פרוטוקולים/מעמד האישה/1521

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
26.9.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/1521
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 88
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ו באלול התש"ס (26.9.2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
ציפי לבני

תא"ל סוזי יוגב – קצינת ח"ן ראשית
אל"מ מיכאל בראל – מפקד מצ"ח
סא"ל חיה בן-ארי – מפקדת ימ"ל 1024
סא"ל ענת ברקו – עוזרת קחנ"ר לענייני פרט
סא"ל ציקי סלע – ראש עתכ"א סדיר
יהודה לביא – סגן ראש אגף משאבי אנוש וראש היח' למשאבי אנוש במשרד הביטחון
רס"ן ציפי פלד – שלישה
גב' רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות
המדינה
גב' רונית לב-ארי – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
גב' מרי חדייר – מנהלת תחום ברשות לקידום מעמד האישה
גב' דפנה בוסתן – נעמ"ת

דנה גורדון

חנה אלטמן

שירות חיילות במשרדים מחוץ לסד"כ של צה"ל.

שירות חיילות במשרדים מחוץ לסד"כ של צה"ל

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת. התכנסנו לישיבה הזאת בהמשך לישיבה שהתקיימה בנושא הטרדות מיניות במשרד הביטחון ואני רוצה לעשות מיד הפרדה בין הטרדות מיניות במשרד הביטחון לבין הנושא שלשמו התכנסנו, כאמור, היום, למרות שאני מודה שיש בו מידה מסויימת של המשכיות.

ברצוני לציין בהזדמנות הזאת כי נציב שירות המדינה הוצג לא כהלכה בישיבה הקודמת כאשר הוא הותקף בקשר לעמדה שאומרת, כאילו, שאם מטרידים חיילות במשרד הביטחון – נוציא אותן משם ואז הבעיה תיפתר.

אנחנו, וזאת לא בפעם הראשונה, מבקשים לבחון את הצורך, את היעילות, את היישום ואת ניצול הפוטנציאל של החיילות בכל מקום שאיננו צה"ל פרופר גם אם הן אינן לובשות מדים וכמובן שזה חלק מהשירות שלהן. מצד אחד אני מצטערת על כך שהיתה סמיכות בין הדברים אבל מן הצד האחר עליי לציין כי אי אפשר לטמון את הראש בחול שכן אנחנו שומעים על הטרדות מיניות ושואלים את עצמנו איך אפשר להגן על החיילות בכל מקום בו הן נמצאות?

בצה"ל המסודר והסד"כי יש לחיילות הגנה מוחלטת. אני סבורה שהיום חיילת מוגנת בתקופת שירותה, שלא לדבר על מקרים קיצוניים שיכולים לקרות בכל מקום אבל בסך הכל היא מוגנת יותר מאשר במערכת האזרחית, יש לה אל מי לפנות יותר מאשר באזרחי והיא נהנית מהגנה, כאשר חברתה שמתגייסת באותו הזמן, לאותו משק שירות, בלי שיש לה האפשרות לבחור לאן היא תישלח, מוצאת את עצמה בסביבה שאולי לא מכינים אותה אליה מכל מיני בחינות, ההיררכיה שם היא לא היררכיה של מדים, הפרש הגילים לא דומה למה שחובה חיילת בסדיר ששם היא נמצאת בעיקר עם בנות ועם בני גילה וההיררכיה היא צבאית, ובהתאם – מערך הגילים.

אני לא רוצה להפוך את משרד הביטחון למקום שעובדים בו זקנים או מבוגרים שעל ידם מתחלפים מחזורים של בנות שמונה עשרה ואולי הם מעלים בראשם מחשבות יותר נעימות להם, פחות נעימות לחיילות, מכל מקום בהקשר הזה של הדברים נשאלת שאלה האם יש הגנה לחיילות כשהן משובצות בתפקידים שאינם צה"ליים?

השאלה המרכזית שגם עלתה קודם הדיון על הטרדות מיניות היתה מה כל מאות החיילות עושות במשרד הביטחון? האם יש בקרה והאם יש דרך לבדוק את הנחיצות המוחלטת שלהן בתפקידים שהם מחוץ לצה"ל, כאשר המספר הגדול ביותר שלהן משרת, כאמור, במשרד הביטחון.

הנושא שאני מדברת עליו עלה גם בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת שכן פעם בשנה אם אינני טועה אנחנו צריכים לאשר - - -

התקיים באותה ועדה דיון בשבוע שעבר על העניין הזה ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לציין כי החוק בנושא הזה כולל שני תתי סעיפים; יש שירות במוסדות ביטחוניים ויש שירות במוסדות בעלי זיקה לאומית. מכל מקום הוועדה אישרה את השירות במוסדות הביטחוניים לחצי שנה נוספת בלבד והיא קבעה שיהיה המשך דיון על כך ואילו לגבי שירות חיילות במוסדות הלאומיים, ששם מדובר על שתי יחידות, על שירות בנות בבתי חולים ועל מורות, - על כך יתקיים דיון בימים הקרובים.

עד כמה שאני יודעת כל שנה, הפעם זה נקבע לחצי שנה - - -

החוק מדבר על החלטה שתתקבל כל שנתיים אלא שהוועדה, בישיבתה האחרונה, לא רצתה לאשר את העניין, היא לא היתה מרוצה מהתוצר שהוצג בפניה על ידי הגופים הרלוונטיים ולכן, כפי שאמרתי, היא אישרה שירות של חיילות במוסדות ביטחוניים לחצי שנה, בינתיים - - -

אני מבינה שההחלטה היא גם לגבי חיילים וגם לגבי חיילות.

נכון.

במהלך הישיבה אנחנו נבקש לשמוע היכן החיילות האלה משרתות, מדוע הן משרתות שם, מה מידת הבחירה שיש להן, על איזה מסלול מדובר מבחינתן, האם יש לגביהן מסלול התקדמות והאם מדובר על משהו מקובע או על משהו שניתן להגמיש אותו בהתאם לצורך האמיתי?

שני נושאים נוספים שנדבר עליהם בהמשך הישיבה הזאת הם אלה; היו דיווחים, כולל דיווח שקיבלנו היום וגם בשבוע שעבר, ממקור צבאי בכיר וזאת הסיבה שאני מרשה לעצמי להעלות אותם בפורום הזה, בעניין חיילות לוחמות שאינן עומדות בנטל, שאינן רוצות להשתתף בעניין ולאחר תקופה מסויימת מסתבר שלא רק שיש להן שברי מאמץ וקשיים גופניים אלא גם מכופפים את הסרגלים ואת הדרישות הצה"ליות כדי למקם אותן.

דרכו של מקור צבאי בכיר הוא שאי אפשר לחשוף אותו, דבר שמביך מאד גם את הוועדה הזאת וגם את כל הבית הזה כי איך אפשר לחפש מקור צבאי בכיר אם אין את הזיהוי שלו? מכל מקום הבקשה שלנו היא לדעת מדובר צה"ל, עקרונית, האם, אכן, דובר צבאי בכיר אמר את הדברים האלה ואם כן – שימציא לנו את כל הפרטים הרלוונטיים. בכל מקרה, עד שנקבל תשובה, אם אכן נקבל כזאת, אנחנו רוצים לדעת אם העניין הזה מסתובב סביב דיבורים של אדם אחד, והאם יש לשמועה הזאת בכלל רגליים?

נושא נוסף שנרצה לשמוע עליו פרטים במהלך ישיבה זו הוא עניין האונס בצריפין או מספר מקרי האונס שנעשו שם. שמענו בכלי התקשורת ואין טעם לחזור על הדברים אבל מה שמעניין את הוועדה הזאת זאת ההתייחסות, דבר שהיה גם במערכת האזרחית עם האנס הסדרתי, - האם מתגבשים איזשהם כללים למקרים חוזרים של אונס? האם מזהירים את החיילות מפני ארוע כזה? האם מפרסמים את הקלסתרון של החשוד? ואם כן עד כמה הדברים האלה מחבלים בחקירה? בעניין הזה עומדים שני דברים האחד מול השני; מצד אחד אומרים לנו שלא רוצים לחבל בחקירה אבל מהצד האחר אומרים לנו שחס וחלילה שיקרה עוד אונס קודם שהאנס ייתפס.

חיילות שהתבטאו בעניין הזה אמרו שהן מרגישות שהן מהוות פיתיון שמשמש כדי ללכוד את האנס, מכל מקום אני מבקשת שנקבל הבהרות גם בקשר לעניין הזה בישיבה הזאת.

אני מציעה שנתחיל לשמוע דיווח מהגורמים הרלוונטיים קודם כל בקטע של שירות הבנות או שיבוץ הבנות במשרד הביטחון ואני מעבירה את רשות הדיבור לקצינת ח"ן ראשית תת-אלוף סוזי יוגב.

גברתי היושבת ראש, נמצאים כאן כל הגורמים הרלוונטיים שיכולים לענות על השאלות ששאלת אבל ברשותך אני מבקשת שנתחיל דווקה בדיווח של מפקד מצ"ח כיוון שהוא יידרש לצאת מכאן בהמשך הישיבה.

בבקשה. רשות הדיבור לאלוף-משנה מיכאל בראל, מפקד מצ"ח.

בוקר טוב לכולם. אני אציג בפניכם במשפטים אחדים את שרשרת הארועים שקרו, ואחר כך אני אכנס לסוגיית הפרסום ולשאלה של הצגת הדברים בפומבי.

בחודש דצמבר 1999 קיבלנו הודעה על ארוע של חיילת שנעה באזור צריפין. אלמוני תקף אותה מאחור וניסה, כנראה, לאנוס אותה. כתוצאה מההתנגדות שלה היא הצליחה להניס את התוקף וגם להימלט מהמקום. זה הארוע הראשון שהגיע לידיעתנו.

לאחר שקיבלנו דיווח על הארוע הזה פתחנו בחקירה, ניסינו לקבל מאותה חיילת שהותקפה פרטים וגם קלסתרון אבל היא לא יכלה לזהות את התוקף כיוון שלא היו לה כל פרטים עליו.

תוך כדי חקירה חשבנו לנסות לדלות פרטים נוספים ממותקפות אחרות כדי לבדוק אם יש מאפיינים דומים ולכן פנינו אל כל קצינות הח"ן הקיימות כיום במערכת וגם לחלק מהמפקדים באזור וביקשנו לשמוע מהם האם התקבלו גם אצלם דיווחים דומים? אחת מקצינות הח"ן נתנה לנו פרטים לגבי חיילת שהשתחררה כבר מהצבא ואשר עברה איזשהו ארוע טראומתי שהיא לא יכלה להגדיר בדיוק מה הוא. ניסינו להתחכות אחרי אותה גברת וכאשר הגענו אליה היא סרבה בתוקף לשתף אתנו פעולה. לאחר עבודה מאומצת, כולל עם חוקרות מיומנות שלנו, הצלחנו לדובב אותה ולקבל ממנה פרטים על אונס שקרה באזור די קרוב למקום התקיפה שדווח לנו עליו, עם סממנים די דומים, בחודש דצמבר 1995. זאת אומרת שבחודש ינואר 2000 שמענו על ארוע שקרה בחודש דצמבר 1995 - - -

האם מדובר על אזרחית?

כן. היא השתחררה מהצבא. מכל מקום אז התחלנו לבדוק גם את הסוגייה הזאת ובחודש מרץ 2000 קיבלנו דיווח על אונס של חיילת, שוב לא בסמוך לארוע, כלומר לא היה ארוע ומיד היא דווחה עליו אלא היא דיווחה עליו באיחור. בעזרת החיילת הראשונה הצלחנו לצייר קלסתרון, עם השנייה, זאת שהארוע אתה קרה בחודש מרץ, לא הצלחנו לצייר קלסתרון אבל שמענו ממנה על מאפיינים די דומים ואז פחות או יותר מבחינה כרונולוגית בסביבות חודש אפריל קיבלנו איזשהו מושג מכל תמונת המצב שכנראה מדובר על תוקף אחד ואני מדגיש את המילה: כנראה, כיוון שדיברו אז על אנסים סדרתיים. גם אחרי דיון שקיימתי אתמול בשאלת הערכת מצב עם כמה מומחים חיצוניים בתחום הזה אני עדיין אומר את הדברים האלה בזהירות, שכנראה מדובר על אדם אחד.

למרות שמדובר על הפרשי זמן ארוכים כל כך?

זאת אחת השאלות שגם אנחנו מתחבטים בהן. לא רק שמדובר על השאלה הזאת אלא גם שיכול מאד להיות שקרו מקרים בעבר שלא דווח לנו עליהם. היו תקיפות אבל החיילות לא דיווחו עליהן לכן פניתי גם לציבור וגם אל הבנות בבקשה לקבל דיווח על מקרים כאלה.

מאחר ומדובר בחקירה שעדיין מתנהלת, לצערי, ואני אומר את דבריי אלה בכנות, אינני יכול לפרט את מגוון הפעולות שנעשו בקשר לעניין הזה, מכל מקום נעשו ונעשות פעולות בכל הרמות. קודם כל ברמה של גביית עדות מהרבה מאד אנשים; מדובר על בדיקה של למעלה מ-250 אלף אנשים שנסרקו, בסיוע משטרת ישראל. להזכירכם, מדובר על מחנה רב יחידתי שעוברים בו אלפי אנשים בשנה מכל הסוגים, חיילים, מילואימניקים, סדירים וכו'.

בהקשר העניין הזה עשינו מספר עבודות יחד עם משטרת ישראל. עשינו גם עבודות בתחום המודיעיני שכללו פריסה של אנשים בשטח והפעלת אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים.

אני מבקש להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי בניגוד למקרים, לדוגמה, בהם מסתובב אנס בתל-אביב, - אנחנו מדברים על טריטוריה מוגדרת ובטריטוריה כזאת יש שליטה. אמנם אף אחד לא נותן לנו ביטחון של מאה אחוז אבל בכל זאת הטריטוריה הזאת נמצאת בשליטה.

