פרוטוקולים/מעמד האישה/2232

- 2 -
הוועדה לקידום מעמד האשה
13.11.2000


פרוטוקולים/מעמד האישה/2232
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 91
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
‏יום שני, ט"ו בחשון התשס"א (13 בנובמבר, 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין- היו"ר
חוסניה ג'בארה

חה"כ נחום לנגנטל
חה"כ מרינה סולודקין
מנכ"ל משרד העבודה והרווחה אברהם בן-שושן
מנהל היחידה לרווחת הפרט והמשפחה, מש' העבודה והרווחה יעל הרמל
מ"מ מנהל אגף תכנון, משרד העבודה והרווחה מנחם וגשל
מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, משרד העבודה והרווחה ציפי נחשון-גליק
ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה עדה פליאל
לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה עו"ד שושנה שטראוס
מנהלת השרות לטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה חיותה שנאבל
עוזרת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה סוניה פרץ
מדור נפגעי עבירות, המשרד לבטחון פנים רפ"ק דינה מרום
לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים עו"ד נילי קהלני
משרד המשפטים עו"ד ענת אסיף
יו"ר הרשות לקידום מעמד האשה רונית לב-ארי
מנהלת אגף מחקר בכירה, המוסד לביטוח לאומי ברנדה מורגנשטיין
מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי אורנה ורקוביצקי
מנהלת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית טל קורמן
איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יעל בלה-אבני
יו"ר ארגון לזכויות הדיור ברכה ארג'ואני
הפורום הארצי למשפחות חד-הוריות חנה מרגלית
קואליציה למען משפחות חד-הוריות בישראל אהלה אוחיון
מ"מ מנהלת מקלט ירושלים, ויצ"ו חיה לאונוב
יועצת משפטית, ידיד עו"ד אפרת פינק
מועצת ארגוני הנשים טליה דגן
מנהלת מקלט לנשים מוכות, חיפה אירית אומנית
מנהלת המרכז למניעת אלימות במשפחה, נעמ"ת אורית עירון
נעמ"ת רותי עוזרי
מנהלת עמותת ל"א (לחימה באלימות) רות רזניק
רכזת הפורום למאבק באבטלה, שתי"ל חיה נח
שתי"ל לאה בנדר

דנה גורדון
רשמה: אירית שלהבת

1. חידוש פעילות הוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות נגד נשים, הפרטת המקלטים לנשים מוכות, משפחות חד-הוריות, מדיניות הטיפול בבלתי מועסקים המתקיימים מגמלת הכנסה, תקציב למאבק באלימות לשנת 2001.



חידוש פעילות הוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות נגד נשים
הפרטת המקלטים לנשים מוכות
משפחות חד-הוריות
מדיניות הטיפול בבלתי מועסקים המתקיימים מגמלת הכנסה
תקציב למאבק באלימות לשנת 2001

ישיבה זו מוקדשת לדיווח. זאת ישיבת המשך. אנחנו מקדמים בברכה את המנכ"ל החדש של משרד העבודה והרווחה. עברנו כמה וכמה מנכ"לים בתקופה יחסית קצרה. אני מקווה שאנחנו נזכה להמשכיות, גם בנושאים וגם בטיפול בהם. מאחר וזה מנכ"ל חדש, אבל חדש-ישן, ותיק, אז אני מניחה שלא יהיו כאן מעברים חדים. בכל אופן, יש לו הכרות מוחלטת עם הנושאים.

אני רוצה לציין בפתיחת הישיבה את מותה של הגברת לאה רבין ז"ל ולשלוח תנחומים לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שהיא חברת הוועדה, בשם הוועדה. מיותר לומר שלגברת לאה רבין היה מקום, למרות כותרת הספר שלה "כל הזמן אשתו", היא היתה גם כל הזמן אשתו וכל הזמן אלמנתו אחרי הרצח אבל היא היתה גם אישיות ציבורית, ואפילו הייתי אומרת פוליטית, בזכות עצמה. אחרי הרצח היא מילאה חלל שנוצר והראתה מנהיגות, של דרך השלום, של החתירה לשלום, של ההנצחה של יצחק רבין ז"ל. היא תחסר לנו ללא ספק, גם לציבור בישראל אבל גם לציבור הנשים, כדוגמא למי שהשכילה להוביל מהלכים ולמצוא איזה איזון בין אשת ראש ממשלה, ואחר-כך אלמנת ראש ממשלה, ובכל זאת לבטא גם את העצמאות שלה וגם לשמור על דרכו של בעלה. מיותר לציין כאן שהיתה לה מעורבות בנושאים חברתיים, בארגונים וולונטריים שהיא למעשה שמה אותם על המפה ומפאת אופייה ונחרצותה כשהיא לקחה על עצמה משהו הוא הפך להיות מכמעט אנונימי לנושא מרכזי שכולנו נרתמנו אליו.

ניסיתי ליידע גם את משרד העבודה והרווחה וגם את המשתתפות כאן, שמייצגות גם משרדי ממשלה שעוסקים בתחום רווחה של נשים וגם ארגונים וולונטריים שונים בנושאים שעל סדר יומנו.

אחד הנושאים הוא נושא שנראה לנו דחוף, על-פי פנייה של מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית שאמרו שיש בעיות בתקציב של השנה שעברה. זה כבר פעם שניה שאנחנו מתכנסים לבקשתכם, גברת טל קורמן, ובערך יום לפני ההתכנסות מקבלים הודעה שהדברים סודרו. אני לא יודעת אם הלהיטות לטפל במשהו מקדימה את עצם הטיפול. אם הטיפול נעשה אז ממש אין צורך לערב את הוועדה. אנחנו רוצים להסתכל קדימה ולא רק לגבי נושאים של שנת 2000 אלא לגבי תקציב 2001 משום שאנחנו לא רוצים להישאר במצב, כפי שהיה עם מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, שעוברת חצי שנת תקציב ואז למרות שזה נמצא בבסיס התקציב וכולם יודעים את הסכומים עוברת חצי שנה ואנחנו מתחילים לשאול איפה הכסף, והוא לא הגיע לכאן והוא לא הגיע לשם ויש תנאים. בנושא של מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית אנחנו נבקש התייחסות לגבי המשך התקציב, התקציב לשנת 2001.

הנושא המרכזי, שלמעשה סיכמנו אותו עם המנכ"ל שאתה החלפת וראינו בו חשיבות עצומה, הוא הנושא של חידוש פעולת הוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות נגד נשים. אנחנו עוסקים בזה יותר משנה וחלק מהיושבות כאן, כולל אני עצמי, חברות בוועדה הבין-משרדית. מצאנו שחוברת המסקנות אליה הוועדה הזאת הגיעה היתה הטובה ביותר. הגיעו לדברים בריכוז מקסימלי והמסקנות אושרו על-ידי שתי ממשלות. המסקנות לא היו מופשטות אלא הן לוו כולן בהצעות תקציב. התקציב שניתן לשנת 2000 על-ידי הממשלה המכהנת התייחס ישירות לסעיפים מסויימים במסקנות הוועדה. כל המסקנות אושרו והוחלט על פריסה של תקציבים ושל נושאים על פני מספר שנים.

אני ביקשתי, והובטח לי שתחודש מייד עבודת הוועדה, גם אם זה כרוך בחילופי חלק מהאנשים, כולל גברת רונית לב-ארי שמחליפה את ..... שעמדה בראש צוות בוועדה, ובוודאי אנשים ממשרדי הממשלה, כולל ממשרד העבודה והרווחה. ביקשנו ונענינו ועדיין לא נקבע תאריך. אני מבקשת בדחיפות ראויה להודיע על חידוש פעולת הוועדה, בהתחשב בחילופי אישים שעלולים לחול. כמו כן אני מבקשת שתהיה לה הסמכה גם לבדוק את המסקנות שהיא הגיעה אליהן. היו גם דברים שלא נכנסו, שאמרנו שנדון בהם אחר-כך, כמו סחר בנשים, או הנושא של מגזרים שונים שלא נדון לעומק ולא זכה לטיפול שאנחנו רוצים.
אנחנו גם מבקשים באותם דברים שהממשלה אישרה להם תקציב כמודלים, בעיקר ועדות ההיגוי, הכוונה היא לא להישאר על תקן של מודל אלא שבשנה הראשונה יהיו X מקומות - ואנחנו רוצים לקבל דיווח ולשמוע איך זה יושם - אך נרצה לדעת כיצד נערכים לקראת שנת 2001, גם מבחינה תקציבית וגם באיזה מקומות זה יופעל. נרצה לשמוע דיווח על ביצוע הדברים.

במשך השנה נוסף הנושא של הפרטה, שביקשנו לדחות אותו, למעט אחד שכבר יצא. היתה הסכמה שדוחים את ההפרטה. נכנסנו למשא ומתן עם משרד המשפטים ומשרד האוצר וכל אחד הטיל את זה על מישהו אחר. בינתיים אני מקווה לשמוע שההחלטה לפחות נדחית בשנה, אם לא מוקפאת.

במסקנות הוועדה ובאישור התקציבי דיברנו על מקלט נוסף במגזר הערבי ועל מקלט לחרדיות. היה דיון, שאחר-כך התחדש, על מקלט לנשים דתיות-לאומיות. היתה שם חלוקת תקציב ואני פניתי ביחס ל-75% של תקציב הפעלה אחרי ש"אמונה" לקחה על עצמה את השיפוצים במבנה. אלה שלושת המקלטים שעליהם דיברנו. בשנת 2001 אני חושבת שאין לנו בתכנון דרישה למקלטים נוספים אלא רק להצמדה של תעריפים לגבי ילדים. זה מופיע במסקנות הוועדה ואנחנו רוצים להבטיח שזה יהיה בתקציב.

צריך לבחון, גם לגבי מרכזי סיוע וגם לגבי מקלטים, האם התקציבים באמת מגיעים במהלך השנה ולא בסופה. אם יש תקציב לשנת 2001 הגופים השונים בונים על זה וההוצאות שלהם כרוכות בזה. אני לא אומרת שהכל יגיע בינואר אבל בוודאי לא בסוף השנה. אנחנו נמצאים כעת בנובמבר ויש תקציבי 2000 שרק עכשיו נכנסים. היתה בעיה במרכזים ובעמותות ואני מבינה שהתגברנו על זה. אני מבינה שהפסיקו את העיצומים. גם במקרים כאלה אי אפשר שדבר מרכזי כמו מרכזי-סיוע יהיה נתון לעיצומים אצל רשם העמותות. מן הסתם יש דרכים לעקוף את זה.

את נושא הוועדה הבין-משרדית אני מעלה כנושא דחוף.

הבנתי משר העבודה והרווחה שיש לו קמפיין ומדיניות חדשה מרחיקת לכת בנושא האלימות כלפי נשים. ביקשתי אם אפשר לא להביא לוועדה רק מוצר מוגמר. בכל זאת בין היושבים סביב השולחן הזה הצטבר פה ושם איזה ניסיון בנושאים האלה. ביקשתי לשתף גם אותנו וגם את הרשות לקידום מעמד האשה, כשני הגופים הממלכתיים, בנוסף לארגונים הפרטיים הוולונטריים. לכן קבענו גם ישיבה עם שר העבודה והרווחה. אולי נוכל לשמוע יותר על המדיניות החדשה והקמפיין המקיף וכן הלאה ואז אולי הפגישה עם השר תהיה מיותרת. זו היתה מטרת הפגישה עם השר. אם יש רצון להראות לנו מוצר מוגמר ולהגיד לנו: הנה, זה מה שהחלטנו - זה לא מקובל על הוועדה. אנחנו נמצאים בקשרים מאוד הדוקים גם עם אגפים שונים במשרד הרווחה. אני אומרת רווחה כי בתחום העבודה אנחנו כוועדה עוסקים בנפרד. בהתייעצויות בכל רמה שהיא דברים לא מובאים כגמורים, בין אם זה בחקיקה או בנושאים אחרים, אלא אנחנו עובדים יחד כדי להגיע למשהו שייענה על הצרכים בשטח.

אנחנו מבקשים לדעת באופן כללי על תקציב 2001 לנושא האלימות כלפי נשים. לחצנו בכל מקום אפשרי כדי שתינתן התוספת לתקציב 2000. השר ישי קיבל תוספת כזאת והבטיח שבחלוקה של התוספת הזאת הוא בוודאי יקצה את מה שהתבקש לנושא אלימות כלפי נשים. הוא אמר שאם הוא יצטרך להסתפק במועט אז נושאים אחרים יפגעו אך לא הנושא שלנו. זו היתה תוספת נכבדה ואני רוצה לדעת אם זה היה חד-פעמי ואיפה אנחנו מחפשים בספר התקציב את הנושאים שלנו ודואגים שתהיה בהם עלייה מתאימה ומתבקשת.

ציינתי מספר נושאים. יש את הנושא של נשים חד-הוריות, שבדרך כלל אנחנו דנים בו בנפרד. הוא קשור יותר בביטוח הלאומי. שם יש לנו ויכוח מתמשך על הצורך באיזה חקיקה. בנושא של נשים חד-הוריות והביטוח הלאומי כל פעם שולחים אותנו להתנגדויות ממשלה לחקיקה וזה דבר שהוא בלתי קביל. הרי אם משרד המשפטים או ועדת שרים לחקיקה מתנגדת, היא מתנגדת על סמך התנגדות של משרד העבודה והרווחה. היא לא בודקת את הנושא בעצמה.

אנחנו חוזרים לכל ההגבלות שיש גם בתחום הדיור, שלא נעלה היום בכלל, וגם בתחום הפיקוח והבטחת הכנסה. החוקים האלה מתגלגלים מזה יותר משנה, בעיכוב ממשלתי, גם החוק של חברי הכנסת נודלמן ושטרן לגבי רכב, לגבי לימודים ולגבי מערכת הריגול המשוכללת אחר נשים חד-הוריות. אנחנו בקשר עם המשרד לקליטת עליה. חלק גדול מהנשים האלה הן עולות מחבר העמים. לא כולן. אם אפשר לעשות איזה תקנות זה עדיף לנו על פני חקיקה, כי זה קצת מגוחך לעשות חוק האומר שאם לאשה יש רכב, או עוד יותר גרוע - אם היא משתמשת ברכב של אמא שלה כדי להסיע את הילדים לחוגים ולתת להם אפשרות להעשיר את עצמם אז היא מאבדת את הסיוע ואת הבטחת ההכנסה. שלא לדבר על כל עניין הלימודים. גם אם אשה לומדת במלגה - אנחנו רוצים להוציא אותה מהמצוקה שהיא נמצאת בה כחד-הורית, לא רוצים להנציח את זה - היא עומדת בפני הצורך לשקר ולהעלים או לחילופין חוסר אפשרות ללמוד ולהרחיב את האפשרויות שלה משום שאז היא מאבדת את הבטחת ההכנסה שלה ואת הסיוע כי רחמנה לצלן היא עושה תואר אקדמאי שיאפשר לה לרכוש מקצוע ולשפר את רמתה ואת איכות חייה.

