פרוטוקולים/מעמד האישה/2174

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
06.11.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/2174
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ח' בחשון התשס"א (6 בנובמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו”ר
יצחק גאגולה
מרינה סולודקין

אריה רמות-שיפמן - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ קובי שיבר - ר' ילת"צ, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ טובית אנקור - אגף קהילה ומשמר אזרחי, משרד לבטחון פנים
סנ"צ כנרת אופירי - אגף קהילה ומשמר אזרחי, משרד לבטחון פנים
מלכה סופר - יועצת השר לנושא אלימות במשפחה
סג"ד סלים ג'ודום - ראש ענף עו"ס, שב"ס
סג"ד שפרה לב - רע"נ פסיכולוגיה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נילי קהלני - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
נעמי שפירא - ממונה על מעמד האשה, המשרד לביטחון פנים
אלכס איש שלום - מבקר המשרד לביטחון פנים
רפ"ק רקפת גלעד - המשרד לביטחון פנים
ציפי נחשון-גליק - מפקחת ארצית על אלמות במשפחה, מ' העו"ר
חיותה שנבל - מנהלת השירות לטיפול בנערות ונשים
במצוקה, משרד העבודה והרווחה
רונית לב-ארי - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
אורית עירון -מנהלת מרכז למניעת אלימות במשפחה, נעמ"ת
טל קורמן -מנהלת איגוד מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית
רחל סילבצקי - אמונה
ענת אסיף - משרד המשפטים
בת שבע שטראוכלר - שדולת הנשים בישראל
עו"ד ורד וינדמן - מרכז פרוייקט ליווי ילדים נפגעי עבירה,
המועצה לשלום הילד

דנה גורדון

סיגל גורדון

נוהלי עבודת המשרד לביטחון פנים לגבי הטיפול בנשים הנתונות לאלימות –
דיווח.


נוהלי עבודת המשרד לביטחון פנים לגבי טיפול בנשים הנתונות לאלימות – דיווח

בוקר טוב, אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה, אני רוצה לציין שזו ישיבה שנדחתה, למעשה היה צריך לקיים אותה לפני הפגרה. קיימנו ישיבה כללית ושמענו דיווחים, אני מבקשת לא לראות בנושא שאני מעלה היום נושא של בית דין אלא הסדרת עניינים.

יש אינסוף פניות הדורשות טיפול מיידי, השר קהלני בזמנו הקצה איש קשר שאליו אני יכולה לפנות יום ולילה, שבתות וחגים כדי לקבל תשובות או לקבל התערבות, שלחבר כנסת, כולל יו"ר ועדה, אין הסמכות. זאת אומרת, השם, הוא פותח את כל הדלתות, אבל הסבירות מחייבת שזה ייעשה באיזשהו צינור מוסדר. כלומר, אם אני מקבלת טלפון ביום שישי בלילה מאישה שלא מצליחה להשיג ניידת ואומרים לה לבוא למשטרה כאשר היא נתונה לאלימות, שואלים אותה, האם יש דם או זה רק איום? בהרבה מקרים חלק מהאלימות זה ניתוק הטלפון. אם היום אני צריכה לפנות – שלא כמו בהסדר הקודם – אין לי כתובת ואני עושה דבר שהוא לא סדיר אבל הוא נושא תוצאות מיידיות, אני מצלצלת לתחנה שבה מדובר, מדברת עם הקצין התורן או עם מפקד התחנה, בין אם זה לקבלת אינפורמציה, אני מקבלת את האינפורמציה מייד משום שהקצין מניח שאני מוסמכת לקבל זאת והוא מוסמך לחלוק זאת אתי בידיעה שהוא נותן בי אמון שדברים נשארים בינינו ויש לי הסמכות לכך, למרות שהיא לא מוגדרת.

כאשר היו חילופי שרים, ישבתי עם השר בן עמי וניסינו להגיע לאותו הסדר. בירכתי על המינוי של היועצת מלכה סופר. השורה התחתונה, זה לא עובד, כלומר, אני לא מקבלת תשובות על פניות שאני פונה וקיבלתי הסבר מדוע זה לא עובד, המשטרה או מלכה כיועצת, לא יכולים להעביר לי חומרים לפני שמסתיימת החקירה.

אנחנו נעשה סדר בעניין.

אני אגיד איפה הדברים עומדים מבחינתי. מעניינת אותי רק השורה התחתונה, ההסדר שקיים היום הוא הסדר, לא שהוא לא תקין ונלך לבג"ץ על זה, אבל אם אני לא מתקשרת ישירות ולוחצת כדי לקבל תשובה או כדי לקדם משהו, ואני מדברת על מקרים של אלימות כמובן - - -

את מדברת על מקרים דחופים?

יש מקרים דחופים ויש מקרים שאני מבקשת לדעת איפה עומדת החקירה או באיזה שלב העניין נמצא או האם החקירה הסתיימה והוגש החומר לפרקליטות, יש מקרים שהמשטרה ממליצה על העמדה לדין, אבל בואו נבדיל בין שני דברים, יש כיבוי שריפה מיידי, שאנשים פונים אליי אני זמינה יום ולילה, הטלפונים שלי אינם חסויים ומשיגים אותי. יש מקרים שאני האדם היחיד שמשיגים, כי אם זה יום שישי בחצות או שבת בבוקר, אני זמינה ואחרים לא זמינים. הזמינות שלי לא מספיקה מאחר ואין לי את הכלי המסודר, יש לי את כל הכלים שהם לא מסודרים.

לא היו אלי פניות באמצע הלילה.

כי אני מסתדרת, הבעיה היא, שאין לי שם בעל סמכות שיכול להתקשר לתחנה שבה מדובר ולשאול במה מדובר. אני יכולה להוציא ניידת ללא סמכות, כאשר יש מקרה דחוף, אני יכולה להגיע לנצ"ב שנמצא עם האישה תוך כדי חקירה ואני יכולה לדבר עם הקצין החוקר בכל שעה שהיא.

אני מבקשת התייחסות לשני דברים, בקטע המיידי לאפשר לנו איזשהו ניתוב או צינור שיכול לאפשר לנו לחלוק בבעיה כדי שלא אצטרך להרגיש אי נוחות של פניות ישירות. בקטע של דברים שנמצאים תוך כדי חקירה ובחקירה, לצערי יש לי פניות שהן ללא תשובה חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, לא תמיד אנחנו מדברים על חיים ומוות אבל הרבה פעמים מדברים על סוג פעולה ועל נשים שנמצאות במצוקה גם אם יש צו הרחקה והוא מופר, אני בודקת למה לא נענו.

הסעיף השלישי נוגע להיערכות כללית ועליו כן ישבנו. ביטחון פנים כמו הממשלה כולה הקימו מספר מכובד של ועדות, היו לנו חילוקי דעות ביחס לצורת הפעולה, אבל ביקשנו לקבל לפחות דיווח שוטף לגבי צורת העבודה. אני מדברת על ועדת שרים לאלימות, אחר כך הייתה ועדת שרים נוספת שעסקה בנושא, האחת הייתה לאונס, השנייה הייתה לאלימות, אחר כך הייתה ישיבה בנושא של הכללת כל סוגי האלימות תחת גג אחד, שאנחנו, בכל ארגוני הנשים לא ראינו זאת בעין יפה וחשבנו שהנושא שלנו לא ייצא נשכר. כשמטפלים באלימות נוער ואלימות כלפי נשים, זה לא אותו הדבר, הוועדה הזאת מנסה להדגיש מזה שמונה שנים, שאלימות כלפי נשים זה נושא ייחודי, מקצועי בכל הרמות, גם ברמת המשטרה, גם ברמת ההיערכות הממשלתית, גם ברמת התקציבים, גם ברמה של טיפול, שילוב והצלבת מידע. אנחנו מנסים להגיע להישגים ברמה הקהילתית של הצלבת מידע בין ביטחון פנים לבין הארגונים הוולונטריים, מרכזי הסיוע, מערכת החינוך ומערכת הרווחה, המרכזים לאלימות של משרד הרווחה וכן הלאה.

בישיבה האחרונה בנושא הזה, סיכמנו, שמן הראוי לרכז את נושא האלימות כלפי נשים כנושא בפני עצמו, הייתה שוב הצעה של הרשות לטיפול באלימות, נכנס העניין של "מצילה", שאנחנו מברכים עליו אבל הוא לא יכול להיות תחליף לשום דבר. אנחנו רוצים היום לדעת איפה הרשות עומדת, איפה עומדות הוועדות הממשלתיות, משום שאנחנו מבקשים ומשרד העבודה נענה לנו, להחיות את הוועדה הבין-משרדית, לכלול בה את "מצילה", ועדה בין משרדית ברשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שעסקה רק בנושא של אלימות כלפי נשים, ובנושאים אחרים של נוער בסיכון היא עסקה בנפרד, נערות במצוקה וכן הלאה. אבל אלימות כלפי נשים הייתה הגדרת העבודה שלה, עם מסקנות מתוקצבות.

אנחנו נמצאים עכשיו לפני אישור התקציב, אני רוצה לדעת איפה עומד המשרד לביטחון פנים בנושא של תקציבים ותיאום.

מקצצים 500 משרות.

אנחנו נמצאים לפני תקציב 2001 כאשר הבטחות של תקציב 2000 עדיין לא מולאו, בכל תחום נעשה את חשבון התקציב עם אותו משרד, אני לא יכולה לבוא אליכם בטענות על תקנים של עובדים סוציאליים, את זה אנחנו נעשה בשבוע הבא עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, או על תקציב למרכזי סיוע או על הפרטה של מקלטים או תקציב למקלטים וכן הלאה.

בנושא של ביטחון פנים, קיימנו ישיבה אחת עם המועצה הציבורית ו"מצילה", קיבלנו תוכנית שהיא בגדר תוכנית כבר הרבה חודשים, אני רוצה לדעת מה הכלי הציבורי שמוביל היום המשרד לביטחון פנים, שיש בו את הריכוז, מה התקציב שלו, מה כוונת הפעולה שלו? אני יכולה להביא את הפרוטוקול מהישיבה האחרונה ולהראות לכם את העמדות שלכם, זה היה בגדר תוכנית, אני מבקשת לדעת, מה בוצע, מה התקציב ואיפה אנחנו עומדים? הוועדה חייבת לרכז את כל הדברים סביב השולחן הזה. יש לנו כמה שותפים, המוביל ביניהם במובן המיידי הוא המשרד לביטחון פנים, במובן התשתית של מאבק באלימות, המוביל הוא משרד העבודה.

הנושא של משרד החינוך והארגונים הוולונטריים הם נושאים שמצטלבים זה עם זה. נמצאת כאן רונית לב-ארי, מנהלת הרשות הממלכתית לקידום מעמד האישה, אנחנו עובדות מאוד צמוד, חייבים לעשות מיפוי מחדש של כל המערכת בטיפול המיידי, לשלבים של חקירה לאחר מכן וכן הלאה, להצלבת הפעילות ולראות איך זה מתוקצב לגבי השנה הבאה.

מאחר והשבוע היו שני מקרים של רצח על חילול כבוד המשפחה, ביקשתי לקיים ישיבת ועדה נפרדת רק בנושא הזה. השבוע היו שני מקרי רצח, אני מזכירה את זה כי אנחנו נוהגים לקבל דיווח, הייתה פנייה בנושא, נקבעה ישיבה רק בנושא הזה בהשתתפות עם נציגים מהמגזר הנוגע לעניין, נקבל דיווח שנתי על הרציחות או כמעט רציחות או איומים בתחום הספציפי, נזמין גם את הקאדים ואנשי חינוך מהמגזר הערבי וגם את נציגות הארגונים השונים ואם צריך גם ראשי רשויות, יש להם מה לומר, זה נושא מאוד רגיש. אני "חוטפת" ומוכנה להמשיך "לחטוף" בכל פעם שאני מעלה את הנושא כי לא מקובל, כולל על חברי הכנסת הערביים, שאני מעלה את הנושא כאילו רצח זה רצח, אלא זה צריך להיות בכפפות אחרות ובהבנה אחרת. זה לא מקובל עליי ולא מקובל על הוועדה הזאת.

אם אתם רוצים לומר כמה מילים על המקרים האחרונים, בבקשה, אם לא, אנחנו נעסוק בזה בישיבת הוועדה.

הזימון שלנו לוועדה עסק בנושא של נוהלי עבודת המשרד ונשים הנתונות באלימות – טיפול ודיווח. למעשה התארגנו לנושא הזה ולא לכל הדברים האחרים שהעלת, אם את רוצה שנעסוק בהם, נצטרך לקבוע פגישה לנושא הזה. כל הפורום שהבאנו לכאן עסק נקודתית באותו נושא שדובר שיעסקו בישיבה הזאת.

הכוונה לדיווח הייתה, נוהלי העבודה בין הוועדה לבין המשרד.

את תראי מה הכנו ועל פי זה תיווכחי אם זה מכסה את התחומים שהתכוונת אליהם. לא הכנו לישיבה הנוכחית את הראייה הכוללת לגבי אלימות, הרשות לאלימות, העניין הזה לא התקדם נכון להיום, תכננו לדבר על עבודת "מצילה", שזה נושא שכן התקדם, היא לא עוסקת נקודתית רק בתחום הזה, היא עוסקת בכל התחומים של אלימות והיא כבר פועלת בסדר גודל של מעל 20 רשויות, ואם תרצי, אפשר בפורום נפרד להציג את כל הנושא הזה בנפרד.

זה לא ת"פ שלכם?

כן, אבל זה לא מתייחס לבקשה שהתבקשנו להציג בדיון הזה, "מצילה" עוסקת בכל תחום האלימות ביישובים.

אולי נתחיל בנקודה הראשונה, לגבי הגופים שהיית רגילה לעבוד אתם, אם אני מבין נכון, יש לנו במשרד - - -

נדבר קצת על דרך בדיקת תלונות ציבור, שזה העניין.

מלכה סופר היא יועצת השר לאלימות במשפחה ואלימות כנגד נשים. למעשה, היא האדם שצריך לטפל בנושא 24 שעות.

זה קצת קשה בחצי משרה.

זה לא שייך, המשימה היא משימה, לדעתי זה לא צריך להפריע לך.

אני חושבת שלא ראוי לפנות לתחנה, אני הייתי פונה לקציני אח"ק המחוזיים, ראוי יותר שהם יעשו את הבירור והם יהיו הכתובת בשבילך.

אני מדברת על הזמנים החריגים, על דבר שדורש פעולה מיידית ולא יידוע. אני אפנה אלייך בשבת בבוקר כשצריך לשלוח ניידת בבת-ים?

למה קציני אח"ק? כי הם האחראיים פיקודית על הנושא הזה, הם ברי הסמכות בשטח להוציא ניידת, גם אם יש מישהו בחקירות שחושב אחרת ומדבר אתך וקצין אח"ק משתכנע שאכן יש דברים בגו, יש לו סמכות משטרתית לומר לשטח, תוציאו ניידת. אני לא רואה אותך מתווכחת עם מפקד מקומי אם צריך או לא צריך ניידת.

בדרך כלל הם נחמדים והם נענים לבקשתי.

אני מציעה שבקטע הזה נדון בתוך המסגרת הכוללת של טיפול בתלונות ציבור.