בחודש אוגוסט קיבלנו דיווח על ארוע נוסף של אונס שהסממנים שלו, ואגב, אני שוב לא נכנס לפרטים כיוון שהם מוכמנים על מנת לסייע בזיהוי. מכל מקום הסממנים, המקום, צורת התקיפה, דברים שהגברת מסרה לנו כולל תיאור הקלסתרון והגיל מלמדים אותנו שכנראה מדובר על ארוע אחר ואני מדגיש את המילה: כנראה. האונס לא ארע באותו מקום אלא בתוך בסיס צבאי, באמצע היום ואנחנו מתייחסים אליו פעם אחת כאל ארוע שאנחנו חוקרים ופעם שנייה כרפרנס למקרים האחרים.

אני ער לביקורת ואני ער לתגובות השונות שהתקבלו גם מהציבור, מכל מקום מילת המפתח במקרים שלפנינו היא: דילמה, כיוון שאילו היתה בעיה שמצטיירת בשחור לבן – לא היתה קיימת שאלה. אם היה צריך, חד משמעית, לעשות פעולה א' והיינו עושים פעולה ב' כי אז היה אפשר לומר עלינו שהתרשלנו בתפקידנו אבל מדובר על דילמה שגדולים ומקצוענים ממני מתחבטים בה וחלק אפילו הביע את דעתו על כך בעתונות.

בכל מה שקשור לעניין הזה צריך להבין שמדובר על נימוקים בעד ועל נימוקים נגד. הנימוקים של בעד יתנו פומביות לעניין, יזהירו את הנשים, יזרימו אינפורמציה וכו', אבל באותה נשימה הצד של נגד יכול גם הוא לעשות הרבה דברים. לפי האינפורמציה שמצויה בידינו – חלק מהחשודים, אינני יודע אם כולם אכן קשורים לעניין, מכל מקום חלק מהם שינו חלק מנורמות החיים שלהם בעקבות הפרסומים.

לפעמים הפרסום יכול לגרום לאנס לנסות להתגרות בשלטון החוק או במי שמנסים לעשות את המעשה בשמו ולעשות דווקה, והעניין הזה תופש לא רק לגבי אנסים אלא גם לגבי עבריינים בכלל, עיין ערך אופנובנק.

יש לנו חשש שיש נאנסות שטרם התלוננו, האנס יודע עליהן, הוא יכול להגיע אליהן, הוא יכול לפגוע בהן או לאיים על חייהן, הכל מתוך כוונה לשבש את הליכי החקירה.

מכל מקום אם במכלול הזה היתה לי תשובה חד משמעית כי אז הייתי פועל על פיה.

הכיוונים שבהם פעלנו הם כאלה; הפרסום עלה, כמובן, בהערכות המצב שלנו. התכנסנו לדיונים שהתקיימו בראשותי, היו גם הערכות מצב של דרגים יותר נמוכים, מכל מקום התכנסנו, כאמור, בראשותי בצורה די דחופה כאשר השאלה אם לצאת בפרסום לציבור עולה כל הזמן. אגב, עניין הפרסום גם בנוי בתכנית מגירה. לדוגמה, בנינו תכנית איך לצאת אל הציבור בשידור חוקר של רפי גינת, כולל שחזור, ולמרות שטרם עשינו זאת, יש לנו, כאמור, תכנית סדורה כזאת.

התכוונו לצאת לפרסום בציבור עם הקלסתרון של החשוד באונס במועד יותר מאוחר מהמועד שהעניין הזה פורסם לצערי לא בעיתוי שרציתי.

באשר לפרסום אני חייב לציין שלעניין כזה נכנסים הרבה מאד רעשים ועוד דברים לא רלוונטיים שיכולים להטות את צוותי החקירה לכיוונים שונים בתכלית, לצד הייתרון הברור של הפרסום שבגללו מקבלים הרבה מאד אינפורמציה.

אני מנסה לשתף אתכם בדילמות שסביבן אנחנו מסתובבים כל הזמן ואני יכול להגיד שאת הפער של חוסר הביטחון, לכאורה, של החיילות בצריפין, השקענו בהרבה מאד אנשים שהשכבנו, פיזית, בהרבה מקומות בתוך צריפין אבל שוב אני צריך לציין שאין לגבי העניין הזה ביטחון של מאה אחוז.

בהקשר העניין שאני מדבר עליו עלו עוד כל מיני סוגיות שלא הייתי רוצה לדבר עליהן עכשיו מכל מקום בשום מקרה לא עמדה לנגד עינינו, אף לא לרגע, המחשבה שנשתמש בחיילות כפיתיון. אני לא יכול להיות אחראי על מחשבותיהם של אנשים שחשבו בכיוון הזה, מכל מקום זאת לא היתה הכוונה שלנו.

כאמור, אני מנסה לשתף אתכם בדילמות שקיימות לגבינו ואשר תלווינה את כל אנשי המקצוע בתחום הזה כיוון שלא מדובר בדבר חד ערכי. אני מקווה שבכל זאת נצליח לשים את היד על האנס ולהביא בשורות טובות יותר בעתיד.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת ציפי לבני.

ברצוני להעיר למפקד מצ"ח שאני לא קראתי מחשבות של חיילות שמתייחסות לכך שהן עלולות להיות פיתיון.

אני לא מטילה כל ספק בכך שמדובר על דילמה או על תום לב מוחלט של המערכת אבל אם אתם עסוקים במחשבות איך לתפוס את האנס וכאשר אני חושבת על חיילת שיודעת שהמצב מסוכן, ושואלת את עצמי אם היא תיזהר יותר או תימנע מלחשוף את עצמה, - העניין הזה בכלל לא מגיע לשוויון על כפות המאזניים ולכן ותוך כדי כך מתעוררת מחשבה שבעצם אותן חיילות באותו בסיס שימשו את המערכת כדי לא לשבש את אורח החיים של האנס שצריך לתפוס אותו. זאת מכל מקום התחושה שעברה במוחי ואם מפקד מצ"ח אומר שהתחושה הזאת שותפה לעוד כמה אנשים כי אז היא מעידה על כך שאולי באמת השיקול הזה לא היה כזה שנשקל מספיק.

בדרך כלל כשלא מוכרז מצב חירום, החיילות עולות יותר בקלות על טרמפים או מסתובבות יותר בדרכים ללא נקיטת אמצעי זהירות מספיקים ואילו אני סבורה שהמצב הוא כזה שחובה ליידע לגביו את הציבור הרלוונטי. צריך לחשוב על העניין הזה שוב שכן יכול להיות שיש גם מצב ביניים, בין שידור חוקר לבין יידוע החיילות בבסיסים.

בדרך כלל משתמשים בפיתיון שהוא גורם מוסמך - - -

מה שמפריע לי הוא שאפשר, בלי ידיעתן של החיילות, לגרום לכך שהן תשמשנה פיתיון.

לא, ועל זה בדיוק אני מדברת. אם שמים פיתיון, ואני מאמינה שאחד מאמצעי החקירה הוא פיתיון, בוודאי שאלה לא חיילות אבל הפרסום לא בהכרח מונע זאת, ראי הפרסום הגדול שהיה במשך יומיים בטלוויזיה, דנו בעניין בכל כלי התקשורת וביום המחרת, בפיקוד צפון, חיילת נסעה בטרמפ ונאנסה.

יש דברים שכנראה הפרסום לא יכול למנוע אותם גם לא ברמה של מידת האיום שחיילת מרגישה באופן אישי.

אין כל ספק בכך שהרבה חיילות שקמות בבוקר, הולכות לכיוון המחנה ושומעות שיש בדרכן אנס, תיזהרנה יותר גם אם מקרה כזה קרה לחיילת בצפון הארץ. האם את לא היית נזהרת יותר אילו היית קמה בבוקר ושומעת שאנס מסתובב בסביבות המחנה? הדבר הזה, אגב, לא שולל את שאר מכלול השיקולים שצריכים להיות כאשר דנים בנושא כזה. אני לא אומרת שמדובר על שיקול חד ערכי אבל אני אומרת שתוך כדי שיחה, אם אתם אומרים שלא רציתם לפרסם את העניין כדי שאותו אנס לא ישנה ממנהגיו – כמעט עמדתי לשאול אם הוא יפסיק לאנוס אם הוא ישמע זאת. מה זאת אומרת שהוא ישנה ממנהגיו?

אני מקבל כל ביקורת שמושמעת כלפיי וזאת ביקורת לגיטימית אבל אני מבקש להגיד - - -

אני מבקשת לשאול, בתהליך הזה של היחסים בין מצ"ח והמשטרה, אולי הוועדה דנה בעניין הזה כבר בעבר, אבל בסך הכל כאשר מדברים על נושא של חקירה מול בנות שעברו חקירה כזאת והתהליך הזה רגיש ואחר מכל תהליכי חקירה אחרים, עד כמה הוא עובד בצורה נפרדת כיוון שמצ"ח בסך הכל מורכב מחוקרים שגם הם חיילים או חיילות בני אותו הגיל. זאת סיטואציה הרבה יותר קשה.

השאלה שאני שואלת היא עד כמה ראוי שנושא כזה דווקה לא יהיה כלול במסגרת הצבאית?

באשר לסוגיית הפיתיון, מעבר לתחושה של החיילות ברור וכל בר דעת יודע שהמחשבה לשים שוטרת צבאית שתשמש פיתיון לאנס – עלתה גם היא בדיונים שקיימנו אבל אני שללתי אותה מכל וכל רק בגלל הסיכון של אותה שוטרת.

מדובר על מיתחם ספציפי למדיי, בשעות ספציפיות, ששמנו שם למיטב ידיעתי הרבה מאד אמצעי הגנה כך שגם אם בנות תסתובבנה באותו אזור בצורה חופשית – יהיה על השאלה הזאת מענה. כאמור, לא מדובר על תל-אביב רבתי אלא על מקום ספציפי אם כי גם באשר אליו אי אפשר לתת מענה של מאה אחוז לבעיה שאנחנו מדברים עליה.

באשר לפרסום לכלל החיילות אני מבקש לציין שאין דבר כזה שנקרא: פרסום סלקטיבי. פרסום לכלל החיילות משמעותו שתוך שלוש דקות הוא יפורסם בכל כלי התקשורת, חד וחלק, לכן פרסמנו קלסתרון עם סיפור כיסוי, פרסמנו אותו בשערי מחנה צריפין וביקשנו לקבל אינפורמציה שאגב קיבלנו אותה והיא כיוונה אותנו לעבר חשודים פוטנציאליים.

דבר נוסף שלקחנו בחשבון במכלול השיקולים הוא שבלי כל קשר לאנס יש הוראות מחמירות בצבא, הנחיות של קצינת ח"ן ושל המפקדים בכל מה שקשור לתנועה של חיילות בלילה. נכון שבתוך הבסיס הבנות חשות יותר בטוחות מאשר מחוצה לו וגם את העניין הזה לקחנו בחשבון.

אני יודע שהתשובות שלי לא נותנות מענה לבעיה שאנחנו דנים בה אבל הן, בדיוק, קולעות לדילמה שדיברתי עליה.

באשר לעבודה של מצ"ח ושל משטרת ישראל אני מבקש לציין קודם לכל ששני הגופים האלה עובדים בשיתוף פעולה מלא כל הזמן, כולל במקרים שאנחנו דנים עליהם. גם בארוע הספציפי שדיברנו עליו עבדנו עם מספר גופים בתוך משטרת ישראל לרבות הצוות שעבד על בני סלע.

בקשר לחוקרים אני מבקש לומר שבכל חקירה של הטרדה מינית, קל וחומר בנושא של אינוס, אנחנו דואגים שתהיה או חוקרת או חוקרת בקבע. יש לנו מספר נשים בצבא הקבע שעברו הכשרה ומיומנות במיוחד לנושא הזה, הן מפעילות את כל הרגישות האפשרית לעניין הזה, ותמיד יש איש קבע ממצ"ח, לא חייל בשירות סדיר, שממונה על חקירה של הטרדות מיניות, קל וחומר בענייני אונס.

בזמנו קיימנו ימי עיון בשיתוף עם קחנ"ר והמרכז לנפגעות אונס בקשר לשאלות איך להתמודד עם מתלוננת כדי שהיא לא תעבור את מה שנקרא: האונס השני, בחקירתה, ואני מבקש לציין בהזדמנות הזאת כי הדברים האלה נעשים ברגישות מירבית. אתם מכירים את הנתונים של הטרדות מיניות שמהן אפשר להסיק שלא מדובר על תיק בר חלוף.

יש אצלנו חקירה שוטפת של מקרי אונס ספורדיים אבל חקירה של תוקף אלמוני – זה אחד המקרים הבודדים שמוכרים לי, של מספר מקרים ואדם אחד שמבצע אותם. היה מקרה אחד דומה לפני שתים עשרה שנים לפי מיטב זכרוני, שטרם פוענח אבל זה היה מקרה ספורדי ואילו במקרה שלנו מדובר על חקירה מיוחדת ומאד תקדימית.

תודה. רשות הדיבור לגב' רבקה שקד הממונה על קידום נשים בנציבות שירות המדינה.

אני ליוויתי שניים שלושה מקרים של תלונות על הטרדה מינית בצבא שקשורות או לעובדות מדינה או למקרים שיש לנו בהם עניין ואני רוצה להביא לתשומת לבך שהחוקרים באותם מקרים שכאמור אני ליוויתי, היו גברים בשירות סדיר, והתלונות בקשר אליהם היו קשות מאד והם התייחסו לחוסר הבנה, לחוסר רגישות, לחוסר התייחסות וכו'.

אני אשמח לקבל את הפרטים הרלוונטיים ולבדוק את עצמי. אני יודע מה ההנחיות שאנחנו מוציאים ואני גם עוקב אחר - - -

הן, כנראה, אינן ממולאות בשטח.

אינני יודע. מכל מקום אני מבקש לקבל ממך את הפרטים הרלוונטיים ואני אבדוק את המקרים האלה אחד לאחד.

החקירה מועברת, תמיד, למצ"ח?

כן.

אני מבינה שאת מדברת על אזרחיות - - -

אני מדברת על מקרים שהיה לנו בהם עניין, הפרטים לא חשובים, מכל מקום אני ליוויתי את המתלוננות שהתלוננו נגד אנשי הצבא ואשר החקירה לגביהן נעשתה רק על ידי מצ"ח וניהלו אותה גברים, חוקרים בשירות סדיר.