אני יודעת שאלה הרבה מאוד נושאים. אבקש התייחסות ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

קודם כל, אני שמח להיות כאן. אני כבר חודשיים וחצי מנכ"ל המשרד, מתוכם היה חודש חגים, זאת אומרת שמדובר על חודש וחצי עבודה, ולמרות הכל יש רציפות שלטונית ומחוייבות של המשרד, שצריכה להימשך גם כאשר מנכ"לים מתחלפים.

ליד השולחן יושבות 3 נציגות מארגוני משפחות חד-הוריות. אני מבקשת לפנות למקום אחד לגברת רונית לב-ארי. שאחת מכן תזוז אחורה.

רק בגלל שאנחנו חד-הוריות אנחנו צריכות לשבת אחורנית?

אל תתחילו איתי כי אני אעבור מייד לטון אחר. בדרך כלל מוזמן אדם אחד מארגון.

אנחנו לא מאותו ארגון.

סליחה, הנושא הזה נוסף לסדר יומנו. בכל ישיבה אנחנו מצליחים להגיע לאיזה חיכוך מיותר לגמרי. נמצאת כאן יושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האשה והיא ברמה של חברת-כנסת. אני אומרת לכולכם, כמו בכל ישיבה, כשבאים חברי כנסת או אנשים ברמה הבכירה אז מפנים להם מקום. ממש לא נאות ולא מתאים להתווכח על זה.

הנושא שלנו גם ראוי.

תגישו תלונה לוועדת האתיקה נגדי.

כפי שאמרתי, אני שמח להיות כאן. הנושא לא חדש לי. אני מכיר אותו היטב. גם את דוח הוועדה שהזכרת. קראתי אותו בעיון ואני יודע שיש בו נדבכים חשובים מאוד על מנת באמת לפתור את המצוקה.


באותה נשימה אני אומר שאנחנו היום בעצם לא מתמודדים עם אחוזים גדולים מהיקף הבעיות. כשאני מסתכל על היקף חצאי המחקרים שנעשו ועל הנתונים שישנם אז היקף ההתמודדות שלנו הוא עדיין נמוך והוא צריך לגדול כל שנה אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות.

אחרי הצהרת כוונות כזאת אומר שצריך להקים את הוועדה הבין-משרדית. אני אחדש עד סוף החודש גם את המינויים, כי הרבה מאוד אנשים התחלפו, ונחדש את פעילותה המסודרת של הוועדה, כמו שצריך.

כשמר יגאל בן-שלום עמד בראש הוועדה היתה לידו גברת אורלי אינס שעשתה את הריכוז ואספה את החומרים. רצוי שיהיה מישהו מהמשרד שגם יזמן את האנשים אבל גם יתמצא ככל האפשר בחומרים עצמם.

יהיה אותו דבר.

ראיתי חובה לעצמנו קודם כל להציג מה נעשה בשנת 2000. יש לנו תפקיד ביצוע, זה החובה. אני גם רוצה לומר שהיו פה סכומי כסף שהגיעו מכיוונים שונים. הזכרת את הוועדה ואת תרומתה. אנחנו ראינו בתרומה של הוועדה, של ה-12 מיליון שקל שקיבלנו בשל המאמצים שלכם, חלק מרכזי לכך שהתקציב הגיע לאותם מימדים. בשנת 2000 קיבלנו תקציב כולל של 59,136,000 שקל, שכלל 30 מיליון של המשרד, עוד 17 מיליון שקל של תוכניות ילדים בסיכון - - -

שאנחנו לא עוסקים בהם. אני יודעת שזה נכלל.

זה נכלל בנושא, והתוכנית לאלימות במשפחה, שאת הובלת, שם דובר על 12 מיליון שקל.

עם מאצ'ינג.

אלה המקורות של המשרד. תשאלי אותי איך זה עומד מול עבודת הוועדה? לא עומד. בעבודת הוועדה נאמר שצריך 90 מיליון שקל תוך 3 שנים וזה לא קרה. אני לא תחקירן ולא יכול לבדוק למה זה לא קרה. אני אחראי שמסתכל קדימה לראות האם זה עומד לקרות. בימים אלה אנחנו מקיימים מאבק מול האוצר בשני היבטים: גם לקבל את הכסף וגם להגדיל את כוח-האדם לפרוייקטים, שהוא חסר. הוא חסר בגדול, הוא חסר בכלל במשרד.

זה דבר ראשון שאנחנו הולכים לתאר: מה נעשה בכל תחום, בשביל שאתם תיראו.

הדבר השני, שאני יכול לציין אפילו בגאווה, לא חסרים לנו כוחות מקצועיים. זאת אומרת, יש ידע עצום ויכולת בכל הארגונים, במשרד ומחוץ למשרד. אפשר לפתור כל בעיה, הידע ישנו. מה שצריך זה באמת לרכז מאמץ משותף בין הגופים השונים, בתוך המשרד ומחוץ לו, ולמסד גם את התהליכים וגם את הנושאים בשביל שהפתרונות המוצעים יהיו משוכפלים הלאה.

נניח שעשינו מקלטים והם פתרון טוב ואנחנו רוצים שהמקלט יעבוד 24 שעות ביממה, אז בבקשה, לעשות את זה לרוחב ולא מקלט אחד במקום אחד. אני נותן את זה כדוגמא. לפרטים ייכנסו יותר מאוחר.

הדבר השלישי שאני רואה חובה הוא להציג באופן מפורט מה הם התחומים שבהם השתמשו ב-12 מיליון השקלים. בדרך כלל כשוועדת הכספים, או איזה ועדת כנסת, תומכת ומקציבה סכום מיוחד אני רואה חובה בסוף השנה להציג מה הם הדברים שנעשו, מה תרומתכם הסגולית לנושא. אני באותה נשימה אמר: דעו לכם, מאחר ואנחנו נלחמים כל שנה על בסיס התקציב, אם העשייה הזאת לא נכנסת לבסיס התקציב אז אנחנו בבעיה.

אני מציע, נכון לרגע זה, שבשלב ראשון יתארו האנשים מה נעשה בתחום, אם זה מקובל עליך, ואחר-כך נוכל להמשיך לפי הסדר שתקבעי.

האם זה נכנס לבסיס התקציב ב-2001?

ה-12 מיליון שקל - כן. אבל פירושה של כניסה לבסיס התקציב היא שאין גידול.

אני רוצה לשאול, לפני שאתה מתחיל, עד כמה שאני זוכרת היתה כאן הצהרה חגיגית של מר קוצ'יק, בביקור שלו בוועדה - זה היה בשבוע שהיו בו רציחות, שבוע שבו דעת הקהל עסקה בנושא של אלימות כלפי נשים - שהממשלה קיבלה החלטה על הקצבה חד-פעמית של 24 מיליון ש"ח. זה היה בלי שייכות ל-12 מיליון השקלים. למיטב זכרוני ב-12 מיליון השקלים שנותבו למשרדים אחדים היה גם מאצ'ינג. לפחות במשרד החינוך אני בטוחה. משרד החינוך קיבל מה שקיבל - אני לא זוכרת אם זה היה חצי מיליון שקל או מיליון שקל - והתחייב למאצ'ינג.

גם משרד הפנים וגם משרד הבריאות.

במשרד העבודה והרווחה למיטב ידיעתי לא היה שום מאצ'ינג של שום גורם.

יש כמה משרדי ממשלה שקיבלו והיו אמורים לתת מאצ'ינג: משרד החינוך, משרד הפנים ומשרד הבריאות.

וה-24 מיליון שקל היה חד-פעמי, מחווה של ראש הממשלה? האם מישהו עקב אחרי זה?

לתחום של אלימות במשפחה זה לא ניתן.

נמצא את הסימוכין לזה. אני זוכרת שנתבקשתי לכתוב מכתב תודה לראש הממשלה ולשר האוצר.

פעם ראשונה אני שומע על זה.

השאלה היא לתקציב של איזה שנה זה היה.

אני אתאר את השירותים שאני יותר בקיא בהם ואחר-כך גברת יעל הרמל את השירותים שהיא יותר בקיאה בהם ואם יהיו שאלות אז נמצאים כאן אנשים כדי להשיב עליהן.

בהתאם לתוכניות שהיו אנחנו פרסמנו את המכרז למקלט לנשים ערביות ובזה בעצם השלמנו את המהלך, למעט מהלך אחד שהוועדה דיברה עליו והוא מקלט נוסף לנשים במגזר הדתי-לאומי שלגביו אנחנו הבהרנו כאן בוועדה שזה לא בעיה של מקומות, כי מבחינת מקומות אנחנו עונים כרגע על כל הצרכים, אבל יש כאן בעיה של האיפיון המיוחד של האוכלוסיה.

אני רוצה להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים אנחנו לוקחים כמובן גם את הנערות בתוך אותו רצף כי אם נצליח למנוע את הדברים כשהנערות נמצאות בתחילת התהליך יכול להיות שנמנע את זה גם בהמשך. לכן כל הדברים יבואו גם לגבי הנערות. אנחנו נמצאים כרגע בסוף תהליך ההקמה של המקלט השלישי לנערות בדרום הארץ. הבית נמצא, הציוד נמצא. אני מקווה שב-1.1.2001 נפתח אותו והוא יהיה מקלט שיכסה את דרום הארץ. בזה בעצם כיסינו את הנושא של מקלטים לנערות.

יש לנו דירה אחת של נערות שנמצאת בבני-ברק. אני רוצה להבהיר, היתה לנו מטרה לפתוח דירה נוספת לנערות חרדיות בירושלים אך זה לא עלה יפה. לא מפני שלא היה לנו תקציב אלא מפני שזה לא "תפס" יפה במגזר החרדי. יש לנו כוונה לגבי השנה הבאה - וזה לא נושא הדיון כעת, אני מניח שהדיון לגבי שנה הבאה יהיה בפאזה שניה - אבל רק אומר שיש לנו כוונה לעשות משהו אחר.

מה עם דירות קלט לנשים?

לגבי דירות מעבר: פועלות כיום 28 דירות מעבר, שהן דירות המשך למקלטים. לגבי הפרוייקט של דירות מעבר בשנת תקציב 2001, ברשותך, כשנגיע לדבר על תקציב 2001 אנחנו נציג את התוכניות ואז נציג גם את הנושא הזה.

לגבי הנושא של דירות מעבר לנערות במצוקה: פועלות היום 12 דירות בארץ. אנחנו נציג בהמשך מה אנחנו חושבים לעשות.

פועלים היום 8 קווי חירום כאלה שמופעלים על-ידי הארגונים. נראה לנו שהנושא הזה מסודר.

בכל השפות? עברית, רוסית, אמהרית וערבית?

פחות או יותר. לא כולם עונים בכל השפות.

כמה באחוזים אתה מכסה במה שיש לך היום? כמה צריך וכמה חסר?

המנכ"ל בפתח הדברים אמר שאחרי שבחנו את הדברים - והבחינה הזאת מותאמת למחקרים שנמצאים כרגע באמצע המהלך. אתם יודעים שנעשה מחקר על-ידי אוניברסיטת חיפה ואין לנו נתונים מדוייקים. אני אומר במפורש שכאשר אנחנו לוקחים את כל הנושא כולו על-פי נתונים שיש לנו היום אנחנו מכסים, בגדול, לא לגבי מקלטים, לגבי כל הטיפול בתופעה, אנחנו מגיעים ל-20%-25%. אם בחמש השנים הבאות לא תהיה כאן איזה מאסה של כניסה לנושא - ואני לא מדבר על מקלטים - - -

יש ויכוח האם מקלטים לנשים מוכות הם הפתרון, אם נוסיף עוד 30 מקלטים האם זה תוספת לפתרון הבעיה.

תן לי להמשיך כדי שתבין למה אני מתכוון כשאני אומר שאנחנו מכסים 25%. למשל הנושא הבא שאני רוצה להציג הוא הנושא של טיפול בנשים בקהילה. זאת תוכנית מניעה שמתבססת על ההנחה שאם אתה תטפל בו נכון במסגרת המשפחה, במסגרת הלשכה הסוציאלית, יכול להיות שיצטרכו פחות מקלטים.

יש טיפול בגברים?

גם. אחרי שגברת יעל הרמל ואני נציג את הדברים תוכלו לשאול שאלות ואז תיראו את התמונה בכל היקפה.

זה למשל אחת התוכניות שבה אנחנו רק בתחילת הדרך. אנחנו מכסים היום 40 רשויות בארץ ואין בכלל ספק שאם לא תהיה כניסה יותר מאסיבית של התמחות בטיפול בנשים בקהילה, אנחנו נמשיך להקים את המקלטים בהמשך במקום לטפל בהם בקהילה. זה למשל אחד הדברים שהמנכ"ל דיבר עליהם.

אני רוצה להוסיף. יש פרדוכס: הטיפול בקהילה הוא הכי זול, הוא הכי טוב, הוא הכי מונע, הוא הכי הכי. אבל עולה כסף להקים אותו. אם המערכת לא תבין שחייבים להשקיע בתשתית הזאת בשביל לא לצרוך אחרי זה הרבה מקלטים והרבה דברים אחרים שהם יותר תיקון המצב, אז אנחנו בבעיה.

שאלת לגבי נתונים. נכון להיום הנתונים שישנם הם לא מדוייקים. כל אחד זורק מספר. אבל עדיין באי-הדיוק הזה שישנו אנחנו מדברים על 150,000 כבעיה. אנחנו מקווים שבמאי 2001 נקבל את תוצאות הסקר והמחקר המדוייקים ואז נדע ביתר דיוק מה באמת היקף הבעיה.

לאור המצב הזה, של הנחת עבודה של 150,000, אנחנו אומרים: בואו נעשה תוכנית חמש שנתית שאומרת כל שנה איזה נתח מוסיפים בשלושת הרבדים: גם בטיפול, גם במניעה וגם בהכשרה ומידע. אלה שלושת המרכיבים של התוכניות ועכשיו נתאר מה עשינו בשנת 2000 ומה ב-2001, איזה פרוסה נדרשת ל-2001 בשביל לעשות עוד קפיצת מדרגה.

כשאתה מדבר על טיפול בקהילה, ממה זה מורכב?

יש כאן הרבה חלקים של טיפול בקהילה שאנחנו נציג אותם בהמשך. אני כרגע דיברתי על עובדות סוציאליות בלשכות, שהמומחיות שלהן היא טיפול בנשים מוכות או נשים במצבי אלימות שניתן לטפל בהן עוד במסגרת הקהילתית ולמנוע את ההסלמה במצב שלהן.

בלשכות לטיפול באלימות?

בלשכות לשירותים חברתיים, המחלקות הרגילות. כחלק אימננטי של העבודה של הרשויות המקומיות.

