פרוטוקולים/מעמד האישה/1017

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
15.8.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/1017
ירושלים, י"ט באב, תש"ס
20 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 86
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ד באב התש"ס (15.8.2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
חוסניה ג'בארה
ענת מאור
מרינה סולודקין

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד
גב' חנה אטקס – מנהלת שירות מבחן למבוגרים במשרד העבודה והרווחה
גב' חיותה שנאבל – מנהלת השירות לטיפול בנשים במשרד העבודה והרווחה
גב' נאוה קידר – מנהלת שירות מבחן לנוער במשרד העבודה והרווחה
גב' יעל הרמל – פקידת סעד ראשית במשרד העבודה והרווחה
גב' דבורה הורוביץ – סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער במשרד העבודה והרווחה
גב' רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט הציבורי, משרד המשפטים
גב' ענת אסיף – משרד המשפטים
ד"ר משה בירגר – מנהל מב"ן – המשרד לביטחון פנים
סג"ד סלים ג'ודום – ראש ענף עו"ס, שב"ס
גב' אילני אבבה קמפינו - יועצת מציל"ה לענייני עולים במשרד לביטחון פנים
גנ"מ יוסי בק – מ"מ רמל טו"ש – המשרד לביטחון פנים
ר"כ שמעון בר גור – ע' יוע"מ שב"ס, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יפרח דוכובני – מפקד משטרת רמלה
פקד עינת גיל צוברי – קצינת נוער במשטרת רמלה
גב' נעמי שפירא – ממונה על מעמד האישה במשרד לביטחון פנים
סג"ד שפרה לב – רע"נ פסיכולוגיה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דינה מרום – מחלקת חקירות, המשרד לביטחון פנים
גב' גלית עשור – המשרד לביטחון פנים
גב' נילי קהלני – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עמיחי כץ - האוצר
גב' רונית לב-ארי – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
גב' מרי חדייר – מנהלת תחום ברשות לקידום מעמד האישה
גב' שוש צימרמן – ראש היח' למניעת התעללות בילדים במשרד החינוך
גב' מיכל גלילי – מדריכה מחוזית בשוויון בין המינים במשרד החינוך והתרבות יחזקאל בקל – המוסד לביטוח לאומי
גב' אטי תומר – אימו של קטין שנפגע מעבירת מין
גב' גלי עציון – נעמ"ת
גב' הינדה גרוס – מועצת ארגוני נשים

דנה גורדון

חנה אלטמן

ישיבת חירום: הטיפול בעברייני מין ובנפגעי עבירות מין – חקיקה ותקציבים.

הטיפול בעברייני מין ובנפגעי עבירות מין – חקיקה ותקציבים

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת ואני מקדמת בברכה את כל הנוכחים.

כהקדמה לדיון הזה אני מבקשת לציין כי הישיבה הזאת נקבעה בצורה ספציפית למדיי לפגרה והוגדרה כישיבת חירום או ישיבה דחופה שלא מן המניין כאשר הכוונה המקורית היתה לקיים את הישיבה הזאת בשיתוף עם הוועדה לקידום זכויות הילד שבראשה מכהנת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מאחר ואנחנו נדון בטיפול בעברייני מין ובנפגעי עבירות מין קטינים ונשים מן ההיבט הרחב אבל בעיקר, ומכאן הדחיפות של הטיפול בבעיה, בהיבטים של הצורך בחקיקה משלימה.

אם מדובר על עלות כי אז ברצוני להדגיש בדבריי כי המטען הנפשי בישיבה הזאת איננו תלוי עלות ומי שנפגע פירושו של דבר כמו ארבעים שנפגעו או כמו ארבע מאות שנפגעו, יחד עם זאת מדובר על היבט תקציבי מובהק שכן כמעט כל הפתרונות, בין אם מדובר על טיפול או על סיוע או על מניעה – הם תלויי תקציב.

אני לא רוצה לחכות לתקציב 2001, לרגע האחרון, לתוספות או להזנקות בגלל מצב נתון בשטח אלא לנסות להעלות הצעה או דרישה תקציבית כבר מעכשיו משום שדיוני התקציב יתרחשו החל מהחודש הבא ודי ברור לגופים המטפלים השונים, לפחות בגדול, מה הן הדרישות שלהם בין אם מדובר על דרישה מיידית שקשורה בכיבוי שריפות או בדרישה ארוכת טווח.