צריך לסכם על צינור קבוע.

אני מבקש לפרט, מה זה קציני אח"ק?

יש שישה מחוזות למשטרה, בכל מחוז יש חלוקה לחקירות ולאג"ם, יש קצין אגף חקירות, שהוא קצין אח"ק מחוזי, בדרך כלל בדרגה של נצ"מ, שהוא אחראי על כל נושא החקירות. הנושא של אלימות במשפחה כפוף לו מקצועית ופיקודית, לכן אני חושבת שהוא הכתובת המחוזית.

אם זה מקובל עליכם, אני אשמח לקבל טלפונים ודרכי גישה לשישה מחוזות האח"קים וליידע אותם, הרי זה נעשה רק במקרים דחופים.

כשזה לא מקרה דחוף, הכתובת היא מלכה סופר.

נכון. מלכה חברה שלי, אבל לא יכול להיות, שאני לא אקבל מכתב תשובה גם לאחר שלושה חודשים. תחליטו, אולי במקרים דחופים אתם רוצים לאפשר לפנות לאח"קים.

אני צריכה לקבל אישור לכך, אפנה לראש אח"ק ובמידה ויאמרו משהו אחר, אפנה אלייך ואיידע אותך.

אם אין תשובות ישנו הכלי של שאילתא.

בפניות שבשגרה, אפשר לפנות למלכה סופר, זה תפקידה. אם יש לך בעיות שהתשובות לא ניתנות בזמן, תפקידנו לבחון זאת. לי לא הוצגה בעיה, שלא עונים לך בזמן.

תלונות ציבור, יש כמה נתיבים בסיסיים מעבר לצינור הדחוף, למקרים הדחופים - כרגע קציני אח"ק אוחזים בו כפתרון מצוין, אם זה יתקבל על דעתו של ראש אח"ק, הפתרון הזה מצוין ואין לנו עם זה בעיה.

לגבי המסלול הרגיל של בדיקות, לפעמים גם הוא דחוף יותר מדחוף. בדרך כלל יש פניות מול היחידה לתלונות ציבור במשרד - - -

את זה נציג מייד.

לא, זו התשובה לשאלה, אני מסכימה אתך שנציג את זה בצורה מסודרת אבל בוא נדחה את הדיון עד לתשובה המסודרת.

אם אני מבין נכון, הפניות שמדברת עליהן חברת הכנסת דיין הן פניות שמופנות אלייך ולא לגורם אחר.

הבדיקה שלי כפי שסוכם בינינו לבין היחידה לתלונות הציבור, יושב כאן גם מבקר המשרד, אלכס איש שלום וגם ראש היחידה לתלונות ציבור, קובי שיבר, עם כניסתי לתפקיד, בנינו יחד עם היחידה לבדיקת תלונות הציבור נוהל בדיקה מול היחידות בשטח, כולל בהתאמה להנחיות המשטרה, לבדיקת קשר עם ילדים וכו', אני מוכרחה לומר, שמתוך כ-20 אלף תלונות על אלימות במשפחה בשנה, המשרד מקבל כ-60 תלונות על טיפול לא נכון. כלומר, הפרופורציה היא כזאת, שכמות התלונות על טיפול לא נכון היא בערך 60 בשנה מתוך 20 אלף בתחום אלימות נגד נשים וילדים.

כאשר חברת הכנסת יעל דיין מפנה תלונה, זה עובר לקובי שיבר והתשובה חוזרת ישירות ממנו לחברת הכנסת דיין או שזה עובר דרכך?

תלוי בסוג העניין. יש תלונות שמעלות צורך בהתערבות מיידית, לא בהולה כמו שבת בבוקר, אבל עדיין מאוד מהירה, ואז אני מפנה מיידית לשטח עם העתק ליחידה לתלונות הציבור. אני מפנה זאת מיידית לשטח להתערבות מיידית.

מי נותן את התשובה?

זה תלוי לגופו של עניין, יש מקרים שזה עובר לטיפול היחידה לתלונות הציבור והיא משיבה לחברת הכנסת דיין, יש מקרים שזה עובר אליי ואני משיבה לה. ההשהיות הן לפעמים מתוך פינג-פונג בינינו לבין השטח. אנחנו פונים לשטח, השטח עשה מהר את ההתערבות הראשונית אבל לא ענה לי תשובה מספיקה, למשל, שאלתי אותו, האם הם יצרו גם קשר עם גורם טיפול, על מנת להשיב לך, והתשובה הזו לא הופיעה במכתב. אני רואה שההתערבות הראשונית נעשתה מהר, אבל אין לי תשובה מלאה לתת לך, אז אני מחזירה את המכתב ליחידה, לפעמים היחידה מעבירה זאת לשטח. לפעמים היחידה מזמינה את התיק הפלילי כדי לבדוק את דברי השטח שאומר, התיק נסגר מחוסר ראיות. הבדיקה היא לא תמיד בדיקה, ששולחים מכתב, מקבלים תשובה וסוגרים עניין.

יש מקרים שהתשובה היא מיידית, שנעשה טיפול נכון והתלונה לא נכונה, יש מקרים שנעשה טיפול לא נכון ואנחנו מסבים את תשומת לב השטח, היו מקרים שתיקים שנסגרו נפתחו מחדש, תיקים שהוחלט לא להגיש בהם כתב אישום, כן הוגשו כתבי אישום וכו'. יש מקרים שאנחנו מגלים שכן פעלו נכון אבל לא פעלו לגמרי נכון, ואז מתנהל איזשהו דיאלוג, איזשהו משא ומתן. אנחנו רואים בתלונת הציבור כלי לשינוי ולא רק לתת תשובה. יכול להיות שהיו מקרים – אני אבדוק זאת – שהתשובה הסופית אחרי שנשתנה הטיפול לא נשלחה אלייך.

לא זאת השאלה שלי. השאלה שלי, האם יש נוהל?

יש נוהל.

מי עושה את זה, קובי שיבר מעביר את התשובה לחברת הכנסת דיין או שאת מעבירה את התשובה?

בדרך כלל אני נותן את התשובה או אחד הקצינים שלי. חברת הכנסת דיין מקבלת תשובה ממני, אני בקשר די הדוק עם העוזרים הפרלמנטריים שלה, יש בינינו שיתוף פעולה מלא.

ראינו שיש לקונה בעניין הזה כי תלונות מגיעות לכל מיני מקומות, סיכמנו, שמבחינת המשרד, הכל זורם דרך מלכה סופר לקובי שיבר. קובי שיבר מרכז מבחינתנו את כל המעקב אחר העניין הזה, יש לו צוות שלם לכך, צריך לוודא שהתשובות מקובי שיבר מגיעות לוועדה.

אני רוצה לציין, שבאיזשהו שלב, כשהייתה השהייה ארוכה מאוד של תשובות לגבי מספר גדול של פניות שלי, דיברתי עם מלכה סופר על זה.

מתי זה היה?

לפני חצי שנה.

את הנוהל הזה קבענו לאחר מכן.

מאז התקבלו תשובות.

אני לא אומרת שלא התקבלו תשובות, אני אומרת, שהדחייה היא שגרמה לי לפנות, היו דחיות של חודשיים שלושה, את הסברת לי דבר שהוא עדיין עם סימן שאלה, שלפני שמשלימים את החקירה בשטח, את לא יכולה להעביר אליי תשובה כלשהי בחצי הדרך.

את מעונינת בתשובה כמו התיק נמצא בחקירה? אם כן, ניתן לעשות זאת.

אני אפילו לא מקבלת תשובה כמו: קיבלתי את מכתבך, מה שרוב המשרדים לפחות עושים.

ראשית, חובה לעשות זאת, אני מנחה תמיד את קובי שיבר, שכל דבר שהוא מקבל, דבר ראשון הוא כותב: קיבלנו את תלונתך, תלונתך בטיפול, תקבל תשובה תוך פרק זמן כזה וכזה. חובה לעשות זאת.

אם אני יודעת באיזה שלב זה נמצא, זה גם עוזר לי, אני יכולה לראות באיזה מצוקה נמצאת הפונה ואני יכולה לבקש ממך לדעת איפה זה עומד. אתם התנגדתם כי אמרתם שאין צורך, יש הצעת חוק לזירוז הליכים כולל בעניינים של אלימות, הצעת חוק שעברה בוועדה בין-משרדית, בהסכמה.

שיפוט מהיר.

זה לא רק שיפוט מהיר. החוק הזה אומר, שיש הקצבת זמן למשטרה לצורך חקירה, לפרקליטות, ולבתי המשפט. כלומר, לא עושים הנחות לאף אחד.

בשלב מסוים, המשטרה לא התנגדה לזה, הם אמרו, ממילא אנחנו מזרזים את העניין, ואז קיבלנו נתונים מתל-אביב, ששם המצב טוב יותר. העברתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, היא נמצאת בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה חוק ומשפט, אני מתכוונת לזרז זאת.

אם המשטרה בין כה מסיימת חקירה תוך 90 יום, מה אכפת לכם? הרקורד יראה, שיש בחוק קטע מיותר, הפרקליטות יושבת שנים – בדקנו את אורך הזמן – על כל תיק ותיק. מוכרחים להבין את מצב המתלוננת גם בשלב החקירה. אם התלונה היא אמיתית, צריך להבין את מצב המתלוננת בתקופת החקירה, אני כבר לא מדברת על אונס, אבל אפילו בפגיעות אחרות של אלימות, אפילו אם יש צו הרחקה וצו ההרחקה מופר. בשלב השני של הפרקליטות, נשים לא מגישות תלונות כשהן יודעות מה אורך התקופה והחשיפה הנדרשת מהן.

אני יכולה לומר לכם באקטואליה המיידית שלנו, המשפט של איציק מרדכי, שהיה כתב אישום אחרי כמעט שנה, עכשיו אומרים שהמשפט יימשך שנה, אני יודעת את המצב של המתלוננות, בעיקר האחרונה, אין להן עבודה, טיפולים נפשיים ותרופות. יש דברים שכתב האישום הוא ברור. החקירה הזו גם השתהתה מאוד, אני אומרת, נזרז ונעביר את החוק הזה, הוא ייתן קצבה כאשר תמיד יש פתח מילוט. זאת אומרת, המפכ"ל יכול להורות על הארכת הזמן מעבר ל-90 יום והפרקליטות יכולה להורות על הארכת ההקצבה של הזמן. כלומר, לא ייקחו אף אחד לדין על זה שמבקשים עוד 30 יום אם החקירה מסובכת. זה נמצא בחוק. אבל לפחות שנדע, שאם אישה מתלוננת, שתוך 180 יום יש פסק דין וגזר דין.

בית המשפט הוא החוליה המסובכת ביותר.

לבית המשפט יש שישה חודשים, כלומר, שלושה, עוד שלושה ושישה, נראה לי שזה רוחב לב.

אני רוצה לסכם את הפרק הזה, ברור שכל התלונות עוברות לקובי שיבר - - -

אני מפנה דרך מלכה סופר.

את מפנה את הפניות למלכה סופר, היא דואגת להעביר זאת לשיבר, הוא מרכז זאת, יש לו יחידה שעוסקת בזה, שם ניתנת התשובה הראשונית ולאחר מכן ניתנת התשובה הסופית ומועברת אלייך.

אני רוצה לציין, שהיחידה לתלונות הציבור עוברת מסלול של למידה, דגשים, מה בודקים בהנחיות וכו'.

לגבי הרעיון שחברת הכנסת דיין תקבל את השמות של קציני אח"ק מחוזיים, אני מאוד ממליצה, שליד כל שם יהיה סימון של הטריטוריה שרלוונטית לאותו מחוז.

חברת הכנסת דיין, את מעונינת לראות נתונים על תלונות ציבור?

בתחום הזה של אלימות במשפחה.

אנחנו גם מטפלים בתלונות הציבור, תלונות הציבור שמגיעות אלינו, כשליש דרך היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, שליש ישירות על ידי המשטרה, על ידי המפכ"ל, ראש אח"ק וכו', ושליש על ידי גורמי טיפול המשרד לביטחון פנים. יש אחוז חפיפה מאוד קטן, פחות מ-10% חפיפה.

עד סוף אוקטובר נתקבלו 57 פניות ציבור. הפנייה מועברת אלינו לקציני אח"ק מחוזיים.

ממתי עד סוף אוקטובר?

מתחילת 2000 ועד סוף אוקטובר. אני מעריכה שיהיו 70 פניות עד סוף השנה.

זה נשמע לי מספר אפסי.

זו הכמות.

יש כאן טעות אופטית.

אני מבקשת לקבל פילוח, באבחנה שלכם אנחנו מדברים על תלונות ציבור, תלונות ציבור זה לא תלונות, מה טיבן?

בדיוק כפי שמלכה סופר אמרה, זמן טיפול, לא עצרו, סגרו תיקים, כתב אישום לא הוגש בזמן, התבטאות לא נכונה, יחס לא נאות, כל סוגי התקלות שיש בטיפול בתיק כאשר מדובר בטיפול שהמתלוננות הן נשים או בני המשפחה של הנשים, מיעוט קטן הוא של גברים חשודים שאומרים למה עשו לי כך או אחרת. בדרך כלל הנשים פונות על ליקוי בדרך הטיפול.

אנחנו פונים לקציני אח"ק המחוזיים, ממוצע זמן הטיפול אצלנו הוא כחודש וחצי, אנחנו מחזירים תשובה. תלונות דחופות נעשות מעכשיו לעכשיו, זאת ההוראה שלי וככה זה נעשה מייד. אנחנו עובדים מול קציני האח"ק המחוזיים, מבחינתי זו הכתובת, אני דורשת מהם את התשובה והם נותנים תשובה, מקרים דחופים מטופלים מיידית.

בדקנו את ההצדקה של התלונות, מרביתן מוצדקות. עניינן היא תגובה משטרתית איטית מבחינת תביעה וחקירה, טיפול לא מחמיר מספיק בעיקר בנושא של תלונות חוזרות, נושא של stalking, הפצנו הנחייה לתגובה בשטח, בעניין הזה יש עוד תלונות, סגירה בלתי מוצדקת של תיקים והתנהגות בלתי ראויה שיש מצד שוטרים זה המיעוט. אני חייבת לומר בסיפוק, שהמערך הזה חונך לטפל מצוין גם מתוך ידע מקצועי על התופעה והיום יש מעט מאוד תלונות על צורת דיבור, על התייחסות בכלל לתופעה.

את יכולה לומר גם שוטרים וגם שוטרות כי הגיעו אליי פניות גם על שוטרות חוקרות שהעירו הערות ממש נבזיות.

תקלות תמיד יש וגם תהיינה, בוודאי בנושא היחס כי זה בלתי נסלח. בנושא של זמן טיפול לפעמים אני מקבלת הסברים שהם מקובלים עליי, בדרך כלל אני אומרת, התלונות כן מוצדקות, בנושא של היחס אני אומרת, לא ניתן לעבור לסדר היום וזה החינוך שאנחנו מנסים לחנך את המערך שלנו, אבל אנחנו צריכים להבין, שאת התלונה במשטרה לא תמיד מקבל איש המערך, דיווחתי זאת כמה פעמים בישיבה, מחוסר כוח אדם. הרבה פעמים, מי שקיבל את התלונה הוא לא האיש שקיבל את ההכשרה הראויה, הוא לא מכיר את התופעה והוא לא יודע איך לדבר. בהכשרות שלי השנה ניסיתי להכניס גם את האנשים האלה, אבל העשייה היא מאוד איטית כי אין לנו הרבה מאוד תקציבים, הכשרנו גם רמ"ח, ראשי משרדי חקירות, וגם מש"ל, שהם האנשים שמקבלים את התלונות. אנחנו מנסים לחנך ולהעביר את הידע ככל שניתן לרוחב במשטרה, אבל המלאכה עדיין ארוכה. חלק מהמקרים, לא נוגעים לאנשי המערך.