בנושא של מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית: אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו אנחנו קיבלנו - בסיוע של הוועדה, בלחץ של מרכזי הסיוע - תמיכה שהיא למעלה מפי 5 משנה שעברה. אנחנו נערכנו לעניין הזה. אני מסכים שהיו לא מעט בעיות טכניות - טכניות בלבד, שיהיה ברור. אני מניח שגברת טל קורמן תסכים איתי שזה בעיות טכניות. השנה אנחנו למדנו את הבעיות הטכניות האלה, אנחנו הרצנו את זה. ביקשנו להוריד את זה מסדר היום של הוועדה כי פתרנו כרגע את הבעיות. אני בטוח שביחד אנחנו נלמד את הלקחים ממה שהיה השנה. דרך אגב, חלק גדול מהדברים נפתר כי כל מי שקיבל את האישורים בשנה הבאה לא יצטרך לחדש את כל העניין.

רק דבר אחד אני רוצה שיהיה ברור לגבי היקף התמיכה. גם אם זאת תמיכה, זה לא דבר שניתן באופן חד-פעמי. הא ניתן על סמך קבלות, על סמך אישורי הוצאה שמועברים אלינו ולכן זה לא יכול להינתן בתחילת השנה אלא זה מתפזר על פני השנה. נכון שלא צריך להגיע לחודש נובמבר עם סכומים כל-כך גדולים שעדיין לא הועברו. אני מסכים עם זה לגמרי. זה חלק מהעניין.

פועלים היום בארץ 15 בתים חמים. אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום להרחיב את זה.

יש לנו היום תוכניות טיפול במועדונים ובפעולות שונות בקהילה. בעניין הזה הוגש דוח למנכ"ל על סמך דוח מבקר המדינה על כל הנושא של טיפול בנערות במצוקה. אני מניח שאנחנו נצטרך להפיק את הלקחים, להסיק את המסקנות ולראות איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה. גם פה אנחנו נמצאים במצב דומה למה שנאמר לגבי הנשים מבחינת הפריסה של הטיפול בעתיד.

לגבי מיט"ל (מרכז טיפול לנפגעות תקיפה מינית): יש היום 4 קבוצות טיפוליות לנשים. יש גם הכשרה של העובדים. חבל לי כרגע להיכנס לזה ואולי גברת יעל הרמל תרחיב על זה קצת יותר.

מצבנו כרגע הוא כזה: לגבי נשים אני אמרתי.

המקומות הקריטיים ביותר כרגע לטיפול בנערות הם הפנימיות הסגורות, בין אם זה להתערבות במשבר ובין אם זה לטיפול לטווח ארוך. כפי שכבר אמרתי בישיבה הקודמת, המקרה של ההתאבדות של הנערה ב"מסילה" היה מקרה מאוד קשה וטראומטי לכל המערכת. אני שמח לומר שהמערכת התגברה על העניין הזה. אני חושב שהיום המעון מתפקד בצורה מאוד טובה מבחינת היכולת השיקומית שלו. הבעיה הקריטית היא במעון "צופיה", שם יש המתנה גדולה מאוד של נערות. המנכ"ל הצליח להגיע להסכמה עם קרן רש"י לכך שאנחנו נקים - ואני מקווה שבשנת התקציב הזאת זה ייצא לפועל - עוד אגף אחד במעון "צופיה". לפי דעתי זה יהיה פתרון רדיקלי.

כששאלתי לגבי מקרה דחוף אמרו לי שהיא מספר 100 בהמתנה, ילדה שהיתה ברחוב, שפשוט לא היה מה לעשות איתה ולא היה לאן להעביר אותה.

זאת בדיוק הסיבה שהנושא הזה נכנס לעדיפות גבוהה. גם קרן רש"י הסכימה להיכנס לעניין ולהקים עוד אגף אחד לאותן נערות. אם ב"צופיה" הנערות נמצאות כ-3 חודשים, אגף נוסף של 24 נערות אומר שיהיה היקף של כ-100-110 בנות בשנה. זה אמור לתת פתרון למצוקה הנוראית היום. אין דבר כזה נערה הנמצאת במקום 100 בהמתנה. נערה שנמצאת במקום 100 בהמתנה כשיגיע תורה היא כבר לא תימצא.

מה עם משפחות אומנה לנערות האלה?

הנערות שעליהן אנחנו מדברים כרגע, נערות במצוקה קשה, הן כבר לא נערות שמתאימות למשפחות אומנה. אלה נערות מתבגרות שכבר עברו את השלב שמשפחה אומנת תוכל לעזור להן.

אני לקחתי נערה כזאת אלי והיא כבר חודשיים אצלי.

יש גם יוצאים מן הכלל.

בקשר לנערות במגזר הערבי - איזה סדר גודל זה מכסה?

לגבי נערות במגזר הערבי: גם פה יש לי בשורה מאתמול בערב.

לא בגלל הוועדה.

הבקשה שלכם, שאנחנו נקים מעון - לא הוסטל - לנערות במצוקה במגזר הערבי, שניתן יהיה לטפל בהן טיפול כולל, כולל בית-ספר, כולל הכל בתוך המעון - כרגע יש לנו פתרון לעניין הזה. אני מקווה שבתחילת שנת התקציב אנחנו ניכנס לעניין הזה. התקציב של המעון הזה צריך לכסות סדר גודל של 24-36 נערות. נתחיל עם 24 ונוכל להרחיב בהמשך.

ומה שקשור למקלט לנערות במצוקה בדרום, האם זה לא מכסה גם נערות ערביות?

קודם כל יש מיתקן יחודי לנערות ערביות, כמו שאת יודעת, בצפון ויש מיתקן לנערות יהודיות בירושלים. כל המעונות, המעונות הנעולים והמעונות הפתוחים, נמצאים במצב של לחץ ומצוקה לגבי נערות. לגבי נערים אנחנו לא קולטים ביחד, וברור כרגע למה. לגבי נערות תמיד קלטנו אותן יחד. לא היתה אף פעם נערה במגזר הערבי שהיתה צריכה פתרון דחוף - הרבה פעמים זה על רקע כבוד המשפחה, זה ממש סכנת חיים - שלא קלטנו אותה ב"צופיה", ב"מסילה" או במקלטים לנשים מוכות.

נתנו לכם 12 מיליון שקל לשנה וידעתם איך לנצל אותם טוב. אם נניח יתנו לכם באופן תיאורטי סכום גדול יותר - ואתם אומרים שאתם מספקים 20% מהצרכים - - -

יש לנו תוכנית מסודרת ל-48 מיליון שקל לשנת 2001. אם נקבל את התוספת הזאת נכפיל את כל היכולות שלנו. זה אומר אפילו יותר מהכפלת האוכלוסיה. בחלק מהמקרים עצם ההתערבות בתחומים מסויימים יכולה לשלש את האוכלוסיה. אם רצית סדרי גודל, מה שחסר לנו בשביל לקפוץ קפיצת מדרגה אמיתית ולגמור את הפרשה הזאת תוך 3-4 שנים זה 48 מיליון שקל בבסיס.

בנוסף ל-12 מיליון.

הכנסתי את ה-12 מיליון, כי ה-12 מיליון נצרכים במה שאנחנו נותנים היום.

אני אומרת לחברי הכנסת בעיקר, תוספת של 48 מיליון שקל מסומנים לנושא אלימות.

לנושא הזה עם תוכנית מפורטת של מה שאנחנו עומדים לעשות.

זה מתקציב המשרד או שזה תוספת מהרזרבה?

זה נמצא בתוספת. אנחנו מבקשים שזה יועבר לבסיס.

אולי אני אגיד משהו על תקציב המשרד. בתחום הרווחה אני רוצה שתדעו ש-95% מהתקציב משועבד למיכסות. זאת אומרת, הוא ניתן כשירות לאנשים שבהם אנחנו מטפלים. הגמישות של המשרד כולו היא 5%. אתם יכולים לדמיין לעצמכם על מה אנחנו מדברים. אנחנו באמת בבעיה. יש אנשים שמבינים את זה ויש אנשים שעוד לא הבינו את זה, שבגמישות כה קטנה בתקציב אנחנו אפילו לא יכולים לשנות סדרי עדיפויות. לכן כל דרישה להגדיל שירות פירושה הגדלה בבסיס. כאן עמדתכם הנחרצת, ראשית שתהיה עמידה בהסכמים, היא מאוד חשובה, שזה יכנס לבסיס. גם התוספת של השר לשעבר אליהו ישי, שניתנה באפריל - אני אומר את זה באחריות - לא נכנסה לבסיס ועכשיו ראיתי שזה לא מופיע בספר התקציב. אנשי משרד האוצר מספרים כל מיני דברים. אני מחכה לראות מה יהיה ההסבר שלהם. זה התגלה לפני 3 ימים, כשהם פרסמו את ספר התקציב. נתנו תוספת תקציב של 175 מיליון שקל לשר אליהו ישי באפריל אך אם זה לא ייכנס לבסיס התקציב אז אני אהיה בצרה כי עם זה עשיתי עוד פעילויות שאני חייב להמשיך אותן.

מה עם המקלט שדובר עליו באיזור המשולש? האם הוא מופיע בתקציב?

התפרסם עליו מכרז.

זה משוריין בתקציב. אל תדאגי.

האם יש תקציב להכשרה מקצועית?

כן.

אני אתחיל וגברת ציפי נחשון-גליק תוסיף אחרי.

קודם כל לגבי הנושא של דירות קלט לנשים מוכות: זה פרוייקט משותף שאנחנו עושים עם המוסד לביטוח לאומי. אנחנו הפעלנו ביחד עם הביטוח הלאומי 10 דירות כאלה לנשים מוכות שמסיבות שונות לא יכלו להשתלב במקלטים והיו זקוקות להגנה. עכשיו הביטוח הלאומי יצא מהתמונה ואנחנו מפעילים היום בכוחות התקציב של המשרד 7 דירות. אנחנו מקווים מאוד להפעיל בשנת 2001 עשר דירות קלט לאותן נשים שלא יכולות להשתלב במקלטים לנשים מוכות.

ואחת לנערות בבני-ברק.

במקלט בתל-אביב ידענו שדירות הקלט נסגרו. נשמח לקבל רשימה של דירות שנמצאות.

נסגרו 3 דירות קלט בלבד והיום יש 7 דירות קלט בכל רחבי הארץ.

קו חירום ארצי לאלימות במשפחה ולילדים בסיכון כבר פועל מזה כשנתיים. הוא מקבל כ-5,000 פניות בשנה. אנחנו יוצאים גם במיכרז פומבי ציבורי להפעלת קו החירום. הקו נותן שירותים בארבע שפות: עברית, ערבית, רוסית ומספר שעות ביום גם באמהרית.

יש היום 8 מרכזי חירום לילדים. מדובר על ילדים שנמצאים במצבי סכנה כתוצאה מהתעללות, הזנחה או סכנה אחרת שמחייבת הרחקה מיידית מהבית. יש במרכזים האלה גם יחידת מקלט, גם יחידת אבחון והתערבות קצרת מועד וגם יחידה אקסטרנית שמטפלת גם בהורים וגם בילדים וגם בכל השירותים בקהילה. אנחנו מדברים על היקף מטופלים של כ-200 ילדים בשנה. אנחנו מקווים בשנת 2001 לפתוח עוד 2 מרכזי חירום נוספים. לפחות אחד מהם בשנת 2001.

פקידי סעד לחוק הסעד (סדרי דין): יש היום 550 פקידי סעד שעורכים בין השאר את התחקירים בנושא צווי מניעה וגם את הפיקוח על הסדרי הראייה באותם מקרים שמחייבים פיקוח בין הורים לילדים בעקבות אלימות במשפחה. הוועדה גם יודעת שפקידי הסעד לסדרי דין נמצאים בעיצומים כבר זמן רב מאוד ואין שום מענה לדרישות. כמובן שאנחנו יודעים את המצוקות בנושא של תוספת כוח-אדם. יש עלייה מאוד דרמטית במספר הפניות בשנים האחרונות, הכפלה והשלשה של מספר הפניות לכתיבת תסקירים ואין לכך מענה בצורה רצינית ויעילה.

פקידי סעד לחוק הנוער נותנים מענה ל-14,000 פניות בשנה, מהן 2,500 מגיעות לטיפול סמכותי על-פי הליכים משפטיים. גם הם הכריזו לאחרונה על עיצומים בעקבות העובדה שהתקנים שיש להם ברשויות המקומיות לא מספקים את המיכסה ההולכת וגוברת של הפניות.

ממאי 1997 החל לפעול הוסטל לגברים אלימים ("בית נועם"), שזה פרוייקט משותף לנו ולמוסד לביטוח לאומי. יצאנו לאחרונה למיכרז ומי שזכה במיכרז לשמחתנו היתה אותה עמותה שהפעילה את ההוסטל הזה עד היום. זה החל כפעולה מקומית נסיונית וכעת זה יפעל כפעולה ממוסדת קבועה ולא כתוכנית מקומית, בניהול משרד העבודה והרווחה. בשלב זה ההוסטל יפעל באותה קיבולת ולאחר מכן נבחן את הדברים. הם הגישו בקשה לתוספת של מיטות נוספות אבל בינתיים השארנו את המספר כפי שהיה.

האם יש כוונה להפעיל עוד הוסטל כזה?

בשלב זה לא. על-פי התקציב שיעמוד לרשותנו, לא. אנחנו נפעיל את ההוסטל הזה מתקציב המשרד ונראה מה יהיו הדרישות ובעצם בזה אנחנו כן נפעל.

דנו בישיבה קודמת בעניין הטיפול שניתן לגברים במסגרת בית הסוהר. אנו מעלים דרישה חד-משמעית משירות בתי הסוהר להרחיב את המחלקה (או האגף) השיקומית. היום השיקום מתבצע רק בכלא חרמון.

כל בית-הסוהר הוא שיקומי אבל בתוכו יש אגף מיוחד לגברים כאלה.

הדרישה היא להרחיב לעוד שלושה בתי סוהר, להקמת אגף כזה. זה חלק מהשיקום. אנחנו רוצים שחלק גדול ככל האפשר מהגברים האלה, אלה שמתאימים לכך, יקבל טיפול בזמן המאסר והמעצר ויש כוונה להרחיב את זה.

זה בדיוק הנושא שכעת רציתי להרחיב עליו. באשר לוועדות המחוזיות הפועלות עם שירות בתי הסוהר לגבי מקרים של גילוי עריות: אנו מפעילים היום ועדות כאלה ב-4 מחוזות של המשרד (3 מחוזות + תת-מחוז באר-שבע). הוועדות הללו עוסקות בכל האסירים שנדונו למאסר על גילוי עריות וכל האסירים שנדונו לתקופות מאסר מעל 18 חודשים בנושא של אלימות במשפחה. כל המקרים של אסירים שנדונו לתקופות שהן מתחת ל-18 חודשים נבדקים בוועדות פנימיות בשירות בתי הסוהר. מדובר על הרבה מאוד אסירים. בבתי-הסוהר יושבים כ-1,300 גברים בשל עבירות של אלימות במשפחה. על כל פנים, אנחנו מבקשים להרחיב את זה כי אנחנו חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב.