כפי שכבר ציינתי בתחילת דבריי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נמצאת השבוע בכנסת ואני לא רציתי לדחות את הדיון הזה, מכל מקום היא תקיים ישיבה נפרדת בכל מה שקשור להיבט של קטינים נפגעים מעבירות מין.

אנחנו נעסוק בישיבה הזאת בנושא הכללי שעלה על סדר היום בעקבות המקרה החמור והמזעזע של רמלה, של הפדופיל, של מספר הנפגעים ושל הקשר או התקשורת בין הנפגעים והמשפחות שלהם והמוסדות המטפלים.

המצוקה שאנחנו מדברים עליה היא מצוקה אמיתית ואין לנו שום כוונה להפנות איזושהי אצבע מאשימה או להגיד: אילו היינו עושים כך וכך – זה לא היה קורה. המצוקה, כאמור, מתמשכת, עמוקה, הנושא נבחן, נבדק וידוע ואני מוכרחה לומר בהקשר הזה של הדברים שרק לאחרונה גם משרד המשפטים וגם אנחנו, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בגלל מספר גדול של הצעות חוק פרטיות וגם הוועדה בראשותי, מאחר וקיבלנו את דוח הפשיעה שמצביע על ירידה מבורכת בחלק גדול מסעיפי הפשיעה ומראה על עלייה
בשיעור ניכר מאד במקרי האונס - מזה זמן רב אנחנו עוסקים בנושא של עבירות מין, עברייני מין, הטיפול בהם ובמקביל – משרד המשפטים קיים ומקיים דיונים בקשר לחקיקה מקיפה.

בכל מה שקשור לענייננו אני מבינה שיש היערכות מתאימה גם במשרד לביטחון פנים, גם בשב"ס, גם במשרד הבריאות וכל מה שאני אומרת בא לציין כי הנושא שבו מדובר איננו מוזנח כלל ועיקר או נושא
שאיננו מטופל אלא כמעט להיפך. זה נושא שזוכה לטיפול מוגבר, יחד עם זאת אנחנו שוב פעם עומדים בפני שנה שבה מתבקשת התייחסות לתקציב 2001 ובוודאי חקיקה, ובישיבתנו זאת נרצה לשמוע דברים על שני הדברים האלה.

כאמור, הפן החברתי היותר עמוק בכל מה שקשור לפדופילים ולילדים יידון גם, בנוסף וביתר הרחבה בוועדה לקידום זכויות הילד.

לצערי לא השתתפתי ביום העיון שהתקיים בנושא: דרכי טיפול בעברייני מין, שמשרד המשפטים קיים, והחומר, כפי שגב' גרשוני תגיד לנו, איננו משתווה לספר הקלאסי של ברברה שוורץ על עברייני מין אבל יש כאן ממש על תקן של ספר הסיכום של יום העיון שדן תוך כדי הפרדה מתבקשת גם בעברייני מין ובטיפול בהם, גם בנפגעי עבירות וגם בעברייני מין שפוגעים בקטינים ומכאן הישיבה הזאת שתדון במכלול הנושאים כי אנחנו רואים טיפול נפרד בנפגעים וטיפול יותר דומה בפוגעים בין אם הם פוגעים בקטינים או בין אם הם פוגעים בנשים או שהם עברייני מין לפי החלוקה וההגדרות השונות ומי שיטרח ויקרא את התוצאה של יום העיון – יוכל לעשות את ההבחנה.

בסך הכל אנחנו מדברים על שני דברים שבהם אני מבקשת שנתרכז בישיבה הזאת: אפשרות של מניעה, שזה נושא חברתי ואשר בקשר אליו הוזמנו לכאן נציגים בכירים של משרד העבודה והרווחה, של משרד החינוך ואגב משרד החינוך – שמעתי אתמול הודעה בתקשורת שהמשרד גייס והכשיר מספר גדול מאד של מומחים שיטפלו ספציפית בנושא של עבירות מין בבתי הספר, זאת אומרת עבירות מין כלפי קטינים.

מכל מקום באשר למניעה – נשמע היום דברים יותר על מה שקורה לאחר מעשה, וזה לא פחות בערכו ואני לא יודעת אם בכלל בעולם או כאן נושא המניעה נעשה במאה אחוז, אבל השאלה המתבקשת היא האם אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לייצר מערכת מונעת בקהילה, במערכת החינוך וכן הלאה?