אני לא יודע על איזו תקופה מדובר - - -

מדובר על השנה האחרונה.

כאשר אני אקבל את הפרטים – כאמור אני אבדוק אותם ולאחר מכן אני אחזור אלייך עם תשובה מסודרת.

יש בנושא שאנחנו מדברים עליו כפילויות שכן אני מבינה שיש לנו עניין עם כמה גופים שהם גם חוקרים והם גם הכתובת להגשת התלונות בכל הרמות.

באשר לדבריה של גב' שקד אני מבקשת לומר שעברנו גם את המקרה ההפוך, להזכירכם את המקרה של דובדבני. בכל מה שקשור לאותו עניין, הקצינה שהתלוננה היא קצינת צה"ל בצבא קבע שאיש משרד הביטחון הטריד אותה, החוקר היה צריך לכאורה להיות בית דין משמעתי אבל האיש שנגדו הוגשה התלונה עזב את שירות המדינה לכן הוא לא נחקר על ידי בית דין משמעתי. מכל מקום התלונה נגדו הוגשה למשטרה, זאת המליצה על המשך החקירה, העניין הגיע לפרקליטות ואז הוכרז על המקרה סגר. יוצא מכל אלה שהמתלוננת, כאמור קצינה בצה"ל שמשרתת שם עד היום, לא קיבלה שום הגנה מצה"ל למרות שהיא הוטרדה במסגרת צה"ל כאשר המטריד היה איש משרד הביטחון.

גב' רבקה שקד מדברת על מקרה אחר שבו אזרחית שהיתה במסגרת של שירות המדינה היתה חייבת לקבל הגנה מנציבות שירות המדינה, היא נחקרה בצורה לא מספקת או לא טובה ואני לא יודעת אם תמיד בבית דין משמעתי או בחקירה אזרחית יש חוקרת - - -

בהקשר הזה של הדברים צריך לציין שהגיל של החוקר חשוב מאד.

בתי הדין המשמעתיים, המשטרה והמשטרה הצבאית אלה הם שלושת הגורמים שלמעשה יכולים, כולם, לחקור מקרה כמו זה שאנחנו מדברים עליו כך שגם יכול להיות מקרה שנופל בין הכיסאות שאף אחד לא יחקור אותו.

אני מבקשת לומר בהזדמנות הזאת שכבר קבענו פגישה שתתקיים אחרי החגים עם נציגות שירות המדינה בדיוק על מנת למסד את הנוהלים האלה, גם בהעברת הדיווח של נציבות שירות המדינה אלינו וגם בהעברת הדיווח של מצ"ח אל נציבות שירות המדינה, כאשר מדובר בדיוק על המקרים שגב' רבקה שקד מדברת עליהם.

לגבי החקירה צריך להדגיש כי מדובר על סמכויות על פי חוק. אני יכול לגבות עדות מאזרח אבל אני לא יכול לחקור אותו תחת אזהרה וזאת הבעיה המרכזית. כלומר, מדובר על סמכויות שיש לכל אחד מהגופים הרלוונטיים. הכל תלוי בסמכויות של הגוף החוקר אל מול החוק.

אנחנו נרצה לקבל דיווח אחרי הפגישה שתקיימו, כדי לבדוק אם אפשר לעשות איזושהי האחדה או לבנות קריטריונים למקרים של עבירות מהסוג של הטרדה, בוודאי אונס או תקיפה מינית.

רשות הדיבור לגב' דפנה בוסתן, היועצת המשפטית של נעמ"ת.

אני סבורה שהביטוי שהכי מתאים לעניין שבו אנחנו דנים הוא להסיר מכשול בפני עיוור. אני מכבדת מאד את השיקולים של החקירה שסוגרים על חשוד כזה או אחר אבל לו היה מצב כזה שתוך מספר ימים הייתם יכולים להצביע על כך שאפשר כבר לזהות את האיש – הסיפור היה יכול להיות אחר לגמרי.

כאשר קורה מקרה כמו זה שקרה בצריפין אני רק יכולה לומר לגביו שאתם חושפים את עצמכם לתביעות שלא הייתי רוצה לפרט אותן כיוון שאנחנו דנים על קטע קונסטרוקטיבי אבל בעידן שבו מדברים על עד כמה מעריכים נשים, עד כמה מכניסים אותן למקצועות של לוחמים,ועד כמה מקדמים אותן – כאן נשמעת גישה מאד מאד פטרונית כלפי חיילות, מכל מקום כך הדברים נשמעו מהצד בקטע של: אתן הילדות הקטנות, אנחנו הגדולים נגן עליכן ונשמור עליכן ואתן עד כדי כך קטנות, אני בכוונה מקצינה את הדברים, שאפילו לא תדענה ולא תקבלנה את האינפורמציה הרלוונטית.

אני חושבת שמאז מלחמת יום הכיפורים עברנו את האידאולוגיה שאומרת שמישהו יודע יותר טוב מאשר מישהו אחר מכל מקום אתם שללתם מהקורבנות את הזכות האלמנטרית להגן על עצמן.

אני מעריכה מאד את כל מה שאתם עושים אבל גם למשטרה כולה אין הצלחות פנטסטיות בקטע של תפיסת אנסים.

היה כאן מסר שהיה מעבר לעניין של האונס עצמו, של זלזול בקורבנות הפוטנציאליים.

אני חייבת להגיב על הדברים האלה ולומר שהם לא נכונים כיוון שמה שעמד לנגד עינינו היה רק ביטחון החיילות, ואלוף משנה מיכאל בראל הציג את הדילמה שעומדת מולנו בכל כובד משקלה. יכול להיות שהדברים שאתם מעלים בהחלט מחייבים חשיבה אבל אין לי ספק שגם כאן העניין איננו חלוט, גם בקרב אנשים שהם יודעי דבר ועוסקים בתחום החקירות, אז אם יישבו כאן אנשים אחרים מאותו התחום – הם יגידו דברים אחרים. כלומר צריך להדגיש שיש דברים לכאן ולכאן אבל כפי שכבר ציינתי, מה שעמד לנגד עינינו הוא ביטחון החיילות.

במרחב צריפין, בחלק מהיחידות, חל בכלל איסור על יציאה מהבסיס שלא בתחבורה ציבורית או שלא באמצעות איזשהו כלי רכב שיוצא מתוך היחידה. בבסיסים הגדולים שבהם יש ריכוז גדול מאד של חיילות היתה הסברה ברגע שהמקרה הראשון הובא לידיעתנו. החיילות לא ידעו שיש לגביהן איום פוטנציאלי, הן לא ידעו שיש אנס בסביבה, אבל בהחלט הזהירו אותן להימנע מלהסתובב בשעות החשיכה במרחב צריפין וביקשו מהן שאם הן עושות כן – שתלכנה בזוגות.

בהקשר הזה של הדברים צריך להדגיש כי הפרסום לא בהכרח מונע את המקרים ולראיה, לצערי, המקרה של אתמול, שחיילת נאנסה.

מדובר על איום, מדובר על סכנה אבל לא תמיד כשחיילת שומעת את הדברים האלה היא חושבת שדבר כזה יקרה לה.

כפי שכבר נאמר על ידי מפקד מצ"ח, מדובר על תוקף אלמוני, זאת פעם ראשונה מזה שנים ארוכות שאנחנו שומעים על מקרה כזה, אנחנו עוד לא יודעים מי האנס, מכל מקום אם מדובר על חייל – היה הרבה יותר פשוט לנסות לפתור את התעלומה באמצעים הקיימים במסגרת החקירה שמצ"ח עשה על מנת לצמצם את האפשרויות אבל שוב אני מבקשת לומר שכנראה אין פתרונות חד משמעיים לגבי סוגייה כזאת.

אני מודה לכם על הדיווח. אתם נמצאים בקשר עם גורמים אזרחיים ואני מניחה שאותה התלבטות בסופו של דבר קיימת גם אצל המערכת האזרחית. ברגע שמדובר על דפוס התנהגות, לדוגמה, שאנס חודר לדירות דרך המרפסת, או שהוא מחפש רק בנות חמש עשרה – אם העניין מקבל פרסום, כל מה שנותר לאותו אנס הוא לעבור מאזור מסויים לאזור אחר ולתקוף נשים מבוגרות ולא נערות בנות חמש עשרה. אז נכון שהפרסום עוזר גם לאנס ואז אפשר לשאול: מה עם כל הנערות בנות החמש עשרה שהורדנו מעליהן את האחריות? לכן אנחנו אומרים שצריך לתת את האבטחה לניזוקות הפוטנציאליות, אני חושבת שזה, אכן, מה שאתם עושים אבל זה אפס קצהו לעומת מה שקורה במערכת האזרחית.

במקרה הספציפי שבו אנחנו דנים מדובר על צריפין שלכאורה אפשר לחשוב שהוא מקום קטן וסגור אלא שמתברר שהוא לא כל כך קטן ובכלל לא סגור זאת אומרת שההתייחסות לעניין שאנחנו דנים בו צריכה להיות כאל כל יישוב כמעט, עם פרטים נוספים שיכולים לעזור.

אני מקווה שבין אם מדובר על אנס אחד או על שניים – תתפסו אותו, ואני גם מניחה שהדברים נעשים בשילוב של כל הגורמים האזרחיים כדי שאם אותו אנס יעבור לפעול באזור אחר – יהיה אפשר לשים עליו יד.

גברתי יושבת ראש הישיבה חברת הכנסת יעל דיין, בדיון החירום שקיימת כאן בנושא אונס, דיווחתי על כך שיש בכוונתנו לצייד את החיילות באמצעי הגנה אקטיביים, ללא שום קשר למקרה שקרה, ואכן החל מחודש מאי 2000 צה"ל פתח בהליכי רכש, ולקראת שנת 2001 נתחיל לחלק לחיילות - - -

היה כתוב בעתון שלא יחלקו - - -

כי אין. אין על המדפים.

אני מבינה שזה לא עקרוני - - -

לא, זה לא עקרוני. אגב, אנחנו בודקים גם את האמצעים הנוספים.

אני מבקש את סליחתכם על כך שעליי לעזוב את הישיבה. שנה טובה לכם.

שנה טובה גם לך, ותודה על הדיווח.

רשות הדיבור לסגן-אלוף ציקי סלע.

אנחנו מדברים על שירות של כ-3700 בנות מחוץ לסד"כ, מיד אני אציג את הפירוט על גבי המסך שלפניכם, ועל עוד כ-500 בנים, בלי מג"ב.

השירות ביחידות האלה הוא מתוקף האישור של המחוקק, פרטנית, כאשר רוב הבנות משרתות מתוקף חוק שירות מוכר, אותו סעיף שדיברו עליו קודם – שירות ביחידות ביטחוניות ובגופים בעלי מאפיין לאומי, וחלק נוסף של הבנות משרתות מתוקף חוק נפרד שנקרא חוק שח"מ, שירות חיילים במשטרה, חוק שנחקק בזמן ממשלת רבין זכרונו לברכה, בעקבות מצב ביטחוני שהיה אז ואשר דרש תוספת כוח אדם למשטרה.

שני החוקים האלה הם בעלי תוקף זמני והם מתחדשים אחת לשנתיים או אחת לשלוש שנים, ועכשיו, כאמור, הם נמצאים בדיון.

אנחנו מדברים על 310 בנות שמשרתות בשב"כ וניתן לראות את פירוט התפקידים על גבי השקף שאני מקרין בפניכם. בעיקרון מדובר על תחקירים ביטחוניים לטובת צה"ל לצורך סיווג ביטחוני.

כפי שאתם יכולים לראות בשקף - תחת הסעיף: תחקירים לצה"ל, יש סעיף: מיתקן ללבנון, שפירושו לא בתוך לבנון אלא מיתקן שטיפל במשימות בלבנון והיום הוא מתעסק בפליטי צד"ל.

פירוט שאר התפקידים כפי שאתם יכולים לראות על השקף שמוצג בפניכם הוא: עיבוד מידע מודיעיני, פקידות, שזאת מאסה גדולה מאד כפי שאתם רואים, חובשות, ועזר לרכז נפה.

במשרד הביטחון, כפי שאתם רואים על גבי השקף, אנחנו מדברים על כ-660 בנות כאשר המאסה הקריטית שלהן מתבטאת בפקידות – 550 מתוכן, כאשר פקידות נוספות משרתות במשימות של משרד הביטחון אבל מחוץ למשרד הביטחון, לדוגמה, במשרד העבודה בנושא שקשור בוולת"ם ביטחוני ופקידות לשעת חירום, האגודה למען החייל – נושא הרווחה לחיילי צה"ל, דבר שמופיע בחוק עצמו, צוות – איגוד משוחררי צה"ל, גם הוא מופיע בחוק - - -

משרד החוץ.

משרד החוץ גם הוא קשור לחדר המצב. מכל מקום מדובר על משימות ביטחוניות בגופים האלה פלוס עוד מספר מקצועות קשר ומחשב.

היחידה שמחקתי כפי שאתם רואים על גבי השקף היא יחידה שלגביה אני אעדכן את יושבת ראש הוועדה אחרי סיום הישיבה. זאת יחידה ביטחונית שמשרתים בה גם חיילים, כאמור זאת יחידת סמך ביטחונית של משרד הביטחון ומשרתות בה 65 בנות.

אבקש את תשומת לבכם לסעיף 4 של השקף שבו מסומנת המילה: נתיב, בו משרתות 40 בנות, כולן בתפקידי פקידות.

רפא"ל – 45 בנות, רובן בתפקידי - - -

סליחה, מה זה נתיב?

נתיב היא לשכת הקשר לברית המועצות - - -

במשרד ראש הממשלה.

אנחנו רואים שמדובר על 550 חיילות במשרד הביטחון ובצוות יש עוד 10 בנות. המשמעות של המילה: פקידות, איננה לאיזשהו דבר אחיד אבל מה שאני רוצה להדגיש הוא שהמספר בכללו נחשב למספר גדול מאד ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לשאול האם יש פקידות סוג א', האם יש פקידות סוג ב', והן עושות אותו דבר?

בהמשך הישיבה אנחנו נפרט את העניין הזה.