אני רוצה לציין שכשמדובר על עבירות גילוי עריות ועבירות אלימות במשפחה - אין להן תוקף סטטוטורי. לאחרונה קיבלנו הרבה מאוד תלונות מאסירים בנושא הזה - אם כן נשפטו בזמן או לא נשפטו בזמן, שהיו איחורים ועיכובים, כל הדברים האלה.

אבקש מכם לבדוק אם זה עניין של חקיקה או עניין של התקנת תקנות. אם זה עניין של חקיקה - אז חבל על הזמן ואני מבקשת שהמשרד שלכם יגיש את התיקון המתבקש. עדיף שזה יהיה כך ולא הצעת חוק פרטית.

זה צריך לבוא משירות בתי הסוהר.

יש ועדות מחוזיות להערכת פוטנציאל מסוכנות, ועדות של עובדים סוציאליים ופסיכיאטרים בקהילה. אנחנו דנים באותם מקרים שבהם נדרשת מיומנות רפואית-פסיכיאטרית גבוהה כדי לתת הערכת מסוכנות. סוף סוף הצלחנו לגייס אלינו פסיכיאטרים לוועדות הללו. בנושא הזה של הערכת מסוכנות אני חושבת שהעובדים הסוציאליים עמדו בחזית הראשונה והיה צורך בהחלט בשיפור הנושא הזה.

באיזה היקף?

בשלב זה אנחנו מקיימים ועדות מחוזיות בכל אחד מהמחוזות פעם בשבוע. אני מעריכה שעם הזמן, כשזה יכנס יותר, זה יגיע לקנה מידה גדול יותר. אנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות.

מה הטכניקה? כאשר אשה מגיעה ללשכה הרגילה ומתלוננת על אלימות, באיזה מקרים ומי מחליט האם להעביר את זה לבחינת ועדה מחוזית?

אנחנו מדברים על המקרים הקשים, כאשר .... או בית-המשפט מחליטים שהם לא יכולים להתקדם בנושא ואז נדרשת בדיקה של פסיכיאטר כדי לאבחן את העניין. היום חייבת להתקבל הסכמה להופיע בפני הוועדה וזה כמובן רק באותם מקרים שאנחנו צריכים התייעצות עם פסיכיאטר. אני מעריכה שעם הזמן כשיווצרו יחסי אמון אפשר יהיה להתייעץ עם הוועדות האלה גם במקרים שתהיה אי-הסכמה, כשאנחנו מקבלים החלטות וידרשו אבחון נוסף או קביעה מקצועית ברמה גבוהה יותר. בשלב זה אנו מגישים בקשות לאבחון של פסיכיאטר רק כשמדובר על מקרים במיוחד קשים, שמועברים לבדיקה של פסיכיאטרים פרטיים, בין על-ידי המחלקות לשירותים חברתיים ובין על-ידי בית-המשפט.

אין מספיק מידע שעובר בין שני הגופים. אני אומרת לך באחריות שבמקלטים לנשים מוכות, לפחות ברובם, לא יודעים בכלל. אני שומעת על זה לראשונה וחשוב שאנחנו נדע שיש למי לפנות במקרה שאנחנו חושבות שהבעל הוא מקרה פסיכיאטרי ומאוד מסוכן.

האם צריך רק צו של בית-משפט?

אנחנו הולכים למסד את הכל במחלקה לשירותים חברתיים.

מוכרחים למצוא איזה דרך כדי שמידע כזה יעבור אלינו.

יש דרך. יש פרסום שהמנכ"ל צריך לחתום עליו. ניתן לפנות גם על-ידי פנייה למחלקות לשירותים חברתיים. אין שום מעצור באמצע.

המחלקות לשירותים חברתיים לא יודעות את זה גם כן.

המנכ"ל יחתום על המסמך הזה והוא יופץ בהליכים המקובלים. גם דרך הוועדות זה עובר מפה לאוזן. זה נמצא בהליכים מתקדמים.

רוב הנשים לא פונות, לא למקלטים ולא לשירותים חברתיים. איך האשה תדע שיש בכלל כלי כל-כך חשוב כזה כמו אבחון פסיכיאטרי?

היא לא תוכל להגיע אליהם באופן ישיר. הפנייה היא תמיד דרך המחלקה לשירותים חברתיים ודרך המרכזים.

בין יתר הנתונים הרשומים בתוכניות שלנו יש תוכניות הגנה, יש תוכניות מניעה ויש הפצת מידע. זה נושא שצריך להיבדק. את צודקת שעדיין אין לנו תשובה.

יש לכם כסף לפרסום.

אתם צריכים לקיים ישיבת עבודה עם הארגונים העוסקים בנושא. נראה שחלק מהאנשים לא יודעים שזה קיים.

לגבי הנושא של טיפול בנפגעי אלכוהול: יש 16 יחידות לטיפול בנפגעי אלכוהול שמטפלות באלכוהוליסטים עצמם, בילדים ובמשפחות. במסגרת זאת אנחנו עושים קבוצות שיש בהן גם שילוב והתייחסות לנושא של אלימות, שכמובן יש לו קשר מאוד ישיר עם שימוש באלכוהול.

זה קיים בשפות שונות או רק בעברית? צריך גם טיפול בשפה הרוסית.

יש גם מטפלים ברוסית ובערבית.

אם מדברים על כך שתהיה תוספת תקציב לטיפול בגברים מכים בכפייה, את מאמינה שגם יבצעו את זה? האם תהיה בחינה פסיכיאטרית למשל כתוכנית מניעתית? דבר שני, לפעמים באלימות שמאובחנת על רקע פסיכיאטרי יש אלימות גם כלפי האשה וגם כלפי הילדים. - - - צריך להקדיש גם לכך מחשבה.

רוב הגברים ב"בית נועם" נמצאים שם בכפייה. ברוב המקרים יש צווים של בית המשפט (צווים על-פי חוק ... או משירות מבחן). את יכולה להגיד שהם הסכימו אבל בעצם הם יודעים שיש חרב תלויה על צווארם. נעשה מחקר הערכה במוסד לביטוח לאומי והטיפול הזה נמצא כטיפול אפקטיבי. כמובן שאנחנו לא בדקנו לאורך זמן וצריך להמשיך לעקוב אחר מצב המטופלים.

בנושא של אלימות במשפחה אנחנו לא מפעילים את הנושא של מסוגלות הורית באופן ישיר אלא יותר את כל הנושא של הערכת מסוכנות. את זה מבצעים פקידי הסעד שמיומנים בכתיבת תסקירים בבית-המשפט על-פי מודל של הערכת מסוכנות. אוניברסיטת חיפה עורכת ביוזמתנו כעת מחקר בנושא זה ובעקבות כך הוצאנו גם תיקון של הכלי הזה של הערכת מסוכנות, שמיועד בעיקר לפקידי סעד שעוסקים בזה באופן ישיר וכך אפשר יהיה לאבחן את הבעיה בצורה נכונה.

המטרה היא שהם ישנו את גישתם ואת ההתנהגות שלהם. המודעות שלהם להתנהגותם משתנה מאוד.

בסוגיות הטיפול והמניעה, אנחנו מפעילים 32 מתקנים לטיפול באלימות שמטפלים בנשים מוכות, בגברים אלימים ובילדים שהם עדים לאלימות. 5 מהמתקנים הללו הקמנו בשנת 2000 ו-2 נמצאים בהקמה. מתוך ה-32, בנוסף למגזר הבדואי שמוקם כעת יש לנו 4 במגזר הערבי.

תוכנית ניסויית שאנחנו מפעילים כמעט שנה היא תוכנית של עובדים סוציאליים בתחנות המשטרה. עובדים של המרכז לטיפול באלימות זמינים לחוקרי המשטרה שחוקרים בזמן אמת וגובים עדות מאשה מוכה או חוקרים את הגבר האלים. מזעיקים לשיחה טיפולית חד-פעמית את העובד סוציאלי בתחנת המשטרה. אנחנו עוקבים ומנהלים רישום אחר נשים שהצליחו להגיע לשיחה ישירה עם העובד הסוציאלי בזמן אמת ואכן הצליחו לגייס את רובן לטיפול במרכז הטיפולי.

הפרוייקט הזה פועל רק ב-11 ישובים בשל חוסר בתקציב וכדאי שהוא יורחב גם לישובים נוספים. והערה נוספת, מדובר על עובד סוציאלי בחצי מישרה ואילו החוקרים במשטרה עובדים 24 שעות ביממה והם מבקשים שהפרוייקט יפעל גם בשעות הערב ובחגים.

האם זה במימון משרד העבודה והרווחה או במימון המשרד לבטחון פנים?

זה מתחלק בין המשרדים. לעובדים הסוציאליים משלם משרד העבודה והרווחה.

האם ההקצבה של מספר כל-כך קטן נובעת בשל חוסר בכוח-אדם?

אין חוסר באנשים. הבעיה היא שהמשרד לא גדל בתקנים שנים רבות ואף עמדו השנה לקצץ 140 תקנים. קודם רצו לקצץ ברשויות המקומיות וזה הוקפא, כתוצאה מהלחץ של כולם. הדרישה שלנו היא ל-500 תקנים. הזכרנו את המצוקות שקיימות. אף אחד לא מדבר אפילו על תוספת תקנים. הדרישה היא הכרחית. כל השירותים שאת רואה פה, ואנחנו רוצים להגדיל אותם בשנה אחת כמעט כפליים, בלי כוח-אדם לא נוכל לעשות את זה. התקנים האלה אינם ואף אחד באוצר לא חושב שצריך לתת אותם. בעניין הזה אכן חייבים לעזור לנו.

כשאתה אומר 48 מיליון שקל כדי להכפיל את הטיפול שמטרתם להגדיל את התקנים זה כולל גם - - -

כן.

לכן דחוף לי מאוד לקבל פירוט של 48 מיליון השקלים האלה. אני אוכל גם לפנות למשרד לבטחון פנים כדי שידרשו הם תקציב, מאחר שהמשטרה והשב"ס במקרים מסויים הם הקליינט של השירות הזה. יכול להיות שבסוג מסויים של דברים לא צריך לשחרר אותם מלתקצב תקציב נוסף.

זה המאצ'ינג.

יכול להיות שיותר קל לקבל תקציב בתחנות המשטרה לגבי תוספת עובדים סוציאליים מאשר- - -

אבל מקצצים מהמשרד לבטחון פנים 500 תקנים.

חלק מהעבודה של העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים יהיה להגיע גם לתחנות המשטרה ולראיין את הנשים שמגיעות לשם. זה מחייב כוח-אדם. לגבי מה שהם יעשו, זה יכנס במהלך העבודה.

בבקשת התקציב הדברים הם מסומנים. אני לא יכולה לבוא ולהגיד שאני רוצה באופן כללי עוד תקנים. בתחום העיסוק שלי אני יכולה להגיד שכדי להקטין את האלימות כלפי נשים אנחנו נכנסים לתוכנית מינימום, של 5 שנים, שכוללת גם תקנים. בתוך בקשת התקנים חייבים לומר שזה כולל תקנים לתחנות המשטרה. אני לא מדברת באופן כללי על תוספת. הלחץ שלנו הוא ספציפי. אני אומרת שיש כך וכך אלימות וכדי להיאבק בה צריך כך וכך, גם מהמשרד לבטחון פנים ומיתר המשרדים. בתחום הכשרת שוטרים אנחנו עשינו בדיקה וגילינו שאף אחד לא הוכשר לקבל תלונות על אלימות כלפי נשים.

אצלנו זה פרטני ויש לזה תפוקות: מה צריך ומה מקבלים בתמורה.

נצטרך לסמן בתוך זה מה ניתן לתלות כהמשך מימוש מסקנות הוועדה הבין-משרדית. יש דברים שהם המשך יישום מסקנות הוועדה הבין-משרדית. מאחר והממשלה אישרה את המסקנות הללו בגדול אז זה עוד פתח.

בנינו את זה על סמך המסקנות.

נראה לי שמישהו צריך לכסות את זה. ההתמקחויות מול האוצר נראות לי מבזות ולא סבירות. אני לא מסתפקת במעט. עושים לנו טובה ענקית שנותנים לנו רבע אחוז למשהו שאנחנו מבקשים וזה עומד ביחס הפוך למחוייבות הכאילו ציבורית, ההצהרתית, שמתייחסת לדעת הקהל ולתקשורת, של כולם: מראש הממשלה ועד אחרון השרים. כל פעם כשיש רצח או משהו כזה הם מזדעזעים ואז כולם נחלצים לזמן תקשורת ואומרים שהם מחוייבים לטפל אבל אחר-כך כשמבקשים שהם יחתמו על הצ'ק צריך לחפש אותם. זה המצב ההתחלתי שלנו אבל אנחנו לא מוותרים ואני מאמינה שנשיג חלק נכבד.

טיפול בילדים עדים לאלימות: במהלך שנת 2000 תגברנו את הפעילות באופן מאוד אינטנסיבי ומשמעותי. ב-16 מרכזים אנחנו תגברנו חצי מישרת עובד סוציאלי. הם ממש בשלב של הכשרה. קרן רש"י עוזרת לנו ב-16 המרכזים הללו להצטיידות אופטימלית, מבחינת ציוד, משחקים ואביזרים שמתאימים לעבודה עם ילדים.

אני מקבלת את הדיווחים האלה סתם כחלק מהעבודה שלכם אבל זה לא בתחום הפעילות של הוועדה הזאת. גם לא קציני מבחן הנוער. זה לא פעילות שהוועדה הזאת עוקבת אחריה ועוסקת בה. יש ועדה בין-משרדית לילדים בסיכון ויש ועדה בין-משרדית שאנחנו עוסקים בה לגבי אלימות כלפי נשים. אני שמחה שכולנו מתעניינים בזה אבל פשוט מבחינה תקציבית נושא הילדים הוא לא מעניינה של הוועדה. הוועדה לגיל הרך היא שעוסקת בזה.

אני רוצה להגיד בכל זאת, כדי שיהיה ברור הקשר, אנחנו לקחנו חלק מהתקציבים של ילדים בסיכון לצורך תיגבור הטיפול בכל נושא האלימות. זאת אומרת, יצרנו חבילה שלמה.

היתה היענות לתיקצוב ילדים בסיכון וגם נשאר עודף, עד כמה שאני זוכרת.

אני חושב שלא נשאר עודף אבל מה שברור הוא שלקחו מזה חלק בשביל להתמודד עם כל נושא האלימות. לכן זה מוזכר בהקשר הזה.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב הפוך, שאת המעט שמוקצב לטיפול בנשים יקחו לטיפול בנושאים אחרים.