המעורבות של המשרד לביטחון פנים פחותה בעניין הזה מאשר במערכות האחרות אם כי גם הוא אמון על ביטחון הציבור ולכן הוא לא יכול להגיד: אחרי שיתרחש פשע – רק אז ניכנס לתמונה. ברור שלמשרד לביטחון פנים יש מה לעשות כדי לשפר את המצב הקיים גם לפני שהעבריין הפושע מגיע למשפט או למסגרת של השב"ס ואז מדובר על סיפור שלאחר מעשה ואם מדובר על עברייני מין – כי אז צריך לדבר
על מניעת חזרה לפשע. יש לנו נתונים מדהימים אם כי צפויים של רצידיוויסטים, אנחנו יודעים שעבירות מין הן מסוג העבירות החוזרות, כלפי קטיננם עוד יותר, והמספרים בנתונים הקיימים, שמצביעים על מספר העבריינים החוזרים בגין אותה עבירה – לא משתווה לאיזשהו סוג אחר של עבירות.

אנחנו מדברים על מניעה, על טיפול, על חקיקה, על תקציב וננסה להקיף בישיבה הזאת את המקסימום שנוכל משום שבשעה עשר וחצי הוועדה הזאת תקיים ישיבה נוספת בנושא: הטרדות מיניות ופגיעות מיניות במשרד הביטחון, שגם הוא נושא דחוף שהועלה על סדר יומנו.

אני מבקשת שנפתח את הדיון הזה לא בחזקת מן הקל אל הכבד אלא בחזקת מן הפרטי אל הכללי ואני מבקשת מכל מי שיקבל את רשות הדיבור להתרכז בדברים כפי ששמתי עליהם את הדגש כאשר חומר הרקע לישיבה הזאת יינתן ממה שאנחנו יודעים עד כה מהחקירה ומן הטיפול שנעשו ברמלה.

רשות הדיבור למפקד משטרת רמלה מר יפרח דוכובני.

באשר למקרה הספציפי ברמלה, - ביום ראשון ה-30 ביולי, זימנו קטין כבן 14 למשרד הנוער ברמלה על מנת לחקור אותו בגין חשד לביצוע עבירה. במהלך תיחקורו עובדי המשרד הבחינו אצלו בשפת גוף שאיננה מוכרת להם וכך הם הבינו שהוא משדר סימני מצוקה. הוא נשאל אם קרה לו משהו והוא השיב: כן, ואז הוא ביקש לדבר עם חוקר אחר שאותו הוא מכיר מהעבר. איפשרנו לו לדבר עם אותו חוקר ששמו מוטי, והקטין הזה גולל בפניו סיפור לפיו במהלך השנה וחצי האחרונות קטין אחר, שהוא קרא לו: אריק, עשה בו מעשים קשים מאד. מדובר הן במעשי סדום והן במעשים מגונים.

מיד לאחר שקיבלנו את העדות הזאת הוא הצביע על המקומות בהם המעשים התרחשו ולאחר כשעתיים איתרנו את אותו בחור שהתברר שהוא לא קטין אלא הוא כבן 21, ללא עבר פלילי, העונה לשם: אריק גולדמן. עיכבנו את אריק בתחנה וחקרנו אותו. בהתחלת החקירה הוא הכחיש את הדברים שיוחסו לו אבל לאחר מכן, אחרי שעה לערך, הוא הודה, דיבר על החשדות המיוחסים לו ותאר את אותו התיאור שהנער הקטין תאר באזנינו. כאמור, הוא אימת את הדברים אחד לאחר.

הארכנו את מעצרו בארבעה ימים, חקרנו אותו שוב, ואז הוא הודה במעשים בעוד שישה ילדים בהם הוא פגע פגיעה מינית. הוא מסר שמות של שלושה מהקטינים, ולטענתו את שלושת האחרים הוא לא הכיר בשמם.

הילדים נחקרו ואגב כך אני מבקש לציין כי חקירות ילדים לא נעשות על ידינו אלא על ידי משרד העבודה והרווחה, ואותם הילדים הכחישו את הדברים. כולם סיפרו שהם מכירים את אריק, כפי שהוא מכונה בשכונה בשם: אריק הכריש, ואז המשכנו את חקירתו של אריק במשך כשבועיים שבהם מעצרו הוארך, והגענו דרכו ל-43 קטינים.

לקחנו את אריק פעמיים לפסיכיאטר המחוזי משני טעמים; א' – אנחנו לא נתקלנו במספרים כאלה בעבר, הם נראו לנו גבוהים מאד; ב ' – ביקשנו לדעת אם הוא מבדיל בין טוב לרע ואם הוא כשיר בכלל לעמוד לדין. התשובה של הפסיכיאטר המחוזי היתה חד משמעית שהוא, אכן, כשיר לעמוד לדין.