אני, כמי שמספק את כוח האדם, מעביר את הבנות תחת כותרת מסויימת אבל בתוך הגופים עצמם – הסמכות היא שלהם, של אותם גופים, להחליט מה לעשות עם החיילות ולזה גם ועדת החוץ והביטחון נדרשה, לכן, כפי שכבר ציינו קודם, היא גם נתנה את האישור רק לחצי שנה כי היא מתכוונת לקבל בדיוק את הדיווח שעליו את דיברת כדי לדעת מה כל חיילת וחיילת עושה. כאמור מדובר על שירות חריג וככזה שאיננו מתיישב בדיוק עם נורמות תקינות, ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון ביקש לקבל את הפירוט הרלוונטי.

אני, כצבא, שולח את החיילות על פי המספר כפי שהוא הוגדר אבל אינני יכול להיכנס פנימה לתוך המשימות של החיילות.

אתה יכול להתייחס לשאלה איך אתם באמת עוקבים אחר מיצוי הפוטנציאל - - -

אני מיד אתייחס לכך אבל קודם לכן אני מבקש שוב את תשומת לבכם לשקף שאני מציג בפניכם ואשר מראה כי במוסד יש לנו 80 בנות, כאשר המאסה הקריטית היא בתפקידי פקידות. מלבדן יש חיילות בשירות תיאום וסיוע מבצעי, עיבוד מידע מודיעיני, טכנולוגיה ומיחשוב.

הסעיף יח"ס מדבר על בנות בבתי חולים וכאן אתם יכולים לראות על גבי השקף כי המאסה הקריטית היא בסייעות מאומנות שאלה הן למעשה אחיות מעשיות. הבנות של יח"ס נמצאות, יחסית, באיכות נמוכה והשיבוץ שלהן לאותו היעד תואם את הצרכים האישיים שלהן.

אפשר להשתמש במילה: רמה, במקום במילה שציינת: איכות.

מקובל עליי. אני עובר ליחידת המורות הארצית שכרגע החוק איננו תקף לגביה, הוא אמור להיות בדיון בימים הקרובים וכפי שאתם רואים על גבי השקף מדובר על מאסה גדולה מאד של בנות, כאלף במספר, ואגב, כל המספרים שאתם רואים בקטע הזה מדברים על הדרכה ועל מורות למיניהן, אם אלה הן מורות בחברה להגנת הטבע או ברשות שמורות הטבע או בקרן הקיימת לישראל, נאות קדומים שזה מסלול של הכרת הארץ, ארץ מורשת, אלה הם שני מסלולים של הכרת הארץ של הזרם המסורתי במשרד החינוך. מה"ד ושל"ח – מדריכות בבתי ספר, קליטת עלייה – רובן בפנימיות עוסקות בקליטת עלייה, פנימיות כפנימיות, מורות בפנימיות, תרבות תורנית – מדובר על בנות שלומדות בבתי ספר מסורתיים, כולן הצהירו על פטור עקב סיבות מצפון ואחרי ביצוע הפטור הן התנדבו לשירות בצבא במסגרת המסלול הזה.

זה סיפור אחר; הן אינן חיילות - - -

הן כן חיילות. הן ויתרו על הפטור - - -

לכמה זמן?

מדובר לגביהן על שירות מלא.

אם כך מה משנה כל הגלגול שהן עברו?

כולן דתיות.

צריך להסתכל על העניין הזה מזווית ראייה אחרת; בחורה אחרת, כזאת שלא נמצאת במסלול הזה, הולכת לאן ששולחים אותה, ומכאן אני מגיעה למסקנה שכדאי לי להמליץ לבנות שלנו לבקש פטור, לקבל אותו ואחר כך הן תתגייסנה שוב לצבא כדי שיתייחסו אליהן ביתר כבוד ועל מנת שישבצו אותן בתפקיד יותר טוב.

זה לא מדוייק להגיד שכולן מצהירות שכן כאשר הייתי מפקדת יחידת מורות ראיתי שמדובר פשוט על מסלול שבנות דתיות שואלות את עצמן לגביו האם לשרת בצבא בתפקיד ביחידה הטרוגנית או האם לשרת ביחידה הומוגנית שמאפשרת להן גם לקיים את אורח החיים שלהן וגם לשרת שירות צבאי מלא? צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי הן נחשבות חיילות לכל דבר ועניין. המסלול שלהן הוא מסלול של חיילות דתיות.

האם יש למסלול הזה דרישה יותר גדולה מאשר ההיצע?

לא.

לאן הן הולכות? למסלול התורני?

הן עובדות כמורות בבתי ספר.

מה עם הקטע של קליטת עלייה?

בקטע הזה הן משרתות פחות. רובן, כאמור, הולכות למסלול של תרבות תורנית אבל בתוך המסלול של התרבות התורנית הן מתפצלות לכל הכיוונים כפי שאתם יכולים לראות בשקף שאני מציג בפניכם.

איזה הכשרה הן עוברות כחיילות?

הכשרה של מורות חיילות של משרד החינוך.

אלה הן מורות שמלמדות בבתי ספר אזרחיים; הן לא קשורות לצבא.

אבל אתם אומרים שהן חיילות לכל דבר - - -

הן נתונות למשמעת של חיילת.

הן יודעות לזרוק רימון?

הן עושות טירונות כמו כל החברות האחרות שלהן בתרבות התורנית.

הן יודעות לעשות משהו צבאי?

הן עושות טירונות לכל דבר ועניין.

הן חיילות לכל דבר ועניין. הן מתגייסות לצה"ל, הן עוברות טירונות ומוצבות ביחידה מחוץ לסד"כ כמו כל החברות שלהן. ביחידה הזאת יש אלף ומשהו חיילות שמהוות כ-180 חיילות מקרב כלל היחידה. הן לובשות מדים, יש עליהן שרוך הדרכה, הן עוברות את כל המסלול, הן סרות לחובות ולזכויות שיש בצבא וההבדל בינן לבין החיילות האחרות הוא שהחיילות האחרות חילוניות, ואילו הן חיילות דתיות שמשרתות במסלול מיוחד.

עיני לא צרה בהן אלא שהצורה שבה הצגתם אותן שבהתחלה הן מקבלות פטור ואחר כך הן חוזרות בהן – מטעה.

אני מבקש שוב את תשומת לבכם לשקף שמוצג בפניכם, לקטע של חינוך משלים. זאת משימה של לימודי ערב למבוגרים שהיחידה מפעילה. שפע"ת משמעותו שיפור השפה או מורות לערבית בבתי הספר, וכפי שאתם יכולים לראות יש לנו גם מורות במסלול האקדמי. בסך הכל מדובר על אלף מורות ביחידה הזאת בפריסה על פני כל רחבי הארץ בכל בתי הספר.

מה בקשר לחברה להגנת הטבע ולרשות שמורות הטבע? האם זאת מתנה שצה"ל נותן למערכת האזרחית?

צה"ל לא נותן אותן לגופים האלה; הוא נותן את כל המאסה למשרד החינוך במסגרת חוק שירות מוכר ומשרד החינוך קובע - - -

מה הן עושות בפועל?

הן מדריכות בני נוער בבתי הספר.

אני מבינה שהן לא מדריכות חיילים בשמורות טבע.

מדובר על בתי ספר, אלא אם כן הן מורות חיילות במקום כמו נאות קדומים ששם צה"ל, לדוגמה, עורך ביקור ואז, במסגרת הביקור, מורה חיילת כזאת יכולה להדריך. בעיקרון מדובר על חיילות של משרד החינוך שתפקידן בעצם להורות ולהכשיר בני נוער טרום גיוסם. לא מדובר על חיילים.

יש לנו גם יחידת מורות - - -

אני יודעת. במשך שנים אני מעלה את השאלה הזאת משום שאם חיילת עושה את העבודה, - מישהו אחר לא עושה אותה. זאת אומרת שמדובר פשוט על כוח עבודה וצריך להגדיר את הדברים כפשוטם. מדובר על כוח עבודה חינם פחות או יותר, עם הוצאות כאלה ואחרות, שנותן שירות אבל אני מבקשת שאחר כך לא ידברו אתי על אבטלת מורים או על אבטלת מדריכים או על חוסר עבודה במשק.

זאת בדיוק הסיבה שבגללה הסעיף הזה לא אושר בוועדת החוץ והביטחון.

שיטת העבודה שלנו היא כזאת שמתוקף החוק אנחנו מחוייבים להקצות למשרד החינוך על פי מה ששר הביטחון קובע, היקף מסויים של כוח אדם ואחרי שהוא מועבר – משרד החינוך קובע לאן הכוח הזה יישלח. כמה כוח אדם הולך לכל מקום – זה דבר שכאמור משרד החינוך קובע אותו.

העניין הזה התחיל בשנות החמישים, כאשר הצבא היה המקום היחיד שהיה יכול להתייחס לקבוצות שונות באוכלוסייה באיזושהי צורה חינוכית ואז ההגדרה היתה: יעדים לאומיים. עכשיו אנחנו מדברים על אוכלוסיות אחרות, על יעדים אחרים ועל כוח אדם שונה לגמרי. היום אין דבר כזה שרוב האוכלוסייה במקום מסויים, כולל בתוך הצבא, איננה דוברת את השפה או אין לה רקע או שהיא לא יודעת מהחיים שלה וצריך לתת לה יד תומכת. כאשר אני הייתי בת שמונה עשרה הראיתי לעולות חדשות בפרוזדור איך לטפל בילדים שלהם. כאמור, הייתי אז בת שמונה עשרה ולא היתה לי כל הכשרה לכך אבל לבשתי מדים; הייתי קצינה. לפנות ערב הדרכתי את הגברים באותו יישוב, לימדתי אותם כיצד לנקות, כיצד להשתמש ברובה צ'כי ובייחוד כיצד לירות בו למטרה ולא לשום כיוון אחר. עשיתי את הדברים האלה בלי כל הכשרה מוקדמת ואז אף אחד לא שאל מדוע אני לא עושה משהו יותר צה"לי? אבל מאז אנחנו מאשרים כל שנה או כל חצי שנה את כל מצבת החיילות מחוץ לסד"כ, וכפי שכבר אמרתם – העניין הזה עוד יחזור לוועדת החוץ והביטחון. אגב, גם בשנים עברו לא אישרנו את העניין הזה באופן אוטומטי.

אני מבקשת להדגיש כי לוועדה הזאת יש באמת עניין לראות מה ההתייחסות של הדברים קצת יותר לעומק והיא שואלת את עצמה האם זה דבר מקובל? האם התקבלו תלונות? האם הקטע הזה מעורר שביעות רצון מופלגת בכיוון של תפקידים כיפיים או מושא לקנאה?

המספר הגדול של הפקידות מחזיר אותנו לסימן שאלה גדול ואנחנו שואלים מה זאת אומרת פקידה במשרד הביטחון למשך כמעט שנתיים שירות? מה זה אומר מבחינת חיי היום יום שלה?

השירות בכל היחידות שדיברתי עליהן נעשה בהתנדבות מלאה. חיילת צריכה להביע את רצונה להתנדב, היא לא יכולה לעזוב אחרי שהיא התנדבה אבל בשיבוץ הראשוני היא צריכה להסכים לכך. אגב, ביחידת מורות 7 ו-8 החיילות צריכות להצהיר על רצונן בחתימה, לא רק בעל פה. בשאר היחידות מספיקה הצהרה בעל פה. החיילות צריכות לעשות פעולה יזומה, להגיע למיון ולעשות עוד פעולות על מנת לשרת במקומות המסויימים האלה ויש ביקוש עצום לרוב היחידות האלה שכאמור הבנות רוצות מאד מאד להגיע אליהן.

מבחינת מסלול השירות אני מבקש להתייחס לשתי נקודות; א' – יש נוהל, ישנה הוראת קבע אכ"א שקובעת שבכל גוף כזה יתמנה נציג שהוא יהיה רפרנט לעבודה מול צה"ל ומי שמרכז את הפעילות הוא אותו נציג אצל קצינת ח"ן ראשית שקובעת כנס אחת לשנה, אגב, הכנס האחרון היה בדיוק לפני שנה, היא, כאמור, מכנסת את כל הנציגים האלה, מסבירה להם מה הם הנוהלים, מה הן המחוייבויות כלפי הבנות, מה הכללים ואגב, ההוראה הזאת נחקקה בעקבות ליקוי שנתגלה לפני כשנה וחצי כאשר חיילת שנפצעה במשרד הביטחון לא טופלה כיאות על ידי המפקד האזרחי שלה ובעקבות - - -

היה שם עניין של הסעה.

מכל מקום בעקבות התקלה הזאת מיסדנו את הנוהל, יש לנו נציג בכל גוף שאמון על כל הזכויות והחובות של החיילות וקצינת ח"ן ראשית מבצעת בקרה וכנס פעם בשנה. זה באשר לזכויות של החיילות.

כל היחידות האלה חשופות ליציאה לקצונה בדיוק כמו כל יחידות צה"ל. זאת אומרת שהחיילות האלה לא נמצאות באיזושהי שמורה שהן מגיעות אליה ולא יכולות לצאת ממנה. הן מזומנות למבחני קצונה, הן מומלצות לקצונה, והפוטנציאל שלהן הוא מה שנקרא: פוטנציאל כלל צה"לי.

אנחנו מוציאים בנות לקצונה בשני ערוצים; ערוץ חיילי, לדוגמה, אם מישהי מכהנת בתפקיד של מש"קית תחזוקה, היא מוצאת לקצונה בחיל התחזוקה, אם מישהו מש"קית בשלישות היא מוצאת לקצונה בחיל השלישות, וכו'. אבל אם מדובר על חיילת במקצוע כללי ומאתרים אותה כמי שמתאימה להיות קצינה - מכניסים אותה לסל כולל של כל הבנות שמתאימות לאותו הסל ומנסים לשבץ אותה לפי הצרכים של הצבא במקומות שחסרות בהם קצינות. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון להדגיש כי מיחידת המורות יש יציאה גדולה מאד לקצונה.

