פרוטוקולים/מעמד האישה/1972

- 2 -
הוועדה לקידום מעמד האשה
30.10.2000


הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום שני, א' בחשון התשס"א (30 באוקטובר, 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: יעל דיין- היו"ר
חוסניה ג'בארה

מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה רונית לב-ארי
מנהלת תחום, הרשות לקידום מעמד האשה מרי חדייר
דוברת, הרשות לקידום מעמד האשה אדריאנה באומל
יו"ר הוועדה המייעצת, הרשות לקידום מעמד האשה יוספה שטיינר
הרשות לקידום מעמד האשה חנה מור-יוסף
יועץ ראה"מ לתכניות מיוחדות, משרד ראש הממשלה עוזי גדור
מנהלת היחידה לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה יעל הרמל
מפקח שיקום שכונות, עבודה קהילתית וקליטת עלייה, משרד העבודה והרווחה אבי סינדר
משרד העבודה והרווחה נואל אבו חתום
יועצת השר לאלימות כלפי נשים, המשרד לבטחון פנים סנ"ץ מלכה סופר
מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, מש' החינוך חוה ברנע
הממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך מרים שכטר
סגן הנציב, נציבות שירות המדינה מנחם זינדל
ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה עו"ד רבקה שקד
אשה לאשה אורנה מרי-אש
אשה לאשה רוז בריי-בוי
יועצת משפטית במיגזר הערבי, שדולת הנשים בישראל עו"ד תגריד ג'השאן
מנהלת העמותה לפיתוח קהילתי בעכו, מרכז השלטון המקומי נוהאד שחבראת
רכז תוכנית בעמותה לפיתוח קהילתי בעכו, מ' שלטון מקומי רוני דרורי
מועצה מקומית דיר חנא, מרכז השלטון המקומי שרי גינצבורג
חברת מועצת עיריית נצרת, מרכז השלטון המקומי סיהאם גנים
יועצת למעמד האשה במגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי נדיה חילו
יו"ר מועצת ארגוני הנשים צביה כהן
מ/יו"ר נעמ"ת ירושלים ליאורה אילון
מנהלת עמותת נשים ונערות נגד אלימות במגזר הערבי עאידה תומא-סולימאן
מנכ"ל עו"סים שלום עליזה שבו-חיות
חברת הנהלת בת שלום פרופ' גליה גולן
בת שלום, עמק יזרעאל פסי הילסהיים
בת שלום, עמק יזרעאל רולה חאמד
פורום נשים לשלום ע"ש ענת זהבה רוזן
מנהלת קול האשה יהודית אופנהיימר
חברת הנהלה, קול האשה חאולה נאשף
נשיאת תנד"י + בת שלום סמירה חורי
התנועה הקיבוצית רוסי וגשל
מרכז אדווה ברברה סבירסקי
פרופ' דפנה יזרעאלי
מרצה באוניברסיטת חיפה ועוסקת בפעילות דו-קיום ד"ר עירית קינן
דוקטורנטית של פרופ' דפנה יזרעאלי יפעת עוז
מקלט לנשים מוכות במגזר הערבי סחר דאוד
תושבת נווה שלום, המחלקה לרפואה חברתית נהאיא דאוד

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת

1. דו-קיום בשיתוף פעולה - נשים יהודיות וערביות (בשיתוף הרשות למעמד האשה).



דו-קיום בשיתוף פעולה - נשים יהודיות וערביות

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה שהיא ישיבה ראשונה במושב החורף של הכנסת. המושב הזה זכה לכל מיני הגדרות ואני לא אעסוק בזה כאן. אין לי ספק שזה יהיה מושב מלא מבחינת הזמן על אף שהוא אולי יהיה מושב אחרון של הכנסת הזאת.

מה שאולי מיוחד בוועדה הזאת הוא שבכל סוג של צוק עתים ובעיות ודברים שקורים בחברה הישראלית: בבטחון, במדיניות, הוועדה הזאת ממשיכה לעבוד בקווים שהם חוצי מפלגות ובשיתוף פעולה. אני מקווה שהדברים המדיניים והבטחוניים לא יצרו אצלנו עיכובים. גם השוטף נכנס לסדר יומנו אבל בעיקר הדברים שאנחנו מחוייבים להם ושהם נמשכים כסדרם. לצערנו ממשיכה אלימות כלפי נשים. כשיש אלימות בין צה"ל והפלשתינאים זה לא מפסיק את האלימות של גברים כלפי נשים. כמו כן אנחנו עומדים לפני ההצבעה על התקציב וכך או אחרת אנחנו צריכים שוב פעם לדאוג שהנושאים שלנו יכנסו לסל או לתקציבים השוטפים. נושאים של חינוך, ספורט, קידום נשים, ייצוג נשים - כל זה נשאר על הפרק.

רצינו לכנס את הוועדה עוד בפגרה אך זה לא הסתייע. אנחנו עוסקים היום בתוצאה ובמשמעות של האירועים - "אירועים" היא מלה ממש לא מתאימה לדבר שיש לו עומק ושהוא דבר שוטף - בחלקים שונים של המגזר הערבי.

על דעתי, ולאור פנייתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אבקש מכולם לעמוד דקה דומיה לזכר ולסולידריות עם 14 החללים של האירועים ברחוב הערבי.

(הנוכחים עומדים לזכר החללים)

אנחנו ננהל את הישיבה היום בצורה של זיגזג. אנחנו נשמע את יושבת-ראש הרשות למעמד האשה, גברת רונית לב-ארי שתאמר דבריה אחרי. אנחנו נשמע גם את נציגי המגזר - עוד מלה שאני לא אוהבת אבל אשתמש בה בהיעדר אחרת כרגע - וגם את נציגי משרדי ממשלה.

אני רוצה לציין דבר טכני, שפשוט חייב לעלות כאן על סדר יומנו. קראתי שבהקצבה הגדולה של 4 מיליארד שקל (מיליארד לשנה) לנושאים של חינוך, תשתיות וכן הלאה במגזר הערבי, שאושרו בממשלה, אושרו גם 24 מיליון ש"ח לנושא מעמד האשה. את זה ראיתי בעיתון. לאחר מכן ביררתי ולאור האינפורמציה שניתנה לי הסתבר שזה גם כן פרוס על פני 4 שנים. כלומר, אנחנו מדברים כאן על 6 מיליון ש"ח תוספת לשנה. אני לא רוצה לומר איזה צורה יש לתקציבים הקיימים, זאת אומרת: תוספת למה בדיוק. ביקשתי לדעת מי אחראי לזה, מי מנתב את הכסף הזה, מי קובע סדרי עדיפויות. זה כסף שאיננו מספיק ואיננו מספק אבל אנחנו לא נבחל בו אלא צריך לדאוג שהוא יגיע בדיוק לייעודים ובסדרי עדיפות שאנחנו רוצים. גברת רונית לב-ארי תגיד על זה כמה מלים.

האמת היא שאני בדרך כלל מדברת ספונטנית אך אני מוכרחה להגיד שהמפגש גרם לי לחשוב הרבה עם עצמי מה אני רוצה להגיד, כי יש לי המון להגיד.

אני רוצה דווקא להגיד משהו אישי. לי יש עוד אזרחות, אזרחות הולנדית. אני בת לניצולי שואה ששניהם כבר נפטרו. תמיד אמרתי שאני חיה בישראל מתוך בחירה כיהודיה. לפני שבוע דיברתי עם אחי, שבחר לחיות באמסטרדם והוא אמר לי: יהודים נתבקשו על-ידי הרשויות לא ללכת עם כיפה, התבקשו למגן את המיתקנים היהודיים שכולם נמצאים תחת אבטחה. ואז אמרתי: אולי זכות הבחירה שלי כבר לא כל-כך קיימת. אני צריכה לחיות פה.

אני מקווה ששתי החברות (לא "מגזרים"), החברה היהודית והחברה הערבית במדינת ישראל, ישאפו לצאת מהקורבנות שלנו ולהיות ההיפך. זאת אומרת, לא לחזור ולקחת את הקורבנות בשביל לתקוף את הצד השני אלא להפוך לקבוצה היותר קטנה של מי שלומד מהקורבנות ונהפך לרגיש לקורבנות, בוחר אלטרנטיבות ומנסה להיות רגיש לצרכים של הצד השני. בעצם זה מה שאני מאוד מקווה שיהיה מנקודת הזמן הזאת.

אני מאוד מקווה שאנחנו הנשים נלמד את הגברים להביע תסכולים בצורה אחרת. לא יעזור שום דבר, אלימות, בגדול, היא מצד אחד תוצר של תסכולים אבל היא שפה גברית. אני חושבת שעל כולנו הנשים ללמד את הגברים שפה אחרת ולהשפיע על הגברים לדבר בשפה אחרת.

צריך להתייחס למה שקרה. צריך להתייחס למה שקורה מתחת לפני השטח.

אני רוצה לומר שאני רק חודש וחצי ברוטו בתפקידי כמנהלת הרשות לקידום מעמד האשה. אני לומדת את הנושא ויודעת פחות או יותר מה אני רוצה לעשות. אני אמשיך את הקו בו הלכתי בנעמ"ת, כחלק ממערכת גדולה, שתמיד היתה התייחסות לצרכים של החברה הערבית. כל החומרים שהוצאנו תורגמו באופן קבוע, זה היה מובן מאליו. מבחינת הרשות לקידום מעמד האשה ארשה לעצמי לומר שאני אולי אפילו אחשוב על איזה העדפה בסיוע, ואני רוצה להדגיש: בשיתוף. אני בשום אופן לא רואה את עצמנו באות ומלמדות אלא בשיתוף החברות. יש מנהיגות של נשים שאני מאוד מעריכה. במקרה נכנסה הרגע גברת סחר דאוד שהיא קולגה שלי הרבה זמן, מנהלת מקלט לנשים מוכות ערביות ויש פה עוד חברות שאני בקשר איתן. אני חושבת שיחד אנחנו בהחלט יכולות להשקיע את העוצמות שלנו ולהגיע להשפעה.

יושב פה מר עוזי גדור. פגשתי אותו במסגרת הכרות עם אנשים מרכזיים במשרד ראש הממשלה. נתחיל מזה שפגשתי פמיניסט. אני לא יודעת אם כך הוא מגדיר את עצמו אבל אני חושבת שהוא פמיניסט אמיתי, ויש גברים שהם פמיניסטים. הוא יספר לאן מושקע הכסף שיתקבל.

בעיתון "הארץ" יש היום כתבה גדולה על תפקידם של מעונות היום ביציאת נשים לעבודה. מסתבר שנשים לא יוצאות לעבודה בהיעדר השכלה. הנושא של השכלה הוא בעצם הגורם המכריע ולא קיום או אי-קיום מעונות יום. אני פה רוצה להפסיק ובהמשך מר עוזי גדור יפרט. הוא בהחלט מחזיק באידיאולוגיה המאוד מוצקה של קידום נשים בתחום ההשכלה, שזה בעצם המפתח. כשיש השכלה אישה יוצאת לעבודה ואז מעונות היום יתנו את השירות לילדים כדי שניתן יהיה להשתחרר ולצאת לעבודה.

אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה, על ההתכנסות. אני רואה בזה פתח. אני מאוד רוצה לחשוב על פרוייקטים משותפים, על עבודה בשטח, על השקעה במטרות ולא באמצעים. כמה שניתן לצמצם באמצעים ולהשקיע במטרות האמיתיות. אני רוצה להגיד שאני כמעט בטוחה שאנחנו נצליח להראות סוג של שיתוף פעולה מסוג אחר בשם הסולידריות הנשית. תודה רבה.

פשוט משום שמר עוזי גדור צריך לעזוב אני אבקש ממנו לומר את דבריו. אבל אל תטעו במטרה של ההתכנסות הזאת. אנחנו לא באים הנה במסגרת דיוני תקציב להגיד: היו דברים מאוד לא נוחים לנו ולא נעימים אבל עכשיו יש פיצוי כספי ואז אנחנו נדון מה לעשות עם 6 מיליון ש"ח לשנה. לוח העבודה של הוועדה פשוט מוכתב על-ידי מי שצריך לעזוב קודם ולכן אני אבקש ממר עוזי גדור להציג את הדברים אבל אני אבקש מכל הצדדים שהדיון כאן יהיה דיון מעמיק. אנחנו לא מדברים על איזה מקרה שעבר עלינו ונמצא מאחורינו. אנחנו מדברים על מצב שחייבים לבחון אותו לעומק. נכון שהנשים תשכלנה יותר טוב למצוא גשרים ופתרונות אבל בוודאי הנשים לא תהיינה אלה שתטייחנה או שתצנענה את הדברים או שייתנו להם איזה מסווה על הבסיס של "דו-קיום, הכל בסדר והיתה איזה תקלה". זה לא "איזושהי תקלה". זה דבר איום ונורא שיצא לפני השטח ואנחנו חייבים לבחון אותו ולהתייחס אליו ככזה. אבקש ממר עוזי גדור לומר כעת את דבריו, פשוט משום שהוא צריך ללכת.

במספר דקות אנסה להסביר מה אומרת התוכנית לפיתוח המגזר הערבי ואיפה מקומה של האשה בתוכנית הזאת, כולל הסעיף הקטן שעליו דיברת כרגע.

אני רוצה לפתוח בזה שהתחילו להכין את התוכנית, כפי שהממשלה חזרה ואמרה, בדצמבר ויכלו לאשר אותה כבר לפני 3 חודשים כי היא היתה מוכנה. היו כל מיני סיבות שדחו את אישורה. אין שום קשר בין האירועים, או איך שנקרא לזה, ובין העובדה שהתוכנית אושרה ביום ראשון האחרון.

התוכנית באה לחולל שינוי במצב המגזר הערבי. השינוי צריך להיות בעזרת התמקדות בכמה צירים. אחד מהם הוא קידום האשה. אני אומר: אחד מהם, ואולי הוא אחד משלושה או ארבעה ולא יותר מזה. החיים מורכבים מהרבה מאוד תחומים אבל אם נבנה את המבנה כולו על 3-4 רגליים אז אחת מהן היא מעמד האשה, שלא רק מודגש בפרקים מיוחדים ובתוכניות מיוחדות אלא הוא גם משתלב בכל תחום אחר שקיים.

אם מדובר על תעסוקה, על מצב שבו במגזר הערבי יש אבטלה קשה, וגם כשיש תעסוקה היא תעסוקה ברמה נמוכה יחסית ויש אבטלה רבה בעיקר בין אקדמאים - האשה משתלבת בתוך הנושא הזה כי היא חלק מהאוכלוסיה. המצב הכלכלי של האוכלוסיה, שמתבטא במיקום היישובים בסולם הסוציו-אקונומי, בא לידי ביטוי בזה ששיעור התעסוקה בקרב הנשים הערביות הוא נמוך עד כדי דאגה. הוא נע סביב כ-20%, אולי פחות מזה. ברור שכאשר רוב האוכלוסיה לא עובד אז רוב האוכלוסיה לא מביא משכורת וכשאין משכורת אז המצב הכלכלי קשה. אם בקרב האוכלוסיה היהודית אחוז התעסוקה של גברים מול נשים הוא כמעט 1:1, בקרב האוכלוסיה הערבית זה 1:3, כלומר פי 3 מועסקים גברים, וזה כשאחוז האבטלה בקרב המגזר גבוה מאוד. ברור שהאשה כאן היא חלק מתוך קומפלקס. היא לא דבר שעומד בפני עצמו אבל היא כן מנוף שבעזרתו אנחנו מאמינים צריך לחולל את השינוי במגזר.