דבר אחר שביקשנו לדעת, זאת אחרי שהגענו למספר הילדים שנפגעו, האם הוא מדמיין את הדברים אף על פי שלגבי כל עדות שקיבלנו ממנו – הגענו לקצה השני וקיבלנו אימות לדבריו. אבל בכל אופן החלטנו להביא אותו לבדיקה של פסיכיאטר מחוזי וזה אמר לנו שאותו בחור מבדיל בין דימיון למציאות וכך גם אנחנו התרשמנו, אולי לא באופן מקצועי אבל כך התרשמנו מחקירתו, שהוא אכן מסר פרטים נכונים, ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את הדברים. הוא הצביע על ילד שהיה רשום בפנקסו ואמר: בילד הזה לא נגעתי, אבל באחיו, והוא נקב בשם האח – כן נגעתי. קיבלנו על כך הצלבה בשטח.

אריק גם נתן לנו תיאור של מערכת היחסים שלו עם קטין שהיום הוא כבר בחזקת בגיר, אותו בגיר נחקר אתמול, ואחת לאחת, עובדה לעובדה, בסוף החקירה, כי בהתחלה אותו בגיר הכחיש את הכל אבל לאט לאט הוא נפתח וכאמור, בסופה של החקירה, אתמול, אחרי כחמש שעות, הוא סיפר בדיוק באותה שפה שבה אריק סיפר לנו, את מה שהתרחש. הדברים האלה נותנים לנו את התחושה שהדברים שאריק סיפר לנו - יש להם על מה להתבסס.

הכוונה שלנו, מעבר לחקירה של החשוד ושל הקורבנות מעל גיל 14, גם בתחנה וכך גם במשרד הנוער של התחנה, - היא להגיע לכמה שיותר קורבנות, אולי פחות בהיבט המשפטי ויותר מן ההיבט הטיפולי. נכון שההיבט שלנו בהיבט הטיפולי קטן אבל חשבנו שאם אנחנו נחשוף את המשפחות הנפגעות לטיפול – ייטב, וכך אמנם נוצר קשר הדוק וחם מאד עם מחלקת הרווחה של עיריית רמלה שפתחה מוקד חירום לטובת העניין. עד כאן דבריי.

במשך כמה זמן, על פי החקירה שלכם, העבירות התבצעו?

העבירות התבצעו בשנה וחצי האחרונות, והקורבנות היו, בדרך כלל, גילאי 9 – 14.

תודה. אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לפקד עינת גיל צוברי שאנחנו מכירים אותה בעקבות הדברים הנוראים שהתרחשו בשטח ואגב כך ברצוני לציין שמזמן מזמן לא נתקלתי ברמה כל כך אמינה, מקצועית, כזאת שמגלה את כל הרגישויות שצריך לגלות במקרים מזעזעים כאלה. אני מקווה שדברים כאלה לא יקרו במקומות אחרים וגם לא אצלכם, אבל אם כן - אני חייבת לציין כי אתם משמשים מודל נפלא של התנהגות ושל רגישות למקרים נוראים כאלה שקורים בקהילה.

אני מבקשת שיושבת ראש הישיבה תנחה אותי לגבי הדברים שאני אמורה למסור לוועדה, מעבר לדברים שמפקד משטרת רמלה דיבר עליהם.

אני מבקשת לקבל ממך תשובה לדברים שקשורים למשפחות הנפגעים. יש אצלנו סימני שאלה לא מקצועיים שאנחנו מבקשים לקבל עליהם תשובות, כגון על השאלה מה מנע מהילדים לספר בבית את אשר קרה להם? מה האווירה שיצרה את ההפחדה בקהילה? מה ההתייחסות לריבוי המקרים שנודעו רק אחרי שנה וחצי ובאורח די מקרי? אני לא יודעת מה היא ההערכה שלכם, מכל מקום אם אותו ילד מסויים לא היה נעצר, והוא, אגב, נעצר בגין עבירה שהוא כאילו ביצע, - לא היינו מודעים לכל אשר קרה. מכאן אני מגיעה לשאלה שלי והיא האם, אם הוא לא היה נעצר, המקרה היה נשאר בגדר תעלומה והדברים הנוראים היו ממשיכים להתבצע?

