבל אותן. אני מאלה שחושבות שדעות מקצועיות, גם כשנעשים מחקרים באוניברסיטה, הן לא חקוקות בסלע, יש ויכוחים גם עליהן, והראיה שיש ויכוחים גם בין האנשים היושבים כאן. אני רק חושבת שכדאי לשמוע אותן, ובמובן הזה ביקשתי את רשות התגובה לא כדי להטיף ללימור לבנת מוסר על הפוליטיקה שהיא עשתה ולא כדי להצדיק את עשיית הפוליטיקה, אלא רק כדי להגיד: היות שלא היית כאן כשאני דיברתי - - -
ד"ר אורלי לובין
¶
היות שלא היית כאן כשאני דיברתי, אני רק רוצה לתקן את התחושה המרה שהיה פה ניצול, שחטפתי את במת הכנסת וניצלתי אותה בצורה אכזרית, ואגב, חריגה – בל נשכח, חריגה לחלוטין – לצרכים פוליטיים.
ד"ר אורלי לובין
¶
אני אורחת של הוועדה הזאת והוזמנתי לדבר בפני הוועדה הזאת ולהגיד את דעתי המקצועית בפני הוועדה הזאת, שאת לא טרחת לבוא לשמוע אותה, אבל היה לך מה להגיד עליה אחר כך.
ד"ר אורלי לובין
¶
אם לסכם את דעתי המקצועית באותה נקודה שחברת הכנסת לבנת התקיפה – לא אחזור על הדברים, לא אשעמם אתכם, אני מבטיחה, על אף שיש מי שלא שמע אותם – דעתי המקצועית היא שפורנוגרפיה איננה מנותקת בשום צורה מאלימות. דעתי המקצועית היא שפורנוגרפיה מחוברת עם אלימות יותר משהיא מחוברת עם ייצוגים של נשיות, ואני מסכימה עם ענת. דעתי המקצועית היא שהאופן שבו אלימות מופיעה בתרבות, האופן שבו אלימות מופיעה בכנסת, האופן שבו אלימות מופיעה ברחוב, בצבא - ובאופן בלתי תלוי אם האלימות הזאת מוצדקת או לא – האופן שבו האלימות מופיעה זולג מהקו הירוק לקו הירוק והוא זולג מגברים לנשים והוא זולג מהצבא לאזרחות. והפורנוגרפיה היא סוג של נורמטיביות שאומרת: יש לגיטימציה להפעיל אלימות כלפי מי שהוא לא אני, וה"לא אני" הזה יכול להיות מזרחי, וראינו את זה, וה"לא אני" הזה יכול להיות גרוזיני, ואגב, ה"לא אני הזה" הוא אתיופי וה"לא אני" הזה הוא אישה, ודא עקא, ה"לא אני" הזה הוא גם פלשתיני. הדעה הזאת היא דעה מקצועית. אפשר לבוז - - -
ד"ר אורלי לובין
¶
אני לא מתערבת לך בעבודתך כחברת כנסת. סליחה, אין לך הבנה במקצוע. בשביל זה הזמנת אותי, כך חשבתי, כדי לשמוע את הדעה המקצועית של נשים שחוקרות את התחום הזה. אין שום כבוד למי שחוקר את התחום הזה, כי - - -
היו"ר יעל דיין
¶
אני מבקשת להפסיק את חילופי הדברים האלה. אל תעשו לי סימנים כאלה. הזמן עובר, אני מבקשת לקצר, יש כאן סדר דוברים, ואין טעם לחוסר סבלנות, משום שאנחנו ננסה להגיע לזה שכולם ידברו, אבל כל קטעי הביניים האלה הם בוודאי על חשבון הזמן.
זהבה גלאון
¶
אני חייבת להודות שרציתי להגיד דברים אחרים לגמרי, אבל אני מצטערת, חברת הכנסת לבנת, שהצלחת להעכיר את האווירה, שהצלחת להאשים קהל שלם, בלי לדעת מי הוא. אני בכלל לא יודעת לאיזו קשת שייכים האנשים האלה.
זהבה גלאון
¶
לא, אל תעני לי. אני לא הפרעתי לך, ותאמיני לי שהיה לי קשה מאוד לשמוע אותך, לשמוע את ההשתלחות הבוטה וחסרת הרסן כנגד נשים שיושבות כאן. אני לא יודעת מה העמדות שלהן. חלק אני מכירה, ואני בטוחה שכל אלה שטרחו והגיעו לכאן הן נשים מצויינות, עם השקפות עולם שונות. ומה שאת עשית, לימור, זה להביע את דעתך הפוליטית הלגיטימית על ניחומים בעופרה, והבעת אותה כחלק מהשקפת עולם. ולכן, את לא יכולה לשבת באולם ולומר את מה שאמרת בלי לשמוע הרצאות שניתנו כאן ובלי להבין באיזה קונטקסט נאמרו הדברים. אני חייבת להודות שזה בכלל לא מצא חן בעיניי שד"ר לובין הייתה צריכה להסביר לך באופן אישי מה העמדות שלה. אני ממש לא חושבת שזה צריך להיות כך. היא נתנה הרצאה מנומקת, מלומדת. את יכולה לא להסכים אתה, את יכולה לחשוב שהיא מפוקפקת. אני חושבת שהיא הייתה מצויינת ותלויית קונקסט והיא לא נאמרה בחלל הריק ולא היה בה שימוש פוליטי. אני ממש מצטערת שהדברים הגיעו לידי זה.