דבר שקשה מאוד לבדוק אותו.

אם יש שם, אפשר לבדוק, ובחלק מהמקרים לא מדובר באנשי המערך. כדבר ראשון, הדברים האלה לא ייסלחו, הקטע של היחס וההבנה, זה עניין של חינוך כללי, הדרכה והכשרה.

הניסיון עם המערך שלנו הוא רב, כל הגורמים שעומדים מולנו יאשרו, שהמערך שהודרך מקצועית שינה את ההתייחסות.

הוא עורר ציפיות וזה העלה את הסטנדרטים של שיתוף פעולה. כאשר נתקלים בחוקר שהוא לא מיומן, הפערים מאוד בולטים.

יש הבדל משמעותי וכל מי שעובד מול המערך אומר, שהמשטרה עברה דרך ארוכה.

אין ספק, השאלה, מה היחס בין אנשים שעברו את ההכשרה לאנשים שלא עברו את ההכשרה?

אין מספיק שוטרים, אם היו יותר אנשים היה אפשר לדאוג שהשוטרים המוכשרים יגדילו את כמות החוקרים.

אני שואלת, מה מספר האנשים שהוכשרו לעומת מספר האנשים שבפועל מקבלים תלונות ולא הוכשרו?

170 אנשים הוכשרו.

עדיין הרבה תלונות נקלטות על ידי חוקרים שלא הוכשרו.

כמה, כפול, פי שלושה?

לפחות.

בתחנות הגדולות נעשה מאמץ שזה יהיה ייחודי.

מבחינה סטטיסטית, ההשוואה המחוזית בין שנת 1998 ל-1999 ו-1999 ל-2000, עשינו הבחנה בין מגזר יהודי למגזר ערבי, להערכתי יש ירידה בתלונות, אבל בסך הכל כמעט אותו מספר תלונות יהיה כאשר מבדיקה שלנו התלונות החוזרות על עצמן פוחתות, מספר המקרים שבהם אישה צריכה לפנות משתי תלונות ומעלה, פחתו ב-3%. כלומר, אם תהיינה תלונות חדשות הן תהיינה תלונות של נשים חדשות שמגיעות להתלונן.

אם הייתה ציפייה לעלייה דרסטית כלשהי בתלונות, אין עלייה דרסטית, יש התייצבות של מספר התלונות, אני חושבת שיש לזה גורמים פסיכולוגיים, זה לא המקצוע שלי, אבל גם אם נכפיל או נשליש את המערך, אני לא בטוחה שנגיע להכפלה של תלונות בגלל גורמים שלא תלויים במשטרה.

הנתונים מראים, שמשנת 1997 ועד 1999, מעצרים עד תום הליכים עלו פי 1.5 ובמעצרים רגילים יש עלייה פי 2. לדעתי עניין ההרתעה קיים, אם עשינו מאמץ ועצרנו עד תום ההליכים, עד תום ההליכים זו החלטה אחרת, שבית המשפט יכול להחליט כך או אחרת, אבל אנחנו פנינו לבקשה למעצר עד תום ההליכים ופי שניים מעצרים זה אומר, שכל המערך הזה פועל בווליום מאוד גבוה.

מהבדיקה שלי בחקירות, תקופת הטיפול, 20%-30% מטופלים תוך חודש, 50 תוך שלושה חודשים, השאר תוך חמישה חודשים, חלק מזה נובע מכך שהבעל מתחמק, אבל בסך הכל, תיק אלימות היום זה תיק שיש בו זמזם והוא מועבר מהר מאוד לתביעות, בתביעות עשינו סקירה, רוב התביעות של המשטרה מסתיימות תוך חודשיים שלושה.

יש לך נתונים על תיקים שעוברים מכם עם המלצה ובפרקליטות נעצר הטיפול?

את זה צריך לבקש מהפרקליטות, אין לי את הנתונים האלה.

ממש ישמחו לתת לי את זה.

אני באה מתל-אביב, התיקים מועברים מייד, הייתה לנו סמכות לטפל בתיקים לאלימות במשטרה פרט לקטינים שהם חסרי ישע, זה הנושא היחיד שעבר לפרקליטות ואצלנו זה לא התעכב, לכן לא הייתי צריכה סגירה ולא העברה. היום נדיר שיש סגירה של תיקים. כל המערכת עובדת בווליום גבוה בכיוון הזה.

כוח האדם מסומן, תל אביב עברה שיטוח, בתל אביב חסרים כשבעה חוקרים, אני לא יודעת איך יטפלו בזה. מבחינת החוקרים למגזר הערבים, קיימים שבעה חוקרים, אחד בהליך גיוס, בעירון לא מגייסים, אני חייבת לומר, שמספר פעמים פניתי במכתבים ובפניות למה לא מגייסים, קיבלתי תשובות שכרגע לא אשטח אותן, אבל בעירון עדיין לא גויסו ואני לא מבינה למה, לדעתי מזמן היה אפשר לגייס.

אולי בגלל הקפאת הגיוס.

לא.

בעניין חוקרות ערביות, יש לזה חשיבות עליונה, ראשית, לדעתי זה יגדיל את המספר העגום של התלונות הערביות אם הן תדענה שיש חוקרת. בשעתו, עוד בזמן השר שחל, אמרו, נמצא את התקן אם תהיינה המועמדות המתאימות.

הבעיה בגיוס, שלא מצאו את האדם המתאים.

הסמכות – 5. הסמכות עבירות מין – 5. רמ"חים – 2. אנשי מש"ל – 3.

מה זה מש"ל?

מרכז שירות לאזרח, שירות לאזרח שמקבל את הפנייה הראשונית.

בעבר היה את היומנאי, היום מנסים להכניס את מש"ל, זה גם מתקשר לעניין של טיפול נכון בתלונות הציבור. הבעיה המרכזית שלנו, להכניס את המושג, שהמשטרה היא משטרה שנותנת שירות שצריכה לטפל באזרח ולא צריכה לרדוף אחרי האזרח, האזרח צריך לזכות לטיפול כמו שהוא זוכה בכל מוסד אחר. בתקופה האחרונה, בהרבה מאוד יחידות ובתחנות משטרה הכשרנו חדרים ששם יושבים שוטרים שמקבלים את התלונה, זה גם חדר סגור, בעבר ישבו כמה בחדר אחד, היום זה בנפרד. זה בא לתת תחושה טובה יותר לאיש שצריך להגיש תלונה, הוא חש שמטפלים בו טוב יותר.

אנחנו מפתחים כלי להארכת מסוכנות ממוחשב לחוקרי האלמ"ב, כלי אקטוארי שייתן תוצאה של ציון והמלצה מה לעשות כאשר יש לזה חיבור לפלא-2000, סקירה היסטורית של הארכת מסוכנות הקודמות, הכוונה, שיהיה מעקב היסטורי על אותו אדם, יש לזה חשיבות גדולה לגבי האפקטיביות של הטיפול המיידי.

אנחנו מפתחים תוכנת עבודה למערך האלמ"ב מבחינת תלונות ציבור יש לזה קשר, משום שהתוכנה שאנחנו מפתחים תיתן נתונים גם למפקד בשטח וגם לי בזמן אמת, אם אני רוצה לדעת מה קורה עם חוקר מסוים, מה זמן הטיפול שלו, מה נעשה עם תיק מסוים, יש את כל החיתוכים, אנחנו מקיימים בעניין הדרכה בחודש הבא.

מתי זה ייקרה?

יש לנו ב-14 מקומות יחידות אלמ"ב ממוחשבות, זה עניין של תקציב, איפה שיש את אותה יחידה ממוחשבת - - -

יחידות מרכזיות?

יחידות גדולות. שם אנחנו עושים תוכנה שתיתן חיתוכים כאלה, שכל מפקד בשטח יוכל לדעת בכל זמן נתון נתונים שאנחנו רוצים לדעת, זה גם יעזור למשך הטיפול, מה נעשה, פנייה לגורמי הטיפול, כל השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו, האם נעשה טיפול נכון, זה יהיה באותה תוכנה. אני כגורם ארצי יכולה לזכור לקבל את הדיווח והתשובה תהיה מאוד מהירה.

זה כולל את כל הנתונים של המשטרה, זה לא שייך לאלימות?

לא, זה מדבר רק על אלימות במשפחה.

האם לשנת 2001 מתוכננת הרחבה? אם כן, בכמה כסף מדובר? אני מבקשת לדעת, מה האפשרות למחשב חומרים שנמצאים בתחנה לתחנה סמוכה.

זה בלתי אפשרי.

כלומר מדובר רק בשבע תחנות?

ב-14 תחנות, תחנות גדולות. כמובן, ככל שירווח, כך אנחנו נפזר את הנושא הזה.

הפצנו הנחייה בחודש האחרון לגבי הטרדה מאיימת, הנחייה מחייבת, stalking.

ליווי קורבנות, קשרנו קשר עם הרב מלמד במחוז מרכז, אנחנו מנסים להיכנס לאוכלוסייה החרדית.

אנחנו בקשר עם מיכל מור, שהיא מנהלת קו החירום הארצי שמכשיר מתנדבות ומופעל על ידי משרד העבודה והרווחה, יש לה מאגר של מתנדבות, אנחנו רוצים להיכנס לעבודה מול נתניה וחדרה, האח"ק מולם ואיך אנחנו עושים את העבודה של מאגר ליווי קורבנות עם הכשרה שהיא לוקחת על עצמה.

יש מודלים שנעשים עם אק"מ, אגף קהילה משמר אזרחי, אנחנו משתפים אתם פעולה.

יש קו נפרד לחרדיות במשרד העבודה?

לא.

יש לכם נתונים, מה היחסיות בין הציבור החרדי לציבור החילוני?

אני לא יודעת אם יש לנו נתון כזה, אבל אני יכולה לומר בביטחון, שבפניות של חרדיות יש עלייה אבל אנחנו עדיין מאוכזבים ממספר הפניות לעומת ההשערה של התופעה הקיימת.

צריך לזכור, שאנחנו לא נוכחים בחלק מהיישובים החרדים. לדוגמה, בבני ברק פתחנו מרכז שיטור קהילתי חדש, סיכמנו זאת עם ראש העיר, יהיו שם שלושה שוטרים שיעסקו בעניין, אני מעריך שברגע שתחנת המשטרה תהיה קרובה, גם ידווח על מקרים.

למה שוטרים ולא שוטרות?

השוטרים – לא לאלימות במשפחה אלא בכלל בענייני שיטור.

מה לגבי שיתוף פעולה עם הארגונים כמו "בת מלך" וכדומה?

יש קשר בין גורמי הטיפול לבין המערך שלי גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית. יש גם פרוייקטים שהם פרוייקטים שיצרו בשטח של ליווי קורבנות, נניח יש מרכז למניעת אלימות בשטח ברמת גן, אז מרחב דן היה מול אותו מרכז, יצרו מודל שהמתנדבות של אותו מרכז הן המלוות. כלומר, נוצרו כל מיני טיפוסים של מודלים וזה מבורך. איפה התפקיד שלנו? למשל במחוז מרכז יש מודל נפלא הם פיתחו מודל נפלא של ליווי קורבנות. התפקיד שלי כגורם ארצי, לנסות להנחיל את זה לכל השנה. אחת המטרות שלי בקציני המטה, שאת כל הטובים האלה אפשר יהיה להנחיל למחוז בצורה מסודרת ולכך אני צריכה גורם שטח שממונה על הנושא הזה.

פרוייקט עובדים סוציאליים בתחנות המשטרה – עובדים סוציאליים יש ב-11 תחנות משטרה, זה עובד מצוין, משרד העבודה והרווחה תקצב חצי משרה בכל תחנה, עשיתי בדיקה בתחנות השונות, בחלק מהתחנות זה התחיל קצת יותר מאוחר, במקום שזה עובד, יש סיפוק גדול וזה מוכיח את עצמו, אני מקווה שזה יורחב לתחנות נוספות. במסגרת שיתוף פעולה, אנחנו עורכים סדנאות משותף לחוקרים ולעובדים הסוציאליים על מנת ליצור שפה משותפת.

הבוקר שמעתי ברדיו על מקרה חמור, אני יודע שישנם מקרים חמורים נוספים - - -

שמענו על המקרה, נבדוק זאת.

אני יודע שלא מדובר במקרה בודד וישנם מקרים נוספים, השאלה היא, מה עשיתם בשנים האחרונות כאשר לצערנו הרב אנחנו עדים לגל אלימות שעולה, מה המסקנות?

הנושא של ההטרדה המאיימת, ההתייחסות המקצועית והידע מה לעשות עם זה, לא היו בידי כולם, אולי היו בידי גורמי הטיפול לפני המשטרה אבל לא בידי כולם וזה נושא די טרי וחדש. החודש הפצתי הנחייה מפורשת לגבי נושא ההטרדה המאיימת. ברגע שמתקבלת הנחייה כך פועלים, זאת אומרת, נושא של הטרדה מאיימת הוא בעדיפות עליונה עם הוראות מפורשות מה לעשות בכל מקרה, עם סימון של המקרה כמקרה של stalking, את המחשוב והדיווח על המקרים שינינו בתוכנה משטרתית והיום יש הקצאה לנושא של הטרדה מאיימת, הקצנו ממש מקום להטרדה מאיימת.

מה עושה בפועל אישה שפונה למשטרה ואין התייחסות לפנייה שלה, מה אתם עושים בנושא? אם פונים אליי בעניין, אל מי אני פונה?

לא היית בתחילת הדיון, קבענו נוהל עבודה מאחר ולוועדה הזו פונים יותר מאשר מקומות אחרים, קבענו מקומות עבודה, הנוהל שלי מול כל מחוז ומחוז. אני מציעה לך, אם אתה מקבל פנייה, תעביר לי, וההבטחה של טיפול ראוי חוזרת אליך. אנחנו מנסים לרכז את זה על מנת שלא יהיה צינור נפרד לכל חבר כנסת.


יתרה מכך, אם הפונה לא קיבלה יחס הולם, יחס מזלזל או שהטיפול לא היה טיפול הולם, יש גם צורך לפנות כי זאת הדרך היחידה שלנו לטפל.

נתברכנו במשטרה פתוחה, אני רוצה לציין לשבח את כוח האדם במשטרה, הם נתברכו בכישורים, בחריצות ואכפתיות, אבל אנחנו כל הזמן רוצים לשכלל. אני לא מתרגשת מהעניין של 60 תלונות מתוך כלל התלונות, זה לא מראה דבר, אני חושבת שנשים לא יודעות שיש להן כתובות של פניות הציבור במשטרה, מזמן דיברתי על כך, אני חושבת שיהיה לטובת המשטרה, לפרסם טלפון של פניות הציבור בנושא של אלימות. עם כל הכבוד להדרכה נכונה, אבל נושא של פיקוח הוא נושא חשוב, אנשי המשטרה בשטח צריכים לדעת, שבין השאר הקידום שלהם תלוי בטיפול, אין כמו המשטרה שיכולה ליישם כלים כאלה. הקשר בין הרצון הטוב לשטח לפעמים הוא בעייתי, הגיע הזמן לחשוב על דרכים לפיקוח.