אני מבקשת לקבל ממך תשובה גם לשאלה שעוסקת בצד המניעתי כדי להבין מה היה חסר בשנה וחצי? היכן היה הנתק? מה בעניין הפחד שאני לא רוצה להגיד שבסופו של דבר נגמר בטוב שכן המספר המצטבר עצום, אבל האם תוכלי לשים את האצבע על הרקע החברתי שעיכב את המודעות למה שקרה במשך שנה וחצי?

לדעתי הסיבה שכל כך הרבה זמן לא היינו מודעים למה שקרה בשטח וגם היינו עלולים שלא לגלות אותו, נובעת מצירוף של כמה נסיבות. דבר ראשון – חשוב מאד לציין שאותו בחור שאנחנו מדברים עליו, אריק, לא יצר קשר מיני חד פעמי עם הקטינים אלא העניין הזה היה קשור בתהליך מסויים; קודם כל הוא התחבר עם הקטינים, יצר אתם ממש מערכת אמון, מערכת יחסים שמבוססת כאמור על אמון, הוא שיחק אתם, הוא דיבר אתם, הוא סיפר להם הרבה דברים אישיים שקרו לו, הוא דיבר אתם על דברים אישיים שקרו להם ורק יותר מאוחר התחילו להתקיים ביניהם המפגשים המיניים.

לדעתי הקטינים הרגישו באיזשהו שלב קצת אשמים. צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שכל הקטינים הכירו את אריק, גם אלה שהכחישו שהיה להם איזשהו קטע מיני אתו – כולם הכירו אותו וכולם דיברו עליו כעל: אריק הכריש, כך קראו לו בשכונה, שנהג לשחק אתם, לעזור להם, והציל אותם כאשר חסרה להם דמות למשחק הכדורגל. מכל מקום הקטינים האלה חשבו שאולי בגלל שהם היו חברים שלו, - גם הם אשמים, כי אולי גם הם רצו במה שקרה.

דבר נוסף; מהקטינים שחקרנו עולה תמונה של בושה קשה מאד אצלם; הם ביקשו שלא נזכיר שהם היו בחקירה אחרת יקשרו אותם עם אריק ויחשבו שהם הומואים כמוהו. הם היו מזועזעים מהמחשבה הזאת ואני סבורה שאחד המרכיבים העיקריים בהסתרה הגורפת הזאת אצל כל הקטינים היתה העובדה שהם פחדו שתיווצר לגביהם איזושהי סטיגמה בתור סוטים או הומואים או בכלל כמי ששיתפו עם אריק פעולה.

בהקשר הזה של הדברים צריך להבין כי פן נוסף של הדברים הוא עניין הפחד, פחד גדול מאד קודם כל בפני עצמם, להודות במה שקרה, להודות שהם היו חלק מסיטואציה כזאת. מצד אחר היו גם ילדים שחטפו מההורים. ידוע לנו על ילד בן תשע שחטף מאבא שלו כאפות, למה? – כי הוא היה צריך לדעת לא להתרועע עם אריק. הילד הזה סיפר לנו את הדברים האלה בחקירתו.

זאת היתה התגובה של רוב ההורים?

אני לא יכולה להגיד זאת כיוון שיש משפחות שמשתפות אתנו פעולה, באות אלינו ומספרות שהבן לא מדבר אתן והן מבקשות לדעת מה החשוד אמר כדי שהם יוכלו למסור את הדברים לפסיכולוג על מנת שזה יוכל להגיע לילד. כאמור, יש משפחות כאלה אבל יש גם משפחות שנחשבות לכאלה שנמצאות מהצד השני של המתרס, שאומרות: הילד שלי היה צריך להבין את הדברים ולא להגיע בכלל למצב כזה - - -

בעיקר כאשר מדובר על ילד בגיל תשע...

לכן גם קיים עניין הפחד שעליו דיברתי כבר, מצד הילדים.

האם את יכולה לציין באזנינו מאיזה מעמד חברתי הקורבנות היו?

אינני יכולה לייחס את הקורבנות לקבוצה ספציפית, מכל מקום הבחור שאנחנו מדברים עליו הוא בן שכונה מסויימת בעיר, הוא שיחק כדורגל עם כל הילדים בשכונה, כאלה שהגיעו אתו לטווח מסויים וכאלה שהגיעו אתו לטווח אחר.

השכונה שעליה מדובר נחשבת לשכונה קשה, והחשוד עצמו הוא בן למשפחה קשת יום. אני לא יודע אם העובדה הזאת קשורה למה שקרה או לא, מכל מקום השכונה, יחסית, נחשבת לשכונה קשה.