אני רוצה להעיר עכשיו שתי הערות לגופו של עניין. ההערה הראשונה קשורה ברטוריקה גם ביחס לדיון בנושא פורנוגרפיה. השתמשו בזה בדרך זו או אחרת חברת הכנסת ענת מאור כשהיא דיברה על תועבה והגברת סילבצקי כשהיא ביקשה להסיר את - - -
זהבה גלאון
¶
אני רוצה לומר היכן אני מודאגת לגבי המאבק שלנו או ההתייחסות שלנו בנושא פורנוגרפיה. כיוון שכל התבטאות כזו מקפלת בתוכה איזו שהיא עמדה נורמטיבית, היא יכולה להוביל אותנו לגישה שבוטאה כאן, שיכולה להיות הגישה השמרנית, הפסבדו-מוסרית, זאת אומרת, אנחנו בכלל ניפול עכשיו לידי אלה שמתנגדים לפורנוגרפיה בגלל סיבות שמרניות, ולא בגלל הסיבות שבשלן אני מניחה שכל מי שיושב כאן מתנגד לשימוש בפורנוגרפיה, סיבות שמנציחות את אי שוויון הנשים. זו ההערה הראשונה שהיה חשוב לי לומר.
הערה שנייה. אני רוצה להיתלות בדבריו של ד"ר הראל בקשר לספקנות וליעילות של חקיקה שקשורה לפורנוגרפיה או בהפעלת צנזורה. אני לא בטוחה שחקיקה כזאת, חקיקה "פטרנליסטית", אם אני יכול לבטא את זה כך, חקיקה שבאה לכאורה להגן על נשים, תשיג את המטרה הזאת ולא תנציח ותקבע את נחיתות הנשים. אני מצטרפת לספקנות בעניין זה.
היו"ר יעל דיין
¶
גברת אסתר עילם, בבקשה, ואחריה – ד"ר הורוביץ. אחר כך נחזור לחברות ולחברי הכנסת. סד הזמן חל עכשיו על כולנו, כי מי שתאריך תמנע ממישהי אחרת או ממישהו אחר לדבר.
אסתר עילם
¶
קודם כול בשבילי זה יום מאוד חשוב, כי חברותיי ואני נאבקות כבר במשך עשרות שנים נגד תופעת הפורנוגרפיה, וזו פעם ראשונה שנערך דיון כזה בכנסת. לפני 14 שנה הופעתי כאן בהפגנת יחידה נגד פרסום פורנוגרפי ונעצרתי במליאה ונשפטתי. הייתי אז מאוד לבד והרגשתי מאוד לבד. והיום אני כבר לא כל כך מרגישה כך.
מה שהייתי רוצה לומר היום בעיקר זה שאני רואה את הפורנוגרפיה מתפשטת בעשרות השנים האחרונות, מעבר לכתבי העת המסויימים, גם לחברה ולתרבות. בשנות ה-80 היא התפשטה לעיתונות הרגילה. זה התחיל בעיתון "מוניטין" והמשיך בכל העיתונים האחרים, לא רק באופן חזותי, כמו בעיתוני הערב ששמים באופן קבוע בעמוד האחורי תמונה של אישה בבגד ים כדי שאנשים יקנו את העיתון, אלא כל התרבות הפכה לכזאת. ועובדה, יש סרט שבו אנשים אמורים להגיע לפורקן מיני כשהם רואים התנגשות קטלנית של מכוניות. כלומר, המציאות החברתית הפכה למרחב פורנוגרפי.
הייתי רוצה לומר מה היא, לדעתי, פורנוגרפיה. פורנוגרפיה היא שקר על בני אדם, וזו אולי אמת המידה שאפשר להציב בין פורנוגרפיה לבין מה שהוא לא פורנוגרפיה. זה שקר על מיניות, זאת הצגה מלאכותית, מעוותת, של גופות אנושיים, אמצאה חולנית של אופי היחסים בין בני אדם – בעיקר בין גברים לנשים, אבל לא רק – שמגיעים עד כדי אכזריות איומה בסרטי "סנפ", שבהם מביאים כביכול נשים לשחק בסרט פורנוגרפי ורוצחים אותן במהלך הסרט. פורנוגרפיה היא תיאור שקרי של מציאות של בני אדם – נשים מחייכות כשבגופן מתבצע אונס, האלימות מוצגת כווירטואלית – יש הצלפות שוט, אבל אין סימנים. המסר – הן אוהבות את זה. והטענה שלי היא שהשקר הזה מתפשט כיום בכל מערכות החיים שלנו: במקום התבוננות יש מציצנות; במקור סיפור חיים יש קוריוז; במקום לקח אנושי יש סנסציה.
אפילו בעיתון למה שנקרא "אנשים חושבים" יש, מצד אחד, מסרים כפולים. כדי שלעיתון תהיה פרנסה, הוא מציג מודעה פורנוגרפית לעילא לעילא, שבה כתוב:”STOP THINKING”. נשים, ילדות וילדים הם המטרות העיקריות של הפורנוגרפיה והם הנפגעים הראשוניים ממנה – לא אמרתי המרכזיים, אבל הראשוניים - כי הם מזוהים עם אובייקט המציצנות, הקוריוז, הסנסציה והמסרים הכפולים, עם השקר על מיניות ועם מה שמציגים כגועל.
פורנוגרפיה מבטאת שנאת נשים, ולכן היא משמשת כלי להסתה, הרג והשמדה רוחנית וגופנית של נשים.
היו"ר יעל דיין
¶
תודה רבה לגברת אסתר עילם. ד"ר מנחם הורוביץ, חבר המועצה לביקורת סרטים וצנזורה, בבקשה.