מה היחס בתיקים בין הפניות אליכם למרכזי הסיוע למשל?

יש לנו למעלה מ-7,000 פניות בשנה על תקיפה מינית, אני מדברת רק על תקיפה מינית.

אנחנו מדברים על נתונים של אלימות בין בני זוג.

אני שואלת, לא רק תקיפה מינית אלא אלימות בכלל.

16,000 פניות מתוכן 7,000 על תקיפה מינית.

מה כל השאר?

סוג של מצוקות אחרות, יכול להיות היריון לא רצוי, יכול להיות פחד ממחלות מין, נשים פונות אלינו כי הן רואות בנו כתובת.

בתקיפה מינית מה הפער ביניכם לבין המשטרה?

בשנים האחרונות זה עלה מ-10% ל-18%, זה הגיע ל-18% בשנה שעברה. השנה, חצי שנתי, 15% פונות אלינו ומחליטות להגיש תלונה.

גם למרכזים לטיפול באלימות, סדר גודל של 20% מהמטופלות שגם הגישו תלונות במשטרה.

כשאני מדברת על אלימות אני כוללת אונס, רצח, אני לא עושה הפרדה.

הנתונים שלנו כוללים אלימות מינית במשפחה. ידע הנצבר של נשים שפונות למקום שיש עידוד לפנות ויש משם תמיכה והרצון ללוות את האישה, רק 15% פונות.

היכן שגדל מספר הנשים שהגיעו לטיפול והגישו תלונה זה במקום שיש במשטרה עובדים סוציאליים.

עלה כאן פער בין העובדים הסוציאליים והשוטרים, אנחנו רואים שבמקומות שיש שיתוף פעולה ותחושת שותפות בין העובדים הסוציאליים והשוטרים, מספר הנשים שפונות עולה. זה אחד הרציונאלים לימי העיון המשותפים, מתוך הנתונים אנחנו מנסים להוציא פתרונות.

מעבר לשיתוף פעולה בנושא העובדים הסוציאליים, מדובר בזמינות ובנגישות. אם יש מקרים שהמשטרה הפנתה ובשל מחסור בכוח אדם לא נתקבלה האישה בזמן ואז היא נשרה מתוך הטיפול, הזמינות של העובדת הסוציאלית, מיידית, להגיע לאותה אישה. ככל שהזמינות הזאת תהיה גדולה יותר כך אנחנו נצליח יותר.

אנחנו מדברים על מספרים – אולי נדבר על זה בהקשר תקציבי – שהם לחלוטין לא מספקים, על אחד מתוך חמישה שקיבלו הכשרה, על 14 תחנות בלבד – אומנם גדולות – שיש להן את המחשוב שנותן כלי חיוני, ועל 11 עובדים סוציאליים בתחנות השונות. אם אנחנו לוקחים את הסך הכל, ורוצים שבכל תחנה יהיה חוקר שעבר הכשרה – אתם אומרים שהמצב הוא בערך 1 ל-4 – מתוך חמישה מקבלי תלונות, אחד עבר הכשרה וארבעה לא עברו. כשאני מסתכלת על כל המערכת, אני שואלת את עצמנו למה אנחנו רוצים להגיע? אנחנו רוצים להגיע למצב, לא של 11 עובדים סוציאליים, אנחנו יודעים את החשיבות העצומה שלהם, אני מחפשת להגיע לפריסה של הדברים החיוניים שהוכיחו את עצמם, זה לא עניין של ביקורת.

כדי להבין שהעובדות לא מספקות אותנו, צריך לשים מול זה את הדרישה לתגבור, זה לא שאנחנו מבקרים את זה שיש 11 עובדים, עובד סוציאלי בתחנה זה דבר יוצא מן הכלל אבל זה לא מספיק, 14 תחנות זה יותר טוב מאשר 11 עובדים סוציאליים ב-11 תחנות, כלומר, אנחנו רואים מצב, שיש מעט תחנות שיש בהן הכל, גם החוקרים המתאימים, גם המחשוב וגם העובד הסוציאלי. האידיאל הוא להגיע לפריסה רחבה יותר של כל הגורמים יחד, בעיקר של העובדים הסוציאליים. דרך מי התקצוב של העובדים הסוציאליים?

תקצוב העובדים הסוציאליים בשנה הראשונה נכנס דרך תקצוב של תגבור על ידי הוועדה הבין-משרדית, שאושר לשנה. התקציב אושר לעשר תחנות, ואנחנו, מהתקציב שלנו תקצבנו תחנה נוספת.

מהי עלות של הכשרה נוספת, מעבר ל-170?

מי שמכשיר זה מחלקת החקירות, התקציב שלה הוא נתח עוגה לא גדול וצריך להכשיר 2000 שוטרים, לכן אנחנו מאוד עניים מהבחינה הזאת.

כמה עולה הכשרה כזו?

הכשרת אלמ"ב, חמישה ימים, עולה 6,000 שקלים ל-25 איש.

חוקרי מש"ל שרק גובים תלונה ראשונית לא צריכים לעבור את אותה הכשרה כמו חוקר שמטפל בתלונות.

אני שואלת שאלה פשוטה, הכשרתם 170 איש, זה מהווה בערך רבע מהאנשים שמקבלים בפועל את התלונות, ולמעשה שלושה רבעים לא קיבלו הכשרה. אני שואלת, מה הבקשה שלכם לגבי המשך ההכשרות? אם יש בעיה תקציבית, הוועדה רוצה לסייע בכך, אנחנו נמצאים לפני תקציב 2001, הוועדה לקידום מעמד האישה מבקשת לדעת מה העלות?

על מנת שהמלצות הוועדה יהיו תואמות את הצרכים, 170 שעברו הכשרה אלה שוטרים שעוסקים בכל חקירת התיק, נוצרה לקונה רק בזוית הצרה של קבלת התלונה. אפשר לפתור את זה על ידי הכשרת כל מערך החוקרים של משטרת ישראל ואז אותו חוקר, שעבר השתלמות בראשית 2000, תגיע תורנותו לגבות תלונה כזו אולי ב-2001, או שהוא יזכור או שלא יזכור מה היה. ניתן לשפר את המצב בדרך אחרת, או להגדיל את מערך חוקרי האלימות במשפחה באופן שניתן יהיה לעשות תורנות אלימות במשפחה כולל גביית תלונות וקצינים ברמה המחוזית שיוכלו להכשיר את אותם חוקרי מש"ל. כלומר, לדעתי הפתרון הנכון הוא לא בהכרח הכשרת כל החוקרים.

זה עניינכם, אני מבקשת לדעת נתון על פי מה שאתם מציעים. אני מבקשת לדעת, האם אתם ערוכים מחמת ניסיונכם להקצות את הכסף הזה להכשרה של אנשים, ראשית, לקבלת תלונה ראשונית, ושנית, אולי ליותר הרחבה על מנת שבכל תחנה, בכל אחת מהמשמרות, יהיה שוטר או חוקר שקיבל משהו, אומנם לא את ההכשרה המלאה אבל כשאני באה למשטרה עם תלונה, אני רוצה שיפנו אותי למישהו שהוא לא בור שטח, אומנם הוא לא אחד מתוך 170 המופלאים שקיבלו את כל ההכשרה, האם יש לכם אפשרות להעביר אלינו הערכה תקציבית, איך יכול לקרות הנס הזה, הערכה לפחות מדורגת שאם תקבלו תקציב מסוים לשנה הבאה תוכלו לענות על העניין של מקבל התלונה והכשרה קצרה יותר ופחות מסובכת, ולמשל, לאחר מכן פריסה של שנתיים.

אני לא עושה את זה ברגע של התנדבות, אני רואה בזה דבר חיוני ביותר בגלל ההצלחה שלכם. יש לנו עוד חודשיים עד התקציב - - -

אני מציע, שיעשו בדיקה ראשונית אצלם ויראו מה התוכנית להכשרות לשנה הבאה?

היא כוללת את אנשי מש"ל?

היא לא כוללת אנשי מש"ל.

הסיבה היא תקציבית או מכיוון שחשבתם שיש דברים אחרים?

לא, אלא משום שלי יש עוד הכשרות שאני צריכה להכשיר קודם את אנשי המערך שלי, זה התחום שהוקצב לי.

אני מבקש שתעבירי זאת לאח"ק ולמי שצריך לעסוק בזה, שיגידו מה צריך, שיבנו תוכנית ויציגו אותה, יכול להיות שלמשטרה יש את הנתח לשנה הבאה לכמות מסוימת ויכול להיות שיצטרכו לתגבר אותה בתוספת.

יכול להיות שסדרי עדיפויות צריכים להשתנות, כלומר, אם נאמר לי, שיש תוכנית הדרכה, השנה היא אינה כוללת, אני יודעת שהתקציב מוגבל, כלומר, הלחץ שלי גם להשיג עוד כסף אבל גם לומר למשרד לביטחון הפנים, רבותיי, הסיפור הזה הוא סיפור הצלחה, בסדרי העדיפויות שלכם זה עף החוצה השנה, תקבלו תוספת בתנאי שסדר העדיפות יכלול זאת על בסיס שנתי של דירוג מסוים ועלייה משנה לשנה, רק ככה אני יכולה להשיג השפעה על התקציב. אם את אומרת לי, ממילא זה לא אצלי, זה קשה לי מאוד. זה לא היה אצלך כי לא היה לזה תקציב, אבל זה אומר שזה לא בסדר העדיפויות המיידי.

אנחנו נבדוק באיזה אוכלוסייה מדובר ואיך נפרוס זאת, כרגע אני לא יכולה לזרוק סתם נתונים כי זה לא יהיה אחראי.

לפירוט שלכם צריכה להיכנס עלות פר הכשרה כזו וכזו ברמות שונות של הכשרה.

אני לא רואה את הבעיה בהיבט של ההכשרה כי להכשרה נמצא כסף, הבעיה היא לא תמיד הכשרה, הבעיה היא עוד חוקרים, עוד שוטר לובש מדים, להכשרה נמצא פתרון ונוכל להכשיר את כולם, רק היכולת של המשטרה להתארגן להכשרה עצמה מבחינת הדרכה.

אנחנו מדברים על אנשים שממילא נמצאים שם, שממילא מקבלים את התלונות.

אני אומר, בזה אני לא צופה בעיה, אם המשטרה לא שמה זאת בסדרי העדיפויות, היא תבחן זאת שוב ותשים זאת בסדרי העדיפויות, זו לא הבעיה.

אנחנו מדברים על אותם 500 אנשים שמקבלים תלונות מבלי שיוכשרו.

מעבר לזה, הבעיה היא כמות חוקרים שזו בעיה מוכרת וידועה, שבה אנחנו נמצאים בפיגור יחסי למה שהיינו רוצים להימצא.

בזמנו, בעניין של הכשרת חוקרים מיוחדים לנושא, הייתה דילמה לגיטימית, נאמר, שאם יהיו חוקרים כאלה, יכול להיות שזה יוריד אחריות מאנשים אחרים בתחנה. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה, לעולם לא נוכל להגיע למצב שבו כולם יקבלו הכשרה, צריך להעביר מסר ברור מלמעלה, עם ראש אח"ק והמפכ"ל, שזו אחריות של כולם. בואו נאמר, שגם לפני ההכשרה דיברנו על 25 שנה טיפול בנושא הזה, המשטרה עשתה דברים עוד לפני שחלמו על הכשרה ועשו דברים טובים. העניין הזה לפעמים מוריד אחריות ולכן המסר הזה צריך להיות מאוד ברור.

צריך להיות מנגנון פיקוח.

למשטרה היום יש דיסקט, ציידנו את השוטרים במחשבים, הם רק מכניסים את הדיסקט ויש להם התייחסות לכל הנושאים.

קודם דובר על 60 פניות של הציבור והמחשבה הייתה שאלה כלל התלונות, ועוד אמרו, איך ייתכן שיש פער כזה בין מספר התלונות? דובר על 60 פניות למשרד לביטחון פנים, מעבר לזה יש גם פניות גם למשטרה עצמה.

אמרנו, עוד 60 פניות, בסך הכל 120 פניות.

צריך להבחין היטב בין תלונות ציבור לבין תלונות פליליות, פניות בנושאים של אלימות או איומים בתחום של יחסים שבין גבר לאישה. אם אנחנו מדברים על תלונות ציבור, האחוז הוא מאוד נמוך, קודם הוצג לנו שקף שבשנת 1999 היו כ-22 אלף תלונות פליליות, היום אנחנו מדברים על 120 או 140 תלונות במשטרה, שזה מספר מאוד קטן.

התלונות מתחלקות לשני תחומים, תחום אחד, התלונות המיידיות, שאישה מתקשרת, שהיא מאוימת בזה הרגע. תלונות כאלה מטופלות מיידית, דהיינו, בטלפון מלווה בפקס עם כל הפרטים שיש לנו אל מפקד התחנה, במקרים יותר קשים גם למפקד המרחב על פעילות מיידית.

אני חייב לציין את זכות הפעילות של היושבים סביב שולחן זה וגם החשיבות שנותנים לזה השר לביטחון פנים, המנכ"ל, המפכ"ל וראש אח"ק, הנושא הזה מטופל בצורה מהירה ויעילה במשטרה. מניסיוני, כל פנייה שלנו נענית מיידית. להפתעתי, כל פניה שאנחנו פונים, נאמר לי, אנחנו מכירים את הנושא, אנשים שלנו כבר בשטח, האישה אותרה, מרגיעים אותה, נערך קישור לנושא תפקידים באגף הרווחה, אני חושב שאין נושא שיש לו מודעות כמו לנושא הזה.

אני חייב לציין, שהשר שלנו הוציא מכתב שהופץ בכל תחנות המשטרה, שיש לתת חשיבות וטיפול יעיל ויש לעדכן אותנו במהירות גבוהה יחסית בעניין הזה.

בצד התלונות הללו, אני חייב לציין, שיש תלונות שמדברות על שיהוי זמן, על עבודה לא נכונה, על שגיאות משפטיות, על בעיות מוסריות. כאשר הטיפול ממושך יותר, יש לאתר את הנושאים, יש לבדוק אותם משפטית ועל פי הנהלים. לפעמים קשה מאוד לאתר את אחד הגורמים המעורבים בסכסוך, בדרך כלל זה הבעל.