אנחנו לא יודעים אם החשוד היה יכול לפעול בצורה כל כך מתמשכת בשכונה עם מודעות או עם קשרים או עם מערכת חינוך שונה. מכל מקום גם כאשר מדובר על אלימות כלפי נשים אנחנו נוטים להגיד שהדבר קורה בכל מקום והוא מתרחש ברמת אביב ג' בדיוק כמו בנתיבות. צריך לצאת מההגדרות האלה למרות שהן נשמעות טוב אם כי כאשר בודקים את המקרים מתברר שהסיכוי או הסיכון ליפול למלכודות כאלה בשכונה א' – שונה מאשר בשכונה ב'. אנחנו לא מעוניינים להטיל סטיגמה על אוכלוסייה מסויימת אבל דרך הטיפול המשתמעת מקבוצה איקס או מקבוצה וואי מתבטאת בדרכי טיפול שונות לכן כן חשוב להגדיר את הדברים.

היתה אם שפנתה אלינו, אני מאמינה שיש עוד כמותה, מכל מקום היא אמרה שיום אחד הבן שלה הגיע הביתה וסיפר שיש לו חבר חדש שרוצה לקחת אותו לתל-אביב ביום שישי בערב. החבר החדש היה אותו אריק שאנחנו מדברים עליו, שהוא בן 21, ואילו בנה בן 11. האם התחילה לתשאל את הבן שלה והתברר לה שבאמת אריק הציע לבנה להתלוות אליו למכוני ליווי ואל זונות. אז היא תפסה את אריק, נזפה בו, ומאז הוא לא הטריד את בנה יותר. אני מספרת זאת כדי להדגיש שיש גם אימהות כאלה, אבל לצערי הן נמצאות במיעוט. מכל מקום כאן המקום להדגיש כי כאשר היתה מודעות של ההורים – העניין נפסק.

חשוב גם לציין בהקשר הזה של הדברים שההתנהגות באותה שכונה היא כזאת שהילדים נמצאים כל הזמן מחוץ לבית ומשחקים, אריק היה כל הזמן אתם ושיחק אתם ואולי בגלל זה היה קשה לעלות על העניין.

האם העובדה שבחור מבוגר נמצא בחברת ילדים בני 9 ו-11 לא עוררה חשד? אני לא אדבר על השאלה: עוררה את החשד של מי, אבל ודאי יש במקום לשכה, בתי ספר, מורים או מורות שעוברים ורואים את הסיטואציה של הבדלי "הגובה" ובהקשר הזה של הדברים מתבקשת להישאל השאלה האם לא התעוררה אצלם כל מחשבה מחשידה?

אני סבורה שאריק פשוט נתפס על ידי הסביבה כבחור לא מזיק כי הוא היה החבר של הילדים. לאחר מעשה התמונה שלו התנוססה בכלי התקשורת כך שגם אתם יכולתם לראות שאין לו פרצוף מאיים של עבריין, הוא נראה ילד טוב, לא גבוה, שהסתובב כל הזמן בחברת הילדים. כאמור, זה היה בבחינת דבר שכיח ביותר למצוא אותו מסתובב בין הילדים.

מה נעשה עכשיו ברמלה? אני מבינה שמי שאחראית על המוקד לא יכלה לבוא לישיבה הזאת בגלל העומס שמוטל עליה וזאת גם בשל פתיחת שנת הלימודים, מכל מקום אני מבקשת להבין, לאחר מעשה, מה הטיפול שניתן גם לקורבנות, לא מבחינה משפטית, וגם מבחינת מערכת החינוך שצריכה לקלוט את הילדים ואת החברים שלהם?

רשות הדיבור לגב' שוש צימרמן.

מערכת החינוך מתכוונת לעשות הערכות מצב ב-21 בחודש. השירות הפסיכולוגי כבר עובד בעיר והוא שותף להיערכות שהיתה עם לשכת הרווחה ושאר הגורמים ביישוב אבל ספציפית במערכת היישוב, כפי שכבר ציינתי, ב-21 בחודש יתקיים יום עיון שמטרותיו הם קודם כל התמודדות עם אנשי המקצוע עצמם, לעבד רגשית את הארוע כיוון שארועים כאלה זורקים גם את האנשים המקצועיים ביותר לכל מיני מקומות רגשיים קשים, ובשלב השני לחשוב על התמודדות בטווח הקצר, עבודה עם כל צוותי המורים, עם הילדים, עם הורים, ובשלב היותר מאוחר הכוונה היא להכניס תכניות מניעה כשגרת עבודה בבתי הספר.