ד"ר מנחם הורוביץ
¶
אני חושב שלא אזכה כאן לפופולריות רבה. אני חבר המועצה לביקורת סרטים, אבל אני מדבר בשמי בלבד. במועצה לביקורת סרטים יש דעות שונות, למזלנו, וכל אחד מצביע לפי מצפונו. ההצדקה שאני מדבר על הנושא היא שאני נותן סמינר על עבירות מין וסטיות מין, ואני כולל בזה גם פורנוגרפיה.
קודם כול אני לא אוהב פורנוגרפיה, אבל השאלה היא מה זאת פורנוגרפיה. כבר הוזכר שמבחינת התרגום, פורנוגרפיה זו כתיבה של זונות - לא יודעים אם זו כתיבה של זונות או כתיבה על זונות. מושג שני הוא OBSCENITY, לכלוך, תועבה, אבל בשום מקום בחוק – גם לא בחוק הישראלי – אין הגדרה מה זו תועבה, אלא רק נאמר שיש בזה פגיעה ברגשות הציבור. המוסר המיני משתנה כל הזמן, והיה זמן שיחסים הומוסכסואליים נחשבו לפורנוגרפיה, והיום, שלושים שנה אחרי זה, אנחנו רואים את הדברים לגמרי אחרת.
קחו לדוגמה את הפסל של דוד שהובא מפירנצה כמתנה לעיריית ירושלים. בפירנצה ראיתי ילדים מבית ספר יסודי מסתכלים על התמונה הזאת בלי שנגרם להם כל נזק. עיריית ירושלים הגדירה את זה כתועבה וביקשה להלביש את הפסל בגדים חדשים.
ד"ר מנחם הורוביץ
¶
אני בכוונה לוקח דוגמה אחרת של תועבה - הודעות של זונות בעיתונות - שנאסרה בחקיקה, ומונח פה לפניי העיתון של אתמול בערב שבו הייתה מודעה קטנטנה – רק בעזרת משקפיים אפשר לקרוא את הכתוב – האומרת שהמודעות כאן אינן מתייחסות לזונות. מה עשינו? שינינו את המושג "זונות" ל"מארחות", והן מארחות בדירתן או בדירה של הלקוח.
ד"ר מנחם הורוביץ
¶
כאן לפניי יש רק אירוח ויש שיחות ארוטיות. וברור לכולנו שמדובר על זנות. כמובן, זונות צריכות להודיע, אחרת אין להן לקוחות, אבל העיתונות למעשה ממשיכה לפרסם את ההודעות האלה.
אגב, יש בחוק הפלילי סעיף שאומר שמי שחי על רווחיה של זונה עשוי להיענש. הייתי יכול לתאר לי שגם העיתונות חיה מרווחיה של זונה, ולא הייתי מתפלא אם חבר כנסת זה או אחר היה מגיש תלונה בעניין זה. בזה אני רק רוצה לציין שאנחנו כולנו היפוקריטים, ומה שהיה אתמול המוסר המיני – משתנה למחרת.
יש בעצם שלוש גישות. יש הגישה הסורתית-דתית, שמבחינתה חטא הוא חטא, זה חטא קדמון ולא ניתן לשינוי.
ד"ר מנחם הורוביץ
¶
זה הולך בעקבות אנגליה, שם ה-LORD CHIEF JUSTICE אמר שצריך לשמור על המוסר הציבורי גם על ידי חקיקה פלילית. אין לי זמן להמשיך לפרט.
יש הגישה הליברלית שאומרת שאם אין נזק לאדם אחר, כל מגע בין מבוגרים – אני מוציא ילדים – שנעשה בהסכמה ובצנעה, החוק לא צריך להתערב בו. החוק יתערב בדברים קיצוניים. כשאדם מסתובב בעירום ברחוב בן-יהודה, למשל, יש בזה עבירה, וכולם מסכימים שזו הפרעה לציבור, או אם אדם מאונן בכנסת, יש בוודאי תקנות וחוקים שימנעו ממנו את הדבר הזה. בעצם אנחנו צריכים לבדוק את זה אך ורק לפי הנזק, האם נגרם נזק. הבעיה איננה אם אני מסכים או לא מסכים לטעם הזה, אלא החוק צריך להתערב רק אם יש נזק.
הגישה הפמיניסטית והגישה המסורתית-דתית טוענות – לא אוכל להרחיב – שבניסיונות הנישואין - - -
ד"ר מנחם הורוביץ
¶
והליברלים מצדדים בניסיון שהיה לפני שלושים שנה בדנמרק, שם הם ביטלו את כל החוקים שנוגעים לאיסור של פורנוגרפיה. קופנהגן נעשתה לבירת הפורנוגרפיה, והנתונים הראו שלאחר מכן שיעור עבירות המין בדנמרק ירד בצורה ברורה.
ד"ר מנחם הורוביץ
¶
אלה מחקרים של פרופ' קוצ'ינסקי, שהיה מנהל המחלקה הקרימינולוגית, והם הוכחו כנכונים.
ד"ר מנחם הורוביץ
¶
אני חושב שהבעיה היא הגדרת הפורנוגרפיה. היא שנויה במחלוקת. אין עקרונות אובייקטיביים. מה שנחשב בעיניי לפורנוגרפיה, אולי בעיני מישהו אחר איננו פורנוגרפיה. מה שבעיני גברת אסתר עילם הוא פורנוגרפיה, אולי אינו פורנוגרפיה בעיניי. אין הגדרה של תועבה. מה שפוגע ברגשות הציבור – זה לא מספיק. מי הוא הציבור? לעניין הפסל של דוד, גם אני הציבור וגם הרב מילר מעיריית ירושלים הוא הציבור. מי קובע מה פוגע ברגשות הציבור? ובסופו של דבר – ואני מתייחס גם לנושא של הזנות שהזכרתי קודם – אלה חוקים שלא ניתנים לאכיפה, ולכן צריך להיזהר מאוד בהתערבות של החוק הפלילי בנושאי הפורנוגרפיה, חוץ מאותם המעשים, שאני לא אכנס אליהם, שהם אסורים בפני עצמם על פי החוק הפלילי. תודה.