חלק מהתלונות הללו אינן מדויקות, אני חייב לציין בצער, שחלק מהנשים שנמצאות בקונפליקט או אפילו בהליך משפטי, מנסות להשתמש בנו ככלי שיעזור להן בהליך קבלת גט או כל הליך משפטי אחר, הוצאה לפועל, חלוקת רכוש וכדומה. בהרבה מקרים אנחנו עושים סריקה כי האופייני לחלק מהתלונות של נשים מוכות, ראשית, פעילות שמקיפה כמה תחנות כי הבעל או האישה והילדים עוברים מעיר לעיר, ממעון למעון, ובכל מקום נוצרים קונפליקטים ונפתחים תיקים. בנושאים האלה אנחנו מטפלים, אני מקווה שמטפלים ביעילות אבל זה לוקח זמן כי צריך לאתר וצריך לשכנע והמעבר של תלונות ותיקים פליליים בין תחנה לתחנה הוא לפעמים לוקח זמן. מה גם, צריך לראות, שבתלונות החריפות כמובן מעורבת גם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה וגורמים נוספים ולכן הדבר אורך זמן.

יש חשיבות גדולה לתת פרסום ליחידה לפניות הציבור במשרד לביטחון פנים והיחידה לפניות הציבור במשטרת ישראל. בכל מחוז יש קצין בירור תלונות ציבור, כמו כן גם במרחבים, כדאי שהכתובות הללו יהיו בידי הציבור.

זה פרסום שאתם צריכים לדאוג לפרסמו. כשמישהי פונה אליי עם מה שנראה לה דחוף באותו רגע, אני לא יכולה לומר לה, יש להם כתובת, את יכולה לדלג עליי, זה שונה כשהתלונה באה דרכי.

לא זו כוונתי, כוונתי הייתה, כשלא מוצאים אותך או איש ציבור אחר, וכאשר רוצים לפנות ישירות, שיידעו שיש כתובת לאן לפנות.

גם בהדרכה שלנו בתוך המשטרה וגם בהדרכת הציבור שנעשית מדי פעם בשיחות, בתוכניות בטלוויזיה, אישה קיבלה תשובה לא נכונה או מעליבה, והיא עוזבת את התחנה, הציבור צריך לדעת, שבכל תחנה יש מפקד או קצין 24 שעות במשטרה, ולכן אין צורך לקבל תשובה ראשונית של שוטר כתשובה סופית של המשטרה על האירוע שאליו מתכוונים להתלונן, זה יפחית רבות את משך הטיפול ואת הכאב והסבל.

אני רוצה לומר לך, שאחד הדברים המאפיינים תלונות, שלבעל או לבן הזוג האלים יש חבר שוטר. אני לא רוצה לקחת את הדוגמה הקיצונית של שוטרים מכים או אלימים. אתם צוחקים כשמישהי פונה ואומרת, יש לו חבר שוטר, יש לו בן דוד שוטר, במגזר הערבי זה כמו מים והאישה ידיה כבולות. גם לא במגזר הערבי, שוטרים הם חלק מהחברה, אנחנו מדברים על מספר גדול של אנשים, לכל שוטר יש חברים, יכול להיות שהאיש האלים מכיר שוטר, עצם האיום על האישה, אפילו בלי שהיא תבדוק את זה, אני בודקת בשבילה, בהרבה מקרים, לא בכולם כמובן, האישה פונה למשטרה ואחרי יום מסתבר שבאמת יש לו חבר שוטר והתייחסו אליה בצורה כזו או אחרת, לא הזמינו את הבעל ואז הוא אומר לה, אמרתי לך שיש לי חברים במשטרה, זה קורה בעיקר במקומות קטנים, בפריפריה, ששם כולם מכירים את כולם.

אני אומרת את הדברים לא בקביעה חד משמעית, אלא צריכים להיות מודעים לדברים, גם בהכשרה שנותנים וגם בתחנות צריך לבדוק, מדוע דבר מסוים נשאר תלוי ועומד, והאם זה לא בעקבות יחס מיוחד שאותו אלים קיבל מהשוטר המכהן? זה לא דבר מופרך, צריך לטפל בזה.

נשים צריכות לדעת שהן יכולות להגיש תלונה בכל תחנה ולאו דווקא באזור שלהן.

אבל היא תיבדק באזור המגורים.

הייתי רוצה לקבל הערכה עתידית, מה ההיערכות הכללית הלאומית שאמורה להיות, ואל תפנו אותי ל"מצילה" בעניין הזה.

בוועדה שעובדת מול ועדת השרים היו ועדות משנה שדנו באופן ספציפי באלימות כנגד נשים, באחת מהוועדות ישבה בראשה הגברת יהודית קרפ. כל ועדות המשנה הגישו תוכניות ל"מצילה", שאמורה לגבש תוכנית כוללת עם התייחסות ייחודית לנושא.

זה היה לפני כשנתיים.

לא. חשבנו שנקבל לזה תקציבים אבל לא קיבלנו שום תקציב.

אמרתם לי, שבזכות מצילה תקבלו תקציבים.

יש לנו תקציב שהמשרד נתן למצילה בהיקף של 4 מיליון שקלים, ועוד תקציב מוועדת העזבונות - - -

מתי זה היה?

השנה.

ומה קרה לזה?

הקמנו מועצות, ועדות היגוי מקומיות, אנחנו עושים פעילות, אפשר להציג לכם זאת בנפרד, שההתמקדות היא כלל אלימות ולאו דווקא אלימות ספציפית כנגד נשים.

4 מיליון שקלים ניתנו לשנת 2000, שאנחנו מתקרבים לסיומה, זה היה תקציב של המשרד לביטחון פנים שניתן ל"מצילה"?

כן, ובנוסף לזה קיבלנו כעת 400 אלף שקלים מוועדת העזבונות.

4 מיליון שקלים זה סכום שירד מהתקציב הכללי שלכם ואתם אומרים לי, שאין תקציב להכשיר בהכשרה חלקית חוקרים בתחנות.

אני לא אמרתי שאין כסף, לא שמעת את זה ממני.

היו תקציבים נוספים שניתנו לאלימות במשפחה להכשרה משותפת של שוטרים ועובדים סוציאליים וגם לסדנאות תמיכה.

אני חושבת שזה לא בסדר שלא נמצאים כאן אנשי "מצילה", אני חושבת שהם הוזמנו.

הם נמצאים היום ביום סיור מקצועי.

כבר קיימנו ישיבה אחת בעניין כאשר עלה כל העניין של המועצה הציבורית בוועדת השרים בעניין של הרשות לאלימות, אמרו שהחלק המשטרתי יורכב מהעניין הזה. זה נשאר תלוי באוויר והיום אני לא יכולה לדרוש נתונים מהשרוול. אני מבקשת לדעת, אחרי ועדת השרים והטיפולים השונים, מהי היערכות העל של המשרד לביטחון פנים בנושא אלימות כלפי נשים?

יש לנו כאן את המשטרה, את אק"מ ואת שב"ס, זו ההיערכות של הממשלה ושל המשרד לביטחון פנים.

יש רשות לטיפול באלימות או שאין רשות?

אנחנו מנסים להעביר חקיקה שתוקם מרשות סטטוטורית, שתטפל בזה, ביקשנו לזה תקציבים ולא קיבלנו. מה שעשינו בשלב ראשון, יש ויכוח בין משרדי מי יעמוד בראש הרשות - - -

אז אנחנו נמצאים באותו מקום בזמנו עם הקמת הממשלה הנוכחית, שאין ועדת שרים לאלימות.

קיימת ועדה שקיימה שלוש ישיבות.

נכחתי בשלוש הפגישות שלה - - -

מי שנפגש הם בעלי התפקידים בכל המשרדים.

היו פגישות של כל בעלי התפקידים בכל המשרדים, הגשנו נייר מסודר עם משמעויות תקציביות, חשבנו שייתנו לנו תקציב לשנת 2000, אבל לא קיבלנו תקציב, להפך, דיברו אתנו על קיצוץ.

בקיצור, אין לנו היום אורגן ממלכתי רב תחומי, רב משרדי, או אפילו שלכם בלעדית, שמטפל רק בנושא של אלימות כלפי נשים. לא שלא הצעתם, לא שלא רציתם, לא שלא יזמתם, אבל בפועל אין דבר כזה.

כל הגופים שנמצאים פה עוסקים ומטפלים בעניין.

יש פעילויות ב-22 "מצילות" מקומיות, ובכל "מצילה" כזאת אמורה להיות פעילות בעניין הזה.

אתם יודעים מה, מבחינתי, נזמן מייד אתכם, את מי שמטפל בעניין מטעמכם, "מצילה" חלק מהפעילות, יש קשר, זה לא גוף עצמאי.

יש לנו ראש אגף קהילה במשרד, שהוא מרכז את התחום של "מצילה", נזמן אותו והוא יציג לך את הפעילות של "מצילה".

אני רוצה גם את נציגי "מצילה".

הוא עומד בראש הגוף.

האם בנוסף לו, אפשר להזמין דרככם את "מצילה" תל-אביב, מצילה ב"ש וכו', כי אנחנו לא מסתפקים בגג של הדברים אלא רוצים לשמוע את כל הנציגים.

אפשר להזמין את הגוף שלנו, שהוא "מצילה" ארצי, נסביר את כל הפעילות שלה, אפשר להזמין את "המצילות" האזוריות והיישוביות, אין שום בעיה.

את מי שמטפל ספציפית בתחום שאנחנו עוסקים בו.

ביקרתי בחיפה, "מצילה" עובדת בשיתוף יחד עם עיריית חיפה בתחום של נשים מוכות.

הטיפול בנשים מוכות הוא חלק מאוד מזערי.

צריך לזכור, ש"מצילה" במבנה הנוכחי שלה עובדת כשנה.

מלכתחילה, היה לנו ויכוח בחדר הזה על העניין של הכללת כל האלימויות בטיפול בגוף אחד והויכוח הזה יימשך, הדעת המקצועית שנשמעה כאן מכל מי שעוסק בזה ביקרה מאוד את העניין של כל הביצים בסל אחד. זו הייתה הביקורת גם על הרשות שהוצעה. אנחנו לא מקבלים את זה אלא אם הקטע של האלימות במשפחה יהיה מאובחן חד משמעית, נאמר שאפשר לכלול בזה אלימות כלפי נשים וגם ילדים, למרות שמדובר במקצועות שונים, אבל ודאי לא סוגים אחרים של אלימות על מנת שנאמר שזה מטופל. יש כאן מומחים גדולים ממני, אי אפשר לומר, שאלימות היא תופעה חברתית שצריך להילחם בה ולהקים גוף שיטפל באלימות במדינת ישראל. אנחנו די מנוסים כדי לדעת, שאת התוצאות הטובות מקבלים כאשר עוסקים בכל תחום בפני עצמו בנפרד, המומחיות והמקצועיות הנדרשים.

עד לקטע האחרון של טיפול בקורבן העבירה, של ליווי קורבן, איך אפשר להשוות את העניין של קורבן שוד אלים לקורבן אונס? אנחנו מנסים להגיע מהרגע הראשון של התלונה עד שחלילה אם קורה משהו ועד הליווי לאחר מכן, זו האחריות החברתית.

אני מבקש שתגדירו בדיוק מה אתם רוצים, תשלחו לנו על מנת שנכין עצמנו כמו שצריך, נבוא לכאן עם כל הנציגים.

כמו כן, איך נוצל התקציב - - -

200 אלף שקל עדיין לא הגיעו ל"מצילה" תל אביב, אני דווקא הייתי מאלה שניסיתי לארגן גישור ועבודה משותפת, צריך לשמוע גם את הרשויות המקומיות בעניין האלימות כי זה עניין הוועדה.

לצערנו התחלפו מנכ"לים במשרד העבודה והרווחה, מנכ"ל הביניים היה בסדר גמור, הוא אמר, אני מחדש מייד את העבודה הבין משרדית. בשבוע הבא יהיה כאן המנכ"ל הנוכחי, מר בן שושן, התביעה שלי, שהוועדה הבין משרדית תכלול גם אותך, אם אתם רוצים גם את "מצילה".

אין שום בעיה, אנחנו מוכנים להיות שותפים בכל ועדה שאת חושבת שיכולה לתרום לעניין.

בכל אופן, הייתם בפורום נכבד וגדול בוועדה כשהייתה, בינתיים יש "מצילה", אני מציעה שלא תסתפקו בנוכחות של "מצילה" בנושא הזה אלא גם אתם תהיו שותפים מלאים. המעלה של הוועדה הזאת, שיש לה מסקנות תקציביות שהממשלה כבר אישרה.

את הדברים שאת אומרת אנחנו אמרנו אחרי שכל המשרדים הגישו את התביעות שלהם. אמרנו, בגלל שהייתה ועדה שהגישה המלצות, אנחנו ממליצים, שבשלב ראשון יתנו את התקציב על פי הנתח שהוגש, אבל לא קרה עם זה כלום.

קרה, אושרו 24 מיליון והיה "מייצ'ינג" - - -

לא אצלנו.

כי אצלכם היה סעיף של לחצנים?

לא, זה לא היה אצלנו.

המשטרה אז לא ביקשה תקציבים.

כנראה שלא היו סעיפים שלכם.

לא היו בקשות ודרישות לתוכניות.

היו רק לפרוייקטים יחד עם גופים אחרים.

לא היה לכם סעיף עצמאי, אבל במסקנות יש מסקנות שכן מחייבות תקציב, כולל למשרד לביטחון פנים. אנחנו רוצים תוך שבוע שבועיים לפתוח את הדיונים ולהביא את זה לממשלה, שאישרה כבר את המסקנות. הבעיה היא כל שנה באיזה קצב. קיבלנו בשנה שעברה ב"מייצ'ינג" 12 מיליון שקלים, והשנה נדרוש 20 מיליון ואנחנו נקבע את העדיפויות לפי מסקנות הוועדה.

אנחנו תומכים בזה. בזמנו חשבנו שנמציא משהו חדש, הגענו למסקנה, שעדיף ללכת לתוכנית שסוכמה, שאתה הולכים ואתה מתקדמים.

אני רוצה לכלול דברים נוספים שיש היום, לכן אני רוצה את הוועדה הבין משרדית פעילה. למשל, נושא של תקציב להכשרות, יכול להיות שלא תצטרכו ותמצאו את המקור, אני לא אצטרך את זה השנה אבל אצטרך את זה בפריסה, אני רוצה שיהיה כתוב שצריך למשל 5 או 10 מיליון שקלים בפריסה לעשר שנים כדי להשלים את מערך קבלת התלונות וקצינים חוקרים עם הכשרה. לשם כך אני צריכה לקבל מכם את החומר בהקדם, עם "מצילה" נשב ונראה מה הפעילות שלה ובתוך הפעילות שלה ננסה לבדוק את הנתח שלנו. יש לי ויכוח עם השר יוסי ביילין, שלא מקבל לחלוטין, שזו אלימות שונה. יש לי בעיות כאלה בוועדת חוקה חוק ומשפט.

אפשר לקיים כנס חד שנתי שיכלול את כל מי שעוסק בעניין, אבל לשלם מיליונים על גוף חדש שידבר על אלימות, במצבה של מדינת ישראל, זה אבסורד.

כמו הרשות שברשותך, שנשארה עם מלוא התקציב בשנה שעברה ומנהלת הרשות דאז אמרה, יש לי את כל התקציב, נעסוק בפרסום של עצמנו במלוא התקציב הקיים.

כמעט בכל משרד קיימת היום תשתית לטיפול באלימות נגד נשים, מה שצריך, לחזק את התשתיות הללו.

בשבוע הבא נדבר על עניין של עובדים סוציאליים והמרכזים השונים, לא יכול להיות שבכל שנה מחדש, מחצית מהמרכזים לטיפול באלימות יהיו בפני קריסה, ויש כיבוי שריפות בכל שנה מחדש.