אמרה גברת רונית לב-ארי שהחינוך הוא מרכיב מרכזי. אני בדקתי קצת נתונים הבוקר לקראת האירוע הזה וניסיתי להציג את מצב התלמידה הערבית כיום מול מצבה כפי שאנחנו חוזים אותו בעוד 4 שנים, בתום התוכנית, שהיא תוכנית ל-4 שנים ולא תסתיים ב-4 שנים.

אני אקרא כמה מספרים. עלי לציין, כשאנחנו מדברים על המגזר הערבי התוכנית מתייחסת לערבים שאינם דרוזים ואינם בדואים. לגבי דרוזים ובדואים יש תוכניות אחרות. התוכנית לא מתייחסת לערים מעורבות כי הערים המעורבות הן בטיפול נקודתי והיא לא מתייחסת למזרח ירושלים, שם יש תוכניות אחרות.

אנחנו מדברים על אוכלוסיה שמונה כ-600,000, כמחצית מהמגזר הערבי בארץ. באוכלוסיה הזאת בשנים האחרונות כל שנה אמורים היו לסיים את בתי-הספר התיכוניים כ-18,000 תלמידים. שיעור הבנות שמסיים יב' היום הוא בערך 80%. זאת אומרת, כ-7,200 מסיימים יב'. מספר הזכאיות לתעודת בגרות נע סביב 2,500 שזה כ-28% משנתון הבנות. זה מספר גבוה יותר מהמרכיב הגברי באוכלוסיה אבל עדיין נמוך למדי.

התוכנית מציגה יעד שמתמקד בשני תחומים: א) להגדיל את מספר הזכאים לתעודת בגרות וליצור בעקבות זה המשך לימודים; ב) לכוון יותר ויותר בנות לאפיקים שיש בהמשכם תעסוקה. אחד מהם הוא האפיק הטכנולוגי, אפיק ההיי-טק. אנחנו פותחים בשרשרת מגמות של היי-טק בבתי-הספר התיכון ומדהים שבכל הכיתות החדשות אחוז הבנות גבוה מאוד. אנחנו מדברים על כיתות תוכנה שם אחוז הבנות הוא 70%-80%. בנות פונות לנתיב הטכנולוגי ובעיקר בכיוונים האלה, של תוכנה ושל ביו-טכנולוגיה, אחוז הבנות גבוה. אנחנו מאמינים שההמשך יהיה בתעסוקה הולמת, שעליה עובדים במקביל וזה יביא בסופו של דבר לתעסוקה רבה יותר של נשים ברמה גבוהה.

נושא שני שעליו עבדנו והפעלנו השנה זה מגמה מיוחדת, שמתחילה בכיתה י', והיא אמורה להביא את הבת להיות אחות מוסמכת. נפתחו 5 כיתות כאלה והשנה יפתחו עוד 5. המטרה היא ליצור כל שנה כ-300 אחיות מוסמכות במגזר הערבי. היום אין אפילו 70 בתנאים הנוכחיים. התוכנית הוסדרה עם משרד הבריאות ומשרד החינוך והיא אמורה להביא לכך שהבנות יסיימו כיתה יב' עם תעודת בגרות, עם מספר מקצועות שהם חלק מלימודי שנה א' בלימודים הגבוהים, ויתקבלו ברצף, בלי מיון ובלי בחינה פסיכומטרית, לבתי-הספר לאחיות מוסמכות.

הדגמתי כאן שתי דוגמאות קטנות ואני לא רוצה להאריך. אנחנו צופים שאם במצב הנוכחי לומדות במגמות יוקרתיות בבתי-הספר התיכוניים כ-900 בנות בשנה, המטרה היא שבסוף התקופה, בשנת 2004, נגיע ל-2,800 בנות, כולל אותן 300 אחיות מוסמכות שתצאנה לשוק כל שנה.

הצפי הוא שאם היום ממשיכות ללמוד אחרי כיתה יב' בערך 20% מהשנתון, בערך 1,800 בחורות צעירות, המטרה היא שתוך 4 שנים המספר יוכפל ויגיע לכ-3,500. יש גם גידול מסויים בשנתון אבל יש פה כמעט הכפלה. התוצאה צריכה להיות שאם היום נשים במגזר הערבי מונות כ-30,000 בכוח העבודה, לפי ההגדרות של משרד העבודה והרווחה - המספר יגיע לכפול מזה, לכ-60,000.

נקבתי פה במספרים יבשים וברור לי שזה לא "חי" וזה גם קשה לתרגום ממשי אבל יש פה בעצם הכרזה: אנחנו רוצים גם להכפיל את ההיקפים וגם להעלות אותם קומה.

אבקש אותך לקצר. הנושאים שאתה מעלה הם נושאים בשוטף שלנו, בעניין הכללי של תעסוקה וחינוך. בכל זאת הייתי רוצה לחבר את זה עם מה שקרה והתייחסות להצעה הזאת כהצעת פתרון גם יותר לעומק. איפה זה מתחבר? אם אתה אומר שהסכום הזה היה בין כה שם ופשוט במקרה לגמרי פתאום, בגלל האירועים או לא בגללם, אישרו את התקציב הזה - אם הממשלה לא מחברת את זה אז יש לנו כאן בעיה. אם זה בין כה היה קורה אז "חבל על הזמן", כמו שאומרים.

יכול להיות שאם היו מחליטים את ההחלטה לפני 3 חודשים המראה היה קצת שונה.

או לפני 50 שנה. או לפני 40 שנה.

אולי לפני 50 שנה, אבל אני חושב שלא רלוונטי היום לדבר על מה שהיו צריכים לעשות לפני 50 שנה. אני לא רוצה להאריך בזה. אני רוצה לסיים.

בתוך כל המכלול הזה יש גם סעיף של השלמות השכלה לנשים, שזה ספח של תוכנית שעד היום התנהלה לאוכלוסיה של מובטלים, כלומר לכאלה שהגיעו לשירות התעסוקה ובעזרת השלמת השכלה שובצו בקורסים מקצועיים או הסתדרו בעבודה. גם השנה פתחנו כ-20 כיתות כאלה במגזר הערבי. נשים לומדות, מביאים אותן לדרגה מסויימת ואז משלבים אותן בקורס מקצועי. על-פי התוכנית כל שנה ב-4 השנים הקרובות יהיו 40 כיתות כאלה שיקיפו כ-1,000-1,200 נשים. חבל שזה לא מספר כפול אבל זה הסכום שאושר לעניין הזה. לפני כחצי שנה הממשלה קיבלה החלטה לגבי נשים בכלל, לא רק ערביות אלא גם נשים בדואיות ואתיופיות ונשים בעיירות פיתוח, החלטה שמדברת על 200 כיתות כאלה בשנה אבל ההחלטה לא ממומשת, כמו הרבה דברים טובים שלא ממומשים.

אני רוצה לסיים במשפט אחד לזכותה של גברת שרי גינצבורג, שנוכחת איתנו. גברת שרי גינצבורג מלווה את הישוב דיר חנא והיא אמורה להפעיל ב-1.11 בנות שירות לאומי בדיר חנא. כלומר, בנות ערביות שסיימו כיתה יב' שיתחילו לתפקד כבנות שירות לאומי בישוב. זה סנונית ראשונה ואנחנו מקווים שבעקבותיהן יצטרפו עשרות ישובים.

לא ניסיתי לבטל את הבעיה הערבית בארץ. ניסיתי לספר משהו ממה שנעשה.

האם יש שאלות למר עוזי גדור לפני שהוא הולך? שאלות לשם קבלת אינפורמציה ולא הבעות דיעה.

רציתי לדעת מה גודל התקציב ומה אתם תעשו כדי לספק את המורים כדי לנהל את הכיתות האלה. לא מספיק לפתוח כיתות. צריך גם מורים.

אם יש משהו שלא נמצא במחסור במגזר הערבי בצפון זה מורים. עד היום זה היה המפלט היחיד בקידום התעסוקתי שם. היום אנחנו חושבים שצריכים ליצור צירים אחרים. לכיתות השלמת השכלה יש 6 מיליון ש"ח לשנה. כיתה כזאת עולה 150,000 שקל לשנה, תכפילו ב-40 וזה 6 מיליון ש"ח. במשך 4 שנים זה 24 מיליון ש"ח. זה קומץ שיכול היה להיות הרבה יותר גדול. אני מדגיש, זה לא הנושא המרכזי. הנושא המרכזי זה הצעירות בהמוניהן, שאנחנו רוצים שיגיעו לאותם 40% הזכאים לתעודת בגרות, כפי שמקובל במגזר היהודי, ולאותם 35% שממשיכים ללמוד אחרי בית-הספר התיכון ומשתלבים בתעסוקה. זה מתחבר לנושא גדול שאנחנו עוסקים בו במקביל וזה פיתוח איזורי תעשיה, העברת מפעלים וכולי. אני לא בא להגן פה על כל המחדלים שנעשו ב-50 השנים האחרונות.

מר עוזי גדור, אתה הצגת פה נתונים, חלק מתוכניות עתידיות ושניים-שלושה יעדים עיקריים. האם שולבו נשים ערביות בהכנת התוכנית? האם מישהו שאל את פיהן? האם מישהו פנה לאוכלוסיות היעד, צעירות או לא צעירות, ושאל אותן מה הן רוצות, לפני הכנת התוכניות?

אני "מת" על השאלות האלה.

אנחנו לא נותנים ציונים כאן, לא לשאלות ולא לתשובות. גם אם אתה לא "מת" עליהן תואיל לענות.

אני שורץ במגזר הערבי. בטוח ששום דבר לא מספיק. אני בקשר עם עשרות מומחים בתחומים שונים במגזר הערבי: אנשי ציבור ומומחים במגזר הערבי, כולל נשים. אני נמצא בכיתות, משוחח עם בנות ועם נשים, אני משוחח עוד ועוד. הדברים הועברו לחוות דעת של המגזר הערבי וקיבלנו תגובות, מעבר להסתייגויות שונות שקשורות בגודל התקציב. אבל זה לא הזמן להרצות פה. המגזר הערבי יודע בדיוק מה אנחנו עושים ואנחנו עושים את זה יחד איתו.

השאלה שלי היא טכנית. אני מבינה שמשרד ראש הממשלה עוסק בזה. באשר לדברים שהצגת אנחנו מדברים על משרד החינוך לגבי מערכת החינוך, ובחלק של הכשרה מקצועית אנחנו מדברים על משרד העבודה והרווחה. יש לנו את הרשות לקידום מעמד האשה, שאנחנו מאוד גאים בה וקיווינו שהיא תהיה הכתובת שתעסוק גם בניתוב, גם בסדרי עדיפויות וגם בהכנת הרקע. אני מאוד שמחה שראש הממשלה הנוכחי ער וקשוב לדברים האלה אבל האם זה המצב? זאת אומרת, האם זה לא ישתנה? האם נושאים של חינוך ושל משרדים אחרים אכן ירוכזו במשרד ראש הממשלה, שנותן לזה צבע מסויים? משרד ראש הממשלה הוא משרד פוליטי, זה ראש ממשלה נבחר. בעוד שנה או בעוד 3 שנים יבחר ראש ממשלה אחר. אני רוצה לדעת מדוע זה לא נמצא ברשות לקידום מעמד האשה או במשרדים המקצועיים שצריכים לקדם את זה.

כל התוכנית מנוהלת על-ידי המשרדים המקצועיים. משרד ראש הממשלה מלווה את התוכנית ומוביל אותה. השיחה האחרונה שלי בטלפון לפני שעזבתי את המשרד ובאתי הנה היתה כשצרחתי על משרד החינוך, שהיה צריך לצייד 10 מגמות תוכנה בבתי-ספר ערביים. זה היה צריך לקרות בחודש ספטמבר וניסו לקבוע לי את הפגישה לחודש דצמבר. זה חלק מתפקידנו, זה חלק מהקשר עם המשרדים. אני לא רוצה להגיד שמשרד החינוך הוא יותר גרוע מאחרים. באמת, אני לא מחלק פה ציונים. זה התפקיד של משרד ראש הממשלה, להוביל כדי שהתוכנית כרוחה וכלשונה תתממש. זה מאוד לא פשוט, זה קשה, אבל עושים דברים קשים.

ואיפה נכנסת פה הרשות לקידום מעמד האשה, שהיא גם כן תחת משרד ראש הממשלה?

אני בקשר טוב עם הרשות לקידום מעמד האשה.

זה לא שאלה של קשר. אני מדברת על תקניות ותקינות של חלוקת סמכויות, ובמקרה הזה גם תקציבים.

האם התקציב הוא לפי המחלקות?

כל משרד יודע בדיוק מה התקציב שהוא חייב להפעיל בתוכנית ובאיזה תחומים. אם ניגע באותו סעיף קטן של כיתות השלמת השכלה לנשים - זה תקציב של משרד העבודה והרווחה שמועבר למשרד החינוך, לאגף לחינוך מבוגרים, שהוא מפעיל את הכיתות האלה. אנחנו מלווים אותו השכם והערב, כדי שהכיתות תתארגנה ושהנשים תהיינה ושיעשו את הבחינות בזמן. הדברים הם לא פשוטים.

שום דבר לא פשוט. עדיין אני שואלת מדוע זה לא תחת הרשות לקידום מעמד האשה.

אדרבא, כל מי שיכול להוריד ממני מטלות- אני אשמח.

קודם כל, המפגש הוא יפה וגם המספרים יפים. כל הזמן אנחנו שומעים אותם וזה מצויין. אבל בפועל, אני בדקתי גם במשרד החינוך, לא מועברים התקציבים המתאימים לפעילות עליה אתה מדבר. היתה מלחמה בין משרד החינוך למשרד האוצר על תוספת תקציבים למגזר הערבי עבור כמה דברים. אני מתפלאת, גם בקשר לחינוך, גם בקשר לתעסוקה וגם בקשר לכל מיני דברים אחרים שאין תקציבים. אני חושבת שהאחראי לכל הנושא הזה הוא משרד ראש הממשלה, שלא מעביר תקציבים למשרדים המקצועיים שיפעלו בנושא הזה.

אי אפשר, אחרי כל מה שקרה לאחרונה, תקרא לזה בשם שתירצה, אחרי ההפגנות במיגזר הערבי, שאנחנו נימצא בכל הוועדות - בוועדת החינוך והתרבות, בוועדה לקידום מעמד האשה ובוועדות אחרות - ואנשי המקצוע מהמשרדים יגידו שיש כך וכך למגזר הערבי. אי אפשר להמשיך לשמוע את זה. אנחנו כבר לא יכולים לקלוט את זה. אנחנו שומעים יפה מאוד אבל זה לא מתבצע בשטח.

יש לנו אלפי בנות שהן בוגרות תיכון שאין ביכולתן להשתלב, לא באוניברסיטאות ולא במכללות. ואפילו אם הן משתלבות במכללות ומסיימות שם את לימודיהן הן לא יכולות להשתלב בעבודה. רבות מהנוכחות כאן עדות לכך. לדוגמא, במכללה להכשרת מורים בבית-ברל מנסות להתקבל ללימודים 2,000 בנות ומתוכן מתקבלות 120 בנות. איפה השאר? השאר נמצאות מובטלות בבית וגם כמובטלות הן לא יכולות לעבור הכשרה מקצועית ממשרד העבודה והרווחה. פניתי לשר העבודה והרווחה והוא אמר לי שאין תקציבים להכשרת המגזר הערבי בכל מיני נושאים.