תוכנית למניעת אלימות בין בני-זוג: התקציב ניתן במסגרת הוועדה הבין-משרדית. היא משותפת למשרד העבודה והרווחה ולמשרד החינוך. במהלך השנים 1999-2000 נכנסנו ל-400 כיתות י"א. מספטמבר 2000 ובמהלך 2001 אנחנו נכנסים ל-900 כיתות. כמו שאמרתי, יש גם את המאצ'ינג של משרד החינוך.

ועדות היגוי מקומיות לנושא אלימות במשפחה: גם זה במסגרת הוועדה הבין-משרדית. ברגע האחרון אישרו לנו להיכנס ל-5 ישובים בלבד במקום 30. אנחנו מפעילים את הוועדות האלה וכבר גוייסו העובדים הסוציאליים. בחלק מהישובים הוועדות כבר ממש התכנסו.

במתכונת של המלצות הוועדה הבין-משרדית. מתי תהיה לכם התחלה של הערכת תוצאות? העניין הזה מאוד מתעכב.

אני מניחה שלקראת אמצע שנת 2001. לא לפני כן.

נבדוק וניתן לך תשובה.

אם זה רק 5 ישובים במקום 30 ישובים, קודם כל חייבת להיות דרישה לגבי שנת 2001 להמשך יישום.

יש דרישה כזאת.

כמה אתם מתכננים?

אני לא זוכר כמה תכננו במקור.

דובר על ועדות היגוי מקומיות ב-30 ישובים. בנוסף לזה יש לנו במשרד ועדה שמתוקצבת על-ידינו שנקראת "ועדת קדימה", של ילדים בסיכון, שאנחנו מאחדים אותה עם ילדים לסיכון עקב אלימות במשפחה, פשוט במקום להקים שתי ועדות באותו ישוב.

אנחנו, לא במסגרת דיון על תקציב, דנים כל פעם על עניין ההפרדה או ההאחדה, כולל בעניין של נערות ונשים, כולל בעניין שהיה הגרנדיוזי ביותר של אלימות במשפחה לעומת אלימות כלפי נשים. זה ויכוח שהוא לא סתם כדי להתווכח, כי אנחנו רואים בסופו של דבר את התוצאות. אני לא יודעת באיזה שלב יהיה צריך לבחון את העניין של המרכזים שמשרתים את הכל. האם באמת זה מהווה תחליף לטיפול ספציפי בנשים הנתונות לאלימות?

אני רוצה להגיד משהו על עניין ילדים בסיכון ובכלל על כל התוכניות האלה. אני זיהיתי לפחות 3 בעיות: הדבר הראשון הוא האינטגרציה בין תוכניות שונות ומה התפוקות שאנחנו מקבלים. האם זה באמת נותן טיפול לרוחב, של כל האוכלוסיות, מהאבא עד האמא והילד? האם זה באמת מונע, ברכיבים של האלימות, שעליה אנחנו מדברים? הדבר השני הוא טיפול בילדים בסיכון עצמם.

התקופה שבה כל אחד עבד לעצמו הסתיימה. אי אפשר ככה לעבוד. חייבים לעבוד במשולב. חייבים לשלב את המערכות. יש השלכות, לפחות בקהילה, שאם אנחנו עובדים יסודית שם אז אנחנו לא זקוקים להרבה מהשירותים אחר-כך.

לכן ניסינו פה ליצור אינטגרציה. עשינו את זה גם ברמת המשרד, את רואה ששני גופים עובדים ביחד בשביל לנסות ולהתמודד עם השאלות שאת מעלה. לגבי חלק מהדברים יש תשובות ברורות לאיזה כיוונים ללכת.

על חלק יש ויכוח מקצועי נוקב ומתמשך שעוד לא הסתמן בו די ניסיון שיגיד מי צודק.

אז מה עושים? מלווים את זה במחקר, אוספים נתונים. לטובת העניין הזה אנחנו ממשיכים לעבוד עכשיו ולעקוב.

אני חושבת שדברים שחוברו להם יחדיו יהיה קשה מאוד להפריד אחר-כך.

כשאני אומר "חוברו יחדיו" - זה לראות את האינטגרציה בין התוכניות.

זה גם בשטח. זה כתובת אחת. אנחנו נמשיך ונדון בזה.

אחת הדוגמאות נוגעת בדיוק לנושא הזה של חיבור קבוצות ילדים שונות. הילדים במקלטים לנשים מוכות, שאין ספק שהם היו עדים לאלימות, אחרת הם לא היו במקלטים, לא נכללו תחת "ילדים בסיכון". אנחנו צעקנו חמס ועדיין תקציבית הם לא נכללו. יש טיפול בילדים עדים לאלימות שמחפשים אותם בשטח - -

לא מחפשים. הם ילדים של המשפחות המטופלות. הם נמצאים.

- - ויש X ילדים שכולם עדים לאלימות בתוך המקלטים לנשים מוכות. אני לא באה להגיד שזה לא טוב. אני באה להגיד שבמקלטים יש X ילדים שהם כולם עדים לאלימות והם לא תוקצבו ולא הוגדרו כילדים בסיכון.

הם תוקצבו. אולי הם לא תוקצבו בהיקף שכולם רוצים, אולי לא מספיק. אני האחרון שאגיד שכן.

הם תיקצבו לא בקטע הזה. הם מתוקצבים לצרכים שלהם. הם לא מתוקצבים כילדים בסיכון שמתוקצבים בפני עצמם.

חברת הכנסת יעל דיין, אני לא עובד סוציאלי ואני נחות בזה. יש לי תמונה אבל אני לא עובד סוציאלי. אני מציע שאת ההחלטה המקצועית, איזה דרך היא הנכונה, לא נקבל כאן.

אני לא התכוונתי לעשות את זה כאן אבל טבעי שזה עולה. זה עולה בכל ישיבה שעוסקת בזה. נמצאים כאן אנשי מקצוע וכאשר הם מציעים הצעות לפתרון בין השאר יש גם הצעות מבניות לגבי כל המערכת המטפלת. אני מציעה שזה יחזור ויעלה בוועדה הבין-משרדית בצורה הגלויה והברורה ביותר. הוועדה הבין-משרדית, למרות שהיא ת"פ שלך והיא מונעת על-ידי משרד העבודה והרווחה, הצטיינה עד עכשיו באובייקטיביות שלה. זאת אומרת, היא לא היתה כלי בידי משרד העבודה והרווחה כדי לבצע את מה שהוא רוצה בתפיסת העולם שלו אלא באמת זו היתה במה פתוחה. זה סוג של נושאים שאנחנו צריכים להעלות מחדש כי לא הגענו לפתרון ולהסכמה.

נושא אחרון הוא הנושא של הכשרת אנשי מקצוע בתחום אלימות במשפחה. חלק מהתקציב ינתן מהוועדה הבין-משרדית. אנחנו הכשרנו במהלך שנת 2000 עובדים סוציאליים, לאו דווקא מתחום טיפול באלימות, להיפך, עובדים סוציאליים כוללניים כדי שיידעו לאבחן את הסוגיות של אלימות. הכשרנו עובדים סוציאליים גם במשרד הבריאות וגם בשירות בתי הסוהר לעבוד עם נשים וגברים אלימים.

ובסך הכל כמה עובדים עברו הכשרה?

אנחנו הכשרנו בערך 12 קורסים ובכל קורס 30 עובדים סוציאליים. קורס אחד היה למגזר הבדואי וקורס אחר למגזר הערבי בצפון.

הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות קודם כל להמשיך את דברי המנכ"ל ולומר שבאמת בתוך המשרד יש כוחות מקצועיים יוצאים מן הכלל. אני רוצה להזכיר גם את הארגונים הוולונטריים, שבלי להעליב אף אחד, הם התחילו את הטיפול בנושאים הללו, עם אנשי מקצוע בתוך הארגונים, כמו בכל העולם. כך שכולם יכולים להרגיש טוב.

אני מוכרחה להביא גם איזה מסר מהשטח, כי הרגע הגעתי מהשטח למשרד ראש הממשלה. גם מר מנחם וגשל וגם גברת יעל הרמל, עם הארגונים הוולונטריים, יחד עם הצוותים שלהם, ואני לא אגיד פה את כל השמות, פותחים ערוצים ויש תחושה שיש עם מי לדבר. יש דיאלוג לדעתי מסוג מאוד מאוד חיובי.

לעניין המנכ"ל, שכאן אמרתי שזה יתרון שהוא לא עובד סוציאלי - זה לא נובע מתוך רצון להגיד מי יותר טוב. אני חושבת שלאנשים שהם לא מאותו תחום יש איזה ראייה יותר כוללנית ואני חושבת שהיא תורמת. אני חושבת שיש יתרון ברב-תחומיות. יש לי מה להגיד על התחומיות הבלעדית של העובדים הסוציאליים במשרד הרווחה. אני חושבת שאנחנו לא יוצאים נשכרים מהמקצוע האחיד שיש היום יותר ויותר במשרד הרווחה.

מהפגישה שהיתה לי עם המנכ"ל אני מתרשמת שתהיה פה איזה בשורה חדשה של איחוד כוחות וראייה של רצף של שירותים. אני רוצה לדבר מתוך אחריות גדולה. אנחנו מדברים על נושאים של פיקוח נפש. נכון שיש מניעה ויש טיפול על מנת שלא יצטרכו להגיע למקלט אבל זה רק מימד אחד של העניין. כשמדובר בנושא הזה יש רצף של שירותים.

אם נדבר על 100 נשים מוכות אחרי איבחון - אנחנו היינו אומרים בנעמ"ת "סיכון", אתם אומרים "מסוכנות" - אנחנו מדברים על הסיכון של אותה אישה וסיכון פוטנציאלי. יש נשים שצריכות מקלטים; יש נשים שצריכות שיחה בשבוע; ויש נשים שצריכות שיחה אחת והן עושות שינוי בחיים שלהן. זה לגבי נשים.

לגבי גברים מכים - אותו דבר. יש רצף של שירותים שאנחנו זקוקים להם. שירות בתי-הסוהר עושה עבודה מבורכת היום. גם הארגונים וגם משרד העבודה והרווחה מעורבים בהכשרה. באמת נעשית שם עבודה נפלאה במקום מאוד מכובד. כלא חרמון הוא פשוט 6 כוכבים. אני מפרגנת להם אבל שיישבו מאחורי סורג ובריח ושם שיהיה להם הכל נהדר, הטיפול הכי מקצועי, משום שהם סבלו כשהם היו קטנים אבל הסביבה שלהם לא צריכה לסבול. לכן מקומם שם ושיעברו תהליכי שיקום וטיפול. זה קבוצה אחת; יש קבוצה שנמצא ב"בית נועם". אני רואה ב"בית נועם" איזה אבן בתוך שלולית שיוצרת מעגלים וממנה גם אפשר ללמוד על טיפול בגברים; יש גברים שמספיק שהם נמצאים במעצר 48 שעות וריח הליזול עושה להם משהו בראש וזה מספיק להם לכל החיים; ויש כאלה שצריכים טיפול הרבה יותר ארוך.

כמו שיש דירות קלט לנשים מוכות, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על איזה פתרון קהילתי נוסף. אם אנחנו מדברים על 150,000 נשים מוכות אז יש לנו 150,000 גברים מכים. לא בכלא חרמון, לא ב"בית נועם" ולא במרכזים אני חושבת שנוגעים בנושא של פתרונות דיור. קונפליקטים נפתרים הרבה פעמים על-ידי פתרונות גאוגרפיים - ולא ניכנס פה לפוליטיקה, נשאיר את זה בצד - אבל על-ידי פתרונות גאוגרפיים לפעמים מונעים הרבה שעות שיחות עם עובדים סוציאליים בעניין הזה. עוד פעם, בלי לזלזל בשיחות חלילה.

את מדברת על פתרונות דיור לגברים?

גם לגברים.

למה שלא יהפכו את המעונות לנשים למעונות לגברים מכים?

אם יורשה לי, הגישה האומרת: נסגור את הגברים ונשאיר את הנשים בחוץ - היא גישה מאוד פופוליסטית ומסוכנת. יש מצבים מסוכנים שבהם טוב שהאשה תהיה סגורה עד שהבעל יירגע וייגמל ממנה. לכן, בואו נהיה מאוד זהירים באמירות האלה שיכולות ליפול על אוזניים לא מתאימות.

אני רוצה להזכיר את חברתי, גברת רות רזניק, שיש לה חלק גדול בהעלאת הנושא. לי לקח הרבה שנים להגיד שאני פמיניסטית אבל את גברת רות רזניק אני הכרתי בתור פמיניסטית כמעט אנרכיסטית. היא לא רצתה לדבר על ילדים. פה אני רוצה לומר שהנושא של ילדים הוא נושא שמתקשר לנושא שלנו. הגברים המכים היו מוכים כילדים, הנשים המוכות הקשות והקורבנות הכבדות ביותר היו קורבנות לגילוי עריות. אנחנו מוכרחים לקשור את הדברים.

כאחראית על הביטוי "אלימות במשפחה", שהבאתי אותו למודעות מאז 1983 - מרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה התחילו במרכז הראשון בנעמ"ת ב-1983 - אני אומרת באחריות שהמשפט הזה אומץ על-ידי משרד העבודה והרווחה. אני חושבת שיש בזה יתרון כי זה גם קל לעיכול על-ידי כל מיני גורמים שמפחדים מהמלה פמיניזם. אני חושבת שזה עזר לנו להטמיע את הנושא של אלימות במשפחה בקרב גורמים מסורתיים ושמרניים, וצריך להתייחס לזה.

בפועל רוב הפניות למרכזים - ויתקנו אותי גברת יעל הרמל וגברת ציפי נחשון-גליק - רוב הפניות הן של הנשים. הנשים הן הגורם החזק בעצם באופן פרדוכסלי, הן הגורם שמתחיל את התהליך ובעקבותיהן מגיעים הגברים בצורה כלשהי אחרי שינוי שהם עברו. לכן אני חושבת שהוויכוח פה הוא יותר סמנטי ואני חושבת שהאוריינטציה היא אותה אוריינטציה, של טיפול בקורבן וטיפול בתוקף. אם יש כמה גברים מכים שצריכים טיפול ובאים למרכזים, זה מצויין. בדרך כלל אנחנו יודעים שהם התחילו אבל מגיע להם טיפול אחרי שהם חטפו מכות. בדרך כלל הם נותנים מכות ואחר-כך מקבלים חזרה אבל אם הם רוצים טיפול, צריך לתת להם.