בתוך הגופים עצמם צה"ל לא מתעסק בקידום הבנות למעט דרגות כיוון שבתוכם יש מסלולי קידום פנימיים וזה עניין פנימי של כל גוף - - -

מה כבר יכול להיות?

מלבד דרגות לא מדובר על שום דבר.

מאחר והגופים לוקחים את הבנות האלה מראש לתפקיד מסויים - - -

צריך להבין כי העניין הזה עובד כמו לגבי כל חייל בצבא.

הנושא הזה עובד בדיוק כמו לגבי כל החיילות החוגרות של צה"ל.

אני מבקש לדבר על עוד שני נתונים כאשר האחד מהם מתייחס ליחידת מורות ארצית. נעשתה חשיבה באשר לסוגיות שהועלו כאן, ואגב, יש סוגייה נוספת שהועלתה בוועדת החוץ והביטחון, לדוגמה, לגבי הכשרה, אבל מדינת ישראל בשנת אלפיים שולחת מורות שלא קיבלו הכשרה של מורות בוגרות סמינר או אוניברסיטה, כדי ללמד את ילדי ישראל ואז בכיתה י"ב מסתבר שהם לא יודעים לקרוא. זאת שאלה שצריכה לעלות לדיון ומדובר, כאמור, על תקן של מורה במשרד החינוך.

צה"ל קבע עמדה ערכית לגבי יחידת מורות ארצית אבל יש מספר משימות כמו החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע, שצה"ל לא מבין מה הבנות עושות שם והוא שואל שאלות קשות באשר להימצאותן שם, אבל, כאמור, העניין הזה לא נמצא במנדט שלו.

גם לגבי המשימה של המורות הרגילות - צה"ל סבור שמורה שמלמדת בתל-אביב לא יכולה להיכנס למסגרת של משימות לאומיות. לעומת זאת מורה במצפה רמון או בקריית שמונה כן עונה על הקריטריונים - - -

אם, אמנם, חסרות שם מורות.

כמובן. אבל גם אם לא חסרות של מורות – גיבוי נוסף לא מזיק במקומות כאלה, כמו תמיכה או חונכת או מורה שנייה בכיתה. אגב, רובן מתפקדות כמורה שנייה בכיתה בעיקר כאשר מדובר על כיתות גדולות.

צה"ל כן קבע עמדה ערכית לגבי חלק מהמשימות וכל מה שקשור בקליטת עלייה ובהוראה במקומות מרוחקים הוא כן במסגרת משימה לאומית וכל השאר לא אבל העניין הזה עוד יידון כפי שכבר צויין במהלך הישיבה הזאת בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יש לנו גם בנות במשטרת ישראל – 1300 במספר, מתוכן 850 משמשות כשוטרות רגילות ומוגדר במשימות שלהן על פי חוק שח"ם שהוא חוק נפרד: משימות ביטחוניות בלבד. בפועל השוטרות האלה מסתובבות בניידות ומבצעות משימות ביטחוניות - - -

כמה בנים יש?

כ-450 בנים באותה משימה.

אני מבינה שמדובר על משטרה כחולה לכל דבר.

כן. הן נחשבות לשוטרות רגילות עם זכויות וחובות של שוטרות ויש לגבי הקטע הזה ביקוש גדול מאד של בנות.

אני זוכרת שזה היה עוד מההתחלה - - -

כיוון שהעבודה מעניינת והיא קרובה לבית.

מי האימא של החיילות האלה?

במשטרת ישראל יש מדור שלם שעוסק בתחום הזה שנקרא: שירות חיילים וחיילות במשטרת ישראל, בראשות סגן ניצב, שזה תפקידו במשטרה.

והוא מכהן בתפקיד הזה כמו קצינת ח"ן?

כן. הוא מטפל בחיילות ואגב, הטיפול שלו נחשב למצויין. לא התקבלו כל טענות באשר לעניין הזה.

דווקה בגופים הגדולים – אין בעיה. כאמור אין בעיה לא במשטרת ישראל, לא במשרד הביטחון, לא ביחידת המורים כי אלה נחשבים לגופים גדולים עם מאסה גדולה של בנות. היכן יש בעיות? לגבי חיילת שמוצבת באיזשהו משרד של ראש הממשלה בצפון הארץ או בדרומה, במקום שכוח אל שאין בו מאסה קריטית של בנות אלא מספרים בודדים של עשרות חיילות כאלה ושם, על אף שיש גוף שמטפל בהן - הרבה מאד פעמים יש להן תחושה של תלישות כי אין להן כנסי יחידות, אין להן ארועים במסגרת היחידתית ובכלל יכולה להיווצר שם תחושה של העדר מסגרת. אבל בעיקרון בכל המקומות האלה לחיילות יש כתובת.

כל החיילות, לרבות החיילות ביחידת המורות והחיילות הדתיות, מתגייסות לצה"ל, עוברות טירונות, מקבלות גם הסבר מפורט על שירות החיילות, על הטרדה מינית, על אלימות כלפי נשים, הן מקבלות אגרות שלנו כמו כל חיילות אחרות, הן מוצבות ביחידה, נקלטות בה על ידי אותו גורם קישור, מקבלות חוברת מידע ביחידה עצמה שמבהירה להן את החובות, את הזכויות ואת יכולות הקידום שלהן כולל פרסום נהלים.

צריך לזכור שבגופים הגדולים, כאמור לא בכל הגופים אבל בגופים הגדולים כגון: שב"כ, מוסד, משרד הביטחון, יש גם ממונה על ענייני נשים כך שהיא מהווה עבורן כתובת נוספת על הכתובת הרשמית המקשרת וכל חיילת יודעת בכל נקודת זמן, גם אם היא משרתת מחוץ לסדר הכוחות של הצבא, שהיא יכולה לפנות אלינו באופן ישיר. אלינו פירושו או לקצינת ח"ן פיקודית או ישירות לקצינת ח"ן ראשית. יש קו פתוח שפועל 24 שעות ביממה ועוזרת קחנ"ר לפרט היא הממונה לצורך העניין על הכנסים ועל המפגשים, ויושבת אתנו כאן סגן-אלוף ענת ברקו שנכנסה זה עתה לתפקידה ואשר כבר נפגשה עם רוב הגורמים הרלוונטיים במקומות הגדולים: שב"כ, מוסד ומשרד הביטחון.

אנחנו, כמובן, נמסד גם את הקשר במיוחד בנושאים הרגישים כגון הטרדות מיניות, של העברת המידע עם נציבות שירות המדינה ואין לי ספק שבקטע הזה עוד יש מה לעשות.

צריך לזכור כי לחיילת, גם אם היא משרתת מחוץ לסד"כ, - יש כתובת.

מה הבנות עושות בצוות? מה הן עושות בקרן קיימת לישראל?

הדרכות.

צוות זה ארגון מסחרי לכל דבר ועניין, עתיר כספים, עתיר ג'ובים שמוציא בעיקר חוברות של מוצרים בהנחה - - -

לא, טעות בידך. זה לא צוות.

חבר הוא הגוף הנבחר מתוך צוות - - -

לא; חבר לא שייך לצוות.

צוות זה ארגון הגימלאים, והחיילות שם נמצאות - - -

מה עושה ארגון הגימלאים?

החיילות שם מתעסקות בהשמות.

מדובר על תעסוקה לפורשי צה"ל.

נשאלת בהקשר הזה שאלה אם הן צריכות אמנם להיות שם או לא?

ועדת החוץ והביטחון תדון בכך. את צוות, הוועדה לא אישרה - - -

שמו אותם תחתנו כמסגרת ארגונית. הקטע הזה לא שייך למשרד הביטחון.

אני לא יודעת אם החיילות שיושבות שם עוסקות, באמת, בהשמה של מישהו. הרי לא מדובר על חיילים משוחררים אלא על קצינים בצבא קבע שהשתחררו ובכלל, מדובר על מספר גדול מדי של חיילות. כאשר מדובר על מספר גדול כל כך של חיילות אנחנו שואלים את עצמנו האם צריך כל כך הרבה פקידות צה"ליות, בנוסף לפקידות הרגילות שיש שם - - -

יש רק עשר פקידות.

אבל אני מבינה שיש להם גם פקידות משל עצמם.

אנחנו לא מייצגים אותם.

זה אחד הגופים שמעוררים אצלנו שאלה. גם נתיב, אגב, מעורר שאלה שכן מדובר על עבודה אזרחית - - -

נתיב נבחר כגוף של עלייה ועבודה עם עולים - - -

לא מדובר על עבודה עם עולים. היה לעניין הזה היבט מוסדי וזה המקור של הסיפור של החיילות בנתיב אבל הן לא ישבו באודסה והכינו ניירות אלא הן ישבו כאן במשרד שעלה, תפח, גדל, היה עטוף במעטה סודיות וכל זה קרה בשנים שהעלייה נחשבה לעניין סודי לכן כשבאו לצה"ל וביקשו עבור נתיב כוח אדם – לא היתה שום בעיה בקטע הזה. אגב, לא מדובר על חיילות דוברות רוסית עם רקע - - -

כולן דוברות רוסית.

חלק מהדברים אנחנו מכירים, חלק איננו מכירים, חלק נשמע שכאילו כיוון שמדובר על מספרים קטנים – לא צריך להתעסק אתו, אבל לא כך הדבר.

מה עם הפנימיות? האם מדובר על פנימיות לילדים?

כן. אלה הן פנימיות נוער.

כמו אלה שראינו, של צד"ל?

מדובר על פנימיות נוער בעייתיות עם נוער מצוקה קשה - - -

איזו הכשרה החיילות מקבלות כדי לעבוד שם?

משרד החינוך מכשיר אותן.

מדובר על רווח גדול מאד של משרד החינוך שמקבל כוח אדם מקצועי - - -

אני מציע, לצורך העניין הזה, לזמן לישיבת הוועדה הבאה את מר חיוני שאחראי על הקטע הזה כדי שהוא יוכל לענות על השאלות האלה.

מדובר על תפקיד אחראי מאד שבשוק האזרחי היה צריך לשלם עבורו משכורת די יפה עם תנאים נלווים - - -

בשמ"ע, לדוגמה, יש עבודה ספציפית מאד עם חרשים - - -

כל אלה נחשבות לעבודות שוות כסף - - -

הכל נחשב שווה כסף.

בשוק של אבטלה של צעירים, של חיילות משוחררות שלא מיד עם שחרורן מסודרות בעבודה – צריך לחשוב על איזשהו מסלול כך שגם אם החיילות מבצעות את העבודה הספציפית הזאת בזמן שירותן – יתאפשר להן לעבור לשוק האזרחי לאחר מכן.

חלקן, אגב, פשוט רוכש מקצוע ואחר כך נשאר באותה המערכת. במשרד הביטחון יש חיילות פקידות שאחר כך נשארות שם במשך שנים ארוכות וגם בתחום של החינוך – הרבה מאד מהחיילות שרוכשות בזמן שירותן הצבאי מקצוע, לדוגמה, הדרכה בשמ"ע, - מתאפשר להן לעשות הסבה ולעבור לאותה מערכת. אבל נכון שכל השאלות שנשאלו באשר לעניין הזה נחשבות לשאלות נכונות וכאלה שדורשות לקבל לגביהן תשובה. הן עולות בישיבות למיניהן במשך שנים, גם אנחנו, בצה"ל, מתחבטים בהן, יחד עם זאת סגן אלוף סלע יכול להעיד כי המאסות האלה הולכות ויורדות. בעבר היו הרבה יותר חיילות בגופים האלה.

ירדנו בשלוש השנים האחרונות ב-30% בגופים האלה,אנחנו מתכננים לרדת, ירידה יזומה של צה"ל בעוד 10%, ובכלל הנושא הזה נמצא, כאמור, במגמת ירידה.

באשר לאיכות הבנות אני מבקש לציין שאנחנו גם בקטע הזה נמצאים במגמת ירידה. הגופים השונים ששלחנו אליהן את הבנות שאבו מצה"ל בנות באיכות גבוהה מאד בעבר דבר שפגע ביעדים בתוך הצבא, לכן הורדנו את האיכות של הבנות בכל הגופים בצורה משמעותית מאד ואנחנו כופים עליהם לקחת בנות מכל הרמות.

מה הגירוי העיקרי שמושך את הבנות לקרייה, לדוגמה? מה היא הסיבה האמיתית שבשלה הבנות כל כך רוצות לשרת שם?

אנחנו נשיב על השאלה הזאת כאשר נדבר על המקצועיות של הבנות.

רשות הדיבור למר יהודה לביא, סגן ראש אגף משאבי אנוש במשרד הביטחון.

סגן-אלוף חיה בן-ארי ורב-סרן ציפי פלד שיושבות אתנו כאן נמצאות בגוף המקצועי שהוא בעצם גוף צבאי לכל דבר ועניין, והן מטפלות במכסת החיילות של משרד הביטחון.

אני אדבר קודם כל על המשולבות של החיילות במשרד הביטחון ולאחר מכן אנחנו נסביר איך אנחנו פועלים בשטח.

מליאת הכנסת כבר התחילה בעבודתה, זמננו קצר ולכן אני מבקשת מכל מי שיקבל מעכשיו את רשות הדיבור – לעשות זאת בקצרה עד כמה שאפשר.

שירות החיילות במשרד הביטחון הוא ארגון של משרד הביטחון משולב בעבודתו עם צה"ל וזאת הסיבה העיקרית לכך שהוא הוגדר כמקום שירות מוכר לתכלית ביטחונית וזה כל קיומו של משרד הביטחון, כדי להציג מענה מערכתי לבניין צה"ל ולעוצמתו וזה ציטוט מתוך מטרת העל של משרד הביטחון.

המשרד מופקד, למעשה, על התחומים המגוונים של צרכי הצבא כמו: תקציב הביטחון, הרכש עבור צה"ל, המחקר והפיתוח, הבינוי, אספקת שירותים שונים, תובלה אם זאת יבשתית, ימית ואווירית, קשר ותקשורת, קשרי חוץ, ועוד כהנה וכהנה פעולות שאנחנו עושים אך ורק עבור צה"ל. גם נושאי שעת חירום ומל"ח כמובן.