דבר שני, הבנות מתחתנות, יש כל מיני בעיות בבתים שלהן, חלקן מתגרשות, חלקן הולכות למקלטים לנשים מוכות אולם אין מקום לקלוט את הנשים האלה במקלטים לנשים מוכות. גם אין תקציבים מתאימים למקלטים לנשים מוכות ומוציאים את זה למיכרזים במגזר הערבי. אי אפשר לשתוק, עם כל הכבוד. אנחנו רוצים משהו בפועל. בואו נתחיל מעכשיו. אם יש X תקציב במשרד ראש הממשלה תעבירו את זה לכל נושא ולכל משרד בהנחייה שנשים ערביות מקצועיות מהשטח יהיו שותפות לקבלת החלטות לאן יועבר התקציב הזה.

מה רוצים שאני אענה על זה?

תעבירו את התקציבים.

אתה הצגת דברים. אנחנו נחזור אליך בעוד זמן קצר מאוד כדי לראות מה קרה עם זה. מר עוזי גדור, אני מודה לך מאוד. אנחנו לא נניח ולא נרפה. השאלות האלה צריכות לקבל את המענה בשטח ובפועל. תפקידנו לבקר אתכם.

מר עוזי גדור הבהיר שהתוכנית לגבי המגזר הערבי לא כללה ערים מעורבות, תושבי מזרח ירושלים, בדואים ודרוזים. לדעתי ההגדרה והחלוקה של המגזר הערבי נובעת מגישה פוליטית.

כי הבדואים למשל מקבלים תקציבים יחודיים.

אנחנו לא ניכנס לזה היום, כשם שלא ניכנס לכל הבעיה של החינוך ושל התעסוקה אלא במידה והיא באמת רלוונטית לנושא העכשווי בו אנחנו עוסקים. אני רואה בזה גם כן בעיה אבל זה בעיה של סוג החלוקה של תקציב, לא של תיקצוב כשלעצמו. במקומות מסויימים, למשל ערים מעורבות, יש תקציב נפרד. נכון שהכל לא מספיק, אני לא אומרת שכאן יש די וצריך להעביר תקציבים למקום אחר. החלוקה הזאת אולי שרירותית ואולי יש לה משמעות.

היא ממש פוליטית.

אז תיפנו למי שקובע את הפוליטיקה ותגידו לו שחלוקה כזאת לא צריכה להיות. תיפנו לבדואים ולבדואיות ותגידו להם שאתם לא מקבלים את החלוקה הזאת, שהסיבה שהם לחוד היא פוליטית, ואז הבדואים והדרוזים יגידו לכם: תודה רבה על כך שאתם מאחדים אותנו אבל אנחנו מעדיפים להיות לבד ולהיות מתוקצבים לבד ושיהיו לנו תוכניות יחודיות. אז בואו לא נדבר כאן בשם אף אחד. בבית הזה הדברים האלה נדונים בנוכחות של המייצגים של האוכלוסיה. אני לא יכולה לבוא בשם מישהו שגר בעיר מעורבת, אני לא יכולה לבוא אפילו בשם גברת נדיה חילו, ולהגיד: לא מוצא חן בעיני, אני נוצריה תושבת יפו רוצה להיות ב-pool אחד, בחבילה אחת יחד עם התקציבים שניתנים לכפרים ב"משולש". יכול להיות שזה פוליטי אבל זה פוליטי גם מצד האנשים עצמם. אם אתן מייצגות מגזר כזה או אחר שרוצה אחרת אז בבקשה, זו אחת הבמות שיש לכם.

אני מדיר-חנא. אני רוצה לענות על שני דברים שעלו פה. אני חושבת שצריך לעשות צדק בעניין הזה. כל הזמן מדברים על תקציבים, תקציבים ותקציבים. מי שאין לו תוכנית ולא מכין את עצמו - אין לו תקציבים. קורה במגזר הערבי שראשי המועצות המקומיות לא עושים תוכניות. גם כדי לזכות בטוטו צריך קודם למלא טופס.

אני מבקשת בכל זאת נגיעה קצת יותר לעומק. עיזבו רגע את התקציבים, עיזבו רגע את ה-6 מיליון ש"ח. בואו נחזור לנקודת ההתחלה: מה קרה לכולנו, מה קרה באירועים עצמם. לא במובן הפרטני, של ניצב אליק רון וכן הלאה, אלא האם זה דבר שמראה על איזה שבר עמוק. מה ההתייחסות שלכם? הייתי רוצה לרדת לעומק ונחזור מייד אחר-כך לדברים שאנחנו עוסקים בהם, שהם למעשה פתרונות.

אני חברת מועצת נצרת. באתי במיוחד כדי להעביר תמונה מן השטח. לא כדי לשפוט ולא כדי להעריך אלא רק למסור לכם מידע. אני הייתי בשטח וראיתי, שמעתי וחשתי כל מה שקרה. זה כאב לי מאוד, כחברת מועצה, כמנהיגה, כאם, כאשה, כבת אדם. המצב הוא קשה מאוד. מי שלא היה שם ברחוב לא יכול לתאר לעצמו את מידת הקושי במצב הנוכחי. הקרע הוא מאוד עמוק. אני לא רוצה להציע כעת הצעות. אני רק רוצה לתאר כמה זה היה קשה. ראיתי את הבחורים שהכדורים חוררו אותם, כשנכנסו מהחזה ויצאו מהגב. ראיתי במו עיני את הבחורים האלה שנפטרו. ראיתי את האמהות בבת-החולים. ראיתי איך היו אמהות ששרו על בנן שמת כאילו הוא חתן. השהיד הוא חתן והאם, האחיות והבנות שרו לכבודו שירי חתונה. זה כל-כך כאב לי.

כל הזמן שאלתי את עצמי: לְמה אנחנו הגענו? לא שאלתי את עצמי לָמה הגענו. כולם יודעים לָמה הגענו. אבל לְמה הגענו? יש הבדל כל-כך גדול בין שתי המילים הללו למרות שביניהן יש רק הבדל של ניקוד.

אני חוויתי את כל ההפגנות וההלוויות שהיו בנצרת. הייתי ברחוב, בלב ליבה של החוויה הקשה מאוד הזאת, חוויה שלא יכולים לתאר ולא יכולים אפילו לעכל, כאילו זה חלום, אבל חלום כל-כך כואב.

אני חושבת שצריכים לשנות את המנטליות ב-360 מעלות. צריכים להרגיש שהערבים בישראל הם עם ולא מיעוט. אנחנו פה זה מאות ואלפי שנים. אנחנו עם ולא מיעוט. אנחנו פה שותפים. לגבי הערבים בישראל הקונפליקט הוא על שותפות. לגבי הערבים בגדה הקונפליקט הוא על בעלות. יש הבדל גדול. הרבה אנשים לא יכולים להפריד את העניין הזה ולהבין שאנחנו שותפים פה. צריכים לשנות את המנטליות.

אני חושבת שהנשים צריכות לעמוד בראש הנושא הזה. אשה יכולה לבטא טוב יותר את תחושותיה. צריכים לעשות משהו, אני לא יודעת מה.

אנחנו מדברים על תקציבים ומשאבים ואני חושבת, כמו שנאמר, שאנחנו בעצם מכירים את המצב. אנחנו מכירים את המצב בכפרים הערביים וגם בערים. אנחנו גם מכירים את המצב שבנות ובנים גומרים את בחינות הבגרות ולא מוצאים עבודה.

אני מוכרחה להגיד שהסתכלתי על כל מה שהיה, כל מה שכאב בשבועות האחרונים. אני חושבת שאנחנו חייבים להתמודד עם שורש הבעיה, והשורש לפי דעתי זה גזענות, אני מאוד מצטערת להגיד את זה. אפשר לבוא ולתת אלף הסברים איך ומדוע החברה היהודית בישראל הגיעה למצב של גזענות, אני לא חוזרת על זה: בשל חשדנות ולא חשוב מה הם ההסברים. לדעתי יש לנו כאן בעיה עמוקה ביותר, שמתחילה בהחלט בחינוך, מתחילה במה שמקבלים בבתי-ספר, מה שהילדים שלי קיבלו בבתי-הספר השונים מן המורים ומן המורות. אני בשום פנים ואופן לא שוללת את העניין של משאבים, שבהחלט זקוקים להם, אבל חייבים ליצור שינוי. גברת סיהאם גנים דיברה על מנטליות. אני לא יודעת אם זה מנטליות אבל יש כאן משהו שהוא בסיסי. יש סיבה שערבי עם תואר BA לא מקבל עבודה. אני חושבת שחייבים להתחיל בחינוך, אבל חייבים גם לנסות ולראות איך אפשר לשנות את הגישה הבסיסית בתוך הארץ.

עד כמה לדעתך זה כרוך ביחסים שלנו ובתהליך עם הפלשתינאים שמחוץ לישראל?

אני חושבת שזה קשור מאוד. התקווה שלי היתה שנתקרב להסדר ויהיו שתי מדינות ואז תהיה פחות חשדנות, יהיה פחות תירוץ לחשוד בערבים שהם אזרחי ישראל. אבל לפי דעתי אי אפשר לחכות לזה.

קודם שמענו שמדובר לא על בעלות אלא על שותפות. זהו המסר. זה המסר שאני רוצה לשמוע בהחלט וזה המסר שצריכים לתת. מדובר על שותפות. אין ערעור על בעלות. אין ערעור היום על זכותנו על מדינת ישראל. אנחנו קיימים, אנחנו פה. מה שנוגע לערבים שהם אזרחי ישראל, זה שותפות. זה פשוט דבר אחר. אין לי כמובן צל של ספק שאנחנו חייבים לפתור בכלל את הסכסוך עם הפלשתינאים, ואני רואה את הפתרון בשתי מדינות, אבל אני חושבת שכאן אנחנו חייבים להתמודד עם הנושא הזה גם טרם הסדר.

אני לא אחזור על התיאורים של מה שהיה, למרות שלקח לנו הרבה זמן ועדיין אנחנו בתהליך ובניסיון לעכל ולהבין מה עבר עלינו בתחילת החודש הזה, ועדיין עובר עלינו עד היום הזה. אני מאוד מבקשת לא לדבר על זה בלשון עבר כי זה עוד לא עבר ואני לא רואה שזה יעבור תוך יום-יומיים. נכון שהכל כאילו נראה שקט בחוץ אבל ההרגשה שלי היא כאילו מכניסים גז לחלל של חדר ומחכים לזרוק את הגפרור הראשון. המתח הוא מאוד קשה. הייתי רוצה שהכל יחזור לקדמותו אבל אני חושבת שזה בלתי אפשרי.

אני לא חושבת שהמצב רק מידרדר. להיפך, אני חושבת שאפשר לבנות לכיוון מאוד חיובי רק אם ילמדו את הלקח ויבינו שלא מספיק לשבת ולחכות ולקוות שהמצב יחזור לימים ההם. בואו לא נשלה את עצמנו, הימים לפני חודש לא היו כל-כך ורודים וטובים. עובדה שאנחנו יושבות ומדברות ואומרות את זה ועובדה שעדיין המדיניות היא אותה מדיניות: באים ומנחיתים עלינו תוכניות. ריבונו של עולם, האם אין נשים וגברים שיכולים לתכנן במגזר הערבי? עיריית נצרת קיבלה אות הצטיינות על ניהול מצויין של העיריה. האם העיריה הזאת לא יודעת לתכנן? אז בשביל מה משרד הפנים נתן להם אות הצטיינות? אני חושבת שאפילו הערה מסוג זה מעידה על המצב. לבוא ולתלות את כל האשמה במדיניות האפליה שהיתה לאורך 50 שנה? להגיד שאנחנו לא יודעים לתכנן? אולי אנחנו גם לא יודעים לבקש? אולי אין לנו מספיק שכל לקדם את עצמנו ובגלל זה המצב הוא כפי שהוא? אם אנחנו כאלה אז שלא יהיו אשליות. אנשים שאין להם כל-כך שכל לא מאשימים אותם כשהם יוצאים לרחובות וזורקים אבנים.

אני לא אכנס עכשיו לכל העניין, איך הידרדר המצב לאן שהידרדר. אני חושבת שהיתה מדיניות מאוד ברורה. כשאני שומעת עכשיו הרבה יהודים ויהודיות שמכירים אותי והסתובבו תכופות בערים ובכפרים הערביים שהם מפחדים היום להיכנס, אני רואה גם את הקשר של התקשורת למה שקרה ואיך התקשורת התגייסה באופן חד-משמעי להפחיד וליצור תמונה של סכנת חיים נוראית.

חברת הכנסת יעל דיין שאלה האם זה קשור למה שקורה מחוץ למדינת ישראל. בטוח שזה קשור. חלק גדול מאיתנו ראה כל הזמן את הקשר המהותי בין היחס של מדינת ישראל למיעוט הערבי בתוכה לבין הקשר בין מדינת ישראל והעם הפלשתינאי או העם הערבי בכלל. בלתי אפשרי, אם אני נחשבת לחלק מהאוייב, שהמדינה תתייחס אלי כאזרחית שווה לכל אדם אחר שנמצא בתוכה. זה בלתי אפשרי ולא מתקבל על הדעת ולא הגיוני. כל עוד ישנה הבעיה הפוליטית הישראלית-פלשתינאית, הישראלית-ערבית ימשיכו להסתכל עלי כחלק מגיס חמישי. ימשיכו להסתכל עלי כמי שלפחות לא כל-כך מסמפטים אותו. עד שלא יפתרו את הבעיה הזאת - והיו תקוות שהולכים הלאה והתחלנו לקבל הרגשה שממש הולכים לפתור את הבעיה, עד שהכל נתקע והידרדר בצורה דרסטית. בעיני אנחנו נמצאים ממש במצב מאוד קשה.


זה היה חייב להשתקף. מי שחשב שאזרחי ישראל הערבים יישבו בשקט כשהם יראו שנופלים כל יום 6-10 בחורים מבני העם שלהם, טעה. אנחנו בני אנוש וזו החובה המינימלית שלנו, לצאת להפגין ולמחות. אני חושבת שחובה על מדינת ישראל לאפשר את המרווח הזה, אם הטענה הבסיסית היא שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. חייבים לתת לנו את המרווח הזה ולא להיכנס בנו בכוח עם כדורי גומי, עם פצצות גז ואני לא יודעת מה.

אני לא רוצה להגיע למצב שכאשר בחור נופל קרוביו ירקדו בהלוויה שלו. אני לא רוצה שירקדו. אני עדיין רוצה שנבכה כי כל בחור הוא עולם ומלואו. מי שחושב שלאמא לא איכפת כאשר הבן שלה נהרג - אני מכירה כמה נשים שאמרו: אני לא רוצה שהבן שלי יהיה שהיד, אני רוצה את הבן שלי חי לידי. את זה רוצה כל אמא, גם האמא היהודיה וגם האמא הערביה.