האם מדובר על בתי ספר מסויימים בעיר? האם אפשר להגיד שב-1 בספטמבר הם יגיעו לעשרה בתי ספר או לשניים שלושה?

מאחר ומדובר על ילדים שגדלים באותה שכונה, לא מדובר בהכרח על טובת בית הספר וגם צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שמדובר על ילדים בגילאים שונים; ביסודי, בחטיבות ביניים ובתיכוניים, לכן הילדים נחלקים.

מכיוון שמדובר על משבר יישובי היה נכון לשתף את כל בתי הספר מכל המגזרים בהיערכות הזאת ולא לסמן בתי ספר.

נמצאת אתנו אם של קטין שהוא קורבן עבירה, אני מבינה כמה היה לה קשה להופיע בפני ציבור, אפילו אם זה ציבור קטן, ולחשוף את הדברים אבל אני מבקשת לומר לגב' אטי תומר גם תודה על כך וגם לציין שהיא עושה שירות גדול לכולנו בזה שהיא חולקת אתנו את מה שעובר על משפחתה.

אני שמחה לשמוע ממכם מחמאות בעבור מעשים טובים שנעשים כביכול לטובת העניין אבל לצערי בארוע שלי הפרטי ושל עוד משפחות שהיו קורבן ואני מדברת בפירוש על משפחות כיוון שכאשר קורה מקרה כזה לילד – כל משפחתו הופכת להיות קורבן. אי אפשר לתאר את החיים באותו בית של הקורבן לפני ואחרי הארוע. אחרי – זה פשוט עולם שונה לחלוטין ולא שמעתי התייחסות אליו לא באמצעו התקשורת ולא בין האנשים המקצועיים.

בשלוש השנים שחלפו מאז הארוע שקרה לנו גם מערכת החינוך שחיזרנו אחריה ימים כלילות חודשים אין ספור ותסלח לי גברת שוש צימרמן שאולי כועסת עליי על דבריי אתמול באמצעי התקשורת אבל הארוע שלנו קרה בחודש דצמבר 1997 ונחשף בחודש פברואר 1998, ביום האם, והגיע לבית המשפט – אני נותנת לכם אינפורמציה כדי שתבינו עד כמה המערכת שולטת בעניינים - התיק נפתח בספטמבר 1998. ההתייחסות הרצינית הראשונה מכל העוסקים בדבר היתה בחודש ספטמבר 1999, ליתר דיוק ב-6 בספטמבר 1999 לאחר ששר החינוך היוצא, יוסי שריד, נכנס לתמונה והורה על ועדת חקירה בארוע שקרה לילד שלנו ובכלל בהתייחסות של בית הספר ושל כל מערכת החינוך החל בבית הספר וכלה במשרד בירושלים. הייתי בפגישות אין ספור, הגעתי עד לפרופסור שילד שהיה בזמנו המרכז של הוועדה הפדגוגית והוא אמר לי בפירוש שאין חוזר מנכ"ל ואין התייחסות נפרדת לאלימות כללית ולאלימות על רקע מיני.

רק עכשיו, בימים אלה, מדובר על שנה וחצי בערך לאחר הארוע נתחיל לעבוד אבל עד עכשיו עדיין לא נעשה דבר. כאמור, רק עכשיו ייצא חוזר מנכ"ל שייתן כלים לבתי הספר, למוסדות חינוך, למחוזות משרד החינוך ולעוד גורמים רלוונטיים לטפל נכון במקרים האלה. מה זה אומר? זה אומר שילדים כמו הילד שלי, מאויים שאם הוא יחשוף את מה שקרה לו, יסרסו אותו, בלי שום קשר למה שהתרחש בחדר כאשר הארוע קרה, עם התוקפים שהיו קטינים. לדעתי צריך להיות מסר של שינוי גם בתחום הזה שכן כאשר העבריינים הם בבחינת קטינים – הם זוכים להרבה פריווילגיות שהקורבנות עצמם לא זוכים להם ומעבר לכל הארוע הקשה הזה, מעבר להתמודדות של הילד עם החרדות והפחדים שלו שאגב קיימים עד עצם היום הזה, כמעט שלוש שנים מאז שהוא הותקף, - אין גזר דין לילדים התוקפים.