נעמי חזן
¶
ד"ר הורוביץ, נכון שאמרת שיש הגדרות שונות, אבל האם אתה מוכן לתת לנו את ההגדרה שלך לפורנוגרפיה, כי על סמך ההגדרה הזאת אני מתארת לעצמי שפעלת גם בתפקידך הציבורי?
ד"ר מנחם הורוביץ
¶
בעקבות ד"ר אלון הראל, אני רק יכול לצטט שופט אמריקני, STUART, שנשאל אותה שאלה ואמר: אני לא יכול להגדיר, אבל אני יודע כשאני רואה את זה. זו בעצם ההגדרה שהתכוונו לה בשעתה גם לגבי הפסיכופטים. אני לא רוצה לעורר כאן רוגז. גם המיניות של האישה השתנתה, ולא הזכרנו שגם נשים הן צרכניות פורנוגרפיה, לא רק בנסיעות לתאילנד, אלא גם באירועים בניו-יורק, למשל- -
ד"ר מנחם הורוביץ
¶
שם אלף נשים באולם ראו סטריפטיז גברי. חברות אנגליות ארגנו לפקידות שלהן ארוחת ערב עם סטריפטיז על התמזה. למסיבות רווקות מנסים להזמין סטריפטיז. במחקרים בעשור האחרון, למשל, רואים הרבה יותר מעורבות של נשים גם בתקיפת ילדים וילדות, מה שנקרא פדופיליה, לפעמים גם INCEST. כלומר, כל הערכים נמצאים בשינוי מתמיד, ולדעתי, אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון. יכול להיות שיש אולי התיישנות בקיומה של המועצה לביקורת סרטים בזמן שיש וידיאו – ואגב, המועצה לביקורת סרטים באנגליה גם מטפלת בוידיאו – ויש אינטרנט. ההבדל הוא רק בין מה שאני עושה בביתי לבין מה שאני מציג בציבור, וזה מצדיק את הקיום של המועצה לביקורת סרטים. תודה.
היו"ר יעל דיין
¶
תודה רבה. אני חושבת שד"ר מנחם הורוביץ אולי החניף לעצמו ולא החניף לנו די כשהוא אמר שלא נאהב את הדברים שיש לו לומר.
היו"ר יעל דיין
¶
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב. אני מצטערת שבאת באיחור, ולכן הזמן ממש מצומצם. חבר הכנסת זבולון אורלב יחד עם חברת הכנסת והשרה לשעבר וכלת פרס ישראל, שולמית אלוני, הגישו עתירה לבג"ץ נגד YES, שדרך אגב, היא לא מיוצגת כאן. הם כתבו במקום זה מכתב. בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב
¶
תודה ליושבת ראש. אני מודה לה שהיא מקדישה כאן את הזמן לנושא שבעיניי הוא באמת חשוב. אני צריך לומר גם שאני יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, והעתירה שלי לא הוגשה סתם, אלא גם בקשר לתפקיד הזה, כיוון שעל פי כל הידוע לנו כאנשי חינוך יש קשר בין פורנוגרפיה, לפי הגדרות שכל אחד יגדיר, לבין האלימות. יש קשר חד משמעי שבולט בכל המחקרים, בכל המדינות, ואני יודע שיש תנועה שמכחישה זאת. אני יודע שיש עוד הרבה אתוסים ומיתוסים שמוכחשים. זה במסגרת האופנות של ההכחשות. העובדות האמפיריות הן חד משמעיות: יש קשר בין פורנוגרפיה לבין אלימות.
מצד אחד, אנחנו זועקים נגד האלימות, אבל כפי שגם הנושא הוגדר, יש לחברה מגבלות ערכיות, כמו חופש הדיבור מול רצון להגן על חברה כנגד אלימות. ואנחנו חשבנו שפתיחת הערוץ הפורנוגרפי ב-YES הוא מעבר על אותו קו, וזאת בגלל כמה סיבות. אני מקבל מה שאמר ד"ר הורוביץ, שזכיתי לעבוד אתו כמה שנים טובות וללמוד ממנו, שערוץ YES הוא ערוץ שהוא נכס ציבורי. המדינה העניקה זיכיון. זה לא עניין פרטי – מה אדם עושה בביתו. הדרך שבה מגיע השידור לבית היא דרך ציבורית, ולציבור צריך שתהיה אחריות לגבי אותה הדרך, וזאת העילה. והואיל וב-YES עצמה אמרו שהם פותחים שני ערוצים: ערוץ אחד שהם קוראים לו "ארוטי",PLAYBOY” וכדומה, וערוץ אחר פורנוגרפי, אנחנו לא נזקקנו בכלל להגדיר. הם הגדירו את זה, לא אנחנו. ולכן חשבנו שמן הראוי לעצור את הדבר הזה, כיוון שהוא משחית, כיוון שהוא יגרום לאלימות כנגד נשים, כיוון שהוא גורם זילות חמורה מאוד בכבודן של נשים, כיוון שהוא עומד בסתירה מוחלטת למה שאנחנו מבינים כאינטרסים חברתיים.