ארגוני הנשים היו הראשונים שהובילו בכל הנושא של מחאה למען הפסקת הכיבוש ולמען חברה בריאה, גם ישראלית וגם פלשתינאית. עדיין יש לנו את האפשרות הזאת. אני חושבת שבאמת הגיע הזמן. למרות כל הכאב ולמרות כל הכעס, 3 ימים אחרי כל המאורעות היינו כבר בישיבות עם נשים יהודיות והיינו כבר בפגישות וניסינו לחשוב איך להתקדם הלאה. זה לא אומר שאנחנו נתקדם בצורה של הדו-קיום האגדי של 'לנגב חומוס ולאכול ביחס ויהיה לנו טוב ויפה'. לא. מי שרוצה דו-קיום שיבוא וידבר על הקיום שלי גם כן, שיבדוק איך אני חיה ויידע סטטיסטיקות, שיידע מה בדיוק המצב וייצא גם איתי למאבק, כי זה המאבק של הנשים היהודיות גם כן, איזה מדינה רוצים פה. האם רוצים מדינה דמוקרטית שוויונית או שרוצים מדינה ש-80% ממנה, בכוונה או לא בכוונה, באופן ישיר או דרך ממשלות, מדכא את ה-20%. אם זה יהיה מאבק משותף של שני הצדדים אז אפשר למצוא דרכים.

אני מודה לך. אני רוצה לומר משהו לקהל, לא לעובדי המדינה ונציגי המשרדים שנמצאים כאן. בוועדה הזאת חברים 15 חברי כנסת מכל המפלגות, יותר גברים מאשר נשים. אני שואלת את עצמי מדוע כשדנים בנושא כזה - ומובן מאליו שחברת הכנסת חוסניה ג'בארה כאן ומובן מאליו שאני אזום את המפגש הזה ומיידית ככל האפשר, ביום הראשון של מושב הכנסת - אבל איפה כולם?

גם איפה חברי הכנסת הערבים?

איפה האנשים? איפה הנשים מהליכוד? איפה הנשים והגברים מהמפלגות שאינן מפלגות קואליציה? אני אומרת את זה לגברת עאידה תומא-סולימאן כי יש לנו בעיה עם שני צדדים. צד אחד שרואה את זה כמובן מאליו. מה, חברת הכנסת נעמי חזן או חברת הכנסת זהבה גלאון או חברות כנסת ממפלגת העבודה צריכות לבוא לישיבה? ברור איפה הן עומדות. הם עומדים במקום הנכון מבלי ללמוד אותו, מבלי לעשות את הדיאלוג עצמו ומבלי להיכנס לעומקו. זה צד אחד, הצד של השמאל, שכאילו לא צריך להתעסק בזה כי ברור מה העמדה שלהם. מאידך הצד של הנשים מהימין הוא מאוד סבוך.

אני כינסתי את מועצת הנשים בעיריית תל-אביב תוך כדי האירועים ולא באו נשים ערביות. גם גברת נדיה חילו לא הגיעה.

אנחנו לא הוזמנו.

אני לא חברה בעיריית תל-אביב. אני יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה ואני לא מוציאה את ההזמנות. אני רוצה להגיד לכם שמי שכן בא היו נשים מהימין - אני קוראת לזה ימין בגלל צורת ההתבטאות שלהן: "איך את יכולה בכלל לדבר עכשיו על זה כשאני לא יכולה לנסוע ליפו כדי לנגב שם חומוס?". אמרה לי אשה אחת מאוד מכובדת: "אני צריכה לשמוע מה הם אומרים כשהם טובחים בנו"? - זה הרי המושג בו משתמשים היהודים, כל הזמן טובחים בנו. יש 5 הרוגים פלשתינאים ליום ואילו "בנו טובחים". "כאשר טובחים בנו", אומרת לי האשה הזאת, חברת מועצת הנשים, "אז אני צריכה לשמוע אשה חברה במועצת העיר שקוראת לעצמה פלשתינאית"? וואי, וואי, וואי. מה יש להגיד לה יותר? זה פעם ראשונה שהיא שמעה בכלל את ההקשר הזה.

יש לנו דרך ארוכה מאוד. אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. פרופ' גליה גולן הגדירה את זה בצורה החריפה של "גזענות". הצורה של "שותפות" היא פחות חריפה. אם אנחנו מדברים על "שותפות ולא בעלות" זה עדין. אבל כדאי להזכיר שזה שותפות בין שווים, לא שותפות של החמור ומי שרוכב עליו, שגם זה סוג של שותפות.

קשר עין ישר בין הרוכב והחמור.

אני מבקשת להתייחס לעניין של מעמד האשה בתוך החברה הערבית באירועים האלה. זאת אומרת, האם נשים הובילו? האם נשים נחותות לעומת גברים? האם זה מאבק שהאשה היא משנית בו? האם האשה סובלת ולא מתבטאת? אני שואלת כי צויין כאן שמחנה השלום הישראלי מורכב יותר מנשים מאשר מגברים. אני אומרת את זה לטובת הנשים ולא לרעת הגברים. אותו דבר היה באינתיפדה המקורית הפלשתינאית. היום רואים פחות נשים. רואים נשים בהפגנות באירן וכדומה כשיש סגרגציה. אני רוצה לשאול איפה אתן במאבק הזה על שותפות או נגד גזענות. האם יש לכן מעמד שהוא משתנה, נעשה יותר חשוב או פחות חשוב, או שזה עדיין האשה והאם שמקבלת את ההנהגה של הגברים?

אני מנצרת. אני פעילה ב"תנועת נשים דמוקרטיות" (תנד"י), ב"בת שלום" ובכל מיני ארגוני נשים לשלום.

אני רוצה להגיד שמה שקרה, אנחנו ציפינו לדבר הזה. אם אתם רוצים לדעת מה היא עמדת הנשים, הן עכשיו מאוד רוצות להתקדם, מאוד רוצות להגיע למעמד גבוה ורוצות להיות שוות כמו הנשים היהודיות. לדעתי מה שקרה בנצרת ובכפרים הערביים במגזר הערבי צריך לעניין כל אשה וכל איש יהודי, אפילו יותר מאשר את הנשים הערביות.

"בחברה הערבית" ולא "במגזר". בחברה עם כל המאפיינים שלה.

זה מעניין כל אשה יהודיה. אני יודעת שבוודאי כל אשה מתקדמת שיש לה מצפון לא רוצה שמישהו יהיה מדוכא. לכן אני אומרת שזה צריך לעניין כל אשה מביניכן.

אמרתי שאנחנו ציפינו למה שקרה בנצרת, אחרי 50 שנה של דיכוי, 50 שנה של הזנחה, 50 שנה שהתושבים מרגישים את הגזענות. נכון, אנחנו שותפים בחיים הישראלים אבל לא מרגישים את הרצון שבאמת יהיה שוויון. החוגים שעובדים למען שוויון ולמען דו-קיום מעבירים את המסר הזה אחד לשני אבל זה לא מספיק כי על-ידי כך אין אפשרות להתרחב יותר.

גברת סיהאם גנים וגם גברת עאידה תומא-סולימאן תיארו מה קרה בנצרת אבל אני רוצה לתאר את זה באופן אישי. הנשים לא היו צד. הנשים הביעו את הדיעה שלהן בהפגנה, בצעקות, בקריאת סיסמאות. כל זה היה מפני שכאב להן מה שקורה לאחים שלהן בצד השני, האחים הפלשתינאים. למשל גברת רולה חאמד היא אשה שהובילה את כל התקשורת בנצרת. דרך "רדיו 2000" היא ניהלה את כל המערכה והובילה, והיא אשה. היא ידעה איך להתמודד עם כל העניינים. לצערי הרב עומדים עכשיו לסגור את תחנת השידור הזאת. כך מראים את אי-הצדק ואת הגזענות. השידור הזה דיווח על כל מה שקרה, דבר אחר דבר, צעד אחר צעד, בשטחים וגם בנצרת, בחברה הערבית ובכל המקומות. בתקשורת הישראלית לא הביאו דיווח על כל הדברים כפי שצריך. אנחנו צריכים לדאוג לכך שיידעו ברחוב היהודי באמת כל מה שקורה. אני בטוחה שאם היהודים היו יודעים מה שקורה הם לא היו מסכימים לכך.

שתי הבנות שקיבלו מכות קשות, מכות רצח, ניצלו ממש בנס, כנראה שיש אלוהים, מבין הידיים של השוטרים ושל משמר הגבול. 7-11 שוטרים התנפלו על בחורה צעירה כי היא רצתה להביע את הדיעה שלה וכאשר הבת השניה רצתה להגן על אחותה גם היא קיבלה מכות רצח. שתיהן הבנות שלי והן קיבלו מכות רצח. אני רוצה להגיד לכם שזה מראה את הברוטליות של המשטרה ושל משמר הגבול וזה גם מראה שמה שקרה כנראה היה מאורגן.

באותו יום ראש עיריית נצרת הלך למפקד המשטרה ואמר לו שאנחנו רואים שיש כל-כך הרבה שוטרים ומשמר הגבול וביקש שהם ייצאו כדי לאפשר לאנשים להביע את הדיעה שלהם, לצעוק ולהגיד את אשר על ליבם ושלא יקרה כלום. מפקד המשטרה אמר: אנחנו באנו לרצוח. הנוכחות פה צריכות להיות שותפות איתנו בדרישתנו להקים ועדת חקירה רשמית וממלכתית שתחקור את כל העניינים האלה.

שאלת האם זה קשור לשטחים. הכל קשור. אני רוצה להגיד לכל האמהות היהודיות, לחברות הכנסת, לכל האנשים שיש להם מצפון, למען הילדים שלכם תלחצו על הממשלה שכן יהיו שיחות, שכן יבצעו את ההחלטות, כי כל הצדדים צריכים שיהיה שלום, שלום אמיתי. עד עכשיו לא ביצעו את הנסיגה מכל השטחים. יש החלטות של האו"ם שעושות צדק עם שני העמים. אנחנו צריכים ללחוץ שיבצעו את החלטות האו"ם וכך יהיה שלום.

אני רוצה להגיד משפט אחרון. דעו לכם, אם לא יחתמו עכשיו על ההסכמים הללו אני חוששת שאפילו אם ערפאת יחתום על ההצעה של ראש הממשלה ברק לא יהיה שלום. נגדל ילדים, אתם תגדלו ילדים ובעוד כמה שנים יהיה אותו דבר. אני לא רוצה שנגדל ילדים לשפיכות דמים, לרצח. אני פונה לכל אם, לכל אשה, לכל אחד, תעשו הכל בכדי שיבצעו את החלטות האו"ם כדי שנוכל להגיע לשלום. תודה.

אני מבקשת לשאול את סנ"ץ מלכה סופר האם היא מייצגת כאן את המשרד לבטחון פנים.

אני מייצגת את המשרד לבטחון הפנים אבל לא ברמה של בדיקת האירועים הבטחוניים או תגובת המשטרה כלפי ההפגנות והתהלוכות. אני חושבת שזה נבדק ברמה הרבה יותר גבוהה. דרושה בדיקה הרבה יותר מקיפה ממה שאני יכולה לעשות ולא לשם כך באתי.

אבל אני רוצה להוסיף כמה מלים, לא נורא מסודרות. אני חושבת שהייחוד של הישיבה הזאת ושל הפורום הזה הוא לא רק בתיאור המצב המאוד קשה. שמענו כרגע במלים באמת חשובות ונוגעות ללב צד אחד. אני מניחה שלכל תמונה יש עוד פנים ומן הסתם גם הן יוצגו. אני חושבת שהייחוד של הפורום שיושב כאן הוא באפשרות סימון התחלה של פתרון או התחלה של עשייה.

אישית הייתי מאוד שמחה אם היו מתחילים לדבר פה על איך יכול לצאת מסר של שיתוף, של כל הדברים שעשו, דווקא מתוך אוכלוסיות של נשים, שמוכיחות שבהרבה מאוד תחומים של עשייה אנחנו עובדות מצויין ביחד. אולי באותם מקומות שיש קיפוח של נשים אז הקיפוח של החברה הערבית לא מונע את האפשרות של עבודה ביחד, על אף שצריך שיפור.


אני חושבת שהייחוד הבאמת יוצא דופן של הפורום הזה, ואולי של חברת ארגוני נשים, עשיות של נשים, לא משנה השם שאקרא לזה, הוא גם במישור הכרזתי, שאנחנו לא מוכנים ככה לחיות, איך אנחנו רוצים שהמדינה הזאת תהיה, וגם אולי בהקמת עוד צוותי פעולה או צוותי חשיבה לתוכניות אופרטיביות של שיתוף פעולה. לא רק במישור של תקציבי הממשלה לפתרונות כאלה ואחרים אלא ממש ללב ליבו של העניין, ללב ליבו של השיתוף, של החשיבה המשותפת והפתרון המשותף. מאוד אשמח אם זאת תהיה ההחלטה או אחד התוצרים של הישיבה הזאת.

אני רוצה להזכיר שאנחנו לא רק לא ממציאים גלגל. כשאני אמרתי שזה קיפוח של 50 שנה, זה לא סתם אמירה. הפירות שהיו צריכות להניב השנים האלה לא נוצרו. נוצרו הרבה פירות באושים. היו כל מיני תהליכים שאנחנו התעוררנו אליהם מאוחר מדי. זה לא גוזל את ערך הפתרון. אני חושבת שכל הפתרונות צריכים להיות ממשלתיים. מי כמוני יודע את העבודה הוולונטרית והחשיבות של ארגונים אבל אני לא מוכנה שדברים בסיסיים, כמו חינוך, כמו גזענות, או שותפות, או שיתוף פעולה, או כל דבר אחר יהיו תוצאה של ארגון נשים וולונטרי שמוכר מקרמה כדי לקבל תקציבים לפעילות.

לא לזה היתה הכוונה.

נמצאות כאן הרבה נשים שהן וותיקות בעניין הזה. אני חושבת שהאחריות הראשונית, מבחינה של מדיניות, מבחינה של ביצוע ומבחינה של תיקצוב צריכה להיות ממשלתית, ולא משנה איזה ממשלה. משם כמובן אפשר ללכת לכל מיני כיוונים פרטניים של צוות כזה או צוות אחר.

אני רוצה לומר דבר אחד שיהיה ברור ואני מקווה שנאמץ אותו. עמדת הוועדה - מאחר ואחרים לא באו, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אנחנו יכולים לקבל החלטה גם ביחס לחובת אבטחת הפגנות, בניגוד לפיזור הפגנות. חייבים לתת כל אפשרות להפגנות להתקיים בצורה מסודרת מבלי להיכנס במפגינים בכוח, מבלי שתהיה אפילו אינדיקציה או איום של כוח. אם צריך הפרדה, ואם זה הפגנה שיכולה לא להיפגש בכוחות - כי הכוחות לא מגינים. אני לא מדברת על שמירת צירים, כי על זה תפקידה של המשטרה לשמור, אבל בתוך ישוב - אני חושבת שהוועדה צריכה להסכים שזה אחת מהזכויות הבסיסיות. אנחנו רואים בצורה החמורה ביותר את חוסר היכולת להיערך ולהתבטא בצורה מלאה על-ידי הפגנות.

אני אומרת את זה לגבי הקשר בין האירועים הפלשתינים ומה שהיה אצלנו, בין החברה הישראלית והחברה הערבית והמשטרה. אני מצטערת שאין פה מישהו מהמשרד לבטחון פנים כדי להגיב על הדברים שנאמרו. זה אשמתי שלא דרשנו את זה.