זה לא מדויק.

שלושה מרכזים גדולים היו בשנה שעברה על סף קריסה.

לכן אני אומרת שיש צורך לחזק את התשתיות מכיוון שכמות הפונים גדלה משנה לשנה, צריך להגדיל את כוח האדם.

קריסה מדברת גם על זה מכיוון שאם אני באה לתחנה מסוימת ויש שם כמות בלתי סבירה של תיקים, אי אפשר לעבוד כך.

אני מציעה שנמשיך הלאה.

באגף הקהילה והמשמר האזרחי אנחנו מנסים לפתח ולהטמיע עבודה משותפת עם תחנות המשטרה. על פי תפיסת העולם השיטור הקהילתי אנחנו מנסים לומר, שלמשטרה אין מונופול על תופעות פשיעה, אלה דברים שהחברה כולה, גופים וארגונים צריכים לחבור יחד כדי לטפל בתופעה ולתת לה מענה מן השורש. לכן מה שאנחנו מנסים לעשות, לפתח ולהטמיע הן מודלים של עבודה משותפת והן תפיסת עולם כדי שתחנות המשטרה יחפשו כל אחד בתחומו את השותפים המתאימים לפתרון הבעיה.

בנושא של אלימות במשפחה פרופר - וחלק מהדברים נוגעים לנושא בעקיפין - זה מודל עם ארגוני רווחה ונעמ"ת, הפניית אותם גברים מכים לטיפול. אני חושבת שרונית לב-ארי, תוכל להרחיב בעניין, היא מומחית גדולה ממני. זה נושא אחד שניסינו להטמיע אותו בתחנות המשטרה, ברור שאנחנו נתקלים בקשיים, לא בכל מקום יש כזה מעון לגברים מכים, לא בכל מקום מסוגלים לטפל באותן כמויות.

מעון לגברים מוכים יש רק אחד.

גם כשאנחנו יוצרים את השותפות ויש נכונות של כל הצדדים, לא תמיד אנחנו מקבלים מענה שלם, אנחנו אומרים, גם זה טוב, נצליח להרחיב את זה - עוד יותר טוב.

דבר נוסף, אותו מודל של סיוע לקורבנות, שיהיו מתנדבים שילוו את אותה אישה לכל המערך הנדרש, זה תהליך שהתחיל להתפתח ואנחנו מקווים שהוא יתפתח בכל הארץ.

איפה זה קיים?

זה קיים בעיקר במחוז מרכז שלנו, בכפר סבא.

מה שקיים ברחובות אינו שייך לכם?

גם שייך. היינו רוצים להפעיל מתנדבים שילוו את אותם קורבנות בכל התהליך ובכל הפרוצדורה שצריך לעבור, זה דבר שאנחנו מפתחים.

אני לא מבינה איפה זה מקביל או חופף או מתנגש בעניין הקהילתי? במסקנות הוועדה הבין משרדית יש דגם שקיבל תקציב לוועדות היגוי מקומיות, שהיו אמורות לחלוש על שיתוף פעולה כזה.

אני מניחה, שברגע שוועדות כאלה פועלות ברמה מקומית, ברמת העירייה, הרבה יותר קל גם לתחנת המשטרה או לגופים אחרים לחבור, זה מקל על העבודה המשותפת.

מפקד התחנה שותף בוועדת ההיגוי.

ברור שזה יוצר את המודעות, את השותפות ופתרון הבעיות קל יותר כאשר יש שיתוף של כוחות ומשאבים.

הייתי רוצה לדעת, מה בפועל קורה, תני לי דוגמה של מקום, מה משת"פ הפעילות שלו, כמה קורבנות ליוו, כמה נשים פנו?

אפשר להזמין אותך למפגש.

אני יכולה לבוא לעשרה מפגשים, אני רוצה לדעת, בכמה מקומות פועל המודל?

המודל פועל כרגע בשלושה מקומות, ברחובות, בכפר סבא ורמלה. זה מודל חדש שנמצא בתחילת הדרך. אנחנו בוחנים כל מודל כזה, רואים איך הוא עובד, לומדים את הלקחים ומנסים להרחיב אותו, זה תהליך, צריך לעבוד עם הגורמים הנוגעים בעניין, לאתר את המתנדבים, להכשיר אותם, לבוא בדברים עם כל הגורמים האזרחים האחרים שיסייעו בהכשרה של המתנדבים וכו'. במקומות הללו זה נעשה וזה נמצא כעת בתהליך של הרחבה.

כמה אנשים מועסקים בזה?

יש בערך 120 מתנדבים.

כמה כוח משטרתי מוקצה לזה?

יש את רמק"מ, בראש משרד קהילה ומשמר אזרחי בכפר סבא, שהוא אחראי על יחידת אלמ"ב בכפר סבא עצמה.

כלומר, יש שוטר במדים שזה תפקידו.

בין השאר, זה לא תפקידו הבלעדי, זה נעשה בשותפות. יש אדם מאק"מ שהוא מגויס והוא אחראי על הרבה מאוד נושאים, בין היתר על נושא של גיוס מתנדבים לליווי קורבנות. צריך ליצור בכל מקום את הקשר בין מדיניות אח"ק עם הקשר לאק"מ. משלב התלונה והחקירה עד לשלב ההגשה, אח"ק מטפל בזה, אח"ק צריך ליצור קשר וגשר למתנדבי אק"מ ומכאן מלווה קורבן.

איך זה עובד עם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות?

אני עוד לא נתקלתי בסוג כזה של שיתוף פעולה, לנו יש פרוייקט אחר של ליווי.

אח"ק עובד באופן ישיר מול מרכזים לנפגעות תקיפה מינית, זה לא מהיום.

אני לא מדברת על אח"ק, המתנדבים שלכם לליווי קורבנות עושים הבחנה כאשר מדובר בעבירות מין למשל, כשיש אונס במשפחה, הולכים למישהו אחר?

לא. למרכזי הסיוע.

לכן שאלתי את טל קורמן, מי מלווה את מי ואיך זה מנותב.

על פי הנחיות שלנו. יש הנחייה מפורשת בנושא של עבירות מין, יש הפנייה, החוקר מחויב, זאת אומרת, אם מישהי מגיעה ממרכזי הסיוע, היום יש פתיחות ואפשרות לאותו גורם של מרכזי הסיוע, להישאר בחקירה, ללוות וכו', אם היא הגיעה ישירות, אותה מתלוננת מקבלת את כל האינפורמציה. באח"ק מזמן קבענו את הקשר למרכזי הסיוע, לא ניצור מערך ליווי נוסף, אין צורך בכך.

את מי אתם מלווים?

היום אנחנו צריכים נישה של ליווי של נשים שסובלות מאלימות במשפחה שאינה אלימות מינית.

כן קיים קשר עם המרכז לטיפול באלימות, אישה מוכה שמגיעה לתחנת המשטרה, מציעים לה את הקשר עם המלווה, המלווה עוזר לה ליצור קשר עם המרכז לטיפול באלימות.

המודל הזה הוא נושא של אלימות נגד נשים, אלימות שאינה אלימות מינית. בכל מקום שיש אלימות מינית, ההפניה היא לגורמי הסיוע. אנחנו צריכים ליצור מודלים של ליווי קורבנות של אותה אישה מוכה ולא נפגעת תקיפה מינית, שנזקקת לליווי. בנושא של עבירות מין פרופר, יש גורמי סיוע, אין שום צורך ליצור מעגל נוסף. לכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מרכזי הסיוע.

הרעיון הוא לקשר אותה בין הגורם המתמחה בסוג הבעיה, אם הטראומה העיקרית היא תגובה לאלימות בין זוגית, הרעיון הוא לקשר אותה עם מי שהתמחותו - גם אם היא אלימות מינית - לטיפול באלימות בין בני זוג כמו מרכזי טיפול באלימות במשפחה. מרכזי סיוע מסייעים בדרך כלל כשמדובר באלימות מינית שיש לה מאפיינים שונים, שזה לא חלק מסינדרום של אלימות בין זוג, היא שונה, ההתמחות היא התמחות שונה.

מי מכשיר את המתנדבים לסיוע הזה?

אנשי אק"מ בשיתוף פעולה עם אח"ק.

התקציב של מי?

של אק"מ.

של המשטרה.

מה אורך ההכשרה של המתנדבים?

אגף קהילה ומשמר אזרחי מכשיר, אורך ההכשרה בסביבות 40 שעות.

מי נותן סיוע שהוא לא משפטי פרופר, אבל הפנייה? מאחר ואנחנו מדברים על אלימות במשפחה, הנושא של גירושין, הנושא של היפרדות, ילדים, כל הנושאים האלה לצערי הרב בלתי נפרדים, אני שואלת, למי אתם מפנים?

אנחנו מפנים למרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

לא לכולם יש יועץ משפטי, למרביתם אין, אבל ביקשנו שלכל מרכז יהיה יועץ משפטי.

יש שני דברים שעושים, ראשית, הפנייה למרכז לטיפול ומשם יוצאת ההנחיה המקצועית הכוללת. שנית, הפנייה לבית למשפט לענייני משפחה עם האפשרות להוציא צו הגנה במידת הצורך. אבל מעבר לזה, המשטרה לא יכולה לתת את הסיוע המשפטי.

היה מאוד כדאי, שלאותם מתנדבים שמלווים יהיה מושג לאן להעביר, כתובות, שיהיו ערים לעובדה, שכמעט תמיד למצוקה של קורבן עבירה נלווה גם ההיבט הזה.

זאת בדיוק המטרה, זה לא מחליף את אח"ק ולא את גורמי הטיפול האחרים, מדובר במתנדבים שקיבלו הכשרה, יש להם את הגורמים שאליהם הם מפנים, מי מטפל במה, על מנת ללוות את אותה אישה שלא תלך לבד, מישהו מלווה אותה, מישהו מפנה אותה, אותה מתנדבת לא מחליפה שום גורם טיפולי.

המלווה עושה זאת בהתנדבות?

בהתנדבות מלאה כמו כל מתנדב של המשמר האזרחי, הייחודיות שזה תפקידם. במקרה הצורך, יש ניידת שאוספת את המתנדבים, בדרך כלל ההתנדבות היא באותו אזור מגורים.

זה לא שייך ל"מצילה"?

לא שייך ל”מצילה".

יש לנו את "מצילה", יש לנו את השיטור הקהילתי, יש לנו את מרכזי הסיוע ויש את המרכזים של הקהילה.

יש תוכנית ליווי דומה ברמת גן, שהמתנדבות מופעלות על ידי ויצ"ו, קבוצת המתנדבות מופעלת על ידי ויצ"ו כל פעם שמוגשת תלונה.

הצורך לליווי קורבנות במשפחה קיים ומאחר שלא ניתן לתת טיפול מערכתי ארצי בפעם אחת, צצו מודלים שהם גם מודלים מקומיים.

זו בדיוק המטרה שלנו, כלומר, לא כל דבר צריך להיות רק בידי המשטרה.

אבל גם לא צריך על כל דבר שבעה גורמים שונים.

"מצילה" פועלת רק ברמת הרשויות המקומיות, היא למעשה עובדת עם הרשויות המקומיות.

הרשות המקומית אמורה להיות מתוקצבת באגפים השונים שלה כדי לטפל בזה בלי תוספות.

ראשית, לא לכל רשות מקומית יש את ועדת ההיגוי, היום ב"מצילה" אנחנו נותנים ייעוץ כיצד תעבוד הרשות בוועדת ההיגוי, אנחנו נותנים להם מומחים שאנחנו משלמים את עלות המומחה בחצי משרה, וחצי משרה מממנת הרשות.

כמה רשויות יש ל"מצילה"?

22 רשויות, אנחנו נרחיב אותן בשנה הבאה. עשינו מספר מפגשים, יש התקדמות בעניין הזה, הדגש של "מצילה", היא לא באה להחליף אף אחד, "מצילה" באה לחזק את היכולת של הרשות המקומית להתמודד בעניין בראייה כוללת, זו הכוונה.

הרשות המקומית מברכת על כל גורם שבה עם כסף.

אני מציע שלא נתווכח על כך כעת, נבוא, נציג זאת, תראו ותתרשמו.

אם זו המציאות הקיימת בשטח, כדאי שאנחנו נשתף פעולה, אין טעם להקים גם ועדת היגוי וגם "מצילה", אלה אותם גורמים.

צריך לבדוק מה היעילות ומה התועלת של כל אחד מהדברים, להעיף את מה שמיותר ולהישאר עם מה שמביא תוצאות.

בעניין של השיטור הקהילתי, מה תוכנית ההמשך?

כל הזמן יש לנו נושא חדש שמנסים להטמיע אותו בשטח, יש מספר דברים שאנחנו נמצאים בשלבים של פיתוחם, אחד, זה הפעלת מתנדבים, השני, מודל התגוננות נשים, שעשינו בשותפות עם נעמ"ת.

אלה דברים קיימים.

אלה דברים קיימים שצריך להרחיב אותם, כל דבר כזה צריך להרחיב אותו.

אני שואלת, מה התוכנית לשנה הבאה, מה קורה בשנת 2001?

היעד שלנו לשנה הבאה, לשנת 2001, התנדבות בתנופה, להעלות ב-100% את כמות המתנדבים בנושא אלמ"ב ובחלק מהיחידות המיוחדות הנוספות שיש לנו.

להעלות במקומות נוספים?

בוודאי, במקומות נוספים.

זאת אומרת, עוד שלושה מקומות.

לפחות שלושה מקומות.

אתם יודעים או שיש תכנון באיזה מקומות?

מבחינתנו, מחוז ירושלים הוא המחוז הבא שעומד על הפרק.

לפי מה אתם קובעים את סדר העדיפות?

יש שתי אופציות, אופציה אחת, כפיילוט אנחנו מחליטים על פי נתונים שיש לנו, נתונים סטטיסטיים כאלה ואחרים, שאנחנו מנסים להחדיר זאת בתחנה ספציפית, אנחנו באים אתם בדברים, ויש מקרים אחרים, שמדובר בתופעה שמתרחשת באותה עיר, יש פנייה מצדם, אם אפשר לעזור, אנחנו נכנסים לשם.

אז אתם צריכים להיכנס עם כל המערך.

אנחנו קודם כל מפרסמים את הנושא, מביאים אותו לידיעת כלל הגורמים שיכולים לפתח אותו בתחנות, ואז, על פי היענות, על פי צורך, אנחנו נכנסים בהתאם.

למשל ברחובות, ששם יש אוכלוסיית עולים יותר גדולה מאחרים וברמלה שהיא עיר מעורבת?

אנחנו יוצרים מודלים שמתאימים לאוכלוסייה הספציפית.

יש פעילות נוספת עם אותם נכבדי העדה, עם כל הגורמים הרלבנטיים שעושים פעילות ספציפית במקומות שיש בהם ריכוזי עולים מאתיופיה לנושא הספציפי הזה. זה משהו מאוד ספציפי לאוכלוסייה מאוד ספציפית, פשוט הולכים על פי צרכים, צרכים של התחנה, של האוכלוסייה, פניות שאנחנו שומעים עליהן, תופעות פשיעה שמתפתחות, אנחנו מנסים להטמיע בתחנות ולבצע עבודה פרטנית כדי לפתור את הבעיה.