אני, כמובן, יכול לעמוד ולהרצות באריכות, כי אני גם מחנך דתי, על כל העניין הדתי, היהודי וההלכתי, ואומרים שאני מאוד טוב בזה, אבל אני מבין שזה לא הזמן, ויושבות פה יושבת ראש אמונה ועוד כמה חברות שאני מכיר אותן שבוודאי ידברו על כך. אני מדבר כרגע על העניין החברתי, המוסרי, הערך שכולנו מסכימים עליו שצריך לנקוט את כל האמצעים האפשריים כדי לצמצם את האלימות. נשים הן אחת החוליות החלשות שכנגדן מופעלת אלימות בגלל סטיגמות, בגלל חינוך מעוות, בגלל קודים תרבותיים לקויים מן היסוד, והפורנוגרפיה היא אחד מהיסודות שתורמים לאותם קודים תרבותיים.
אני יכול לומר שבמהלך הדיון בבג"ץ השופטים אמרו לנו שדעתם אינה נוחה מהדרך שבה הגשנו את הבג"ץ באופן כללי, ואמרנו שאנחנו מבקשים לאסור על YES את השידור של הערוץ הפורנוגרפי. אמרו: אנחנו לא יכולים לאסור דבר שאנחנו לא יודעים מה הוא. תביאו לנו סרט, תגישו בג"ץ כנגד סרט קונקרטי, ואז נדון. אמרנו להם: הרי בשביל זה יש המועצה לביקורת סרטים ומחזות. ולפי דעתנו, זה כתוב במפורש. הם דחו אותנו. ולכן, הבג"ץ צריך להיות מוגש באופן שונה.
אני לא מחובר ל-YES ואין לי כוונה להיות מחובר ל-YES בגלל הערוץ הפורנוגרפי, כי אני לא מאמין לא בקידודים ולא בהצפנות. אני לא מאמין בדברים האלה. יש גם ניסיון בעולם שהיום נוער מפצח קידודים והצפנות. כל האמצעים האלה, עם כל הכבוד שאני רוחש להם – ואני רוחש כבוד לאלקטרוניקה – אני לא מאמין בהם. ויש גם שכנים. אני לא רוצה כרגע לפרט, הזמן מאוד קצר. אז אני לא מחובר.
כאמור, הגשתי את הבג"ץ יחד עם גברת שולמית אלוני, ואני חושב שהמסר העצום בזה ששולמית אלוני מגישה יחד אתי בג"ץ הוא המסר החזק ביותר שיכול להיות לחברה, ואני אישית מאוד משבח אותה על הנכונות, על כך שהיא לא פסלה אותי מלהיות שותף שלה. אלה בהחלט נקודות מאוד רציניות לזכותה. היא לא צריכה ממני ציונים. אבל מעבר לכל הציונים, על אף שכל אחד יודע שאנחנו בחילוקי דעות תהומיים בהרבה מאוד נושאים, המסר הזה, כנראה, לא הועיל.
לדעתי, הנושא של חופש הדיבור הוא הבעיה הגדולה. יש גם מהפכה בתרבות חופש הדיבור. חופש הדיבור הופך היום מסתור שמאפשר, לדעתי, הרבה מאוד רעות חברתיות, שאנחנו משלמים עליהן מחירים גבוהים, וחברה צריכה לשאול כל הזמן את עצמה איפה האיזון הנכון בין הערכים החשובים. ערך חופש הדיבור והיצירה הוא ערך חשוב שכולנו רוצים בו. מאידך גיסא, הערך של חברה בריאה, שאין בה אלימות, הוא גם כן ערך חשוב.
ולכן, גם שולמית אלוני אמרה לי שאין לה שום כוונה לצפות בסרט ולהגיש בג"ץ על סרט. גם אני לא אראה סרטים כאלה, ואז אנחנו פנינו לציבור כמה וכמה פעמים ואמרנו: אם יש אנשים שצפו בסרט כזה ויש להם קלטת והם רוצים להגיש בג"ץ, אנחנו נעזור להם. אגב, יש לנו עורך דין שהתנדב לעניין הזה. נעמיד לרשותם וניתן גיבוי לאותם אזרחים על מנת שהם יגישו את הבג"ץ. אני לא מתכוון לראות סרט. אגב, שמעתי שגם אתם מתכוונים לראות פה סרט.
זבולון אורלב
¶
לא. אני רק רוצה לומר שאם הסרט לא משודר בערוץ 33, זה בסדר, אבל אם הוא משודר בערוץ 33 - - -
יהודית נאות
¶
ד"ר הורוביץ חסך בעצם את רוב הדברים שרציתי לומר ועל כן אקצר. אני מסכימה עם רוב דבריו. אני חושבת שמה שהוא תועבה בעיני אדם מסויים, לא בהכרח הוא תועבה בעיני אדם אחר, וגם קשה יהיה לנו להגדיר את המושג "פורנוגרפיה", על אף שאני משוכנעת שהיינו מחליטות פה בקונסנסוס שחלק מהתמונות שהראתה כאן גברת ענת הופמן הן פורנוגרפיות, ואני מסכימה עם גברת רחל סילבצקי. גם אני הבנתי את המסר אחרי התמונה השנייה. לא הייתה פה כוונה להשמיע ביקורת, אלא יושב פה קהל אינטליגנטי, והבנו.