עוד דבר בעניין ועדת החקירה שעלה כאן. בוודאי חברת הכנסת חוסניה ג'בארה ואני ולא מעט חברי כנסת, וגם חברי כנסת שאינם חברי כנסת ערבים, מאוד תומכים בחשיבה מחדש לגבי סוג הוועדה. זאת צריכה להיות הוועדה הסמכותית ביותר שהחוק מאפשר. אסור לעשות כאן איזה הנחות, שאחר-כך יכולות להתפרש כמריחה. מוכרחים ללכת לקשוח ביותר, לסמכותי ביותר, למוסמך ביותר לחקור עדים ולקבל כל אינפורמציה. אם זה מה שניתן לעשות מהבית הזה אז בוודאי נעשה.

אני צריכה עוד מעט ללכת. אני ממשרד העבודה והרווחה. רציתי לציין רק נקודה אחת. הוגשו תוכניות ממשרדים שונים בנושא של המגזר, החברה, איך שתקראו לזה, השותפות הערבית. אני יודעת שהמשרדים הכינו הרבה מאוד תוכניות בנושא הזה מכל קצווי הקשת, מכל הסוגים ומכל הגוונים. מה שהיה מפתיע בכל הסיפור, לפחות ממה שאני שמעתי, שהרשויות המקומיות והמשרדים השונים בעצם לא שמו את דעתם על כל הנושא של הרווחה. בכל התקציבים שניתנו, בכל ה-4 מיליארד, או כמה שזה לא היה, אין כמעט ביטוי, אפילו מזערי, לנושא של רווחה.

סליחה, האם אתם פניתם לרווחה? הגישו לפני שבועיים תוכנית, מהיום להיום, בלי שום בדיקה יסודית ומעמיקה. היא אומרת שאין התייחסות לרווחה.

שמענו מהרווחה שלא פנו, לא הציעו.

הרשויות המקומיות ביקשו תשתיות, ביקשו דברים מאוד חשובים, גם בחינוך, בכל מיני דברים שאני לא מבטלת את חשיבותם. הנושא של רווחה לא קיבל ביטוי בתקציבים ויש מאוד להצטער על כך. זה לא רק אחריות שלנו. זה גם אחריות של הרשויות המקומיות. לפחות זה מה שנמסר לי. זה לדעתי מאוד חבל כי אני חושבת שהרבה מאוד מהדברים שמועלים פה יכולים לקבל באמת חיזוק ועידוד דרך הנושא של רווחה.

זה שוב דוגמא לאיך שהדברים מונחתים מלמעלה.

זה לא מלמעלה. אני מודיעה לך שמבחינת התוכניות שאנחנו הגשנו זה היה ממש בשותפות עם הרשויות המקומיות.

מה שנאמר כאן: בבקשה לתת לזה את תשומת הלב המירבית. מר עוזי גדור הלך כבר, מי שאחראי על כל התוכניות. פתאום באורח פלא בו זמנית יש קצת כסף ומפנים אותו. כאשר משרד מקבל את התוצאה של המדיניות הזאת, כמו משרד החינוך, אז צריך ללחוץ עליו שייבצע. אבל אם משרד העבודה והרווחה לא מקבל בכלל את הפניה, לא מלמטה ולא מהצד ולא משני הצדדים, ולא נלקח בחשבון כגורם - הרי המדיניות היא להגיע כאן להרגעה מסויימת וגם לטיפול במוקדים שהיו בעייתיים. אם בכלל לא נלקחתם בחשבון, זאת אומרת, כאילו כל הנושא של רווחה ושל עבודה, מלבד אולי הקטע של הכשרה מקצועית, לא מקבל חיזוק.

בתחום של עבודה טיפלו קצת, בהכשרה המקצועית, אך לא נגעו בתחום של הרווחה.

תחום הרווחה למעשה חוזר גם לרשויות המקומיות, שכאשר הן מגישות בקשות תקציב בבקשה שידרשו את זה, או שזה לא די חשוב להם. אני לא מאמינה שיש יותר מאחד או שניים מראשי הרשויות המקומיות שדרכם באה תביעה לגבי מעמד האשה. בחיים לא. לא יהודים ולא ערבים.

זה לא נכון. אלי הגיעו פניות ישירות ודווקא מהישובים הכי קטנים ודרשו תקנים לתפקיד ממונה על מעמד האשה.

אני לא ראיתי בסכומים הגדולים שמגיעים לוועדת הכספים - - -

אני עורכת-דין במקצועי והגעתי לכאן מטעם שדולת הנשים. אני רוצה לחזור לנקודה שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין לגבי האחריות של המדינה בכל מה שקורה בחברה הערבית בישראל. יש בוודאי אחריות על הממשלה ועל השרים במשרדים השונים אבל אני רוצה להזכיר שיש גם אחריות לחברי הכנסת ולכנסת בחוקים שהיא מחוקקת.

אני רוצה להגיד כמה משפטים על עניין השוויון, כפי שמשתקף בחוקי מדינת ישראל. חוקה הרי אין לנו אבל לפחות יש לנו חוקי יסוד. חוק היסוד המפורסם ביותר הוא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. החוק הזה לא מזכיר בכלל את המלה "שוויון". אני מאמינה שלפחות בשנים הקרובות לא נגיע לעניין העקרוני של שוויון לאוכלוסיה הערבית במדינת ישראל, וגם לא לאוכלוסיות אחרות. אני שותפה גם למאבקים אחרים, כמו המאבק לשוויון לנשים במדינת ישראל, וזה גם רחוק מאיתנו, לצערי הרב.

הכנסנו את זה בחקיקה סוף סוף.

לאחרונה שמענו על מהפיכה אזרחית, על עוד חוקי-יסוד שהוצעו לכנסת אבל בינתיים אולי נגנזו. לא משנה. גם בחוקי היסוד האלה המלה "שוויון" לא מוזכרת. אני מדברת על 3 חוקי היסוד שהציע השר ביילין.

אני חברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט כבר 9 שנים ומסיבות ברורות אנחנו לא מצליחים להעביר את חוק-יסוד: זכויות האדם, על אף שהוא על שולחננו.

זאת אחת הבעיות, שזה לא יעבור. לכן אני רואה גם את האחריות של הכנסת, שמדינת ישראל תחוקק חוקים שבהם המלה "שוויון" תהיה ברורה וחד-משמעית, לאוכלוסיה הערבית ולכל האוכלוסיות.

ממך לאוזן של ש"ס ושל המפד"ל.


אני רוצה להזכיר את החוק שלאחרונה הושלם, שיש לו עוד כמה ספיחים בתקנות שצריך להשלים אותן, בעניין קידום ערבים, דרוזים, בדואים והעדפה מתקנת במשרדי הממשלה ובמשרות. כמו שעשינו בשעתו לגבי נשים עכשיו יש חוק כולל.

יותר ממה שעשינו לגבי נשים. יש לנו מיכסות לנושא הזה.

לא יותר מאשר בחוק שיווי זכויות. זה גם הוראת שעה. לא ניכנס לפרטים. מדובר על המגזר הערבי, על אנשים עם מוגבלויות וכן מדובר שוב על נשים בהיבט הזה המאוד מוגבל. אני מסכימה שהנושא הזה של העדפה מתקנת הוא מאוד מוגבל אבל מאוד חיוני. אף ממשלה עד כה לא השכילה ולא היתה מוכנה לעשות את זה והממשלה הנוכחית כן עשתה את זה. זה יחייב הרבה מאוד שינויים. זה יחייב העדפה מתקנת, מדירקטוריונים ועד תאגידים. החוק הוא מקיף ורחב מאוד וזה ייתן, בצורה של העדפה מתקנת, דחיפה עצומה למספר גדול של גברים ונשים. אני חושבת שזה יכלול הרבה מאוד נשים בגלל רמת ההשכלה שלהן והכשירויות שלהן. נשמע מנציבות שירות המדינה, מר מנחם זינדל.

אני לא בא לפה כפוליטיקאי. אני עובד מדינה ויש לי מגבלה לענות לחלק מהדברים ששמעתי פה. במישור של שאלות פוליטיות אני לא יכול לענות.

המבצע הראשון של העדפה מתקנת, שעשתה הממשלה בלי חוק, התחיל בתקופת ראש הממשלה רבין ב-1993. במסגרת זאת ב-1993 החליטה הממשלה על תוכנית תלת-שנתית של הקצאת מישרות, 30 לדרוזים ו-100 לערבים. התוכנית הזאת היתה פרוסה על פני השנים 1994-1997. כרגע יש שלב שני.

האם אתה יודע מה מספר הנשים בתוכנית הזאת? אנחנו רוצים לקבץ את הנתונים.

תני לי להגיד.

אני אתן לך להגיד אבל אני לא יכולה לתת לך זמן בלתי מוגבל.

בשנת 1999 שוב החליטה הממשלה בוועדת שרים, בראשותו של השר מתן וילנאי, על תוכנית חמש-שנתית. בסופו של דבר הוחלט ששר האוצר ייתן את האמצעים. הוא שיפר את התוכנית: במקום 300 מישרות שיוקצו במשך 5 שנים הוא הפך את זה להקצאה תוך 4 שנים. זאת אומרת מהשנה ובמשך 4 השנים הבאות יתפרסמו כל שנה 75 מישרות לערבים, דרוזים, צ'רקסים ובדואים.

באיזה רמת מישרה? באיזה דרגות?

בכל הרמות. היום שירות המדינה הוא קטן ואין בו כבר דרג נמוך. יש דרג ביניים ודרג בכיר. כל העבודות בדרג נמוך נעשות היום על-ידי קבלנים. למשל אין עובדי ניקיון, אין פועלים.

אני מדברת על החוק שלנו, לגבי ייצוג הולם לנשים בארבע הדרגות העליונות.

התוכנית הזאת היא לא לנשים אלא לערבים, דרוזים וצ'רקסים.

גם לנשים ערביות.

אבל זה לא תוכנית מיוחדת לנשים. אם תבואנה נשים אז יש היום חוק העדפה מתקנת וזה גם נוגע לנשים ערביות. מי שזוכר, בהעדפה מתקנת יש זכות קדימה לנשים. זה כרגע מיועד לאוכלוסיות המיעוטים. אין כרגע בתוכנית הזאת משהו לנשים או לגברים כך שאני לא יכול לדבר על חלוקה.

כדאי לחשוב על זה.

אנחנו תופסים את שני העולמות: בהיותנו נשים ובהיותנו ערביות.

כדאי לחשוב ולבדוק את העניין של העדפה מתקנת בתוך ההעדפה המתקנת. האם אפשר לומר שיהיו 300 מישרות למיעוטים או למגזר הערבי ובלבד ש-30% מהן לפחות נגיד יוקצו לנשים ערביות, או בלבד שיינתן בתוכן מקום לנשים?

אי אפשר להגיד את זה כי במכרזים אי אפשר לדעת מי יזכה. אם מישהו יגיד את זה אז תהיה פניה לבג"ץ וזה לא יעבור.

אני מדברת על חקיקה אפשרית.

אין כרגע חקיקה כזאת.

אני יודעת. אני פשוט מדברת כמחוקקת. אנחנו נבדוק אחר-כך את האפשרות של חקיקה בעניין זה.

המחקר תומך בגישה הזאת. במצבים כאלה האשה הערביה נעלמת. היא לא ערביה והיא לא אשה, היא פשוט נמחקת.

הצעתי הצעת חוק להעדפת נשים ערביות בשירות המדינה, בתוך המיכסה של הנשים. זה לא עבר עדיין קריאה טרומית.

זה כמעט בלתי אפשרי ליישום. העדפה מתקנת בלאו הכי כה קשה ליישם. התוכנית שמר מנחם זינדל מדבר עליה היא תוכנית של מיכסות, זאת אומרת שיחסית היא תוכנית שאפשר ליישם אותה. והראיה, שבתוך 7 שנים מספר עובדי המדינה הערבים עלה פי 3. היו כ-1,000 והיום יש 3,000. זה כמובן טיפה בים.

מה קרה בתקופת הביניים, אחרי ממשלת רבין?

מאז 1993 הנושא הזה כל הזמן עובד ויש התקדמות בצורה איטית ומתמדת. למשל ב-1979 היו 80,000 עובדי מדינה. היום יש 55,000 עובדי מדינה. זאת אומרת, יש ירידה עצומה בגלל הפרטות. בתחום המיעוטים מאז דצמבר 1993 ועד היום גדל המספר ב-1,568 עובדים. אם אנחנו לוקחים מינואר 1993 - זה גדל ב-1,800 עובדים. היום יש כ-3,000 עובדים בשירות המדינה ממגזר המיעוטים: ערבים, דרוזים, בדואים, צ'רקסים וכדומה. זה 5.4%. המטרה של הממשלה היא תוך 5 שנים להגדיל את זה ל-10%. הגידול הזה ב-5% הוא חריג מאוד מכיוון שכפי שאמרתי מצד אחד יש מגמה של התייעלות והקטנת המשרדים ומצד שני בתחום הזה יש צורך להעלות את המספר. זה נושא לא פשוט. למשל אם במחלקה יש 10 עובדים ופתאום מקטינים את מספרם, ואתה צריך להקצות למגזר מסויים, זה יוצר בעיות. אני לא יודע איך זה בכנסת אבל אני מדבר על משרדי הממשלה.

בסך הכל ברגע שיש מיכסה זה לא תמיד מיכסה נוספת. זאת יכולה להיות מיכסה שברגע שמישרה מתפנה, כמו שאנחנו עושים עם הדירקטוריונים, אז יש עדיפות למצאי המיגזרי.

הבעיה היא ש-300 מישרות זה לא פותר בעיה. למעשה זה הבנה ופרסום. מהניסיון הקודם, ברגע שאתה מכריז על מיכרז ואתה קולט 100 בני מיעוטים, בצורה מתוכננת, על-ידי המבצע הזה באו עוד 1,000. זאת אומרת, המטרה היא לא לקלוט 300 אלא המטרה היא לקלוט כ-5,000. כל 10 מביאים פי כמה. למשל אם משרד הבריאות קולט בצורה מתוכננת 10 עובדים ערבים בבית-חולים אז יש לו מודעות ואנשים רואים שיש רופאים ואחיות טובים מקרב בני המיעוטים.

והאנשים עצמם יודעים שיש להם צ'אנס.

זאת השיטה הכי טובה. האנשים האלה נבחרים במכרזים. הם לא באים בגלל שעושים להם טובות. דרך אגב, רוב בני המיעוטים לא כל-כך מעוניינים להתקבל דרך התוכנית. הם מעוניינים שהרופא או המהנדס או הכלכלן יתקבלו בזכות כישוריהם. אנחנו עכשיו בנציבות שירות המדינה קלטנו עורך-דין שרוצה לבוא לאחר שנבחן אותו ולהיבחר משום שהוא הטוב ביותר ולא דרך תוכנית של בני מיעוטים בצורה כזאת או אחרת. גם בעניין העדפה מתקנת, אשה רוצה לבוא דרך זה שהיא הכלכלנית הכי טובה ולא בגלל שהיא נכנסת למיכסה מסויימת.

ללא ספק. זה שסתום אבטחה ולא הנתיב המועדף.