כמו כן המשרד מפעיל מערכות משותפות ומשולבות בתהליכי עבודה ומיחשוב כאשר העיקרית שבהן היא מערכת ההרכשה שפועלת בעצם בשתי המערכות בצה"ל ובמשרד הביטחון, כל הגופים הלוגיסטיים בצה"ל, אגף תקציבים, אגף הכספים, מנה"ר ומל"ן.

אגף השיקום מטפל בנפגעי צה"ל, במשפחות השכולות ובהנצחה, אגף הנוער והנח"ל ובמשימות לאומיות.

במינהלות התכניות במשרד הביטחון, כגון מערכת חומה שכולם בוודאי שמעו עליה, תכנית החץ, פועלים אזרחים, עובדי צבא, ועובדי משרד הביטחון עם קציני צה"ל למטרה משותפת של פיתוח וייצור אמל"ח לשימוש צה"ל.

בחלק מגופי המשרד עובדים במשותף גם אנשי צבא. יש לנו יחידות שאנשי צבא בתוך תקנים צבאיים משולבים במשרד הביטחון. הגופים האלה הם: מפא"ת, אגף תקציבים, מינהלות פרוייקטים של אמל"ח ומבקר מערכת הביטחון. אלה הם גופים שישנם בהם אנשי צבא בתקנים של משרד הביטחון.

להזכירכם, במשרד פועלים למעלה מ-100 מטות תכניות שהם למעשה גופי ניהול משותפים של הצבא והמשרד.

חלוקת העבודה בין צה"ל ומשרד הביטחון: צה"ל מופקד בעצם על הגדרת הצורך המבצעי, הכנת האיפיון הטכני, הכנת מסמכי דרישה והעברת הדרישה למשרד הביטחון. זאת החלוקה הדיכוטומית בין הצבא למשרד.

משרד הביטחון, מן הצד האחר, מופקד על ההתקשרויות עם הספקים, הקבלנים, נותני השירותים, ניהול ההזמנות והחוזים, ההיבטים המשפטיים וכו' וכו'.

למעשה מערכת הביטחון הכוללת את צה"ל, את משרד הביטחון ואת יחידות הסמך פועלים כגוף אחד המושתת על חלוקת עבודה ברורה בין צה"ל ובין החלק האזרחי שהוא משרד הביטחון ועל שיתוף פעולה הדוק ומשולב בין שתי היחידות.

שירות החיילות במשרד הביטחון מתקיים הואיל ומשרד הביטחון הוא ארגון לתכלית ביטחונית כמו שאמרתי, כבסיס לחוק באופן ישיר וכל קיומו הוא כדי לסייע ולתת שירות ישיר לצה"ל.

השירות של החיילות חוסך לתקציב הביטחון עשרות מיליוני שקלים בשנה ואני אומר את דבריי אלה בוודאות כי נשאלה במהלך הישיבה שאלה אם אפשר להחליף חיילת בעובדת אזרחית. אילו היינו נאלצים להפעיל עובדות אזרחיות במקום חיילות – זו היתה פגיעה ישירה בתקציב הביטחון המיועד להתעצמות צה"ל.

אין בכלל סיכוי מעשי לקבל שיאי כוח אדם אזרחי מהאוצר. אילו היתה מתקבלת החלטה כזאת היינו מחליפים חלק משירות החיילות.

החיילות מבצעות במשרד הביטחון תפקידים רגישים המחייבים יכולת ופוטנציאל כפי שיש היום לבוגרות תיכון צעירות. זהו כוח אדם רציני ואיכותי לפחות הוא היה כזה עד היום. יתרונו הגדול הוא דווקה בזמניותו, דהיינו החיילות תורמות את יכולתן האינטלקטואלית, את המוטיווציה שלהן ואת כישוריהן במשך תקופת זמן מוגדרת כך שלמעשה זה ארגון שמשרת את צה"ל ישירות וטבעי שהוא יסתייע במשאב אנושי זה.

יש ייתרון בכך שהחיילות אינן נשארות במקום לאורך זמן. אזרחיות שעובדות כמזכירות במשך שנים – נשחקות, ואני אתייחס עוד מעט לפירוש המילה: אזרחיות.

בפועל, כיום, יש מעט מאד אזרחיות במשרד בתפקידי מזכירות. כאמור אין כמעט אזרחיות בתפקידי מזכירות במשרד הביטחון והן משובצות בתפקידים או שהן מסווגות במיוחד או שהן משרתות בלשכות של המנהלים הבכירים של המשרד.

שירות חיילות במשרד הביטחון נערך ביחידה צבאית שאחר כך, אם יישאר זמן תשמעו מה עושה היחידה הזאת, בכפוף למסגרת ומשמעת צבאיים, החיילות הן במדים, יש להן שירותי ת"ש וח"ן, תורנויות, מסדרים ופעולות חינוך.

האזרח אינו המפקד שלהן אלא המפעיל. החיילות נתונות, למעשה, למשמעת הפיקוד הצבאי של היחידה הצבאית.

בסעיף 26א לחוק נאמר: "והכל אם שוכנע שר הביטחון, בשים לב לנסיבות העניין באותה העת... כי אם לא תעשה הפעילות בידי יוצא צבא בשירות סדיר, לא יושג היעד כנדרש.".

א' – עקרונית חלק ניכר מתפקידי החיילות במשרד יכול היה להעשות על ידי אזרחיות אולם זו גישה לא ריאלית. לא בכדי ראה המחוקק את משרד הביטחון כארגון שתכליתו ביטחון וכפי שפירטנו בהרחבה לעיל זה ארגון שכל יעודו לשרת את צה"ל ואת המשימות שלו.

ב' – היעדים של משרד הביטחון קשורים ומשולבים ביעדים של צה"ל בעיקר בגופים הלוגיסטיים ובזרועות המטכ"ל. כדי להשיג את היעדים כנדרש חשוב שבמשרד הביטחון תשרתנה חיילות. האם יש הבדל עקרוני בין חיילת שמשרתת במטכ"ל - אט"ל ומקלידה למחשב דרישה לציוד המועבר למנה"ר לבין חיילת במנה"ר הממשיכה את הטיפול באותה דרישה או מקלידה חשבונית בשלב מאוחר יותר בהקשר של אותו נושא?

ג' – בראייה מעשית אין סיכוי סביר שהמשרד יקבל שיא כוח אדם משירות המדינה ואני מבקש בהקשר הזה של הדברים, כאשר אנחנו דנים בנושא של הפקידות לפרט את תפקידי החיילות במשרד הביטחון. במהלך הישיבה נשאלה שאלה מה הפקידות האלה עושות, ומדובר על כמות לא מבוטלת של חיילות. ובכן, חלקן צפ"טיות, מפעילות במברקה של משרד הביטחון, המברקה משרתת גם את יחידות הצבא והן פועלות בשלוש משמרות ועובדות 24 שעות ביממה.

יש קבוצה של מדריכות מוזיאונים שמקבלות הכשרה באמצעות קורסים צבאיים - - -

הן נקראות פקידות?

מר יהודה לביא מדבר על כוח אדם מקצועי.

מפעילות מחשב, מנחות יישומים במחשב, - - -

בוגרות קורס צבאי.

צלם, צלמת, לפעמים יותר, עובדות בנושאי רווחה והטבות וזה חלק של הפקידות, מכל מקום כל אלה נכנסים תחת הכותרת: פקידות. עובדת בנושאי רווחה והטבות מבצעת עבודות מקצועיות בנושאי רווחה והטבות לזכאי אגף השיקום - - -

תסלח לי על כך שאני מפסיקה את דבריך באמצע אבל אני מבקשת להעיר כאן שקיבלנו אישור של הצבא לסמן את אותן פקידות שנחשבו עד היום פקידות רגילות – כמקצוע שנקרא: רכזות שיקום, וזה יבוא על חשבון הכותרת הכללית של פקידות. העניין הזה הוכר כמקצוע ייחודי ואנחנו נמצאים בשלבי הכנה של קורס מתאים.

לגבי מורות, אני בטוח שהפיקוח של המורות הוותיקות והמקצועיות תופס ואני בטוח שגם אצלנו יש פיקוח של עובדות סוציאליות.

מזכירות רפואיות – בתוך אגף השיקום. עובדות רכש במנה"ר - - -

אלה הן פקידות.

כל מה שאני מציין עכשיו נכנס, כאמור, תחת הכותרת: פקידות. מדובר על אימות מסמכים שמתקבלים להצעות מחיר, ריכוזי חשבוניות, התאמות של חתימות, הזרמת חשבוניות למחשב שזאת פעולה מבורכת מאד.

עובדות שיווק ומכירות ביחידה לסיוע ביטחוני מסייעות לעבודה מקצועית הנעשית בתוך היחידות. הפעילות מתבצעת בחתך גיאוגרפי בהתאם להתמחויות ומחייבת ידיעת שפות ואנחנו קולטים בקטע הזה חיילות שיודעות אנגלית, צרפתית, וספרדית.

עובדות הנהלת חשבונות וכספים מבצעות בדיקות של התאמות החשבוניות לתנאי התשלום, רישומי פטור וכן הלאה.

עובדות בארכיון צה"ל אמונות על קליטת חומר לגניזה, רישום חומר, הקלדת מילות מפתח לחומר שנקלט, וכו'.

עובדות בסיוע להכוונה וייעוץ לחיילים משוחררים שמשתלבות בתוך אנשי המקצוע.

עובדות חדר מבצעים במשרד הביטחון שפועלות גם הן 24 שעות ביממה במשהו שדומה לחדר מצב, הן מטפלות בקבלת דיווחים, טיפול בדיווחים שוטפים וכו'. אנחנו נמצאים בקשר טלפוני הדוק עם המשלחות שלנו בארצות הברית, בפריז ובבון.

פקידות כוח אדם ובנא"מ אלה הן פקידות שמסייעות ליחידות הלוגיסטיקה של המשרד.

תפקידי מינהלה ומזכירות בלשכות ובמשרדים שמטפלות בניהול משרד, טיפול בדואר נכנס ויוצר, וכל מה שאנחנו מכירים כפעילות של מזכירות רגילות.

זה מגוון התפקידים שיש לחיילות בתוך המערכת - - -

אני מעריכה מאד את הלהט שבו קראת בפנינו את הדברים אבל זה לא הופך את התוכן למרתק. אם תיקח כל משרד ממשלתי תראה שיש בו רכש,יש בו קניות, יש בו תיוק, יש בו ארכיון, יש אליו פניות ציבור ואת כל שאר הדברים אבל להגיד שבשורה התחתונה הבנות האלה, על פי חוק, תורמות לביטחון מדינת ישראל כיוון שיש הגדרה כזאת כוללת?

להזכירכם, מדובר על גוף מוכר לתכלית ביטחונית.

מה שמר יהודה לביא התכוון לומר הוא שאם הוא היה צריך לרכוש את כוח האדם הזה בעלות של כ-30 מיליון שקל - - -

זה סוף והתחלת הסיפור אבל לא צריך ליפות אותו באידאולוגיה כי באידאולוגיה אפשר לעטוף גם דברים שתופשים לגבי משרד החינוך באותם מספרים וגם לגבי משרד הקליטה ולומר שכוח האדם הזה משרת את הצרכים הלאומיים של המדינה.

צריך להבין שאנחנו מדברים על כסף, על חיסכון שהוא משמעותי והוא מתחבר במקרה הזה כיוון שהחוק מגדיר את משרד הביטחון ואת צה"ל כגוף לתכלית ביטחונית, אנחנו מקווים שהקטע הזה לא פוגע באף אחד אבל צריך להבין כי השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא איקס מיליון שקלים לשנה שצה"ל עוזר למשרד הביטחון לחסוך מתקציבו על ידי מתן שירותים. אילו היינו יכולים להשיג איקס מיליונים למשרד הביטחון כי אז כל העניין הזה לא היה בא לעולם.

אילו הצבא היה אומר לנו שיש לו 3 אלפי חיילות שאין לגביהן ניצול מלא, תאמינו לי שאף אחד לא היה פוצה פה ומצפצף אבל אז כבר היה מדובר על מעבר לפאזה אחרת ואז היינו מדברים על שירות אזרחי. שירות כזה, כאשר יגיע, לא יזרים כוח אדם לקרן קיימת אלא באמת ינתב את אותן חיילות שאינן נמצאות בסד"כ לדברים אזרחיים שהם לא חוסכי כסף אלא כאלה שמביאים תועלת רבה בתחומים חברתיים אבל עכשיו מסתבר שאנחנו נמצאים באיזשהו שלב ביניים. איננו נמצאים בשלב של שירות אזרחי, והצבא עדיין נותן את ה"מתנה" הזאת - - -

לא כי הן מיותרות. צה"ל יודע מה לעשות עם הבנות האלה. הוא עושה את הדברים מתוקף חוק, הוא מסוגל לוותר על הבנות על פי האילוצים שייקבעו לו, אבל צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי החיילות האלה אינן מיותרות. לצה"ל יש משימות עבורן.

אם תהיה הארכת שירות לבנות והיא תכלול את כל הדברים המלהיבים ששמענו עליהם כאן, זה יהיה חלק מהשיקול שלנו לאשר את העניין.

קיצור השירות לבנים ייצור פער גדול שצריך יהיה לכסות אותו על ידי הבנות האלה.

יכול להיות שלגבי הארכת השירות בו בזמן לבנות תהיה עוד סיבה כדי להוציא אותן מחלק מהמשימות שדובר עליהן במהלך הישיבה.

אם מדובר על ירידה יציבה של 10% לשנה במספר החיילות, על כמה מדובר כאשר היו מקסימום חיילות במשרדים מחוץ לסד"כ של צה"ל לפני שלוש שנים?

להערכתי מדובר על סדר גודל של כ-500 אבל אני צריך לבדוק זאת.

דיברת על ירידה של 30% במספר.

דיברתי על 30% בשלוש השנים האחרונות אבל לא מדובר על 10% לשנה.

30% האם משמעותן 500 חיילות?

כפי שכבר אמרתי אני צריך לבדוק את המספרים.

צריך לזכור שיש קיצוץ במספר כל שנה.

רשות הדיבור לעורכת דין רבקה שקד הממונה על קידום ושילוב נשים בנציבות שירות המדינה.