אני חושבת שמאוד חשוב שהציבור יידע את מספרי הטלפון של המרכזים כי הם החזית הראשונה שמקבלת את הפניות. אני רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה עם המשרד ואת שיתוף הפעולה עם מנכ"ל המשרד ועם גברת יעל הרמל. אנחנו הגענו להסכמה שחשוב שהמרכזים ייענו חי, כל יום מ-9-12 בבוקר, כאשר הנשים נמצאות לבד, או בבית או בעבודה. יש קו חירום שהמשרד מפעיל מ-8 בבוקר עד 8 בערב. אנחנו נפיץ את זה ביום האשה הבינלאומי, יחד עם הרשות לקידום מעמד האשה, בהוצאה של 850,000 שקל מתקציב הרשות, עודף משנה שעברה. אני מאוד שמחה שזה יוצא לדרך- שמחה, אף שזה לא נושא שמח. אנחנו נפרסם את הקווים, כולל קו החירום של עמותת ל"א (לחימה באלימות), קווי חירום של ויצ"ו ועוד כאלה שאנחנו נבדוק. אני בשיתוף עם חברת הכנסת יעל דיין חשבנו לפנות למשרד לבטחון פנים ולבקש את רשותם - עדיין לא קיבלתי את הסכמת המנכ"ל - לפרסם את מספר הטלפון של פניות הציבור של המשטרה. בישיבה שהיתה לפני שבוע המשטרה מאוד התגאתה ושמחה שרק 60 פניות מתוך פניות הציבור בשנה הן פניות של נשים מוכות שמתלוננות על יחס המשטרה.

למבקר המדינה הגיעו רק 6 פניות בשנה מנשים בנושא אלימות.

זה אומר רק שלא רואים אותם ככתובת וכמענה.

אני מקווה שהמנכ"ל יסכים שבתוך אותה מודעה בעלות של 850,000 שקל כבר נכניס גם את מספר הטלפון של המשטרה ונגיד להם אפילו שאם יש להם להגיד דברים טובים על המשטרה אנחנו גם נשמח. אני רוצה לומר שהמשטרה עושה עבודה נהדרת אבל כשיש בעיות אז חשוב שהשטח ירגיש שיש לו כתובת. תודה רבה.

עכשיו הערות קצרות או שאלות.

לי לגמרי לא ברור אם בתוך ה-48 מיליון יש את בקשת המקלטים לקבל את 100% של סל השירותים שלהם, שזה דרישה משותפת של כל המקלטים יחד, שעלותה כ-5.3 מיליון שקל על כל 13 המקלטים.

אני רוצה באופן קצת חריג, לא בקו הישיר שעליו כאילו הוחלט, להעמיד סימן שאלה על המקלטים הספציפיים, שעליהם כאילו הוחלט ואין על זה עוררין, כדוגמת מקלט לדתיות לאומיות. אני לא כל-כך מבינה למה. קרה משהו עם החלוקה למגזרים שונים בתוך המקלטים, שלפי דעתי חלקו נובע ממי שהיה שר העבודה והרווחה הקודם. אולי הוא יהיה עוד פעם אבל זה התחיל אז. אני שמה את זה על השולחן כי זה עולה כסף. בעיני אין הצדקה בכלל לקיומו של מקלט מיוחד לנשים יהודיות הנשואות לגברים ערביים של "יד לאחים". המנדט של העמותה הזאת הוא אחר בכלל. אני בספק גדול אם יש הצדקה, בוודאי כספית, למקלט מיוחד למגזר הלאומי-דתי. אני חושבת שהיה הרבה יותר זול לחייב - עם הדגשה על המלה לחייב - 3 מקלטים נוספים לשכור שירותים של עובדת סוציאלית ואם בית ערביות בתוך מקלט ולפזר אוכלוסיה ערבית בתוך מקלטים קיימים עם צוות שדובר את השפה והתרבות שלהם, בלי מבנה ובלי עוד גן ילדים ובלי העלות הענקית הזאת, ולחסוך בערך 3 מיליון שקלים שיעלו 3 מקלטים כאלה. במקום זה לתת למקלטים את 100% של הסל, כי שוב פעם, מי שפה היתה מספיק פעמים יודעת ש-100% של הסל יהיה בעצם 75% של מה שהמקלטים מוציאים בפועל. הסל כמו שהוא מממן 60% ממה שהמקלטים מוציאים בפועל ולא 75%. בעיני המקלטים קפיצת המדרגה תהיה לתת לנו את 100% של הסל שביקשנו. אני חושבת שאפשר לעשות את זה על חשבון הקמת מקלטים נוספים, כי כולם יודעים היום שאנחנו כרגע לא בתפוסה מתפוצצת - וזה גם עניין לדיון למה.

אחד הנושאים המיידיים לוועדה הבין-משרדית הוא באמת השאלה, לא התיאורטית, כמה מקלטים צריך לאוכלוסיה במדינת ישראל. כבר הסכמנו שעודף מקלטים הוא לא טוב ושאנחנו צריכים להגביל את מספרם. היתה שאלה האם להכשיר מקלטים עבור נשים עם מוגבלויות כי אולי זה יוצר סוציאליזציה לא טובה בתוך המקלט כשיש נשים עם סוג מוגבלות מסויים בנוסף להיותן נשים מוכות. הוזכר כאן עניין של גמילה: אנחנו שמענו כאן במושגים הכלליים כשניסינו בשעתו לעסוק בעניין של אלכוהוליזם אצל נשים. אני זורקת את הדברים האלה בתקווה שהוועדה הבין-משרדית תדון בכך. אני לא יכולה לעשות ישיבת ועדה על אלכוהוליזם וישיבה על נשים נרקומניות ועל הדברים הספציפיים שצריך לנשים מוכות. אותו דבר לגבי הדתיות הלאומיות. אף מקלט אינו סגור. זאת אומרת, מקלט שמקימה "אמונה" איננו סגור. אלא מה, הוא מחייב אשה שהיא חילונית לדברים מסויימים, בין אם זה באשר לעישון בשבת או לגבי סוגי מזון מסויימים.

ואם זה רוסיה גויה או ערביה מוסלמית?

היא לא תיקלט שם. אנחנו רוצים להיות מציאותיים בדברים האלה.

היא תשב מול דתיה ותתחיל לעשן לה שם.

במקרה של מצוקת מקומות - כן.

זה מעבר לנושא המקצועי. כמו שאמרת, יש בזה גם היבט פוליטי. אם באה קבוצה שמממנת את ההקמה ויש סיכוי לתפוסה מלאה, כי הם עונים על צורך מסויים, והם מבקשים את דמי התפעול, אני לא יודעת איך להגיד לא גם כאשר יש בזה סקטוריאליות מסויימת והבחנה שאולי לא מקובלת עלי.

אפשר לעשות סדר עדיפויות ולהגיד: קודם אנחנו נממן את המקלטים הקיימים ואז אם נצטרך נוסיף נוספים.

אני אומר את הדברים שלי רק לפרוטוקול כי בעצם חברת הכנסת יעל דיין ענתה על כל מה שצריך לענות. כל אחד מהיושבים כאן יכול להביע את דעתו הפרטית ואין לי בעיה עם העניין הזה אבל גם כל אחד מאיתנו מייצג פה ארגון כלשהו. בדבר שנעשה כרגע יש אלמנט של יריה ברגל. אני מניח שיושבת-ראש הוועדה תסכים איתי שהבקשה לדון על מקלט מיוחד לנשים חרדיות ועל מקלט לנשים מהמגזר הדתי-לאומי באה הוועדה. אנחנו לא היינו מאשרים את זה אם לא היינו חושבים שמקצועית צריך לעשות את זה, אבל הבקשה באה מהוועדה. זה לא קשור לא לשר זה ולא לשר אחר. אני לא מייצג כאן שרים. אני מייצג את הדיעה המקצועית של המשרד. שרים מייצגים את עצמם. היתה דיעה מקצועית שצריך להקים את זה.

אם צריך, אני מוכן לתת הסבר מדוייק למה החלטנו לעשות את הדבר הזה. פשוט חבל לי כרגע על הזמן. אבל אני מזמין אותך ואני מוכן לתת לך הסבר למה כשאשה חרדית נמצאת במקלט ושם לא מדליקים טלוויזיה בשבת וצריך להשתמש בפלטה ואי אפשר להדליק אש, כשתביאי אשה אחרת שנמצאת במצב מצוקה מאוד קשה והיא תצטרך להיכנס לתוך אותם כללים יהיה לה קשה. יחד עם זה אמרנו, בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, שכל אשה שתסכים לקבל את הכללים האלה תיכנס. כנ"ל לגבי המגזר הדתי-לאומי. לא נדון בעניין הזה כרגע, חבל על הזמן. אחרי שהיתה אלינו בקשה מהוועדה לקיים דיון על הנושא הזה קיימנו דיון מקצועי, הזמנו את האנשים ואמרנו שלדעתנו מבחינה מקצועית יש מקום לעשות את הצעד הזה. יחד עם זה, אמרתי קודם, זה לא עניין שאין לנו מקומות כרגע לקלוט את הנשים וזה לא עניין שאין לנו כרגע אפשרות לתת מענה לכל אחת שצריכה לקבל מענה.

לגבי הנושא שאת מעלה, שהוא נושא חשוב כשלעצמו וצריך לקיים עליו דיון, העניין של תגבור המקלטים והעלאה שלהם מ-75% ל-100%: התחלנו לקיים דיונים בעניין הזה. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לקיים דיונים בעניין הזה ולראות מה לעשות.

הנושא שצריך להיות מובן: זה לא "או זה, או זה". אם לא היו מקימים לדתיות מקלט זה לא אומר שהיה מתפנה כסף שהיה מועבר ל-100% לסל השירותים של המקלטים הקיימים. אז בואו נעשה כאן הפרדה. יש דברים שנובעים מצורך מסויים, שאפשר להסכים או לא להסכים עליו.

כדאי לראות משהו חברתי כללי שקורה בחברה הישראלית. החברה החרדית והחברה הדתית (אני לא יודעת למה זה "דתית-לאומית", דתית-לאומית זה מפלגה ולא הייתי רוצה לקרוא לזה כך) במשך עשרות שנים סירבו להודות בקיום הנושא הזה. בתוכנית הלימודים שלהם בממלכתי-דתי ובוודאי בישיבות לא נגעו בכך. ואותו דבר, דרך אגב, לגבי נושאי בריאות, מממוגרפיה ועד אבחון מוקדם של כל מיני דברים, וכן נושאי אלימות ונושאי עבודה. הגישה שלהם היתה "זה לא קיים בבית-ספרנו ולפיכך לא צריך לעשות שום דבר".

זה פריצה לדלת פתוחה. אני תומכת בזה במאה אחוז.

אני מסבירה את הרציונל. לכן בוועדה הזאת, ממש מהיום הראשון לקיומה, ישבו כאן נשים שבחיים לא היו חולמות להיכנס לכנסת או לבוא באיזה מגע עם הממסד. זה עובד גם לגבי הצרכים שלכם. במשך 5 השנים הראשונות לא היו מקרים שבהם עלה נושא ואנחנו אמרנו: תדאגו לעצמכם, אצלנו אין צורך. אז התחילה ממש התעוררות במגזר החרדי וגם הדתי, התעוררות לצורך. הודו בצורך ולפיכך הגיעו הבקשות. גם לא צריך להגיד "אמרנו לכם". יש כאן צרכים. לא איכפת לי אם הם מאשימים אותנו בצורך הזה, ש"אלולא אתם הייתם ככה זה לא היה נדבק בנו". זאת מחלה מדבקת שאנחנו מפיצים בכל מקרה. אבל אני חושבת שהגענו לתוצאות שהן נכונות חברתית ונכונות מכל היבט שהוא. מה גם שהשירותים שאנחנו מציעים להם הם פחות מהאחוז שלהם באוכלוסיה.

אני רוצה, ראשית, לברך את מר בן-שושן שנכנס לתפקיד כמנכ"ל המשרד. אני לא יודעת אם עשית את זה קודם, אני באתי באיחור, אבל כמי שעבדה איתו והתעמתה איתו לא אחת אני שמחה שנכנס לתפקיד אדם שמכיר את התחום ולא מישהו שצריך ללמוד אותו מחדש. אני גם חושבת שאתה בוודאי תשמח לעבוד עם הוועדה ועם האנשים, והנשים בעיקר, שהמשיכו וממשיכות לעסוק בנושא הזה. אני, שוב פעם, מאוד שמחה שאתה התקבלת לתפקיד הזה ומקווה שתישאר בו עוד זמן רב.

אחד הדברים שאותי אישית מטרידים מאוד, ואני מאוד רציתי שתשמע את זה, זה שיש במשרדך שני שירותים שעוסקים באותו תחום. הדבר יוצר מתחים בשטח. אולי לא ברמה האישית בין הנשים והגברים העוסקים בנושא, אבל בשטח יש הרגשה של תחרות: תחרות על המשאב הכלכלי, תחרות בתפיסת העולם, שיוצרים בצורה אולי מלאכותית שתי תפיסות שונות, כאשר בעצם כולם באים לשרת את אותה אוכלוסיה נזקקת. אני מדברת על השירות לפרט ולמשפחה ועל השירות לנשים ונערות במצוקה. אני לא יכולה להבין את הדבר הזה. אין שירות למען הקשיש שמחולק לשתי יחידות, גם לא שירות למען המפגר שמחולק ליחידות וגם בדברים אחרים אין דבר כזה. אני חושבת שאתם צריכים בתוך משרד העבודה והרווחה לבדוק מה אפשר לעשות כדי לאחד וליצור אולי יחידה אחת. אני לא אגיד לך מה לעשות אבל צריך לבדוק איך לעשות את זה אחרת. בעיקר לא להתחשב באנשים ובדמויות שעוסקים בתחום אלא בטובת הציבור שנזקק לידע שלהם. כל יחידה יוצרת לה גם אידיאולוגיה שונה ובאופן טבעי היא גם רוצה להוכיח שהאידיאולוגיה שלה יותר נכונה וצודקת.

דבר נוסף שאני רוצה לחזור עליו הוא בהמשך לדברים שאמרה כאן גברת רונית לב-ארי, לגבי ההשקה של אלימות כלפי נשים לאלימות כלפי ילדים. יש אלימות כלפי נשים שזה אונס, שזה דבר שהוא כללי לגבי נשים. אבל אנחנו גם יודעים היום שיש הרבה מאוד אונס ומעשים מגונים כלפי ילדים, כך שזה לא רק בתחום של ילדים/ילדות וזה לא רק כלפי נשים. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו יודעות שרוב הנשים שסובלות מאלימות במשפחה הן נשים שחיות בכפיפה אחת עם גברים, בין שהן נשואות ובין שלא. לרובן יש ילדים והילדים כולם לא רק עדים לאלימות אלא גם קורבנות של אלימות, בין שהם קורבנות פסיביים ובין שהם קורבנות שסובלים מאוד מאלימות פיסית. אולי לא ידענו את זה בתקופה שאני התחלתי בדרך אבל היום אין ספק שיש קשר מאוד הדוק בין הדברים האלה. צריך לראות את הדברים גם בנפרד אבל גם כמכלול. אם יש באמת נושא של תשלומים לילדים בסיכון, הרי ילדים שנמצאים במקלטים הם בעין הסערה. הם הילדים שכבר יודעים עליהם והם מאותרים וצריכים לקבל את ההתייחסות הספציפית.