דרך התוכנית הזאת, שהתחילה ב-1993, אני חושב שהמגזר הממשלתי הגיע להישגים יותר גדולים מאשר יתר הגופים בשירות הציבורי. דווקא אני מרגיש פה טוב. כאשר אני בא לישיבות בוועדות אחרות שואלים למה אין עובדים מבני המיעוטים בחברת החשמל. חברת החשמל היא לא משרד ממשלתי כך שאנחנו מבחינה זאת נותנים דוגמא טובה גם לשרים שממונים על חברות.

גם מבחינת הנשים מבנות המיעוטים המצב הוא יותר טוב מאשר במקומות אחרים. מתוך 3,000 כ-34% הן נשים. זה לא כמו המצב אצל היהודים. אצל היהודים עובדים בשירות המדינה כ-55,000 ומתוכם 62% הן נשים. אצל מגזר המיעוטים זה הפוך - 34% נשים ו-66% גברים.

כ-31% מכלל המיעוטים הם אקדמאים. אצל הנשים זה קצת פחות אבל אני מניח שהדבר הולך ומשתנה. למשל רואים באיזור הדרום שיש פתאום רופאות בדואיות או אחיות, מהנדסות וכלכלניות ומתחילים גם ללמוד באוניברסיטה. באותו רגע שיש גם בוגרות אוניברסיטה והן נבחרות במיכרזים - למשל במשרד הבריאות נדמה לי שרוב העובדים בתחום הרוקחות הם ערבים. הרוקח הראשי של ירושלים הוא ערבי, ואני בחרתי אותו לפני כמה שנים במיכרז. לא בגלל העדפה מתקנת אלא בגלל שהוא היה הטוב ביותר.

שירות המדינה, להזכירכם, הוא לא מקום שדואג לתעסוקה אלא הוא מפעל שמחפש את העובדים הטובים ביותר מבין אלה שניגשים למכרז. אם לא ניגשים עובדים למכרז גם אי אפשר לבחור בהם. אם למשל יש מכרז ולא ניגשות אליו נשים אז מוכרחים לבחור מתוך הגברים את הטוב ביותר. יש גם מגזרים, למשל החרדים, שנשים מקרבם לא ניגשות למישרות מסויימות. בין האתיופים יש יותר גברים. התופעה הזאת קיימת גם בקרב העולים החדשים בתחומים מסויימים.

בכל אופן, שירות המדינה עובד לפי חוקים. אתם יודעים שאם בוחרים בתוך מכרז בצורה לא נכונה, או שיש איזה בעיות, הבג"ץ נותן תמיכה מוחלטת לתובעים כנגד הדברים האלה. למשל נציב שירות המדינה עמד בראש ועדה שלא בחרה בחבר כנסת כשגריר. זאת אומרת שאנחנו מדינה מתוקנת.

אנחנו מתוקנים והיה בג"ץ על הסמנכ"לים של המוסד לביטוח לאומי, שהיו שם 8 סמנכ"לים וביניהן לא היתה אף אשה על אף שבביטוח הלאומי היו נשים מעולות.

המוסד לביטוח לאומי זה תאגיד ולא משרד ממשלתי. במשרד ממשלתי דבר כזה לא יכול להיות.

אני בכלל לא מאשימה. אני מברכת אתכם על כל הדברים הטובים. אני רק אומרת, כשאתה מזכיר בג"ץ, שבג"ץ עובד גם להיפך. בג"ץ עובד במקום שהחוק מחייב לקחת אשה, כשיש נשים מועמדות טובות וכאשר בגלל מדיניות משרד כזאת או אחרת לא בוחרים באשה למרות הכישורים ולמרות שזה מתחייב על-פי חוק והחלטת בג"ץ.

המשרד הטוב ביותר והגדול ביותר מבחינת מספר בני המיעוטים בו הוא משרד הבריאות. קודם כל בגלל שהוא גדול מאוד, בו נמצאים יותר מ-50% מעובדי המדינה. יש מגוון בעלי מקצוע בשירות המדינה בכל התחומים: עורכות-דין, כלכלניות וכן הלאה. שירות המדינה קיבל בימים אלה עורך-דין ערבי. אף אחד לא מתייחס אליו בגזענות, כמו שאמרו פה. עובדת אצלנו גם בחורה מאוד מצטיינת והיא הולכת מהצטיינות להצטיינות. אני לא חושב שמישהו חושד במשרדים שיש בהם גזענות. אני נדהם לשמוע כאזרח, אני לא רוצה לצאת מפה בהרגשה שפתאום אני הפכתי להיות גזען.

יש כאן אי-הבנה.

האם לא נתקלת בגזענות?

אני לא גזען.

אתה אישית לא.

איש לא האשים, חס וחלילה.

במקום בו אני עובד בשירות המדינה נציב המדינה דואג דבר ראשון להרחיב, שיהיו יותר בני מיעוטים. הוא ביקש להדגיש את זה. אני לא בא ממקום שיש בו דברים כאלה. אני רוצה להגיד שאם יש גזענות במשרדי ממשלה נציב שירות המדינה מטפל בזה בצורה מאוד חמורה.

כמה ערבים יש בתוך נציבות המדינה, חוץ מאחת שאני מכירה אישית?

יש אחת שאת מכירה שהיא באמת מצטיינת מאוד. יש 2 נשים ערביות בנציבות. לפני כמה שנים לא היה אפילו אחד. אני מבקש שהחומר שהבאתי יחולק.

החומר יחולק ואנחנו במסגרת הישיבות הרגילות שלנו נגיע לנושאים האלה. אנחנו גם בוחנים יישום חוקים. בעניין הזה של מיכסה: אנחנו לא עסקנו בנושא של נשים בתוך המיכסה אבל זה נושא ראוי להתייחסות, לפחות על-פי התוצאות. גם אם אי אפשר להתכוון לזה אבל על-פי התוצאות אנחנו כן יכולים להתקדם.

קודם כל שיאושר החוק להעדפה מתקנת, שעדיין לא אושר. זה גם כן סחבת.

הצעת החוק הגיעה לדיון ביום האחרון שלפני הפגרה ולפיכך לא סיימו את הקריאות האחרונות שלה.

אני יכול להגיד פה בשם נציב שירות המדינה, בשמי ובשם הנהלת הנציבות שכל נושא שבו תהיה בעיה כלשהי בתחום שבו מטפלת גברת רבקה שקד, יטופל בנציבות, למשל בתחום של אפליה. גם בתחום של שילוב ערבים, דרוזים ובני מיעוטים הנציבות מאוד פעילה ואם יש איזה אפליה הנציבות מטפלת בזה בצורה מאוד נמרצת. כשאנחנו מקבלים תלונות או פניות אנחנו לא שמים את זה במגירה.

אנחנו מתברכים בעין השומרת - אני לא אוהבת את הביטוי "כלב שמירה" לגבי נשים - אבל בעין המפקחת של עו"ד רבקה שקד. יש סוג של דברים שרק כאשר יש תלונה צריך לדאוג שיפקחו עליהם. העבודה האמיתית היא לא הטיפול לאחר שיש תלונה אלא באמת לדאוג לקידום ולשוויון. לא לאי-תלונות אלא להאדרה והעצמה. הוועדה כאן לא יושבת כבית-דין לבחון. מאחר ומעט מאוד מקומות כן עבדו על-פי תוכנית ויישמו אותה, ובין מעט מאוד המקומות האלה נכללת נציבות שירות המדינה, לכן רצינו - - -

אני שמח לשמוע שאתם מודעים לזה.

אני לא רוצה לקחת מכבודך או מכבוד הנציב, שמופיע הרבה מאוד בוועדה הזאת, אבל אנחנו רואים חשיבות עצומה לכך שגם הנציבות לא תהפוך להיות איזה כלי לעסוק בנושא הטרדות מיניות, עם כל הכבוד. זה באמת חוק פיטרי. בגלל שגברת רבקה שקד קידמה את הנושא ודאגה שיעסקו בזה ויגיעו למודעות של העניין הזה הוא הפך להיות מרכיב עיקרי בעיסוק, ולא כך הוא. המרכיב העיקרי זה בדיוק מה שאנחנו עושים היום, בין אם זה נשים מקבוצות שונות בחברה או נשים לעומת גברים.

אנחנו רואים את גברת רבקה שקד כבולדוזר ויש לנו עוד בולדוזרים. בכמה תחומים אנחנו נותנים דחיפה לכמה נושאים שהועלו פה.

אני מאוד מודה לך. הזמנתי לכאן חברות מועצה יהודיות מעיריות של ערים מעורבות. האם מישהי מהן נמצאת כאן? גברת מיכל עדן התנצלה, היא לא בארץ, גברת עדנה רודריג התנצלה וגם חברות מועצה מבת-ים לא באו. אנחנו נעבור הלאה. אני רוצה להסביר את ההיגיון הקיים בזה. אנחנו לא עובדים כאן עם צד אחד. אם יש גזענות ואם יש שנאה ואם יש הפרדה מוחלטת אז יש גם מישהו בצד השני.

אחד הדברים שפשוט "שיגע" אותנו יותר מכל דבר באותה ישיבה בתל-אביב היה האוכלוסיה שיצאה לרחובות נגד ערבים מבלי שיהיה חיכוך. ואותו דבר בנצרת, זה היה חיכוך יזום. זה נבע כפי הנראה מגזענות, משנאה בשל גזע ושנאה בשל שונות. כשקמים בנצרת עלית, ברחוב בהדר יוסף, בבת-ים או בשכונת התקווה ויוצאים לרחובות בהתפרעות אלימה וחבלה קשה מאוד - אני לא משווה לנצרת שם היה אובדן חיי אדם - ציבורים שמונעים על-ידי, אין לי שם אחר לזה מלבד גזענות ושנאה ואלימות בסיסית שמופנית נגד הערבי בשל היותו ערבי, או נגד מסעדת אווזי בגלל שחשבו שמעסיקים שם ערבים: זה לא ייאמן ומכאן נבע ההלם שלנו. לא הקיום של שנאה ושל תתי-זרמים אלא אוכלוסיות שהן לא בחיכוך, שמוציאות בכלל דברים אחרים, קרוב לוודאי חלק כלפי הפלשתינאים ופחדים שלהם, מוציאות את זה בדרך הכי בלתי צפויה. אני מאמינה שתל-אביב/יפו כן מתמודדת עם זה ומבינה את זה ומצאה דרך להתמודד כי זה אוכלוסיות שבדרך כלל חיות, לא יודעת אם בדו-קיום אבל חיות בסדר ויש שותפות. אבל קיוויתי שיהיו כאן נציגים ממקומות אחרים. נעבור למקום קטן יותר ויפה יותר, נווה שלום.

אני גרה בנווה שלום. אני רוצה להעיר הערה לפני שאני אדבר על החיים בנווה שלום, לאור הדיון שהיה כאן. אסור שיתקבל הרושם שהפעם הערבים בישראל יצאו להפגין בגלל המצב הסוציו-אקונומי, בשביל השקל. זה לא היה נושא ההפגנות הפעם. הערבים ביקשו הפעם להשמיע את הקול הפוליטי שלהם, הקול הלאומי שלהם כקבוצה, כעם. הם מרגישים את ההזדהות שלהם עם הפלשתינאים והם רצו להביע את זה בדרך שהם ראו לנכון. לכן חשבתי שהכיוונים של הדיון יכולים להיות אחרים ולאו דוקא על תוכניות שחברת הכנסת יעל דיין אמרה שכל הזמן נמצאים על סדר היום של הוועדה.

אני חושבת שהדברים האלה הם רק סימפטומים לתפיסה הבסיסית של מיהו ערבי במדינה ומה התפקיד שלו. אני יושבת במקום הזה לאחר שחשבתי פעמיים אם לבוא או לא, כי במקום הזה סירבו לעמוד דקת דומיה לזכר האנשים שנפלו, האזרחים שנפלו ונורו בידי השוטרים. אני באמת חשבתי פעמיים. דברים כאלה שקורים אסור לעבור עליהם לסדר היום. אנחנו לא יכולים להמשיך כאילו לא קרה שום דבר. צריכים לדבר על הדברים האלה בכנות, להוציא אותם, לשים אותם על השולחן, לנתח אותם ולראות איפה ולמה כל דבר כזה קרה.

הדברים האלה צריכים להיבדק ואפשר אחר-כך ללמוד מסקנות. עדיין אפשר לקחת את הצד החיובי, לראות לאן אפשר להמשיך אחר-כך. לא רק לראות את השלילי ואת התיאורים של מה שקרה. אני לא רוצה להרים ידיים. הרבה אנשים אומרים שאי אפשר לעשות שום דבר. אני אומרת: לא. אפשר לעשות עדיין. ניסיון החיים שלי בנווה שלום, שם אני חיה 13 שנים, מראה שאפשר עדיין. המגורים בנווה שלום לא פגעו בזהות שלי, לא הפסקתי להיות ערביה, היהודים בנווה שלום לא הפסיקו להיות יהודים. היהודים והערבים גרים זה ליד זה והזהות שלהם מאוד חזקה. אנשים מכירים את עצמם, יודעים מי הם, יודעים למה הם שם ועם זאת אנחנו עדיין יכולים לדבר אחד עם השני ולחיות אחד עם השני. אני רוצה להזמין את כולם לבוא וללמוד מאיתנו איך אפשר לעשות את זה.

אני המנכ"ל של עו"סים שלום, עובדים סוציאליים למען שלום ורווחה. אני מניחה שכולם יודעים אבל בכל זאת אני אומר שרוב העובדים הסוציאליים במדינת ישראל הן עובדות סוציאליות וגם בעו"סים שלום יש הרבה מאוד עובדות סוציאליות.

אני רוצה לתאר ב-3-4 משפטים פעולות שעשינו בתקופה האחרונה, שמבטאות את הקו שלנו בעו"סים שלום למול הדברים האיומים שקרו בתקופה האחרונה.

ראשית, אני חושבת שחשוב מאוד לומר שעו"סים שלום מאז ומתמיד היה ארגון שאחד מהדברים שבו הוא עסק באופן שוטף, ולא התחלנו בזה כעת, הוא קידום הידברות ומפגשים בין האוכלוסיה הערבית ליהודית במדינת ישראל, ובראש ובראשונה בין עובדים סוציאליים יהודים וערבים. לכן כשפרצו האירועים הקשים האלה היה הכי טבעי בעולם להתקשר ולשאול אנשים שלנו מנצרת, מאום-אל-פחם וממקומות אחרים מה שלומם ולשמוע מה קרה להם ממקור ראשון.

4 ימים אחרי שהתחילו האירועים כבר התחלנו במפגשים, כשהמפגש הראשון היה בבאר-שבע ו-10 ימים אחרי האירוע הראשון קיימנו מפגש שבו השתתפו 200 עובדים סוציאליים ערבים ויהודים באולפן עקיבא. אני רוצה בשני משפטים לומר איזה דברים עלו משני הצדדים. המפגש היה מאוד טעון, מאוד קשה. ביקשתי מאנשים לדבר מאוד בחופשיות ולומר את אשר על ליבם, כל אחד מנקודת ראותו.

העובדים הסוציאליים הערבים - ואני מדברת על אנשים שמנהלים לשכות ואגפי הרווחה באום-אל-פחם, בכפר כנא, בנצרת וכן בדואים; היו אנשים מקריית-שמונה ועד אילת - אמרו באופן מאוד בוטא שהם לא מדברים על דו-קיום כרגע, שהם מדברים על הקיום שלהם. הם שאלו: איפה הייתם? במשך 10 ימים הרגו 13 אנשים ולא דיברתם.