לנו יש עמדה בנושא של שירות חיילות והצגנו אותה בישיבה האחרונה. נציב שירות המדינה פנה במכתב לראש אכ"א וביקש ממנו לבחון עוד פעם את הסוגייה של שירות בנות במשרד הביטחון ואתמול הגיעה התשובה של ראש אכ"א לאותו מכתב שהסביר שכל הנושא הזה נבחן ממילא לרגל קיצור השירות, ואנחנו נעבוד מול ראש אכ"א בעניין הזה.

אני מבקשת לחדד שאלות שחלקן כבר הועלה במהלך הישיבה. אני מחזיקה בידי את חוק שירות ביטחון, את הסעיפים הרלוונטיים וגם את צו שירות הביטחון וקביעת שירות מוכר שלגביהם אני חושבת שדי ברור כאשר מסתכלים עליהם בצורה מסודרת שהמצב כפי שהוצג בפנינו לא בדיוק מתאים למצב החוקי או למה שהמחוקק קבע. המחוקק נתן סדר עדיפויות שווה למשל לנושא של קליטת עלייה אבל ראינו מעט מאד חיילות בתחום הזה. המחוקק נתן מעמד שווה לנושא הבריאות אבל אנחנו ראינו מעט מאד חיילות בקטע הזה, ואלה שנמצאות הן באיכות נמוכה ומכהנות בתפקיד של אחיות מעשיות בבתי חולים.

בחרתי בכוונה בשתי דוגמאות מעט מתגרות אלא שאין מנוס מכך, ואני שואלת מה התרומה לביטחון המדינה לעבוד אצל דובר משרד הביטחון?

בדיוק כמו אצל דובר צה"ל.

למה אין חיילות, אם כך, אצל דובר משרד הבריאות?

זאת שאלה לא נכונה. דובר צה"ל זה גוף - - -

בגלל שהביטחון דומה לצבא?

מדובר על גוף בעל מרחב פעולה יום יומי שבאופן טבעי את מי הוא יעסיק?

הצו מדבר על תפקידים שתורמים לביטחון המדינה. הוא אומר דברים ברורים: תפקידים שתורמים לביטחון המדינה. משרד הביטחון, כפי שמר יהודה לביא הציג את הדברים בפנינו, אומר: כשחוסכים לי מהתקציב כסף ונותנים לי אפשרות להעלות את מצבת כוח האדם שלי ואני משרד שתכליתו הקיומי הוא ביטחון המדינה, אז אני, בתוך משרד הביטחון, אקצה את החיילות היכן שאני סבור שחסר לי כוח אדם. אבל אנחנו אומרים שלא כך הדבר. המעמד של משרד הביטחון מבחינה חוקית לא יותר בכיר מאשר של משרד החינוך או של משרד הבריאות או של משרד הקליטה לכן אותו רציונל שנותן פקידה לדובר משרד הביטחון או לפקיד בכיר בהוצאה לאור של משרד הביטחון - - -

אין חיילות בהוצאה לאור של משרד הביטחון.

היו במשך כמה שנים. מכל מקום אותו רציונל שלפיו אתם עושים הקצאה פנימית כזאת בתוך המשרד למעשה מצדיק לתת חיילות לכל מערכת הפקידות של משרדי הבריאות, הקליטה, העבודה והרווחה שכן כל המשרדים האלה סובלים ממצוקה תקציבית וממצוקת כוח אדם לא פחות מאשר משרד הביטחון ואולי אפילו יותר מאחר ומשרד הביטחון לא נחשב בין המשרדים העניים במיוחד מבחינה תקציבית.

אנחנו סבורים שעל ידי מה שקורה היום נוצרת דיפרנציאציה בין המשרדים, יש לזה מבחינתנו, כאחראים על ניהול כוח האדם בשירות המדינה, השלכה מרחיקת לכת על עומס העבודה במשרדי הממשלה, על המוראל במשרדי הממשלה, על התדמית של משרדי הממשלה ועל התקציב שלהם ולכן דעתנו לא נוחה מהמצב הקיים היום.

אנחנו סבורים שהמצב היום איננו מוצדק כלל ועיקר, הוא חייב להיבדק ואנחנו מתכוונים לעבוד על העניין הזה מול ראש אכ"א כפי שהנציב התחיל כבר התחיל לעשות.

לא במקרה הנושא הזה צץ ועלה בכל זאת על רקע ההטרדות המיניות כי על רקע הפרשיות האלה נחשפו תלונות רבות של חיילות לא רק על רקע של הטרדות מיניות אלא גם על התעללויות מסוגים כאלה ואחרים, על חוסר יחס, על פניות גסות, מכל מקום מדובר על אין ספור של תלונות.

אנחנו סברנו ועדיין סבורים שניתוב של כוח אדם איכותי כמו חיילות לתפקידים שייתכן ונוכחותן שם אינה נחוצה מלבד אולי לחסוך משהו למשרד הביטחון ולתת לפקידים הבכירים באותו משרד אפשרות להשתמש באותו כוח אדם שהוא איכותי וזמין, - מבחינה כלכלית הוא פשוט לא משתלם וזה מה שאנחנו למדנו בכלכלה. כשמנצלים משאב איכותי חינם ובצורה מהסוג הזה – זה ניצול לא כלכלי ולא יעיל ואנחנו סבורים שצריך לבדוק את העניין הזה מחדש ובזהירות, תוך שאנחנו מוכנים לבחון ולא לקבל כמובן מאליו את הסיבה שזה קשור לביטחון וזה קשור לביטחון. צוות פירושו גימלאי הצבא, הוא עוסק בחיילים, או חיילים לשעבר וברור שמגיע להם לקבל חיילות כי הדבר הזה תורם לביטחון. גם לגבי המוזיאונים שמשרד הביטחון מפעיל - אותו דבר; לא מדובר על מוזיאון צה"ל אבל ברור שמגיעים להם חיילות, וכן הלאה וכן הלאה.

אנחנו עומדים על כך שכל עוד החוק קובע, אם כי שמעתי בישיבה הזאת שיש איזשהו שינוי בעמדת ועדת החוץ והביטחון, אבל כל עוד שהחוק קובע - - -

מדובר על דחייה של האישור.

מכל מקום כל עוד החוק קובע את היעדים הלאומיים של חינוך, בריאות וקליטה, - לא ייתכן שהיעדים האלה יצאו מקופחים כי שם למעשה היקצו רק למי שעוסק פרופר בבריאות, דהיינו אם אותו חיילת היא אחות מעשית בבית חולים – את זה מאשרים. אז מה? לא צריך כוח עזר בבתי חולים? לכל המחלקות בבתי החולים יש מספיק פקידות? האם מנהל בית חולים תל השומר לא צריך לקבל עזרה משרדית? אין להם איזשהו מוזיאון שהם מפעילים? למה להם לא מגיעות חיילות על אותו בסיס?

העיקרון, כפי שמר יהודה לביא הציג בפנינו בישיבה זו, נותן כוח אדם בהרחבה ובנדיבות למשרד הביטחון ומפלה יעדים לאומיים אחרים כפי שהם נקבעו לא על ידינו אלא על ידי המחוקק. אנחנו לא קובעים את היעדים הלאומיים.

תודה. רשות הדיבור לגב' רונית לב-ארי.

ברצוני לדבר על שני עניינים; א' - יש לי תהיות שכן לא כל כך מפורט כאן התפקיד של החיילות ומר יהודה לביא דיבר על אזורי פיתוח או מקומות מרוחקים שבהן החיילות משמשות מורות ללא הכשרה מתאימה ובאיזשהו מקום יש לי הרגשה שאנחנו, כחברה, מכסים על איזשהו ואקום ומנציחים, בלי לפגוע חלילה בכבודן של החיילות, הן לא אשמות בכך, מקומות שבהם התלמידים לא מקבלים את השירות שמגיע להם כמשאב הלאומי שלנו.

ב' - מעבר לעניין הזה, בכל הדיבורים שנשמעים על חיילות, אני מבקשת לבדוק בעיקרון היכן ניתן לאזן חיילים וחיילות בכלל בעיסוק האזרחי כיוון שאנחנו מנציחים מקצועות נשיים. אני חושבת שהגענו לנקודת זמן מבחינת שוויון בין המינים בה אפשר לבדוק חיילים שלא יכולים מבחינת פרופיל להיות קרביים או לתרום לצה"ל, ולחשוב על העניין שאנחנו מדברים עליו בצורה שוויונית. צריך לבדוק את מצבת כוח האדם ולהזרים כוחות שמורכבים גם מבנים לכל המקצועות ואולי כך הצבא גם יתרום לשינוי תדמית ולפריסת מקצועות שנחשבו עד עכשיו נשיים, - לבנים. אני מבקשת להוסיף גם את העניין הזה כנושא לבדיקה בין שאר הדברים שאמורים להיבדק.

תודה. רשות הדיבור לסגן-אלוף חיה בן-ארי.

באתי לכאן כדי להסביר מה עושה היחידה שלנו שבעצם זאת יחידה של חיילות שעובדות במשרד הביטחון שהיא יחידה צבאית לכל דבר ועניין, עם מפקדת יחידה, עם שלישה שגם נמצאת כאן אתנו, ועם קצינת ח"ן ופרט. היחידה הזאת מנוהלת על פי פקודות הצבא ועל פי נוהלים פנימיים שלנו שאושרו על ידי הצבא, היא מבוקרת בביקורת אכ"א על ידי הצבא אחת לשנתיים זאת אומרת שאנחנו עובדים כיחידה צבאית לכל דבר ועניין.

החיילות שלנו מקודמות כמו שחיילות אחרות מקודמות בצבא, הן מקבלות פעולות חינוך כמו בצבא, אולי אפילו הרבה יותר. אנחנו משקיעים הרבה מאד בנושא הפרט אם מדובר על יום פתוח או על ראיונות למיניהם ואני יכולה להראות לכם בהזדמנות הזאת חוברת מידע שמועברת לכל חיילת שמגיעה למשרד הביטחון ובה היא מקבלת את כל המידע על החובות ועל הזכויות של כל חיילת בצבא, כולל מניעת הטרדה מינית, וכן הנוהלים בתוך משרד הביטחון.

אנחנו גם מקיימים קורס שאורך שבוע שלם לחיילות חדשות בו אנחנו מנסים להקל על הקליטה שלהן כי בכל זאת מדובר על גוף שונה, אנחנו מסבירים להם את אופי השירות, את החובות והזכויות, אלה שמיועדות לעבוד במשרד על מחשב עוברות קורס מיחשוב, ואנחנו עושים הרבה מאד פעולות הסברה בנושא מניעת הטרדה מינית כולל הרצאות בשיתוף עם המינהל למעמד האישה בנושאי הטרדה ואלימות. אנחנו מורידים הרבה מאד מידע שקשור לנושא ובכלל קשור להוראות הצבא עד החיילת הבודדת ולכל תלוש משכורת אנחנו מצרפים כל חודש דף מידע שמכיל את כל הנוהלים ואת ההוראות החדשות שהגיעו מהצבא. מה שחשוב לי להדגיש בהזדמנות הזאת הוא שבמחינת כפיפות פיקודית החיילות כפופות ישירות אלינו, יש להן אפשרות לפנות אלינו ישירות מעבר לכך שאנחנו יורדים לשטח אבל בכל מקרה יש להן גוף צבאי שמטפל בהן כמפקדה צבאית לכל דבר ועניין והוא משמש גם גוף מסייע - - -

נניח שחיילת צריכה לצאת בשעה שתיים במקום בשעה חמש - - -

אנחנו מאשרים זאת.

קיימים נוהלים ברורים בכל מה שקשור לעניינים כאלה אבל אין כל ספק בכך ששעות העבודה אטרקטיביות מאד ביחס לשעות העבודה בצבא. לא בכדי חיילות רוצות להגיע למקומות האלה כי מי שרוצה להיות פקידה מעדיפה להיות פקידה במשרד הביטחון ולא פקידה בצבא. פקידה בצבא עובדת שעות ארוכות יותר, לעתים היא עובדת ביחידות סגורות ואילו במשרד הביטחון אופי השירות יותר נוח - - -

במשרד הביטחון החיילות עושות הרבה יותר תורנויות מאשר במחנה מטכ"ל.

אנחנו יושבים בתוך מחנה מטכ"ל.

במשרד הביטחון החיילות עובדות משבע וחצי עד ארבע מינימום.

פחות בכל מקרה משעות העבודה המינימליות של החיילות בצבא. בקייץ - - -

זה היה פעם.

הן עושות תורנויות כי מי שעובד אתן הוא אזרח שלא עושה תורנויות.

החיילות האלה עושות תורנויות כמו כל חיילת במחנה, ללא כל קשר למשרד הביטחון. ביחידות האחרות, היותר קטנות, אין להן תורנויות.

אם הן מורות חיילות הן יכולות ללכת גם בשעה שתים עשרה הביתה.

אני מבקש למחות על הערה שהושמעה לפיה נותנים לבכירים להשתמש בחיילות, דבר שנשמע לי לא טוב, ואני גם רוצה לומר משהו על העניין התקציבי; האוצר שיכלכל את צעדיו כהבנתו איך הוא מחלק את תקציב מדינת ישראל בין משרדי הממשלה השוניםאבל צריך להבין כי תקציב הביטחון הוא תקציב מסגרת וזה אומר שהוא מתחלק בין התעצמות צה"ל לבין כוח האדם בצורה כפי שהמטכ"ל ושר הביטחון מחליטים. לכן אני טוען שהדבר הזה נעשה כל שנות קיומה של מדינת ישראל מאז שההחלטה התקבלה על ידי דוד בן-גוריון אז אם מישהו יחליט בהחלטת מטה שהחלק הערכי הוא בעייתי או החלק התקציבי הוא בעייתי, לא משנה מה, המשמעות היא לתקציב הביטחון - פחות כסף.

בהקשר הזה של הדברים מתבקש לשאול האם תקציב הבריאות לא חשוב?

תקציב הבריאות לוקח בחשבון את העובדה שאין לו חיילות - - -

אפשר לשנות דברים.

שישנו.