אני רוצה לבקש שאחד הנושאים שיעלו בוועדה הבין-משרדית, שלא דנו בהם די, יהיה הנושא המבני. יש לך תחת גג אחד גם את אנשי המשרד, גם אנשי משרדים אחרים וגם את כל המומחים והמומחיות בשטח. הנושא המבני, שאני הזכרתי והוזכר כאן, חשוב מאוד שיידון. עכשיו כשהצטבר בכל זאת ניסיון מסויים כדאי לבדוק את זה. שוב פעם, אני מאוד מעריכה את זה שלמרות שזה ת"פ של משרד העבודה והרווחה הוא יכול להיפתח להצעות, כולל הצעות ביקורתיות.

בנושא חד-הוריות, שהצטרף כנספח לישיבה כאן כי זה לא שייך לנושא האלימות בצורה ישירה, אבקש מאחת מכן להציג את הנושא. זה נושא שאנחנו מטפלים בו בנפרד ואתן ביקשתן להתבטא.

בקרב המשפחות החד-הוריות רוב הנשים, כתוצאה מאלימות במשפחה, עברו איזה תהליך מאוד מאוד קשה. חלק מהקבוצה של החד-הוריות חוותה אלימות במשפחה. כך שאל תרגישו שאנחנו קצת נספחים.

אנחנו לא מרגישים כלום. אנחנו פשוט עוסקים בנושאים שלכם בנפרד ובהרחבה רבה.

אני מבקשת לומר משפט אחד בשביל לחדד את ההגדרה. גברת ארגו'אני, אני מבקשת להבליט עוד יותר את מה שרצית להגיד. לפי הרגשתי, מדובר במשפחות חד-הוריות שבעבר היתה בהן אלימות. הן היום גרושות שבעבר שלהן היתה אלימות.

אבל עדיין הבעל הגרוש הוא אלים.

קצת היסטוריה וניכנס לנושא. לפני בערך שנה נפגשנו אנחנו, נציגים של משפחות חד-הוריות, עם מנכ"ל הביטוח הלאומי במטרה להוציא את המשפחות החד-הוריות ממצב של קבלה הבטחת הכנסה להכשרה, שיוכלו לצאת מהבית במקום לשבת ולהיות מקובעות לקצבאות. ואז נאמר לנו שקמה ועדת תמיר שדנה בתוכנית לגבי הבלתי מועסקים. בין חברי הוועדה נמצאת גם גברת אורנה ורקוביצקי מהביטוח הלאומי, שאותה אני מכירה. ישבנו מול הוועדה הזאת ונתנו לה מסמכים. אני בטוחה שהוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה - -

היא עוד לא סיימה. היא אמורה לסיים עד ינואר-פברואר 2001.

- - אבל כבר יש החלטת ממשלה לגבי התוכנית עצמה. הוועדה עוד לא סיימה את עבודתה - - -

יש לנו את התוכנית. יש לנו את ההחלטה של הממשלה.

יש בלבול בדברים, כדאי שתדעו, כי נוצרים כעסים סתם. תוכנית ויסקונסין היתה צריכה להתנהל בצורה מסויימת. היא היתה צריכה להיות מובלת על-ידי גופים מסויימים והאחריות היתה צריכה להיות של משרד העבודה והרווחה. הרעיון הזה לא מקובל עלינו. אם אנחנו אחראים אז הסמכות צריכה להיות בידינו. הגדיר שר העבודה והרווחה בצורה מפורשת: אצל מי שנמצאת האחריות תהיה גם הסמכות. מאחר וזה לא היה מקובל, משך האוצר את התיקון הזה בחוק ההסדרים ולכן תוכנית ויסקונסין לא מופיעה עכשיו.

היא מופיעה בספר התקציב שלכם בעמוד 46.

אני חוזר עוד פעם, תוכנית ויסקונסין כפי שהיא מוכרת, שלגביה מר יוסי תמיר עושה את הוועדה המקצועית והוא צריך לסכם את מסקנותיה עד חודש פברואר, אם אני לא טועה, היא כרגע לא בתוקף מהסיבות שאמרתי.

אגיד יותר מזה, לנו היו השגות גם על זה שמצד אחד יש ועדה מקצועית בראשותו של מר יוסי תמיר ומצד שני גורמים שונים מנסים להכתיב לה כבר את המסקנות. לעניות דעתי, אני את זה עוד לא ראיתי אף פעם. זאת אומרת, מקימים ועדה מקצועית שדנה באופן מקצועי אובייקטיבי ועוד לפני שהיא מסיימת את עבודתה כבר יש גופים שרוצים להכתיב לה מה יהיו המסקנות. זה עלינו לא מקובל. אמרנו: חיכתם 53 שנים, תחכו עוד חודשיים. יגמור מר יוסי תמיר את עבודתו, נראה את כל המרכיבים. אם האחריות היא שלנו אז תנו למשרד להתארגן ולעשות את זה כמו שצריך. נכון לרגע זה, פשוט כדי שתדעו, תוכנית ויסקונסין לא מאושרת לפעולה. אם יהיה שינוי אז יהיה שינוי.

אנחנו מסכימים איתך שלא יתכן שהממשלה תקבל החלטה כל עוד ועדת תמיר לא סיימה את עבודתה ונתנה את מסקנותיה. אבל יש כאן שני דברים שכן עומדים על הפרק. בספר התקציב יש התייחסות לתוכנית הזאת במסגרת התקציב של המשרד שלך. אנחנו חוששים מפני מחטף, מפני הכנסה של הנושא לתקציב ולחוק ההסדרים למרות שאנחנו יודעים שהדיונים נמשכים כרגע. מכיוון שהנושא נמצא בתוך תקציב המשרד אזי שר האוצר יכול ברגע האחרון להכניס את זה לחוק ההסדרים ולהעביר את זה. זה החשש לנו. מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים עכשיו להעלות את זה על הפרק.

אני רוצה להבהיר כמה נקודות, כדי שיהיה לנו מכנה משותף. אני מנהלת אגף הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי. קודם כל, ברשותכם, יש למחוק את המלים "תוכנית ויסקונסין" משום שזה בכלל לא תוכנית ויסקונסין. במסגרת ההכנה אנחנו ביקרנו גם באירופה וגם בארצות-הברית ושם ראינו רפורמות שונות. אני נותנת לכם את מילתי שאנחנו בכלל לא הולכים לאמץ את תוכנית ויסקונסין כפי שהיא. אז בואו, לפחות אנחנו בפורום הזה לא נקרא לזה תוכנית ויסקונסין. נקרא לזה רפורמה בתעסוקה לבלתי מועסקים. באחריות מלאה, אנחנו לא הולכים להעתיק את מודל ויסקונסין כפי שהוא לישראל. אנחנו נתאים אותו לצרכים של ישראל ולהשקפה הסוציאלית שלנו, של אנשי המקצוע בתחום הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, בתקציב יש שתי התייחסויות. הראשונה, בלי קשר בכלל לרפורמה הזאת, האוצר רוצה במסגרת תקציב משרד העבודה והרווחה להקציב 40 מיליון ש"ח בשנה הבאה לצורך תוכניות מיוחדות לדורשי עבודה (הבטחת הכנסה), בכלל בלי קשר לרפורמה הזאת. במקום שהם ילכו פעם בשבוע להירשם בלשכת תעסוקה ולקבל הבטחת הכנסה, הוחלט לתת תקציב מיוחד לאוכלוסיה הזאת כדי לתת לה שדרוג, כדי להעלות אותה ברמה. מי שזקוק לקורסים בתחומי המחשב, מי שזקוק לאיזה סדנה שתדריך אותו איך לכתוב קורות חיים למקום עבודה חדש, איך להציג את עצמו במקום עבודה חדש וכולי, או הקניית הרגלי עבודה, לזה יש תקציב מיוחד ולזה הסעיף של 10,000 דורשי עבודה (הבטחת הכנסה) שיקבלו במסגרת שנה הבאה בתוכנית מיוחדת של 3 חודשים. במקום להירשם בלשכה ולקבל הבטחת הכנסה הם ילכו לסדנאות שאמורות להוביל אותם בצורה נכונה יותר וגבוהה יותר לשוק העבודה.

האם זה יחודי לחד-הוריות?

לא. זה למקבלי הבטחת הכנסה. חלקם חד-הוריות.

מאחר ויש אחוז גבוה של מקבלי הבטחת הכנסה שהם משפחות חד-הוריות - - -

ממש לא. אני אומרת לכם את זה עם סימן אזהרה. יכול להיות שזה בכלל לא יענה על צרכים שלכן.

זה לא קשור בכלל לחד-הוריות.

הדבר השני זה שהממשלה החליטה לתת את מלוא המשאבים להקמת ניסוי בארבעה מקומות בארץ בתחום שעליו אנחנו דנים בוועדת תמיר. לולא החלטת הממשלה לא היה לנו גיבוי בכלל להקים את הוועדה הזאת ולגבש המלצות לניסוי. החלטת הממשלה לא קובעת מה יהיה בניסוי. היא רק קובעת שהוא יהיה בארבעה מקומות, שמשך הניסוי יהיה שנתיים ושתהיה ועדה בין-משרדית שתחליט עליהם.

אז אל תבלבלו. בחוק ההסדרים רצו להכניס ממש את התיקון עצמו אך הוא נשלף מחוק ההסדרים וזה כרגע לא רלוונטי. חשוב לדעת שוועדת תמיר יושבת במלוא המרץ מידי שבוע כדי לגבש את ההמלצות הסופיות שלה. אנחנו לקראת הסיום ואנחנו מאוד מקווים שלא יהיו עיכובים. ברבעון הראשון של שנת 2001 אנחנו נגמור לסכם את כל ההמלצות שלנו ונגיש אותן לשר העבודה והרווחה לעיון המשרד כדי לקבל את התגובה ולגבש ביחד מה עושים הלאה.

מה הם ארבעה המקומות?

זה עוד לא הוחלט.

האם פירוש הדבר שבשנת 2001 לא ייושמו איזה מסקנות תלויות תקציב של ועדת תמיר?

אם הניסוי יתחיל בשנת 2001 יש לו תקציב משוריין. האוצר שריין לניסוי הזה כסף.

יש החלטות ממשלה מה-16.8, 4 החלטות, מ-2195 ועד 2198, כאשר הוועדה עדיין לא סיימה את תפקידה. ירדו מחוק ההסדרים. בספר התקציב שלכם בעמוד 46 סעיף 5 מדבר על החלטת ממשלה 2198. זאת אומרת, זה לא נעלם לחלוטין. אין לי בעיה עם התוספות ואין לי בעיה עם הכשרה. החלטת הממשלה 2198 אומרת "תוספת תקציב בסך 20 מיליון ש"ח והוצאה של 80 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב בגין ביצוע הניסוי החל משנת 2001 לרפורמה בטיפול בבלתי מועסקים מגימלת קיום מתמשכת בהתאם להחלטת ממשלה 2198".

זה הקצאת התקציב.

בלי תקציב לא נוכל לצאת לדרך.

החלטת הממשלה 2198 מדברת על שינוי חוק הבטחת הכנסה.

נכון, אבל עוד לא שונה החוק. זה רק שריון התקציב. אי אפשר לעשות ניסוי בלי תקציב.

אני רוצה להתחבר למר שאמר מר בן-שושן. חוק ההסדרים הונח ועדיין לא הצביעו עליו.

משכו אותו.

לא משכו.

אנחנו מדברים על דברים כשאין לנו בטחון מהיום למחר. יכול להיות שכלל לא יהיה תקציב ותשכחו מזה.

אבל זה יכול להיכנס גם לחוק ההסדרים.

אבל זה לא יכנס. משכו אותו. אנחנו היינו שם וראינו. אנחנו שותפים לזה.

יש ועדה שתסיים את פעילותה בחודשים הראשונים של שנת 2001, עד פברואר. הוועדה הזאת תגיש את המסקנות שלה ויש סבירות גבוהה, מפני שאני מניחה שזה כן יופיע בתקציב, שההמלצות של ועדת תמיר ייושמו לא בשנת 2002 אלא כבר ב-2001. לזה יש הבטחה.

אפשר יהיה להתייחס לזה כאן.

מה שהוזכר בתור טיפול כללי בהבטחת הכנסה, אני מציעה לא לקפוץ על זה. אני לא יודעת מה הערך היחסי או מה המספר של מקבלות הבטחת הכנסה בקרב החד-הוריות יחסית למספר הכללי במשק.

כ-40%, זה הנתון.

אם זה 40% אז גם חלקכם יהיה 40%. זה לא פותר את חלק מהבעיות שהזכרתי שקשורות בכלל בנושאי חקיקה אחרים. אני מציעה לא להניח לדברים האחרים בשל כך שאנחנו מחכים לוועדת תמיר, כאילו כאשר היא תמסור את המלצותיה אז הכל יסתדר. ועדת תמיר תפתור חלק מהבעיה לגבי חלק מהנשים. גם לא כל הנשים החד-הוריות הן בהבטחת הכנסה. אל תעשו לעצמכן עוול.

האם בוועדת תמיר עוסקים גם במה שקורה לאותה משפחה חד-הורית כאשר היא גומרת את הבטחת ההכנסה של ה-7 שנים שהילד שלה נמצא איתה ומגיעה ללשכת התעסוקה? האם ועדת תמיר עוסקת במה שקורה לה בנושא של שעות העבודה?

בוודאי. וגם בנושא הטיפול בילדים שלה כשהיא בעבודה.

ומה קורה עם אלה שהיום נמצאות בלשכת התעסוקה, ששולחים אותן לעבודות לא מתאימות?

היא לא תלך ללשכת התעסוקה.

היום מה קורה?

היום המצב הוא לא טוב ורוצים לשפר אותו.

מה קורה היום לאותה חד-הורית ששולחים אותה לחצי מישרה? היא לא יכולה לקבל השלמת הכנסה מכיוון שהיא לא עובדת את מספר שעות העבודה הדרוש שיזכו אותה להשלמת הכנסה והיא נתקעת כי היא לא יכולה להשלים את שעות העבודה הנוספות בכדי לקבל את השלמת ההכנסה. בהרבה מאוד מקרים קורה שנשים מגיעות למקומות עבודה ונותנים להן סירוב.

אם היה מקרה אחד או שניים, אפשר לפתור את הבעיה.