יש לכם אפשרות לעשות גם מודל קטן יותר, לדוגמה, עיר כמו אילת, בגלל הבידוד שלה, יש לה בעיות שאין במקום את השירותים המתאימים, לא שלא יהיו שם מתנדבים, זו קהילה עם מועצת נשים מאוד חזקה, יש שם אוכלוסייה חזקה, הבעיה שם, שלכל דבר צריך להגיע לבאר שבע או למרכז, בין אם מדובר בהערכה רפואית מסוימת או תלונה או בית משפט.

אם יש קושי שידוע עליו, זה בהחלט מקום ששווה לבדוק זאת.

הייתי מבקשת לבחון את אותו מודל שהוא ספציפי למקום, מצדי, תנו שירות גם לתיירים שמכים אחד את השני. יש בעיה גם בצפון, למשל עם לשכות סיוע משפטי, כשצריך להגיע ממקום מאוד מרוחק, זה מעכב את הרצון להגיש תלונה ולטפל בזה, מקום כמו אילת יכול להיות מודל מושלם כי אתם תמצאו את כל מה שצריך במקום.

השנה הקמנו באילת מרכז לטיפול באלימות.

יש לנו שם גם יחידות מתנדבים. לנושא הספציפי הזה, שווה להשקיע.

אם אתם עושים הכשרה במקום לעשרים איש, זה יותר קל מאשר שעשרים איש יצטרכו לנסוע למקום כלשהו כדי לקבל את ההכשרה בחוץ.

יש לנו תהליך שהוא לא ייחודי לנושא, זה לא משהו שנולד כדי לטפל בנושא של אלימות במשפחה, אבל אני נותנת את זה באופן כללי, מדובר בפתיחת מרכזי שיטור קהילתי, שהמטרה שלהן, שהן יישבו בשכונות, יכירו את התושבים, את הנפשות הפועלות, יוכלו להפנות את גורמי הרווחה למקומות הרלוונטיים, זהו איזשהו תהליך שתפס תאוצה.

השנה נגיע ל-300 מרכזי שיטור קהילתי.

מדובר בפריסה של שוטרים בתוך שכונה, בתוך קהילה, והם יותר ערים לכל התופעות.

בכמה מקומות יש שיטור קהילתי?

מרכזי שיטור קהילתיים יש היום בערך 260, עד סוף השנה נגיע ל-300.

מחוז מרכז חייב לקבל את מלוא המחמאות.

היום יש פנייה של 30 ראשי רשויות ערביות שביקשו לאמץ את המודל הזה, הבעיה היא, שאין לי שוטרים.

אנחנו חוזרים לבסיס, אין עובדים סוציאליים, אין שוטרים, אין מורים ואין אחיות. לשום דבר לא תהיה תוספת כגודל הדרישה, לכן אנחנו חוזרים לעניין של סדר עדיפות, בין אם זה במשרד הרווחה או במשרד לביטחון פנים, ישנה תוספת שאינה מספקת, מתוך האלף שיש לכם, זה עניין של סדרי עדיפויות, לאן אתם שולחים את ה-100 שאין לכם, לעולם לא יהיה מענה מושלם מבחוץ, אין מקום שאומר, אנחנו מסודרים בתקנים.

איפה נכנסת פנימה מערכת החינוך?

עם מערכת החינוך יש לנו תוכניות רבות ושונות, לא בנושא הספציפי של אלימות נגד נשים אלא יש לנו למשל תוכנית שנקראת בית ספר בטוח, אנחנו נכנסים לתוך 250 חטיבות ביניים, זו תוכנית ייחודית שפועלת עם שוטר, עם כל הגורמים המשטרתיים הרלבנטיים ועם בית הספר ומורים ומנהלים לתוכנית למניעה של אלימות, קורבנות, תאונות דרכים וסמים. אלה הנושאים שעלו במקום ראשון בחטיבות הביניים. שותפים לזה הורים, תחנות משטרה וכו'.

בוועדות ההיגוי נתנו חשיבות גדולה לשותפות של היועצות בבתי הספר, ילד שנתון לאלימות בבית בין ההורים, זה סיפור אחר, השאלה, איך מזהים את זה?

גם בנושא הזה, בתוך התוכנית של בית ספר פתוח יש למשל מה שנקרא "חלון למשטרה". זאת אומרת, ששוטר בשעות קבועות מקבל חדר ונמצא שם, הרבה מקרים הובאו בפניו, שלא עברו ליועצת, שפתאום יש שוטר שהוא לא מפחד ממנו.

זה נובע מכך, שהמשטרה שינתה את צורת עבודתה, ברגע שהמש"ק נמצא בתוך השכונה או בתוך הקבוצה, זה שוטר מסוג אחר, ואז הוא גם בא לבית הספר ומקבל את הנישה המתאימה, זה מגדיל בצורה משמעותית את כמות התלונות.

ההרחבה של הליווי, שאת מדברת על הכפלה, אנחנו מדברים על שנת 2001?

כן, בהחלט. את מודל "בית ספר בטוח" הצלחנו להכניס לבית ספר אחד, שניים ושלושה, היום אנחנו נמצאים ב-250 חטיבות ביניים.

דבר אחרון, נושא של בניית תשתית משטרתית קהילתית מול מגזר העולים והמגזר הערבי. אני רוצה להתייחס למגזר העולים, ניסינו לעשות פעילויות ייחודיות עם מגזרי העולים, חברנו עם משרד הקליטה, עם כל הגורמים האפשריים, לאחר דיונים רבים, משרד הקליטה החליט לממן 13 תקנים של שוטרים, שיהיו בתחנות הרלבנטיות. קבענו על פי כמויות הפשיעה, על פי אחוז התושבים ואחוז העולים מתוך כלל התושבים, 13 מקומות שבהם יוצבו שוטרים והתפקיד שלהם, למצוא את הקשר עם אוכלוסיית העולים, להיות המחבר בין התחנה לכלל הגורמים. הנושא הזה הוקפא כרגע מכיוון שהאוצר לא מאשר את העברת התקציב ממשרד הקליטה למשרד שלנו.

משרד הקליטה מוכן להעביר לנו את הכסף, הבעיה היא לא תקציבית, הבעיה היא תוספת שיאים זמניים, ברגע שמשרד הקליטה יפסיק לממן, משרד האוצר יתנגד. הייתי אצל הממונה על התקציבים בעניין הזה, הוא הבטיח לי בדיקה נוספת.

איך קוראים לזה באוצר?

שוטרי קהילה במגזר הרוסי במימון משרד הקליטה.

אתה אומר, שהתקציב קיים במשרד הקליטה?

הכסף קיים במשרד הקליטה. ההתנגדות היא תוספת שיא, הם לא מוכנים להגדיל את מעטפת המשטרה.

צריך להבין את המשמעות, שוטר כזה מפעיל מערך שלם של מתנדבים, מפעיל מערך שלם של קשר עם הקהילה, לא מדובר רק בשוטר שמדבר רוסית, קשה לנו היום להיכנס לאוכלוסייה בוכרית, לאוכלוסייה אתיופית ולהפעיל מתנדבים על ידי מישהו שהוא צבר, אבל אם יש מישהו שהוא דובר השפה, מבין את התושבים, הוא יכול לגבש סביבו קבוצה של מתנדבים.

פרט לכך, אנחנו רוצים שבמשטרה יהיו שוטרים רוסים, לרוסים יש רתיעה גדולה כלפי המשטרה וחשוב מאוד שהם יכירו את המשטרה הישראלית שהיא שונה.

זה מתבטא גם בהגשת תלונות?

בכל דבר. דיברנו עם עולים מאתיופיה, הם רוצים מאוד לומר את אשר על ליבם, הם לא יאמרו למי שלא מבין את המנטליות.

על איזה מספר מדובר?

התחלנו ב-25, אבל התברר שעם התקציב שהם מסוגלים להעמיד זה נותן לנו 13 שוטרים. זה נמצא כרגע בדו-שיח עם האוצר. אותו סיפור היה לנו עם המשרד לאיכות הסביבה, שגם הסכימו להעמיד כסף - - -

אבל זה בא על פתרונו.

לא, זה עדיין נמצא בשלבי דו-שיח, מושכים אותנו כבר חצי שנה.

בעניין הרוסים, יצרנו פורום שנקרא פורום מנכ"לים, פורום של מנכ"ל משרד הקליטה ואנוכי, ובפורום הזה אנחנו מעלים בעיות שונות, עושים הסברה, פתחנו את עצמנו כלפי המערך הזה.

אל מי אני פונה באוצר?

מי שעוסק בעניין זה טל נוימן, עוזי לוי, ולי הייתה פנייה בעניין הזה לאוהד מראני, שמחליף עכשיו את הממונה על התקציבים, מר דוד מילגרום.

מיהו רפרנט משרד הקליטה שעוסק בזה?

מנכ"ל משרד הקליטה מעורה בזה, שרת הקליטה והשר לביטחון פנים גם עסקו בזה, כתבו מכתב ואין עדיין התקדמות.

אני אפנה בשם הוועדה, זה עניין של אישור העברה, הם מפחדים מכך שזו מעטפת שתישאר קבועה ובשנה הבאה משרד הקליטה יהיה חייב לתקצב זאת.

הצענו דבר אחד, אמרנו, אנחנו קולטים אותם לשנה ואם למשרד הקליטה לא תהיה היכולת לממן, או שנחזיר זאת, אבל אנחנו לא נחזיר, אנחנו נדאג במערכת הגיוס שהם יישארו אצלנו ונקלוט פחות 14 שוטרים מסוג אחר.

היום אני אוציא פנייה בעניין.

אנחנו עוסקים בזה כבר חצי שנה.

אני עוסקת בזה כבר שנה וחצי.

פרק חשוב מאוד שנשאר לנו, שירות בתי הסוהר.

אני ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, אציג את הנושא בקצרה. כיום בשירות בתי הסוהר יש 1,276 אסירים ששפוטים פרופר על אלימות במשפחה, בנוסף יש 261 אסירים השפוטים על גילויי עריות. בנוסף לכך, גם לגבי אלה שאנחנו מגלים תוך כדי עבודה מול האסיר, שיש אלימות, שלא עליה הוא שפוט, גם הוא נכנס לנוהל אלימות במשפחה בשירות בתי הסוהר.

אתם לא יודעים כמה כאלה יש?

המספר הוא לפחות 20%.


פילחתי את הנתונים לפי מקומות מגורים: חיפה והצפון, תל אביב והמרכז, דרום, יו"ש וירושלים. הנתונים הגבוהים ביותר הם בחיפה והצפון, תל אביב והמרכז. יש כאן ריכוז גדול של אסירים שנשפטו על אלימות במשפחה.

נתון אחר הוא אלימות במשפחה לפי גיל. גיל השפוטים נע בין 31 ועד 40.

נתון נוסף הוא חיתוך לפי לאום, מצאנו, שאלימות במשפחה במגזר היהודי היא 66% לעומת מגזר המיעוטים שהוא 34%. הנתון הזה לא אומר דבר מכיוון שמדובר בעניין של תלונות בלבד. לדעתי, האלימות קיימת בעיקר במגזר הערבי.

אני רוצה לציין, שמאז גלי העלייה, יש עליה משמעותית בנושא של אלימות במשפחה.

אלימות במשפחה לפי תקופת מאסר - יש כאן חתך על פי תקופות מאסר וזה רק משקף את התייחסות בתי המשפט לנושא האלימות כאשר יש המון תקופות מאסר קצרות שהן עסקאות טיעון מאחר ולא ניתן להוכיח ראיות. התקופה העיקרית היא תקופת מאסר עד שנתיים. במרכז, בין שנתיים לבין עשר שנים נמצאים המספרים הקטנים, כאשר מאסרי עולם הרבים ביותר זה בגלל מקרים שהסתיימו ברצח. רוב האסירים, אם מתייחסים לתקופת המעצר עד תום ההליכים, הוא כבר יושב למעלה ממחצית התקופה, ואז צריך לדון בעניין החופשה, ובעצם טיפול נטו לגבי תקופות כאלה הוא פשוט לעג לרש.

נקודה חשובה שאנחנו לא מצליחים להתמודד אתה, שאם המאסר הוא למשל שנתיים והאסיר נמצא חצי שנה תחת המשטרה, זה נובע מזה שאין לנו מקומות כליאה. חסרים לנו כאלפיים מקומות כליאה.

את זה השר לקח כאמביציה אישית.

אנחנו לא מצליחים להתמודד עם זה.

אפשר לומר, שהרוב המוחלט של אלה שנשלחים למאסר הם נעצרו עד תום ההליכים קודם למאסר? חלק מהמאסר הוא מתחילת מהמעצר?

בדיוק.

זה בזבוז של זמן טיפול, בחצי השנה שהוא עצור אין אפשרות כל כך לטיפול.

לזה היינו יכולים לתת פתרון אם היו לנו מקומות כליאה. אם את שואלת אותי, בעתיד, היינו רוצים שכל בתי המעצר הגדולים, שהיום באחריות המשטרה, כמו אבו-כביר, קישון, נגב, היינו רוצים להעביר אותם לאחריות שירות בתי הסוהר כי היכולת שלהם מבחינה טיפולית שונה, הסטנדרטים שלהם שונים, אחרים, המשטרה לא בנויה לזה.

(מציג שקף שכותרתו: תזרים זרימה לטיפול באסיר השפוט על אלימות במשפחה).

תרשים הזרימה שלפניכם, בא לתת את הדגשים לגבי הצמתים השונים שאנחנו עוסקים מול העצור ברגע שהוא נקלט. בתקופת המעצר אנחנו רק אוספים אינפורמציה מכיוון שאנחנו לא יכולים להתערב בחייו של אותו עצור בגלל ההליך המשפטי ובגלל הסוגייה, שברגע שאתה מתערב בתקופת המעצר, אתה מוזמן אחר כך לבית המשפט כעד אופי או עד מומחה, לכן ההתייחסות בתקופה הזו, אנחנו עושים לו ראיון קבלה, אוספים את האינפורמציה וברגע שהוא נשפט רק אז מתקבלת החלטה לאיזה כיוון אנחנו פונים, האם לכיוון של ועדת אלימות פנימית או ועדת אלימות חיצונית. ההבדלים הם בתקופת מאסר. ברגע שאנחנו רוצים להעביר לוועדת אלימות בין משרדית, תור ההמתנה הוא ארוך ולכן אנחנו לא יכולים לתת את הפתרונות לגבי אלה שכבר יושבים זמן רב במעצר ואז אנחנו צריכים לתת מענה לנושא של חופשות או כל דבר אחר.

לגבי ההמלצות, ניתנות המלצות מנהלתיות או מקצועיות, המלצות מקצועיות ניתנו לגבי האסיר, הקורבן ועם המשפחה. והמלצות מנהלתיות לנושא חופשות, שחרור מוקדם ואחרות.

אני רוצה לציין, בתקופת המעצר עד תום ההליכים, אין אפשרות למנוע ביקורי הקורבנות אצל העצורים. יש צו מעצר עד תום ההליכים, לאותו עצור אין מניעה לקבל את ביקורי הקורבן. את זה צריך לחוקק בצורה מסודרת כי אחרת מופעל לחץ, יש שיבוש הליכי משפט וגם פגיעה נפשית בהמשך.