הנקודה היא שאנחנו צריכים לשקלל בין המאבק רב השנים לביטול הצנזורה, מצד אחד, לבין השאלה האם אנחנו כקבוצת נשים רוצות לומר: רגע, אנחנו מחזירות צנזורה בנושא מסויים אחד. אני אישית באה מקבוצה שמאמינה בליברליזם, בחופש הביטוי ובפתיחות, והדבר היחיד שהייתי חושבת שחקיקה צריכה אולי להתייחס אליו באיזה שהוא מקום – ואני מסכימה פה עם דברי ד"ר הראל - הוא חשיפה של קהל שהוא פגיע. אינני סבורה שזכותי לאסור את "PLAYBOY על גבר בגיר שקנה את העיתון ורוצה לעיין בו. זכותו לראות את “PLAYBOY”. מה שאני חושבת שצריך למנוע זו חשיפה של אותו קהל צרכנים, שהוא ה-INNOCENT BY STANDER, שהוא לא התכוון לכך, ופגענו בו שלא במודע. כאן הפגיעה, ואני לא יודעת איך אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. כלומר, הפגיע, שלא ביקש זאת, אנחנו לא רשאים לאפשר שתהיה חשיפה שלו לפורנוגרפיה. מאידך גיסא, לגבי כל השאר, מי אני שאני אקבע? שהרי ממה נפשך? אנחנו גם יכולים להיות חלוקים בדעותינו לגבי השאלה אם לבוש מסויים של עוזרת פרלמנטרית ואורך החצאית שלה זה פורנוגרפי, משום שחלק ייפגע ברגשותיו וחלק לא ייפגע ברגשותיו. ולכן הגבול הוא מאוד דק, ואני מעולם לא שמתי את עצמי כאחד שיודע את כל התשובה.
ולכן, זבולון, אני גם מתפלאה שהטלתם דווקא על שופטי בג"ץ להיות קובעי אמות המידה, שהרי כל הדברים האלה הם ערך חברתי ונורמות - - -
זבולון אורלב
¶
אם מותר לי לקרוא קריאת ביניים, אני חושב שאת עושה לעצמך חיים קלים. אנחנו מדברים על פורנוגרפיה שמביאה לרצח, לאונס, לא על דברים אסתטיים שפוגעים ברגשות. אנחנו לא מדברים על פגיעה ברגשות. אנחנו מדברים על אלימות של חיים ומוות.
יהודית נאות
¶
סליחה. אני סיימתי. אנחנו מחוייבים כאן גם לכללי נימוס מסויימים. ראינו כאן קודם מחזה. אני לא השתלחתי וישבתי בשקט. צריך נימוס.
מ"מ היו"ר נעמי חזן
¶
ואני מודה לך על כך. אני אפילו לא אנצל רשות דיבור, כי באתי לשמוע. יש עוד שלושה דוברים שאנחנו צריכים לשמוע, ובקיצור, כי בשעה אחת וחצי תתקיים כאן ישיבה של ועדה אחרת. הגברת דורית ענבר ממועצת הכבלים, בבקשה.
דורית ענבר
¶
אני מודה לכם על האפשרות להשיב ולהביע את עמדתי, במיוחד לאור העובדה שדוברים לא מעטים התייחסו לטלוויזיה. אני יושבת ראש המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, ותפקידי כרגולטור של התחום הזה הוא לקבוע את אמות המידה. אני לא יכולה להתאפק מלהשיב בראש וראשונה לשאלה מה היא פורנוגרפיה ולצטט לכם מפסק דין שעסק בהטרדה מינית. פסק הדין הזה ניתן עוד הרבה לפני שנחקק החוק למניעת הטרדה מינית, ועלתה שם השאלה אם התנהגותו של המטריד עלתה לכדי הטרדה מינית או לא. ואומר שם כבוד השופט חיים כהן: פורנוגרפיה היא כמו פיל. מאוד קשה לתאר אותה, אבל כשאתה רואה את זה, אתה יודע בדיוק שזה זה. ואני חושבת שאלה דברים שמדברים בעד עצמם כשקובעים אמות מידה בדברים כל כך קשים וכל כך לא נעימים כאלה.
אנחנו נמצאים כבר במהלכו של עידן חדש מבחינה טלוויזיונית, והוא העידן של הטלוויזיה הדיגיטלית. הטלוויזיה הדיגיטלית מציעה לנו אפשרויות רבות ומגוונות יותר מכפי שהיו בעבר, גם בנוגע לשידורים וגם בנוגע לשירותים אינטר-אקטיביים שונים שנצרכים על ידי הקהל. איפיון נוסף מעניין של הדיגיטציה הוא ההשקה של הטלוויזיה עם מערכות אחרות – ראשית, עם האינטרנט, וזאת בעיה מאוד כבדה שאנחנו דנים בה, ושנית, גם עם D.V.D, עם וידאו, עם קלטות, וזה מחדד הרבה יותר את הבעיה הרגולטורית כיצד מתמודדים עם התכנים הללו כאשר הזמינות של התכנים המקבילים – אותם תכנים ממש - במערכות אחרות, בפלטפורמות אחרות או בטכנולוגיות אחרות היא זמינות גדולה מאוד, והתכנים הם פשוט זהים.
מה לעשות שהתכנים הנדרשים ביותר, הנצפים ביותר ומושכי הקהל ביותר הם שלושת הסמ"כים: ספורט, סרטים וסקס? וגם תכניות ילדים, אבל זה איזה שהוא צורך ספציפי של קהל מסויים. ומדובר בתכנים מאוד מאוד מבוקשים. לא סתם הם כל כך נפוצים. והדילמה הרגולטורית היא, ראשית, כיצד להתמודד עם התוכן הזה, ושנית, כיצד להתמודד עם אפליקציות חדשות, ובמיוחד עם אפליקציות אינטר-אקטיביות שמשתפות את הצופה ומאפשרות לו בחירה רבה יותר.