בנוסף לזה, אם אנחנו מדברים על הבטחת הכנסה, אני מאוד מבקשת ממך, גברתי היושבת-ראש, ב-15.11 ביום רביעי נכנס הקיצוץ בסיוע בשכר דירה, שפוגע גם באלה שמקבלות הבטחת הכנסה. זה פוגע בזכאות האוטומטית שלהן למשך 36 חודשים. אני פונה אלייך, חברת הכנסת יעל דיין, אנא עשי בנושא הזה משהו. לא יכול להיות שזה יעבור ככה. בשנה שעברה ניהלנו מלחמות ומאבקים על זה. היתה הבטחה פה שזה ישאר ל-3 שנים.

ניצחנו והאריכו את זה.

ועכשיו הם מקצצים. מה אנחנו נעשה עם זה?

אני ביקשתי שתיפנו ספציפית ביחס לזה.

אנחנו פנינו אבל אנחנו מבקשים שתצא מפה קריאה של הוועדה לקידום מעמד האשה.

מתי בדיוק פניתן?

כשזה נודע לנו, ביום רביעי בלילה.

אני פניתי כארגון לזכויות הדיור כבר ביום רביעי לשר בן-אליעזר, פניתי לראש הממשלה ולא היתה שום התייחסות לנושא הזה. אני יודעת שהוועדה שהוקמה פה עוד בזמנו של השר יצחק לוי גמרה את עבודתה ועומדת להגיש את סיכומיה בעוד 2-3 שבועות. בתוך הסיכומים האלה יש החלטה שאסור לפגוע בסיוע לשכר דירה אך הם עושים בדיוק ההיפך.

אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. אנחנו ישבנו כאן עם שר הבינוי והשיכון. אתם הצעתם להקים ועדה שבה תהיו מיוצגות ברוחב לב. לפיכך למעשה פטרתם אותנו, פרט לכך שחברת הכנסת לימור לבנת טיפלה בזה קצת יחד איתי והשגנו דחייה בעניין.

הם הבטיחו 3 שנים.

אתם הקמתם את הוועדה עם משרד הבינוי והשיכון כדי להגיע ביניכם לאיזה סיכום שיהיה על דעתכם.

נציגי משרד הבינוי והשיכון בהחלט היו לטובתנו אבל הקיצוץ שעליו מדובר כעת התקבל בהחלטת ממשלה.

זה החלטת ממשלה. אתם רציתם פתרון של ועדה. אני מקווה שאותה ועדה שהוקמה תוכל להגיש את הסיכום שלה למשרד הבינוי והשיכון, גם אם יש שר חדש, ואנחנו ניתן לו גיבוי. אני לא נכנסת עכשיו לעניין של השיכון כי זה לא נושא הדיון.

אז תעשי דיון נוסף על זה.

אני אעשה דיון נוסף. אתם באים ואומרים לי שביום רביעי זה - - -

כי רק ביום רביעי בלילה שמענו על זה. בחמישי הכנסת לא עובדת ובשישי-שבת-ראשון לא עובדים.

בישיבה הנוכחית לא נעסוק בזה. לצערי חברות וחברי הכנסת האחרים לא נמצאים כאן. אני מבקשת, מאחר ואתן כבר כאן, שתחדשו את הקשר גם עם חברת הכנסת לימור לבנת וגם עם חברת הכנסת נעמי חזן. אפשר להגיע לפנייה לוחצת מאוחדת.

זה מה שאנחנו כרגע מבקשים, שתהיה פנייה שלכם לשר כדי למנוע את הקיצוץ הזה.

אם לא הבנתם אותי, חבל על הזמן. תיגשו לחברות הכנסת שהזכרתי. אני אחתום על כל פנייה כזאת משום שזאת פנייה שהיתה במקור מהוועדה. אתן בחרתן ליצור גופים אחרים שיעסקו בזה. עכשיו אתם חוזרים לוועדה ואני אשמח לתת את חסות הוועדה עם עוד חברות כנסת.

אני רוצה לסכם. דרך אגב, חשבתי שבהזדמנות זאת אולי תוכלו להגיד מה קרה עם הוועדה שחקרה את העניין של ארז טבעוני. מה היו המסקנות?

הוועדה הגישה את מסקנותיה אבל אני חושבת שזה ראוי לדיון נפרד.

האם סיימתם את העבודה?

בוודאי, הוועדה סיימה את העבודה כבר לפני שנה. המסקנות הוגשו לשר ולמנכ"ל בזמנו.

המסקנות של הוועדה בחלק שקשור בעבודה בין השירותים יושמו והיתה ועדה משותפת בה עשו את מה שצריך לעשות. בנושאים שצריכים להפיץ אותם - החומר מונח אצל המנכ"ל ואנחנו רוצים לבדוק בדיוק מה אפשר להפיץ ומה אי אפשר להפיץ כי לא את הכל שם אפשר להוציא. המנכ"ל יחליט על זה.

אני מאוד מבקשת ליידע אותי לפחות לגבי יישום המסקנות. לא הרכילות שמאחורי העניין והפרטים.

אני חושבת שמבחינה מקצועית הנושא המרכזי הוא נושא הסדרי הראייה. זה הונח והוגש. אני יכולה להגיד שלשטח לא הגיעו הנחיות חדשות. צריך לעשות דיון מקצועי על הנושא הזה.

זה בדיוק מה שאני מבקשת. אני לא עוסקת בהסדרי ראייה. אני מאוד זהירה בעניין הילדים, לא להיכנס לתחום של ועדה אחרת. אבל מאחר ויש כאן נושא שאנחנו כן עוסקים בו, אני מבקשת פשוט לדעת. מגיעות אלי הרבה מאוד פניות בנושא של הסדרי ראייה, פניות של נשים שיש בידן צו הרחקה, כלומר נשים שנתונות לאלימות, והן מאוד דואגות בעניין ההיתרים. אם יש מסקנות ברורות שייתנו לנו אינדיקציה, מסקנות שאתם מפיצים לשטח וזה מגיע לכל מקום, אני מבקשת שהן יועברו אלי.

חסרה לי ההתייחסות לנושא של תקציב 2001, באופן ספציפי לגבי מה שהולך לקרות עם מרכזי הסיוע. גם הייתי רוצה קצת להעמיד דברים על דיוקם בקשר לשנת 2000.

אני מציעה לא להיכנס לשנת 2000. אנחנו ביקשנו כאן לדעת, ונאמר לנו, שלגבי מרכזי הסיוע ב-2001 ישאר התקציב הקיים. אמרו את זה שלוש פעמים, פלוס ההתאמות המתבקשות, ושהתקציב תלוי במספר המטופלים, הדיווח שלכם והצרכים שלכם.

אם כך אז אין בעיה.

אני חושבת שאתם במרכזי הסיוע במעמד של בת בכורה ויחידה, שזכתה לקיום ההבטחות שניתנו גם לוועדה וגם לנו כבודדים. היה לזה נופך של נשים מכובדות ומתוקשרות והצטלמנו טוב. אשת ראש הממשלה הקודם ואשת ראש הממשלה הנוכחי, כולם הצטלמו טוב. בשל הלחץ שלנו בעניין יצא כאילו על-ידי התקציב למרכזי סיוע, שניתן לפי דרישתנו, פתרנו את בעיית האלימות. כך פירשה את זה הממשלה. שר האוצר שוחט בא ופשוט בחוסר הבנה מופלג אמר: מה את רוצה? ביקשתם - קיבלתם. זה היה מאוד מביך כי זה הראה את הבורות המוחלטת אצל ראש הממשלה ואצל חלק מהשרים והשרות. כולם נרתמו לעניין הזה וברגע שזה כוסה אז פשוט הם לא מבינים מה עוד חסר. אני שמחה בעצם ההישג ובעצם הכנסת התקציב ובהמשכיות של זה. הלוואי ותחומים אחרים יהיו באותו מצב.

נושא אחד שלא הזכרנו, ואנחנו נעלה אותו שוב בוועדה הבין-משרדית כי אני לא רוצה להקדיש לזה ישיבת ועדה, אנחנו דרשנו לפני הרבה מאוד זמן, וחזרנו ודרשנו, שמשרד המשפטים יאפשר תקנים של סיוע משפטי שיהיה זמין לכל מקלט לנשים מוכות ושתהיה להם הכשרה מתאימה. הם לא רצו להתעסק בזה. הם אמרו שיש לשכות סיוע ושיישלחו את הנשים לשם. זה בעייתי בגלל העומס על לשכות הסיוע וכל מה שקשור בזה. הייתי רוצה עזרה של משרד העבודה והרווחה בעניין הזה. שנגבש איזה חוות דעת לגבי המקרים של אלה שעדיין לא התגרשו ונשארו בחיים והם פרודים. בחלק ענק מהמקרים של אלימות יש גם בעיה נלווית של בית-משפט, של הפרדה, של בית-דין, של הסכמים. כשאשה נמצאת במצוקה קשה אז או שאין לה את הידע, או שזה לא בראש שלה, בוודאי אין לה את הכסף להתעסק גם בפתרון לזמן ארוך. בהרבה מאוד מקרים בית-משפט למשפחה ובית-דין רבני הם שצריכים להציע את הפתרון. לכל המערכת שעוסקת בטיפול בנשים האלה אין את הכלי המשפטי כדי לסייע. הארגונים נותנים ייעוץ משפטי אבל לא ייצוג משפטי והארגונים, בעיקר נעמ"ת, פועלת יוצא מן הכלל בעניין הזה. אני חושבת שגם משרד המשפטים יכול להירתם כאן, לפחות בכמה חצאי תקנים.

או באמצעות האגרה החדשה שהוטלה על הסיוע המשפטי.

האגרה יש לה פתחי מילוט ולא צריך להיבהל מזה. בלי האגרה הזאת, שהקטנו אותה עד למינימום, הסיוע היה יוצא נפגע מאוד.

אני אומרת שיש להם עכשיו תקציב נוסף.

35 שקלים, נדמה לי. לא להתרגש מזה.

אני רוצה לחזק את מה שאת אומרת. זה גם נכון לגבי המרכזים, לא רק לגבי המקלטים. העלית פה משהו הרבה יותר רחב שבאמת צריך לתת עליו את הדעת ברצינות.

זה גם עניין של הכוונה. אנחנו מעיזים להגיד לאשה: היחסים האלה צריכים להסתיים והנה הייעוץ המקצועי. יש לחץ על נשים הנתונות לאלימות מצד גברים שאומרים: בסדר, אז עזבי אותי עם כל הדירה ואת תצאי ואני לא אכה אותך. איזה מין משוואה זו?

אני רוצה לומר קודם כל שדווח כאן באמת על עשייה רבה. כולכן שותפות לעניין הזה, וגם הוועדה, כי בלעדי הכספים שקיבלנו לא היה קורה כל מה שקרה.

המבחן עכשיו הוא לא מה שהיה. המבחן עכשיו הוא 2001. יש לנו תוכנית מפורטת ומסודרת לגבי 2001 שמדברת על 48.8 מיליון תוספת, שביסודו של דבר חציו יילך על תגבור בכוח-אדם. כל הדברים המקצועיים שהזכרתי פה - זה המטרה. בלי זה, אין תקומה לשירותים שלנו. לא צריך יותר שירותים. בלי כוח-אדם - לא יהיה. זה דבר אחד.

הדבר השני שעלה פה, חברת הכנסת יעל דיין ביקשה, ואני בעד, להחיות את הוועדה הבין-משרדית. אני מזכיר שהוועדה הזאת נבנתה אד-הוק למשימה ואחרי זה היא היתה צריכה להתפרק.

כבר היתה החלטה אחר-כך שיהיה שלד והיא תהפוך לוועדה מתמדת באישור ממשלה.

אני מברך על זה. אני בעד. אין ספק שצריכים לקיים דיונים בוועדה הבין-משרדית וכל אחד יוכל שם להביע את דעתו. זה לא כלי נוסף של משרד העבודה והרווחה. זה בהחלט מקום להשמעת דיעות ולגיבוש אסטרטגיה, איך תוקפים את הנושא, כי הוא מורכב.

הדבר השלישי לגברת רזניק, שאנחנו באמת עבדנו הרבה שנים יחד. יש שתי גישות בנושא עבודה במשרד. כשאתה בא למשרד ומתחיל ברה-ארגון של המשרד, 3 שנים אתה לא עושה שום דבר. אתה עוסק ברה-ארגון וכל העובדים מסתכלים איפה מקומם במערכת, האם הם הולכים להיות למעלה או הולכים להיות למטה. לצערי לא הקשיבו לי ובזבזו 3 שנים בהקמת מינהלים במשרד העבודה והרווחה.

לקחת את הגופים, והם ישנם, לשבת בחדר ולעבוד ביחד. זה הכל. המבחן הוא הביחד והתוצאה. תמיד תמצאי באיזה פינה מישהו שלא הסתגל. אנחנו נעשה לו הסתגלות. החשוב הוא לא לבזבז זמן, כוח ומשאבים ולשגע ארגון.

דבר אחרון, עולות פה כל מיני בעיות פרטניות של גופים. אל"ף, לא צריך לחכות לדיונים האלה. המשרד פתוח, האנשים פתוחים ואני מוכן להקשיב. למשל עלה פה נושא שאני מודה שאני לא בקיא בו ואלמד אותו, הנושא של ועדת החקירה של טבעוני. אלה מסקנות שצריך להפיק וליישם ואת תקבלי דיווח מסודר. גם כל מה שאמרנו בעל-פה כבר סודר.

אני מודה לך.

כך שיש לכם הכל ותפיצו לכל חברי הכנסת ותתמכו בנו.

יכול להיות שנקיים את הפגישה עם השר אבל לא נעשה דיון מהסוג שהתקיים כאן היום. בלי שהשר יהפוך את השולחן שלוש פעמים כדי לדרוש אותו תקציב שאני אדרוש, אין לזה שום ערך. אני רוצה להגיד לזכותו של השר לשעבר אליהו ישי והשר לשעבר בניזרי, בשני נושאים שעסקנו בהם בצורה נקודתית, בעניין ההרצפטין ובעניין התקציב למאבק באלימות הם אמרו שהם לא יצביעו בעד התקציב, הם יפרשו אם זה לא יאושר. הם שמו את זה כתנאי, השר אליהו ישי בנושא האלימות והשר בניזרי בנושא הכנסת ההרצפטין לסל הבריאות, שגם זה חייב סכום ענק. אין שום ערך לדרישות שלנו אם השר לא יעמיד את כל כובד משקלו.

אני לא רוצה לדבר בשמו. השר ידבר ויציג את המדיניות שלו.

כאשר השר יבוא לכאן אבקש להתרכז בנושא המדיניות ותיקצוב המדיניות ושישרה עלינו מרוחו, מהאופטימיות שלו אבל גם מהלוחמנות שלו. שנינו חברי כנסת ואני לא אלך להיאבק על דבר אם השר לא מוכן להיאבק באותה מידה. אם לא עושים את זה אז האוצר לא מבין שפה אחרת.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10