זו בעיה של רצון האישה לבקר.

הרבה פעמים מפעילים עליה לחץ.

כשמדובר בחקיקה, צריך להשאיר את ההחלטה, האדם נמצא עדיין במשפט, הוא עוד לא נתון במסגרת של - - -

אולי זה יכול להיעשות בצורה אחרת, אם רובן מציינות שמופעל עליהן לחץ ולכן הן מקיימות ביקורים, אפשר לבטל את הביקורים אלא אם הוועדה המקצועית כן ממליצה שיתקיימו ביקורים.

כל הבעיות תיפתרנה אם ההליך יהיה מהיר יותר.

גם בתקופת המעצר יש את הבעייתיות הזו.

בעיקר בגילוי עריות.

נכון, בעיקר בגילוי עריות.

אם אנחנו מדברים על מעמד חוקי לוועדות, זה חלק מהתוכניות של המשרד לביטחון פנים, התחלנו לטפל בעניין, זה מחייב כי היום יש התערבות מאוד רצינית של בג"ץ בעניין ההמלצות המקצועיות של הוועדות.

לגבי סוג הטיפול?

לא, לגבי הסטטוס החוקי של הוועדות לגילוי עריות ובעיות אלימות במשפחה.

נכון יהיה לומר, שלרוב לא מאשרים חופשות וגם לא שחרור מוקדם, כלומר, מרביתם יושבים במאסר כל תקופת המאסר מבלי לנכות שליש וזה בעקבות המלצות הוועדות המקצועיות.

יש בדרך חקיקה לגבי עבירות מסוימות, ביטול האופציה של ניכוי שליש. מי כמוכם יודע את הפאניקה המוחלטת של חלק גדול מהנשים. בוועדה הבין משרדית הוחלט על יידוע, בדיקה בכל כיוון אפשרי לגבי קיום החופשה או ביטולה.

ברגע שהוועדה ממליצה שלא לתת חופשה, מופעל לחץ על חברי הוועדה ומוגש בג"ץ.

הוועדה היא אוטונומית להחליט.

אבל אין לה תוקף סטטוטורי ואז היא נדרשת לעמוד מול בית משפט ולנמק.

זאת אומרת, שהחקיקה צריכה לחייב לקבל את חוות הדעת המקצועית.

ומי צריך להיות בוועדה הזאת, איך זה צריך להתנהל? האם נציגים מהקהילה, נציגים מהמשרד, נציגים משב"ס?

לגבי ועדות שליש למשל, יש ערעורים רבים, אני בעצמי ערערתי על ועדה שנתנה שליש, הפרקליטות תמכה בערעור שלי והוא חזר לזמן הנוסף. עכשיו מוצעת הצעת חוק של חבר הכנסת ריבלין, לניכוי חצי.

לדעתי, אסור לכלול את אלימות במשפחה.

הפעילות המתקיימת בשב"ס, כל אסיר ששפוט על אלימות, יש לו קשר פרטני עם עובד סוציאלי כדי לבדוק את מצבו וגם לקבל את האינפורמציה הדרושה מהעובדים הסוציאליים בקהילה, ברשות המקומית וכדי להגיע להחלטה נכונה. כל הדברים האלה מטופלים בצורה פרטנית.

בסיוע של משרד העבודה והרווחה קיימנו בשנה האחרונה קורס הכשרה ל-27 סוציאליים בשירות בתי הסוהר, קורס שהסתיים לפני שלושה וחצי חודשים. בעקבות זה, אנחנו מקיימים קבוצות טיפוליות לגברים אלימים בכל בתי הסוהר. הקמנו את המחלקה הטיפולית לטיפול באלימות בכלא חרמון - - -

כדאי לשכפל אותה בכל כלא, אם אפשר לעזור בתקציבים, זו פעולה נהדרת.

בנושא של עובדים סוציאליים יש לנו בעיה, שהאוצר עוד לא מבין שבית הסוהר הוא מקום טיפולי ושיקומי, כאן אנחנו נמצאים בגירעון אדיר, אני לא יודע מה היכולת של הוועדה לעזור לנו, אבל אנחנו זקוקים לעזרה.

נחזיר את זה לוועדה הבין משרדית, זה הכלי שהוכח ככלי הכי טוב על מנת לקבל אישור תקציבי. זה הניתוב היחיד שדרכו קיבלנו כסף.

בביקורים של בתי הסוהר, רוצים להרחיב את המודל הזה אבל אין את היכולת.

בכמה קבוצות מדובר?

יש לי 27 קבוצות טיפוליות במקביל, אבל בכלא חרמון יש אגף מיוחד של 40 אסירים. אם אפשר להגדיל את התקציבים, זה יתקבל בברכה, שתי משרות של עובדים סוציאליים על מחלקה כזו, זה בלתי אפשרי.

כל תוכנית כוללת את זה, זה לא דבר חדש.

בשירות בתי הסוהר זה חדש לגמרי.

כתוכנית זה היה מאז ומעולם. לא הייתה תוכנית שעסקה בשב"ס באלימות שלא דיברה על אגף מיוחד לאסירים אלימים.

אבל לא יישמו את זה.

היעדים שלנו לשנים הקרובות, לאחר שנפעל על מנת ללוות את המחלקה הטיפולית גם במחקר כדי לבדוק את האפקטיביות, אנחנו מתכוונים לקראת 2002 להקים מחלקה נוספת בכל שנה נוספת בגוש אחר. בכל גוש תהיה עוד מחלקה של 40 אסירים שיקבלו טיפול אינטנסיבי עם כל הפרמטרים הדרושים.

יש אנשים שמראש אפשר לקבוע, שהטיפול לא יעזור.

מתוך 1,200 עדיין יש מאות של פוטנציאל.

מה לגבי 40 המטופלים בכלא חרמון?

הם מוינו מכל מתקני שב"ס והובאו במיוחד לשם לצורך טיפול.

יש לכם הערכה מתוך האסירים של אחוז בר טיפול?

אני יכול לדבר על בין 15% ל-20%, שאפשר להגיע אתם לטיפול ממשי.

זה כמו גמילה מסמים או שזה אחוז גבוה יותר?

אנחנו שוכחים שהם שפוטים על אלימות בשירות בתי הסוהר אבל יש שילוב קטלני של סמים ואלכוהול.

אתה מעריך ש-15%-20% הם ברי טיפול, זאת אומרת, שבשלב הזה אנחנו צריכים שלוש מחלקות כדוגמה שיש.

נכון.

יש בעיה לעבור לצפון אם הוא גר בדרום, הוא לא יעבור גם אם הוא יירצה לעשות את השיקום מהחשש שהמשפחה לא תבקר אותו.

כל הקשר של האסיר עם משפחתו והקהילה, זה נותן את הגושפנקא לטיפול.

אנחנו מדברים על הקמת מחלקות כאלה במרכז, בדרום ובשרון.

מבחינת כוח האדם, בהשוואה להוסטל שאנחנו מפעילים, זה רבע מהמשרות שצריך ואפשר להפיק את אותה תועלת.

במחלקה הטיפולית, על ידי מי משולמים העובדים הסוציאליים?

על ידי שירות בתי הסוהר, אלה עובדים שלנו שעברו הכשרה, שרוכזו במקום הזה לצורך הפעלת המחלקה.

אם אנחנו מדברים על עוד שלוש מחלקות טיפוליות, צריכה להיות אותה פרופורציה לגבי העובדים?

בהחלט. לגבי כל היתר שהם לא "ברי טיפול", יש התייחסות פרטנית לגבי כל אחד כאשר אולי באמצעות מרכזי החינוך אנחנו עושים בחינה של התנהגויות אחרות או חלופות אחרות.

מה ההערכה שלכם לגבי קביעה של בית משפט לגבי טיפול? התניה של טיפול - - -

האמת היא, שהתניה היא לא הדבר המומלץ, אילו היה בית המשפט מקבל לצורך הגזר דין אבחון ממוקד של אדם ששפוט על אלימות, מה היכולות שלו, מה האופציות, אולי הייתי מקבל זאת, אבל גם אם הוגש תזכיר קצין מבחן, אני לא בטוח שזה כולל את כל הפרמטרים. מלבד זאת, אנשים שמגיעים לשירות בתי הסוהר, לא כולם מגיבים אותו הדבר, יש כאלה שנכנסים למשברים וחרדות.

זה יכול להיות שלא על פי בית משפט אבל לצורך התניה לצורך שליש, שאז אתה כבר מכיר אותו.

בוועדות השחרורים אין דבר כזה, שאסיר משתחרר ויש עדיין סיכון לגבי הקהילה. אני חבר ועדת השחרורים, אני יושב בתוכה ואני יודע שכל מקרה נבדק מכל הזוויות.

כולנו מכירים את כל המקרים שמסרבים לקבלת שליש, הם אומרים, אל תשקמו אותי, אני אשתחרר ואז אבוא אליה עם הסכין. אין לנו דרך לעכב את השחרור.

בדרך כלל מדובר באלה שמאיימים על האישה בטלפון והיא נזכרת לדווח על כך רק חודשיים לפני שהוא משתחרר כי אז היא נכנסת לבהלה רצינית. אם נמצא דרך לעשות פעולה עם האיומים האלה, אפשר להשאיר אותה על תיק חדש.

זאת בעיה.

זו צריכה להיות עבודה של המרכזים עם האישה, כשהגבר עדיין בכלא.

אנחנו צריכים לתת תשובה לחברת הכנסת יעל דיין לגבי אח"ק, נבדוק אם ההצעה שלך מקובלת על ראש אח"ק, אם לא, נצטרך לחפש דרך אחרת.

נקודה שנייה, סיכמנו, שכל התלונות ירוכזו אצל קובי שיבר, לך יש קשר חופשי עם חברת הכנסת יעל דיין לגבי הדברים האלה. אם יש בעיות נוספות שקשורות בפעילות מול תחנות - - -

אפילו משהו מקדים. אני משתגעת מהעניין הזה שאני לא יודעת ולא מעודכנת בכלום.

ראשית, אנחנו נוציא אישור, התקבלה תלונה, הנושא מטופל, תינתן תשובה, ואם צריך תשובת ביניים, תינתן תשובת ביניים.

הנקודה השלישית לגבי נושא ההכשרות. ראשית תבדקו זאת, יכול להיות שלא צריך להפנות דרישה לוועדה הבין-משרדית, יכול להיות שאנחנו מסוגלים לפתור את זה, אם יש בעיה, תעבירו ונחליט אם יש מקום להעביר את הנושא הזה לוועדה הבין משרדית.

נקודה רביעית, בהתאם ללוח הזמנים שתקבעו, תנו לנו התראה מוקדמת, נציג כאן את הפעילות של "מצילה", הייתי מציע שלאותה פגישה יגיעו גם הגורמים ברשות שעוסקים בעניין הזה ואז תקבלי תמונת מצב מהרשות מה קורה וכמובן גם כל משרדי הממשלה שיש להם קשר לתחומים האלה.

אם אפשר לגבי "מצילה" לקבל דיווח תקציבי.

נציג גם את המשמעויות התקציביות. אני כבר אומר לך, ש"מצילה" עובדת בשיטה שונה מאשר "מצילה" הקודמת, הייתה לנו בעיה בביורוקרטיה של משרדי הממשלה עד שהצלחנו להוציא מכרזים וכו'. חלק גדול מכספי "מצילה" למעשה ניתנו להתקשרויות לאותם גופים שאנחנו עובדים אתם, את תיראי זאת במסגרת ההצגה של העניין.

נקודה נוספת, הוועדה הבין משרדית, אנחנו נשמח שהיא תהיה מנוף של הנושא הזה.

אנחנו בשלבים האחרונים של החידוש, פשוט בכל פעם יש לה שם אחר בגלל המנכ"לים, אבל גם מנכ"ל הביניים וגם המנכ"ל החדש מוכנים לחדש אותה מייד ולהפעילה מייד לקראת שנת התקציב.

נקודה אחרונה מתקשרת בעקיפין ל"מצילה", היועץ המשפטי שלנו בודק אפשרות לחקיקה, ש"מצילה" במסגרת הרשות תהיה במסגרת חוק, ואז זה מחייב את הרשות המקומית, החוק יחייב אותה להפעיל גוף שנקרא "מצילה".

מי יתקצב זאת?

לא צריך לתקצב, הרשות קיימת ויש לה את כל גורמי ההפעלה.

צריך שיהיה מישהו שיעסוק בזה, שולחן, טלפון, ואז אומרים להם, אין לכם תקציב.

אני רוצה להודות מאוד על הדיווח המאוד מרשים. בעניין השוטרים הרוסים, אני אפנה עוד היום. הדחיפות של הפגישות שלנו היא בדרך כלל בתחום הזה, ואחר כך עוד תחום ועוד תחום, אבל ברגע שיש לכם תוכנית להרחבה, נשמח לראות.

אני רוצה לקיים סיור ועדה באחד המקומות שהמודל הזה קיים ואז נוכל לראות בשטח איך זה פועל, ניפגש עם אנשים, עם מתנדבים, עם הרשות, עם השוטרים עצמם על מנת לראות בשטח איך פועל העניין.

אני רוצה לתת אינפורמציה מבחינת הרשות לקידום מעמד האישה, אנחנו שוקדים על תוכנית יחד עם מרכז השלטון המקומי ליישם מודל שפועל בתל-אביב, יש מודלים שונים שפועלים ברמה כזו או אחרת, בתל אביב יש שיתוף עם "מצילה", המודל הזה יהיה כתוב בתוך חוברת. "מצילה" תיבדק לגבי הפעילות שלה בתל אביב, אני אבדוק עם ד"ר דני גימשי מה קורה ואולי יהיה מקום לדבר על שיתוף נכון. יש לי הרגשה של שוני בגישה גברית ונשית, טובית אנקור דיברה על בדיקת צרכים, על שיתוף עם השטח, להיות קשובה לרצון של האנשים שהיא משתפת אתם פעולה לעומת הנחתות עם המון כוונות טובות להיכנס כמו פיל בחנות חרסינה, בלי להבין מה קורה, לגרום לאנשים מפח נפש, להוריד מוטיבציה, אלה דברים שצריך להיות קשובים אליהם והכל מתוך כוונות טובות. במודל הארצי שאנחנו הולכים ליישם, וזה בשיתוף עם הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, זה יהיה דבר ברמה הארצית, ואני מאמינה שאם עושים משהו טוב ומשווקים אותו נכון, ירוצו אחרינו לבקש שיתוף פעולה. לחוקק חוק ולנסות לכפות אותו, נגיע למצב של סוג הגזירות שהציבור לא יעמוד בו וחבל.

נקיים ישיבה נפרדת עם "מצילה", דיברנו על המודל של תל אביב, נציג אותו יחד עם הדיווח שנקבל מ"מצילה".

יש לנו אינטרס משותף, אולי הכוח שלנו שואף לאפס אבל יש כל מיני סדקים שאפשר להגיע אליהם. אם קיבלנו תוספת של הרצפטין לסל הבריאות, תוספת של עשרות מיליונים, אני מניחה שאפשר יהיה לקבל גם תקציב להכשרה אם צריך אישור אוצר לכמה שוטרים דוברי רוסית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:05.