צריך לזכור כאן, ראשית, שקשה מאוד לקבוע רגולציה בגלל היעדר סטנדרטיזציה, כי יש הרבה מאוד טכנולוגיות בכל העולם. שנית, יש הרבה מאוד תכנים והרבה מאוד יישומים שמתפתחים מעת לעת. שלישית, יש בעיה מאוד כבדה, והיא נשמעת בעיה פרקטית, אבל היא בעצם מצלה על כל התחום, וזו הבעיה של אכיפה, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על זרימה של תכנים בין לאומיים, כאשר אין סטנדרטים בין לאומיים אפילו לדברים כמו פורנוגרפיה.
רגולטור נאור מה הוא עושה? הוא צריך לאזן בין שני דברים. מצד אחד, צריכים לזכור שיש בחירה חופשית ושוק חופשי, והדברים הללו מתחדדים עוד יותר כאשר אנחנו מדברים על טלוויזיה אינטר-אקטיבית, ודוגמה טובה היא YES, עם הערוצים הפורנוגרפיים שלה שאינם זמינים לכל אחד. זאת אומרת, אתה או הילד שלך לא יכולים ב "זיפזופ" רגיל לעלות עליהם באקראי, ולא מדובר כאן על ילדים כמובן, אלא מדובר על כל מי שרגשותיו נפגעים מן התכנים הללו. אתה צריך לעשות בחירה מודעת של אדם בוגר. השאלה אם ההגדרה היא אותה הגדרה כאשר אנחנו מדברים על הגדרה פורנוגרפיה במערכות שונות. אגב, זה גם היה המסר באותו בג"ץ שהגישו חבר הכנסת אורלב והגברת שולמית אלוני. המסר היה: יכול להיות שדין פורנוגרפיה המשודרת בקולנוע - ואז המועצה לביקורת סרטים צריכה לדון בה - אינו כדין פורנוגרפיה המשודרת במערכות אחרות: מערכות מוצפנות, שלא כל אחד יכול לראות אותן, ומערכות מקודדות.
אני לפחות מקווה – וזאת אמונתו - שבהחלטה של המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, ככל שהתייחסה לערוצי הלוויין, הושג האיזון הנאות בין שני הדברים הללו: מצד אחד, הגנה על ציבור חלש ופגיע ורגיש, כמו ילדים, קטינים ונשים, ומצד אחר, חופש הבחירה. בהחלטה נאמר כך: ראשית, זה צריך להיות מוצפן, זאת אומרת, לא כל אחד יקלוט את זה מהאוויר; שנית, זה צריך להיות מקודד כדי שלא כל באי הבית יכלו לקלוט את זה, אלא הבגירים בבית יוכלו לקלוט את זה לבדם; שלישית, זה לא יהיה בחבילת ה-BASIC, זאת אומרת, לא ניתן יהיה לעשות את זה ב"זיפזופ", אלא צריכים לקנות חבילה מיוחדת לעניין הזה. לא יהיו פרומואים צולבים, זאת אומרת, אנחנו לא נראה פרסומים גם בערוצים האחרים, לא תהיה תועבה, כהגדרתה ה"פילית", זאת אומרת, כל אחד נדרש בכל עת לקבוע לפי הבנתו היכן עובר הגבול, ולדעתי, הגבול אכן נחצה, למשל, בשידורים שהכבלים ניסו לשדר בערוץ 4 והפסיקו, ותודות גם לחבר הכנסת אורלב שהתערב בעניין הזה. וכמובן, לא יהיו דברים אחרים. למשל, שקלנו אפילו קדימונים. הם לא יהיו לפני השעה עשר, הם לא יראו אברי מין וכו', ויש עוד כהנה וכהנה הגבלות. כך שאני מקווה שבכל עת ועת, וככל שהטכנולוגיה מתפתחת, אנחנו מוצאים את האיזון הנכון להגן על אלה שזקוקים להגנה, מחד גיסא, ומצד אחר, לאפשר את התכנים הללו, שממילא נרכשים על ידי כל מי שחפץ בהם, גם באינטרנט וגם ב-D.V.D וגם בקלטות.
עוד נקודה אחת לסיום, והדבר הזה נוגע לטלוויזיה בכלל, אבל הוא מאוד ישים כאן. אני חושבת שאנחנו קצת מאחרים לרכבת בנושא ההתייחסות לצרכנות של תכנים טלוויוזיוניים, שהופכים לכל כך דומיננטיים בחיינו ובתרבות שלנו, ואני חושבת שכולנו צריכים לקרוא לחינוך ילדים מגיל קטן לצריכה ביקורתית של תכנים, וכשילד ילמד לדעת שאלימות היא לא תמיד אלימות ושיש הבדל בין סרט למציאות, וכשמרביצים ומישהו נופל וקם וזה לא כואב לו, לא תמיד זה קורה כך במציאות – הרי כשהוא יתבגר וייחשף לתכנים פורנוגרפיים הוא יידע לבקר אותם כערכם.
דבר נוסף ואחרון, אני חושבת שכולנו צריכים לקרוא גם לאתיקה עיתונאית יותר כבדה, כי לפעמים התיאורים שאנחנו שומעים מעיתונאים בסיקור של אירועי מין הם נוראים, מבזים את הקורבנות ומאוד קשים. בשיר של מאיר אריאל יש קטע שאומר: אני רואה טלוויזיה ואני לא יודע אם זה קטע מסרט טוב או חתיכת חדשות. וגם בעניין הזה צריך להגן ולמנוע פורנוגרפיה שנגררת, בין במכוון ובין שלא במכוון, בין מתוך רצון לרכוש רייטינג ובין מכוונות טובות, על ידי החדשות. תודה.