מנגד, וחשוב לי לומר את זה היות שאנחנו ארגון פלורליסטי ופתוח, אמרו עובדים סוציאליים יהודים שהם רוצים שיבינו מה המשמעות עבור מדינה שבה חיים יהודים וערבים ביחד להיות מוקפים במיליארד ערבים שמדברים על ג'יהאד. הם הוסיפו: אנחנו שואלים אתכם, איפה המנהיגות הערבית אל מול האמירה של הג'יהאד? אנחנו חיים בפחד לא פחות מכם. היה שם המון פחד באוויר.

אני רוצה לקחת את זה למקום אחר. אחד מהדברים שאני עושה, בהחלט בגלל היותי בעו"סים שלום מבחינת האוריינטציה שלי, אני מנחה של קבוצות דו-קיום. אני ירושלמית והוזמנתי למפגש אחרי שהיו ממש פרעות בערבים בבית-צפאפה, שזו שכונה ערבית קטנה בירושלים המוקפת בכמה וכמה שכונות, ששלוש מהן הן שכונות מצוקה קשות. הוזמנתי להנחות מפגש בין המוכתרים של בית-צפאפה ושרפאת לבין יושבי-ראש המינהלים הקהילתיים של גילה - שהיום נמצאת הרבה מאוד בכותרות - פת וקטמון ח' ו-ט'.

האווירה היתה מאוד טעונה אבל אמרו התושבים של בית צפאפה לתושבים של פת: אנחנו רוצים קודם כל להגיד לכם תודה. למול אותן התקפות של 200 ולאחר מכן 400 יהודים צעירים וחמומי מוח, שבאו וניסו לנתץ, לשבור ולהזיק לנו פיסית, מה שמנע את שפיכות הדמים היתה העובדה שאתם השכנים שלנו באתם והגנתם עלינו בגופכם. הם אמרו: לנו אין בעיה איתכם השכנים שלנו אלא יש לנו בעיה עם הממסד, עם התגובה של המשטרה, עם התפיסה של ערבים במדינה כלא שווי זכויות. וכמובן דיברו על כל הנושא של קיפוח, חוסר הזדמנויות שוות, חוסר תשתיות וכולי.

אני רוצה לקחת את זה למה שעו"סים שלום עושים. אחד מהדברים שאנחנו קוראים עליו הרבה מאוד שנים, ולכן אנחנו מדברים על קידום רווחה ושלום - שלום ורווחה כמיקשה אחת - אנחנו באים ואומרים שמתוך קוד האתיקה המקצועית של העובדים הסוציאליים המחוייבות הראשונה שלנו היא לאפשר רווחה או שיפור איכות החיים של כל המגזרים, ללא שום הבדל. לכן אנחנו באים ואומרים, בשביל החוסן הנפשי של כולנו, בשביל איכות החיים של כולנו, זה הדבר הראשון שאנחנו רוצים לעסוק בו.

גברת נדיה חילו ביחד איתי עומדת להוביל בחודשים הקרובים באופן מאוד מסיבי פעילות שלנו שמטרתה לעשות הכל, גם באמצעות לובי בכנסת, גם באמצעות מפגשים עם משרד העבודה והרווחה וגם באמצעות פנייה לכל מי שיכול לסייע, לבוא ולקדם את צמצום הפערים בשירותי הרווחה בין המגזר היהודי והערבי. אני לא מדברת על שוויון כי אנחנו יודעים שזה תהליך ואנחנו לא מתכוונים לומר דברים שלא נעמוד בהם. חשובה לנו מאוד האמינות שלנו כארגון ולכן אני אומרת את זה. כמובן שהמטרה הסופית ברורה לכולנו.

דבר שני, אנחנו הולכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת שימשיכו להתקיים ויתקיימו כל הזמן מפגשים בין עובדים סוציאליים יהודים וערבים. לדעתנו המפגש הבלתי אמצעי מפזר את אותה הרגשה שמדובר על איזה המון חסר שם, המון שמאחוריו יש מפלצות, המון שיש סביבו איזה סטיגמה, שהוא לא ברור, שאי אפשר בכלל להתייחס אליו. כשאנחנו מדברים על מפגשים אישיים אז פתאום יש את משה ואת נדיה ואת רניה ואת יסחאק ואיברהים וכולי ופתאום מאחורי השמות יש בני אדם שאתה רוצה להתקשר ולשאול אותם: מה קורה? אני רוצה לערוב לך, אתה חבר שלי. זה השם של המשחק.

אני רוצה לומר מלה על הקשר עם נשים. יש כאן גברים בחדר, הם יסלחו לי. אני חושבת כאשה שיש לנו הרבה מאוד מה להפסיד - אני מצטרפת לדברים שלך - כנשים, כאמהות, כמנהיגות למול המשך של שפיכות דמים. אני מאמינה בכוח ובעוצמה הבלתי רגילה של נשים לעשות את זה. תודה רבה שהזמנתם אותי.

אני אבקש עכשיו, זה טיבו של השעון, אנחנו מתקרבים לסיום ולכן כל אחד יוכל לומר 2-3 משפטים.

קודם כל אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה לגבי כל מה שקרה. הבנתי שבאנו היום לדבר על דו-קיום ועל הרגשות שלנו לגבי מה שהיה. אני חושבת שמשהו קרה. אני מרגישה שהגענו לתפנית מסויימת ואני לא יודעת עכשיו לאן אני הולכת מפה. יש בלבול רגשות, אני חושבת שגם אצלנו וגם אצל היהודים, הכל מבולבל. אנחנו לא יודעים איך קרה ומה קרה. התשובה שמאוד הרגיזה אותי לאורך כל האירועים הללו היא ש"אנחנו צריכים לתת שוויון". כאילו פתאום משהו "דפק" אצל המימסד: "אנחנו צריכם לתת שוויון". אנחנו כל הזמן מדברים ומדברים ופתאום, רק כשנעשו ההפגנות ורק כשהגענו למצב הזה ורק כשנהרגו 13 מטובי הבחורים שלנו, רק אז חשבו: כן, צריך לתת שוויון.
אפשר לדבר הרבה על הנושא הזה ואני עכשיו מדברת מתוך רגשות, אבל אם אנחנו מדברים על קידום מעמד האשה - דיברו הרבה על תוכניות ועל כל מיני דברים - אני חושבת שצריך לתת לאשה מקום מאוד חשוב ועדיפות ראשונה כי אני חושבת שממנה ייצאו הרבה דברים טובים. צריך לקדם אותה, שתקדם את עצמה בתוך המשפחה, שתהיה עצמאית, לתת לה את כל האפשרויות.

עד עכשיו דיברו על תוכניות שאנחנו בשטח לא שמענו עליהן. איך זה קורה? מנחיתים תוכניות במקומות שונים ואנחנו לא יודעים איך ההחלטות מתקבלות. פתאום מועצה מסויימת מקבלת תקציב אבל אנחנו לא מבינים מה, למה ולפי איזה קריטריונים, בין אם יש צורך ובין אם אין צורך. יש מקומות שיש בהם הרבה צרכים שזועקים לשמים ואין מענים ופתאום מקבלים במקום אחר. אני לא אומרת שלא כל הרשויות צריכות לקבל אבל סדרי העדיפויות הם שונים מאלה הנראים לנו, אנחנו שעובדים בשטח. אנחנו רואים את הצרכים אחרת ואנחנו שצריכים להגיד שפה דרושים X משאבים ושם דרושים Y משאבים, ולא בתוכניות שמנחיתים עלינו.

אמרו את זה כבר רבים לפני. דיברו על תוכניות לחינוך, חינוך מבוגרים וכל הדברים האלה. לומדים קורסים ועושים כל מיני מניפולציות אך אחר-כך הנשים יושבות בבית. האם מישהו חשב על הקמת מפעלים במקום כל המתפרות שנסגרו ושהיו מקור הפרנסה של הנשים והנערות הערביות? האם מישהו חשב על זה? ברוב הכפרים והערים אין מקום מסודר, חוץ מבתי-ספר וכמה מישרות פה ושם ברשויות המקומיות ואולי במשרדים פה ושם. אבל האם מישהו חשב על התעסוקה? דיברו פה על היי-טק. איפה יעבדו? יפה מאוד, עברו כמה קורסים של היי-טק ושל מחשבים אבל איפה יעבדו? הרי כל המפעלים בתחום הזה סגורים בפני הערבים, ואני יכולה להגיד את זה. אז למה בכלל נותנים להן ללמוד בקורסים כאלה? כדי שיוכלו להגיד שנותנים קורסים לערבים?

יש צרכים אחרים בשטח. יש צרכים וצריכים משאבים מול הצרכים. כל הנערות שמשתכרות בסוף החודש בקושי 500 שקל, שעובדות אצל עורכי-דין ובמשרדים פרטיים במצבי ניצול, האם מישהו אמר שצריכים לבדוק מה קורה שם? הרי מזה יוצא השוויון: השוויון של קידום מעמד האשה וגם השוויון של היהודים והערבים, חלום שאנחנו אולי עוד בחיינו נגיע אליו אי פעם. אבל צריך לעבוד בשטח. צריך לרדת לרמת השטח ולעבוד לפי הצרכים. לא לפי תוכניות שנקבעות אצל אני לא יודעת מי ולפי איזה קריטריונים. אני חושבת שצריך לדבר ברמת האנשים בשטח.

תודה רבה. כל הדברים שהזכרת הם כמובן לחם חוקה של הוועדה הזאת והם נדונים בה באופן שוטף. בוודאי העניין החדש של ההקצבה הנוספת ומי בדיוק ינתב ומעורבות הרשות לקידום מעמד האשה והצורך ללמוד על הצרכים מהשטח ולא להחליט באיזה רמה עליונה שתוכנית מסויימת נשמעת טוב. אנחנו נקדיש לזה ישיבה נפרדת ומיוחדת.

אני מנהלת מרכז אדווה. חילקנו פה נתונים על אי-שוויון בין יהודים וערבים, ויהודיות וערביות. יש יָם של נתונים. אני לא יודעת איפה להתחיל ואיפה להפסיק כי כל הנתונים מראים אותו דבר. אני לא מרגישה צורך לחזור על זה. אני יכולה רק להגיד לכם להסתכל על מה שקיבלתם. אם לא קיבלתם, תיגשו אלי אחר-כך ואני אשמח לספק לכם.

למרות החשיבות של קשרים אישיים בין יהודיות וערביות, ולכולנו יש כאלה, לכן אנחנו פה, זה לא הפתרון. כדי שיהיה דו-קיום בין יהודיות וערבים ויהודיות וערביות הפתרון מחייב שני דברים: א) צריך פתרון מדיני, כדי שיהיה שוויון פוליטי, שגם לעם היהודי וגם לעם הפלשתינאי תהיה מדינה משלהם; ב) צריך שוויון בתוך מדינת ישראל ולא תוכניות.

התהדרנו עכשיו בתוכנית חדשה. אין לי כעת זמן לנתח אותה אבל אני אשמח לעשות זאת בהמשך. מה שלדעתי החברה הערבית בישראל צריכה זה מה שהנשים צריכות, זה לא תוכנית. זה מה שנקרא באנגלית Main streaming. חברת הכנסת יעל דיין עשתה נכון כאשר לגבי כל דבר היא שאלה מה החלק של הנשים בתוכנית הזאת. זאת השאלה שצריך לשאול על כל הוצאה ממשלתית בכל משרד ממשלתי. אנחנו לא רוצים תוכניות לנשים ולא תוכניות לערבים. אנחנו רוצים בדיוק אותה הקצאה בכל סעיף וסעיף של התקציב, ועל זה אפשר לדבר בהמשך.

ברור שקרה משבר מאוד עמוק. לי ברור שהדברים לא יחזרו להיות מה שהם היו קודם. אני גם מברכת על הפגישה הזאת. חשוב מאוד שנשמע את הקולות ונבין ונרגיש את הכאב.

אני שואלת את עצמי מה התפקיד של הוועדה הזאת. אני אולי קצת נאיבית אבל הייתי רוצה לראות פה קול מוסרי וגם קול רציונלי.

יש כמה דברים מאוד ספציפיים שנראה לי שצריך לעשות עכשיו. אחד מהם את הזכרת, לדרוש ועדת חקירה ממלכתית. כל ועדה אחרת פשוט תעשה את המצב יותר גרוע משום שלא יהיה אמון ולא יהיה שיתוף פעולה.

אני רואה גם תפקיד נוסף, לראות איפה ה-4 מיליארד שקל האלה שעליהם מדובר. ראיתי מאמר מאוד יפה של מר נחמיה שטסלר והוא צחק על העניין. אני רוצה שלא נשתף פעולה עם דברים שאנחנו יודעים שהם שקר.

אני מנסה לחפש את ה-24 מיליון שקל, שהסתבר שזה 6 מיליון שקל, ואני לא מוצאת אותם. אז מי אני שאחפש מיליארד שקל לשנה?

כמוזמנת פה אני מבקשת ממך באמת לחפש ולא לתת להם להמשיך לדבר. אני שמעתי גם את השרה יולי תמיר וגם את ראש הממשלה אהוד ברק מבטיחים דברים שלא מתקבלים. אנחנו יודעים שהאכזבה מציפיה לא ממומשת היא הרבה יותר גדולה מחוסר ציפיה מלכתחילה.

אני חושבת שאלה צריכים להיות הקולות שיוצאים מכאן.

הפעילות בשטח של ארגוני נשים היא פעילות משותפת לאורך שנים של יהודים וערבים. יושבת פה גברת פסי הילסהיים שיכולה להעיד על הפעילות שלנו בשנים האחרונות. מועצת ארגוני נשים, שהיא ארגון גג של ארגוני הנשים, כוללת את "מנארה", שהיא עמותת נשים ערביות השותפה לנו לכל דבר ולכל פעילות. יש לנו מבצע - לא תוכנית, בכסף שהתקבל ממשרדי הממשלה. פה דובר על תקציבים של משרדי ממשלה. ארגוני נשים מקבלים תקציבים ויש לנו במועצת ארגוני נשים מבצע ללימוד מקצוע לנשים, כולל נשים במגזר הערבי. זה קיים. זאת לא תוכנית על נייר.

סליחה שאני מעירה. בישיבה הזאת - ואני לא פוסלת שום דבר שנאמר - יש גם דקלרטיביות של שיתוף פעולה ושל עשייה אבל בואו לא נצא מכאן מרוצים כי יש לנו רשימה של שיתופי פעולה. יש לנו בעיה. לא נפתור אותה כאן והיום אבל המודעות לעומקה ולשורשים שלה תמשיך להתנגן. מה שלא פוסל את כל הדברים הטובים ששמענו.

אם לא היינו מודעים לא היינו פועלים בכיוון הזה.

לא רציתי לבקש מהיושבת-ראש רשות דיבור אך אחרי ששמעתי את גברת צביה כהן ביקשתי לדבר. אני חושבת שבמפגש הזה צריך לומר את האמת: יש משבר אמון מאוד חזק. תמיד היה משבר מצד הערבים, בגלל אי-השוויון, אבל הפעם יש משבר אמון מאוד חזק גם בצד היהודי. זה הדבר שהכי מפחיד אותי.
אני חושבת שנעשות הרבה מאוד פעילויות: מר עוזי גדור, מר מנחם זינדל, עו"סים שלום, גברת צביה כהן. לא צריך לשלול את זה. אני חושבת שהפעילויות דורשות חוקיות חדשה לעומת מה שנעשה עד היום. בעצם יש צורך בהתייחסות לגמרי חדשה על רקע משבר האמון הקשה.