אתה מדבר על כוח עבודה זול - - -

צריך לזכור כי בשנה האחרונה יצאו החוצה כמה דברים. אם חיילת מספרת שהתפקיד שלה הוא לגזור עתונים במשרד של הדובר ואם היא לא גוזרת אותם טוב נועלים אותה בחדר סגור – זה אומר דרשני. למה דווקה היא צריכה לגזור את העתונים? למה הדובר לא גוזר אותם בעצמו? למה דובר משרד הבריאות כן גוזר קטעי עתונים? אנחנו לא יכולים להבין דברים כאלה.

כאמור, הדברים יצאו החוצה ואין מנוס מאשר להביט בראי ולבחון את הדברים עוד פעם בצורה יותר מושכלת - - -

כך, אמנם, אנחנו עושים הן בוועדת החוץ והביטחון, הן בוועדה הזאת, כאשר אנחנו מתכוונים בפירוש להסיק מסקנות. אחד הדברים שלא נבחנו כהלכה היא ההערה שהושמעה על ידי גב' רונית לב-ארי שאמרה שכמעט באופן אוטומטי שולחים כוח עבודה נשי למשרדים שאנחנו מדברים עליהם בזמן שיש הרבה גברים מגוייסים עם כושר כזה או אחר שהאיכות שלהם טובה כמו של כל חיילת. אני מבקשת להדגיש כי דבריי מתייחסים לתפקידי הוראה, לפקידות, לתפקידי סמך - - -

מפעם לפעם הצבא נהג לשלוח אלינו חיילים.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הוא תהליך שיבוץ הבנים בצבא דבר שקשור ליחידות לוחמות. זאת סוגייה מורכבת למדיי ואם הוועדה הזאת רוצה להתייחס להיבט הזה כי אז היא צריכה לייחד לנושא הזה ישיבה מיוחדת שכן אי אפשר לדון על העניין הזה על רגל אחת.

אני אשמח להתייחס לנושא הזה בצורה נפרדת אם כי לא מדובר על נושא נפרד. אם מסתכלים על המספרים, אפילו במקצועות הפשוטים שהזכרנו כגון מקצוע של אחות מעשית, אפשר לדבר גם על אח מעשי - - -

לא צריך להיות ערבי כדי להיות בתפקיד אח.

אני מניחה שאתם לא מפטרים מהצבא כל מי שהפרופיל שלו הוא לא של לוחם או פרופיל נמוך ואכן פרופיל פיזי מסויים מאפשר לעשות השוואה עם תפקידים שהיום, אוטומטית, מקצים להם חיילות.

אני לא אומרת שחיילות צריכות למלא תפקידי לוחמה, והעניין הזה לא צריך לעבוד בכלל על עניין של בלאנס - - -

תהליך שיבוץ החיילים בצבא מחייב לקיים דיון מיוחד.

לפי דעתי מדובר יותר על שינוי תפישה - - -

הדבר הזה מחייב, קודם כל, לאייש את כל המשימות של הבנים על ידי בנות, זה דבר ראשון, להחליף את כוח האדם בצורה כזאת שהבנים יוחלפו על ידי בנות ואז יתקיים תהליך מדורג כזה שכל הבנים שיתפנו יוכלו לפנות ליעדים שאנחנו מדברים עליהם. מדובר על סיבוב שעניינו תהליך ארוך למדיי כיוון שהרבה מקצועות של בנים מחייבים תקופת שירות ארוכה.

מה יקרה אחרי הקיצור?

עדיין יישאר פרק זמן של שמונה חודשים הבדל.

בסופו של דבר אני מבינה שיש עודף בנות.

לא.

אם אתה לוקח בנים לתפקידים אחרים וזה קשה לך ואתה צריך מיד להפנות לתפקידים האלה בנות, והבנות זמינות - - -

לא; הבנות, כולן, יוצרות פער בצבא אבל מתוקף חוק אני מציב אותן. יש לי משימות גם בשביל הבנות האלה בצבא אבל את מבקשת ממני לקחת מצב קיים כאשר יש לי בנים, ולרדת לפער נוסף.

אם יש לך משימות לחלק, ולו ל-10% או ל-20%, משימות בצבא וחלק מהבנות שלחת החוצה אני מבקשת לבדוק את השיקול הזה שנחשב בעיניי לקרדינאלי. אתה ממלא את צרכי הצבא במלואם אבל קרתה לך תקלה; הדבר הזה הביא למצב כזה שיש לי 20% פחות כוח אדם להקצות לחינוך משלים או לארץ מורשת או לנאות קדומים אז שיחפשו אנשים מתאימים בשוק האזרחי, ישלמו להם שכר אבל אם אתה שולח חיילות ולא מציב אותן במקום שצה"ל צריך אותן כי הן מוצבות מראש באיזשהו תפקיד חיצוני שיש עליו ביקורת, תפקידך קודם כל הוא למלא את צרכי הצבא במלואם ואני מדגישה שאני מדברת עכשיו על חיילות. אינני מדברת על החלפות בין חיילות וחיילים עכשיו.

אי אפשר לתת עדיפות למשהו מתוקף ההיסטוריה שלו ולהגיד, לדוגמה, בשנה שעברה שלחתי למקום מסויים 80 בנות אז גם עכשיו אני אשלח לשם 80 חיילות. אני לא מדברת על המשטרה כי לגביה יש סידור נפרד. הצרכים של המשטרה הם אולי היחידים שבאמת ממלאים את יעודם, הדבר זה נעשה בהתנדבות ובהכשרה מיוחדת, לכן אנחנו לא מעוניינים לגעת בחיילות או בחיילים בכחול כי יש להם, כאמור, ייעוד בפני עצמו. אבל האם אתה לא יכול להגיד לראשי קרן קיימת שאחרי 50 שנה שנתת להם כוח אדם אתה צריך אותו לצה"ל? תגיד להם שבמחזור הבא הם לא יקבלו 18 בנות - - -

זה, בדיוק, מה שעשינו. הורדנו כבר 30% ובשנה הבאה אנחנו מתכוונים להוריד עוד 10%.

אני מקווה שהשיקול הראשון יהיה לספק את הצרכים של צה"ל כי הם בסך הכל גם מתגוונים וגם משתנים אז הדינמיקה שצריכה להכתיב את העניין שבו אנחנו דנים היא: שינוי הצרכים של צה"ל, מבלי שתחשוב על השאלה מאין, מחר, תיקח 300 פקידות למשרד הביטחון. אולי תהיינה לך כאלה ואולי לא תהיינה לך. אולי, בכלל, כל הנושא הזה יקבל קו יורד שהמשרד יערך לפיו. אם משרד הביטחון יידע, לדוגמה, שכל שנה הוא יקבל 50 חיילות פחות במשך השנים הבאות, הוא יערך לעניין והוא גם לא ייפגע בצורה תקציבית. המשרד רק יתייעל בצורה כזאת.

אני לא רוצה לומר שעודף הבנות יוצר אבטלה סמויה אבל הוא מייצר עבודה לא טובה לא במובן של תפוקה אלא במובן של יחס, במובן של שימוש, צורת השימוש, היחסים בתוך ההיררכיה כשהעבודה לא מוגדרת וההיררכיה לא מוגדרת כיוון שיש לגביה כפילות.

אי אפשר להגיד על משרד הביטחון שהוא כמו כל המשרדים כי המערכת שלו שונה אבל היא מניבה כמה תוצאות חמורות למרות שאנחנו לא רוצים לקשר בין הדברים אבל אם אפשר לדבר על ירידה במספר החיילות במשך השנים ובהסכמה מראש – תאמינו לי ששום דבר לא יקרה. תגידו לאחראים על המשרדים שבשנה הבאה, לדוגמה, המשרד יקבל 50 חיילים באיכות יוצאת מן הכלל ו-50 חיילות פחות, וכך נשמור עדיין על המספר. שנה לאחר מכן הם יקבלו גם כן 50 חיילות פחות, כך עד שהעניין יתייצב ויהיה במשרד הביטחון מספר מצומצם והכרחי של בנות שמשרתות מחוץ לסד"כ של צה"ל.

אני לא נוכחת בפגישות של המשרדים עצמם אבל אני שומעת תגובות על זלזול ועל התייחסות לכוח האדם הזול. אתם מציגים בפנינו את הטוב שבטוב מבחינת תפישת עולמכם אבל אני יכולה להשמיע בפניכם דיבורים של מנהלים ושל אחראים במשרד הביטחון שמדברים על החיילות במונחים של פולקעס והיקף החזה, דבר שאיננו יכולים לעבור עליו לסדר היום. אתם לא יכולים להגיד לי שזאת לא מערכת שלא נותנת גירוי למתח מיותר לגמרי ולהתייחסות כפי שבית המשפט אמר עליה: אבהית. אנחנו, הנשים והאימהות והחיילות מוותרות על הביטוי הזה: אבהות, שמתבטא בכל מיני צורות ואנחנו רוצות שחיילת שמתגייסת תעשה את עבודתה במקסימום היעילות שהיא יכולה וצריכה להשקיע.

אם כל העניין הזה מתבטא בחיסכון למשרד הביטחון כי אז אני אשמח, במסגרת אישור התקציב, להעלות הצעה של תוספת על מנת להחזיר את כוח העבודה הזה ממקור אחר.

היה עוד נושא שרציתי שנדון בו בישיבה הזאת, ובהסכמה בין קצינת ח"ן ראשית לביני אני אדחה אותו לישיבה אחרת. מדובר על מקורות צה"ליים שיש להם טענות לגבי נשים לוחמות באשר ליכולת שלהן, באשר להתאמה שלהן ליחידות קרביות וכן הלאה. נגענו בחלק מהדברים כאשר ביקרנו בצפון, בגבול לבנון, שם שמענו את הלוחמות עצמן ואת הבעיות הספציפיות שלהן ובכוונתי לזמן לישיבה שנקיים בעניין הזה גם מפקדים וגם חיילות לוחמות כדי שנקבל מפיהן עדות ראשונה.

בהזדמנות הזאת אני מבקשת שקצינת ח"ן ראשית תגלה לנו מי הוא אותו מקור צבאי
בכיר - - -

הייתי בטוחה שאת תגלי לי.

הייתי רוצה לזמן אותו לאותה ישיבה שאחנו אמורים לקיים כדי שהוא יגיד את דבריו באורח גלוי.

אני חייבת לציין בהזדמנות הזאת שבדיווח שנמסר יש הרבה מאד אי דיוקים והובעה שם דעה סובייקטיבית מאד של אותו גורם בכיר שאינני יודעת מי הוא. מכל מקום יש הרבה מאד מה להציג בכל מה שקשור למסלולים שמדובר עליהם. מדובר על 18 לוחמות עם מוטיווציה גבוהה מאד שאף אחת מהן לא נשרה מהקורס. מתוך לוחמות תותחנים התחילו את הקורס 14, 3 נשרו עקב סיבת מוטיווציה אבל אני לא חושבת שזה מעיד בהכרח על המסלול, על ההצלחה או על הליווי. בכל מקרה יש הרבה מה לומר בכל מה שקשור לעניין הזה.

ב-11 באוקטובר בכוונתי לקיים טקס, ואם ישיבת הוועדה תתקיים לאחריו נוכל באמת לדווח גם מה הורי החיילות מרגישים, מכל מקום קיים מעקב צמוד של פרוייקטורית אחר העניין הזה, של ד"ר ורד ישראלי, אחר שילוב הבנות ביחידות לוחמות ונעשית גם בדיקה אמפירית שעושה ענף פיזיולוגיה במקרפ"ר כדי לבדוק את השינויים הפיזיולוגיים ואת הקשיים של החיילות לכן אני חושבת שאם כבר הוועדה הזאת מתכוונת לקיים דיון כל כך רציני, היא צריכה לזמן אליה את כל הגורמים הרלוונטיים כדי שהם יציגו את הדברים מפיהם עצמם ולא מפי מקור אנונימי.

יש לי גם את התשובות שלכם ביחס לסרגלי מאמץ משתנים וגם תשובה בקשר לנעליים. להזכירכם, הוגשה תלונה לפיה לחיילות מייצרים בנעליים שכבה אחת של פוליאוריטן ואילו לחיילים מייצרים נעליים עם שתי שכבות של אותו החומר, שבולמות זעזועים. מסתבר שהחיילות מקבלות רפידות שיוצרות עוד שכבה כזאת אבל ככלל כל העניין יהיה לא אקטואלי למי שמתעניין בנושא הזה כיוון שתוך פרק זמן קצר תהיה בצה"ל נעל אחידה, קלה, אמירקאית, גם לנשים וגם לגברים.

אני מבקש לומר בהזדמנות הזאת כי בנות התחילו בהכנה לקורס קצינים בסיסי בבה"ד 1. להזכירכם, עד היום הן עשו זאת בבה"ד 12. אנחנו עושים פיילוט של 10 בנות שתיכנסנה לבה"ד 1 מתוך מגמה שבחודש יולי 2001, אם נעמוד בכך ואם לא אז בחודש יולי 2002, קורס קצינים בסיסי בשלב ראשוני, לא השלמות, ייוחד לגמרי לבנים ולבנות. זה יהיה אותו הקורס.

חבל שבגלל מקרה אחד, בודד, מקבלים תמונה לא נכונה.

העניין איננו פשוט כלל ועיקר. צריך לקחת בחשבון שהראשוניות נחשבת תמיד לבעייתית, לא היו לנו חיילות ביחידות כאלה עד עכשיו ואנחנו לומדים באמצעות השילוב שלהן יחד עם בנים היכן הבעיות, היכן נעשות טעויות, איך להתאים את - - -

מה שחשוב להדגיש בהקשר הזה של הדברים הוא שלא צריך להרוס פרוייקט כזה בגלל תקלות כאלה ואחרות.

אנחנו מתייחסים לדברים בצורה עניינית.

בכל מה שקשור לעניין שדנו בו היום אני מבקשת לציין שהדברים האלה נחשבים לנקודתיים והם דורשים טיפול רציני מאד אבל בוודאי שזה לא אומר שלא טוב שיש בסיס כל כך גדול כיוון שארע בו מקרה אונס אחד או שניים.

אני נועלת את הישיבה ומאחלת לכולכם שנה טובה.













הישיבה ננעלה בשעה 12:10