סימה טמיר
¶
אני נציגה של קואליציית ארגוני נשים לקידום נשים בפוליטיקה. הייתי סטודנטית לקומוניקציה והרגשתי צורך להביא לכם סרט מ-YES. אני מבקשת להתחיל להקרין את הסרט. זו דוגמה של סרטי פורנו ש-YES מביאה כל ערב, מעשר בלילה עד ארבע בבוקר.
מה שאתם רואים עכשיו זו רק הפרסומת של YES לפני כל שעה, לפני כל תכנית. יש שני ערוצי YES:”PLAYBOY”, שבו אמורים להציג רק ארוטיקה, פורנו קל, ו-“BLUE” - פורנו קשה. עכשיו נראה את שני הערוצים. אני מצטערת להודיע ששני הערוצים משדרים פורנו קשה. ערוץ ה-“PLAYBOY” רק נותן נוסף לכך שיעורים איך לגרות זה את זה או זו את זו או הוא אותם, איך לעשות PIERCING בחלקי גוף אינטימיים, ובנות ובנים צעירים מדגימים, והכל נראה ככיף חיים.
זה כאילו רצוי ומצוי באוכלוסייה האמריקנית הרגילה וזה כאילו הסטטוס קוו בחברה האמריקנית. אמריקה היא מדינה שמרנית ביותר, ואין פרסומת כזו ואין סרטים כאלה בכל רשת רגילה. צריכים לשלם, ולשלם ביוקר, על כל סרט וסרט, וזה לא מוקרן עשר שעות או ארבע שעות כל לילה. ואנחנו לא מציעים לגרום על ידי “PLAYBOY”, שמדריך את הילדים מה לעשות, או על ידי “BLUE”, שמראה את התמונות – ומה שאתם רואים כאן זה פורנו קל, תכף תראו פורנו קשה - - -
סימה טמיר
¶
אני מקבלת את ההערה.
בפורנו קשה הרעיון הוא שמראים את חלקי הגוף הפנימיים ואת החדירה, ויש סצינות שבהן משתתפים היא והם, היא והן, היא והרבה הן. יש יחסים שמלווים עם כאבים, יש שלא מלווים בכאבים, והאישה נחשבת כחפץ, היא מושפלת, ולא כאדם שווה ערך.
הביקורת שלי היא שהטלוויזיה היא מדיה שמחנכת או לטוב או לרע. להציג סרט סקס שבו גבר כובש אישה תוך גרימת כאבים והשפלה זה סאדיזם, ואי אפשר לחשוב שזו נורמה חברתית רצויה. לילדים זה אינו בריא ואינו מתאים. לאדם החלש, שאינו יכול לשלוט על עצמו, זה גורם לגילוי עריות, הטרדות מיניות, אונס והפרעות מיניות.
אחת הסצינות מראה את בועז שמשפיע על הפקידה שלו ואומר לה: תצליחי הרבה במשרד, תעלי מהר בדרגה, כל הגברים יאהבו אותך.
ההצעה שלי היא להוריד את שתי התחנות מהטלוויזיה בכלל, כמו שעשו בצה"ל. בצה"ל הביאו את YES למאחזים בצפון, ואחרי שהתחילו בכך הורידו את שתי התחנות האלה. אז הם רואים את YES בלי שתי התחנות הפורנוגרפיות. הצעתי היא להוריד את שתי התחנות לגמרי ולומר אז לאנשים, שאם הם רוצים פורנו, שיילכו לחנות, יקנו וייהנו, אבל לא שזה יהיה בשידור מסיבי מהבית. יש גם אפשרות אחרת: אם כן מקיימים את שתי התחנות האלה, אנשים ישלמו 100 שקל לחודש במקום 40 שקל, וההפרש של 60 שקל ילך למעונות לנשים במקלט, לנשים שסבלו מהטרדה מינית.
סימה טמיר
¶
רק עוד נקודה אחת. עקב זה ערוץ 4 בכבלים הרגילים משדר עכשיו כל לילה, בשעה אחת וחצי, סרט אירוטי. תודה.
היו"ר יעל דיין
¶
תודה רבה. צפינו כאן בדוגמה למה שמשודר בבתים רבים. הוועדה הזו ודאי איננה ועדה שיפוטית, אבל אולי על פי הקמצוץ הזה שראינו אנחנו יכולים לחשוב האם להכניס את זה הביתה. שוב, אני מאוד מצטערת שאנשי YES והלוויין לא נמצאים כאן כדי להגיד, כפי שהם כתבנו לנו במכתב, שאולי זה חלק מ"התכניות האיכותיות, פלאי עולם והתכניות המדעיות" שהם מראים. אני לא יודעת מי מההורים יכול להגיד בעשר בערב לילדים, וזה כולל ילדים מתחת לגיל 18: עכשיו זה חסום לכם. אני חושבת שצריך שהאזרחים שחתומים על הערוץ הזה יידעו על מה הם חותמים. זה בכל זאת עניין של בחירה וזה נתון בידינו.
בעוד חמש דקות תתקיים כאן ישיבה של ועדה אחרת. אני מודה לכל המוזמנות והמוזמנים. אני מתנצלת בפני כל מי שלא הגיע לרשות דיבור, כולל גברת הרצוג. זה רגיל אצלנו. אנחנו ננסה לפצות בישיבה הבאה. חומר למחשבה היה כאן, ואולי – גם לפעולה. תודה לכם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)