מה שגברת עאידה תומא-סולימאן אמרה נגע מאוד לליבי. היא אמרה שאנחנו מתייחסים אליהם תמיד כאל גיס חמישי. היא אמרה שבאיזה מקום, בגלל המאבק המתמיד עם מדינות ערב, תמיד הם יראו בעינינו כגיס חמישי. אני חושבת שהיא צודקת. משהו עמוק קרה בנו היום. צריך להודות בו כדי לנסות לנטרל אותו ולשנות.

אבל גם לכן, הנשים הערביות, ברצוני לומר שאני אישית מתקשה לראות בנים וילדים נהרגים ולא בנות. זה לא מקרי. אילו זה היה סטטיסטיקה מקרית אז היו מתות גם בנות. זאת אומרת שיש פה ניצול משווע של ילדים בנים.

בבקשה, לא נעמוד ונוציא מחאה רשמית.

גם אצלנו רק בנים נהרגים. גם שלחנו את הבנים שלנו ללבנון ולא שלחנו לשם את הבנות שלנו. אולי על זה אתן צריכות להיאבק.

אני חושבת ששני הצדדים, נשים ערביות ונשים יהודיות, ביחד - אנחנו הקבוצה שיכולה לעשות למעשה את השלום. אני בטוחה שבחדר הזה יושב צוות שהיה יכול לעשות את השלום.

אינשאללה.

כבר 6 שנים אני טוענת שאת השלום צריך היה להתחיל עם ערביי ישראל. לצורך זה הקמנו סדנאות ופעילויות בכל איזור עמק יזרעאל, מגידו ונצרת, ויש לי פה קבלות על זה. מכאן צריך לצאת עם אותם הדברים. למרות שאני "קונה" בהחלט מה שאמרת, חברת הכנסת יעל דיין, שהממשלה והמוסדות צריכים לתת את התקציבים ואת הטיפול והטיפוח בכפר הערבי. אם היו דורכים לי 50 שנה על היבלות גם אני הייתי דוחפת בכוח. אבל היום, אם כן יש נכונות ויש רצון אז לא צריך לחכות רק לממשלה כי למטה העם גם לא יודע מה קורה.

בסדנאות שלנו ניתן לראות איך נשים יהודיות יושבות עם נשים ערביות וזאת לא יודעת מה קורה שם וזאת לא יודעת מה קורה כאן, ואחר-כך יוצאים מזה עם המון ידע. עולים גם המון כעסים בתוך הסדנאות האלה אבל התוצאה היא מצויינת. אבל זה טיפה בים, מה שאנחנו עושים בעמק יזרעאל ובאיזור העמקים ובנצרת. אנחנו צריכים להעתיק את הפעילות הזאת לכל איזורי הארץ ומשם לצאת הלאה.

מלה אחת כדוגמא למה שזה מוביל. כאשר התחילו יהודי נצרת עלית לרדת לנצרת הערבית קיבלתי 3 טלפונים מנצרת שביקשו שאתקשר עם חברי כנסת, ואכן כך עשיתי. גברת לילי ... קיבלה את אותם הטלפונים מפני שהיא פעילה בעמק. אנחנו הפעלנו את חברי הכנסת שטלפנו לשר לבטחון פנים. אמנם התוצאות היו איומות.

מי שפנה אלי זה גברת סמירה חורי וגברת לילי .... ואני פניתי לשר לבטחון פנים בערב יום כיפור.

אני פניתי לחבר הכנסת אבשלום וילן. רציתי להגיד פה שפעילות בשטח היא לא פחות טובה מאשר מוסדות ממשלתיים, אולי אפילו להיפך. כשהלכנו לבקר את המשפחה השכולה בנצרת הרגשתי שממש רצחו את השלום, לא רק את הבן. כשיש קשרים ומגיעים לשם, אחרי שמסתבר שאחרים לא הגיעו, זה בעצם מה שצריך לקרות. אני חושבת שהדבר החשוב בקשר עם ערביי ישראל הוא הדו-קיום ביחד, ואת זה צריך להגיד.

אני שומעת את הדברים שנאמרים פה. בעצם הוזמנתי על-ידי גברת נדיה חילו כי אנחנו עושות הרבה דברים יחד. אני אמא של ענת רוזן-וינטר שנהרגה בפיגוע בקפה אפרופו. ענת בתי מאוד דגלה בשלום. היא דגלה בשלום הבין-אישי. היא חשבה ששלום יהיה מתוך העמים, מתוך זה שמשוחחים, שמדברים, שמכירים.

שנה וחצי אחרי שבתי נהרגה החלטתי שאני הולכת בעקבותיה. הקמנו פורום נשים לשלום על-שם ענת. סביבי התקבצו נשים שמכירות באידיאולוגיה הזאת - לא אמהות שכולות - שהבינו כמה אנחנו הנשים יכולות לתרום בעניין הזה. התחלנו ליצור קשרים עם נשים ערביות.

אני מוכרחה להגיד שאני נמצאת היום על פרשת דרכים. אני לא יודעת מה קרה כאן. באתי לכאן וחשבתי שמישהו יגיד לי מה קרה. הייתי בשכם, הייתי באום-אל-פחם, הייתי בבקה-אל-ערביה, הייתי בטייבה, הייתי בהמון כפרים ערביים שהיום אני יודעת שאני לא יכולה אפילו להתקרב אליהם מפני שהנשים שלנו מפחדות, וחבל. אנחנו יצרנו קשרים נהדרים. דבר ראשון כשהתחילו המהומות צלצלתי לכל החברים החדשים שהכרתי ורציתי לדעת איך הם מרגישים, והם מתקשרים אלי. אנחנו בקשרים טלפוניים. אבל האם מישהו יכול להגיד לי היום שאני יכולה להיכנס לשכם?

לשכם גם אני לא נכנסת.

אני רוצה להגיד לך שאני מוכרת היטב בשכם כאשת שלום אבל לא היה עולה על דעתי היום להעמיד את תושבי שכם או את עצמי במצב הזה. אל תדברי באותה נשימה על אום-אל-פחם או על נצרת ומקומות אחרים.

עם ראש עיריית שכם, שהוא אדם נהדר, הוא במקצועו גם כן עורך-דין, קשרנו קשרים מאוד טובים אבל אני יודעת שכאשר הייתי שם הוא יכול היה לשמור על הנשים והיום הוא לא יכול לעשות את זה.

עזבי. נעשה הפרדה. הנושא הוא לא ביקורים בשכם. לטעמי ולדיעותי גם זה יגיע, ויגיע בקרוב, ויגיע על בסיס של שוויון. הפחד מתנועה חופשית בתוך גבולות הקו הירוק, את זה אנחנו יכולים ממש במו ידינו לרכך.

כשהלכנו לאותם כפרים דיברנו עם אנשים. המסר שלי, שבא מהמקום הכי כואב, היה: תתעוררנה, פשוט תשמרו על הילדים שלכם. אני לא יכולתי לשמור על בתי, קרה מה שקרה, אבל אני אומרת, כאמהות אנחנו צריכות לשים את הדגש על זה, שאנחנו שומרים על הילדים שלנו.

אני קודם כל רוצה להתייחס בשתי מלים למה שקרה. אי אפשר לבוא ולסכם בלי להתייחס, כמו הרבה מאוד אנשים שהיו מעורבים רגשית באירועים האלה, וזה נאמר כבר קודם, לכך שזה המשבר הגדול ביותר שקרה. הוא קרה משני הצדדים. צריך להדגיש בכל צד אולי מרכיבים אחרים והם אולי יוצאים מנקודה שונה. המצב היה קשה בשני הצדדים, צריך להגיד גם את זה.

אני הייתי מעורבת 24 שעות ביממה באירועים, בניסיון הרגעת הרוחות ביפו, אבל לא רק ביפו אלא גם בבת-ים. אני גרה בגבול בת-ים וקלטנו ממקור ראשון את השבר ואת עוצמתו.

אני לא אנתח כרגע מאיפה זה נבע. זה נאמר. זה לא נבע מסיבה אחת. היו 2-3 טריגרים. אבל ברור שכל הטריגרים האלה גם צמחו על מצע של תסכולים מאוד גדולים. שנים על גבי שנים אנשים חוו אותם וניסו לעבור על סדר היום והנה זה פרץ.

אני חושבת שכן צריך לנסות ולחזור לסדר הישן אבל לא רק. לא ניתן. כל ארגון שעוסק היום במפגשים, ובמיוחד במפגשי נשים, לא יכול לעבור לסדר היום בלי לעשות גם איזה סוויץ' או שינוי בקונספציה, הערכת מצב וגם קצת שינוי בתכנים שארגונים כאלה עסוקים בהם.

אני לא רוצה למנות פה את כל הפעילויות שהיינו שותפים להן. קיבלתי שיחות טלפון מהרבה מקומות, שדיווחו על כך שנשים במועצות נשים ובפורומים נוספים נפגשו גם בעוצמם של האירועים. מועצות נשים יהודיות וערביות נפגשו בדרום, בעמק יזרעאל ובהרבה כפרים שגם חוו אלימות והיו גם ביקורים אישיים באיזורים שנפגעו, ביפו ובאיזורים אחרים.

קיבלנו השבוע החלטה בשלטון המקומי לגבי צעדים עתידיים. פנינו לכל ראשי הערים, ואני פניתי לכל מועצות הנשים בהן ישנם ערבים ויהודים. אנחנו רוצים להוביל פרוייקט של מפגשים. אבל אני שוב אומרת, מפגשים לא בסגנון המפגשים הישנים. אני חושבת שהיום לא ניתן גם להצליח לדבר במפגשים הללו אם לא תהיה איזה מטרה ויעד עיקרי שאותם מפגשים יביאו לאיזה שינוי ממשי והכרות ממשית, כולל הכרה של השונות. זה לא רק החיבור בכך שנפגשים אנשים דומים אלא גם חיבור בצדדים שבהם אנשים שונים זה מזה. אני חושבת שפה התפספסה הנקודה במשך הרבה מאוד שנים. כל המפגשים, בעיקר בין נשים, היו בדגש על הכרת התרבות והמזון, קצת יותר בצד הדומה והתפספס החלק של השוני. הצורך בכבוד הדדי וההכרות והשותפות גם בחלקים שהם יותר פרדוכסליים והם בעצם יוצרים את הקונפליקט, מפה אולי צריך ללכת הלאה ולנסות להתקדם, גם בהשפעה על מדיניות כללית כי גם שם יש מה להגיד.

במישור היומיומי הנשים היו מעורבות רגשית גם אם הן לא היו ברחוב, גם אם הן לא היו שותפות לחלק של השימוש באלימות. אבל היתה משמעות רגשית רבה לנשים, בשל הילדים שלהן שנעצרו. אנחנו טיפלנו והיינו יחד איתן, גם אלה שהילדים שלהן הלכו אבל גם היו המון ילדים שנעצרו, ביניהם ילדים קטנים. גם ביפו וגם באיזורים אחרים ראיתי שהנשים נרתמו בחלקים האנושיים, בנסיונות של החיבור, כל חברות המועצה מכל הסיעות, מגברת אסתר פרון שהיא סגנית והיא חברת מפלגה פוליטית אחרת וכל האחרות, בניסיון של חיבור בין יפו ותל-אביב לבת-ים. למרות שהן שילמו את המחיר הקשה ביותר מבחינה רגשית ואנושית הן היו גם הראשונות שניסו להביע את הרצון לשבת ולמתן.

אני חושבת שבהחלט צריך לחשוב, כל אחת איפה שהיא נמצאת, איך לנסות גם לחזור אולי לסדר הישן, אבל לא ניתן לחזור בלי להפיק את הלקחים ולהכניס לסדר הישן הזה עוד כמה סדרים חדשים, שנובעים מהפקת הלקחים, ולהוסיף את התכנים הללו לאותם מפגשים.

מאוד התרגשתי מהדברים של גברת זהבה רוזן ושל גברת סמירה חורי. אנחנו רואים פה שתי אמהות ואני חושבת שזה מסמל הכי חזק את מה שבעצם כולנו כאן מרגישות. אני חושבת שכל מלה נוספת תהיה מיותרת. אמרתי את הדברים בהתחלה. אני מאוד מקווה שמפה אנחנו נדבר על הקיום - ואני רוצה לחזור על המלה "קיום" - ועל החיזוק של שני הצדדים בצורה הנכונה, ואז נדבר על הידברות שתהיה על בסיס הרבה יותר מוצק.

דבר אחד טכני: יש עומס רב על הוועדה בהזמנות. כפי שאתם יודעים אנחנו לא סתם רב-תחומיים אלא כל-תחומיים. אם מישהי מהמוזמנות הקבועות רוצה להשתתף בישיבה- אני אומרת את זה אפרופו כך שפרופ' גליה גולן שהיא בת בית כאן פתאום נשמטה מהרשימה ולא היה ברור אם היא כן הוזמנה או לא. אני מבקשת שמי שרוצה להיות מוזמנת תיתן שמות, כתובות, פאקס מדוייק. אין לי בעיה להזמין אתכן לכל ישיבות הוועדה אבל צריך להודיע לנו אם זה נושא שאתן רוצות להשתתף בו. פנו אלי מספר נשים עם תחילת המושב, נשים שעוסקות בנושאים שהוועדה עוסקת בהם. אנא הכניסו את פרטיכם למחשב שלנו אבל כמו כן תודיעו לנו כאשר אתם מקבלים הזמנה ורוצים להיענות לה ולפי זה נקבל בקבוקים של מיץ פז.

אני מ"קול האשה" ויושבת איתי פה גברת חאולה נאשף, חברת הנהלה של "קול האשה". לי היתה חסרה פה נקודה אחת יותר ממוקדת. אם יושבים פה כבר רוב ארגוני הנשים אני חושבת שהנושא שלנו הוא המאבק בתפיסה הבטחוניסטית של מדינת ישראל, שדוחקת את כל הנושא של השוויון. העניין שלנו הוא לא להוציא את הבנות לרחוב, לא הערביות ולא היהודיות, אלא העניין שלנו הוא להיאבק בתפיסה הבטחוניסטית. בגילה תוך יום אחד ניבנו קירות בטון אבל ביפו התשתית לא תהיה גם בשנה הבאה ולא יעשה בה שום דבר; כשירו בגילה שתי יריות שבקושי מגרדות את הקיר זה זעזע את כולנו אבל כאשר אוכלוסיה ערבית שלמה חיה כפי שהיא חיה זה לא הזיז לאיש. היה פה main streaming של נשים ערביות אבל לא מספיק של נשים ערביות חסרות השכלה ועניות ולא שמענו מספיק את קולן. כל עוד לא נצליח לשבור את התפיסה הבטחוניסטית הזאת שקובעת את כל סדר היום הפוליטי במדינת ישראל יהיה לנו מאוד קשה להזיז דברים. כאן אני רואה את התפקיד של ארגוני הנשים.

תודה רבה. אנחנו הרי לא יכולות בלי חלוקת ציונים אחת לשניה. אני מאחלת לכנסת ומאחלת לוועדה הזאת שהמושב הקרוב יהיה פורה ושוב פעם יהיו רעיונות ומחשבות והשתתפויות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00

2