בני לא ישן לבדו בלילות. הוא לא יוצא כמעט לשום פעילות חברתית גם כיום בלי ליווי של אחד מבני המשפחה. אמונו בעולם המבוגרים ובעולם הילדים שואף לאפס ובחודשים האחרונים הוא מטופל כחריג במימון משרד החינוך בירושלים, על ידי שפי בירושלים, אבל הדבר הזה נעשה באישור חריג. כיוון שכך אני מבקשת לשאול מה קורה לילדים שאין להם אישורים חריגים? מה קורה לילדים שאין להם הורים כמונו, שעושים ימים כלילות, רצים ממקום למקום לכל מקום אפשרי כדי להשיג עזרה? מה קורה, לדוגמה, עם ילדים משכונות מצוקה כמו אלה שמפקד משטרת רמלה הזכיר, שהוריהם כועסים עליהם, שלא מאמינים להם, שנותנים למערכת לשבור אותם ושאומרים על הילדים שלהם שהם מפנטזים כמו שאמרו לי על הילד שלי שהוא מפנטז אבל אני עמדתי בכל התוקף מאחוריו. אבל מה תעשינה כל המשפחות שאין להם כוח לעמוד לצד ילדיהם? הילדים האלה ילכו לאיבוד.

אני לא רואה היום את עתיד הילד שלי שעבר לבית ספר אחר, אבל גם בבית הספר החדש הוא לא יוצא לפעילויות עם כל הילדים האחרים אלא אם כן מישהי מאחיותיו מתלווה אליו ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לשאול מדוע האחיות שלו צריכות לתת את הדין כבר שלוש שנים ומי יודע עוד כמה שנים?

כל המערכת הביתית של ילד כזה שנפגע – מתפוררת ולכן צריכה להיות תכנית טיפול רחבה לא רק בילד אלא במשפחה כולה, באחים, באחיות, ובכלל צריך לבנות תכנית לכל המשפחה של הילד שנפגע ואגב כך אני חייבת לציין שאיננו מקבלים טיפול. אני, לדוגמה, צריכה ללמוד היום איך להיות אימא שכן אני לא יודעת איך להיות אימא לילד כזה. אני לא יודעת איך לטפל בו, אני לא יודעת מה צפוי לי בערב או מה צפוי לי בבוקר. יכול להיות לי חודש ימים שקט, נפלא, ואחריו שבוע היסטרי, ואני שגידלתי ארבעה ילדים, עסוקה 28 שנים בגידול ילדים, גם במקצוע שלי וגם בביתי הפרטי – לא יודעת איך לגדל את הילד הזה, לא יודעת אם להציב לו גבולות קשים כשהוא לא שקט, ובכלל, אני צריכה ללמוד להיות הורה. מי ייתן לי את הכלים לצורך העניין הזה?

אני הוצאתי כסף וקיבלתי טיפול באמצעות מיטל ואף שהייתי צריכה לשלם רק 150 שקלים מבקשת להדגיש שיש הורים שאין להם את ה-150 שקלים האלה, וגם אינם יכולים לנסוע יום יום מחדרה לתל-אביב. יש אנשים שלא יכולים לעשות זאת.

אגב, ארך זמן רב עד שמצאתי דרך להגיע למיטל כיוון שאף אחד במשטרה לא אמר לי לאן לפנות כדי לקבל סיוע, גם לא בבית הספר וגם לא במשרד החינוך. הייתי צריכה לבזבז אנרגיה וימים כלילות כדי למצוא כתובת שתיתן טיפול נכון לבני, ולא ידעתי מאין להתחיל והיכן לגמור ואיך בכלל לתכנן את החיים שלי. כמובן שהעבודה שלי נפגעה כשהייתי צריכה לרוץ אלף פעם ביום לבית ספר בגלל שיחות גוביינא של הילד וכאשר הגעתי הביתה אחרי יום עבודה מצאתי את בני נעול בבית עם תריסים מוגפים וחלונות סגורים ועם שלושה כלבים בבית. בהקשר הזה של הדברים אני שואלת מי אמור לתת לי כלים כדי להתמודד עם מצב כזה? הרי בסך הכל גם האמצעים שלי הם לא בלתי מוגבלים וגם האמצעים של האנשים האחרים הם לא כאלה, שלא לדבר בכלל על אנשים מהשכבות החלשות ביותר.

אני מבקשת לשאול מדוע הייתי צריכה לקבל אישור לטיפול אחרי שהתרוצצתי ממקום למקום, אולי בעיקרון כדי שהתקדים שלי יפתח פתח לעוד משפחות במצוקה, כדי שילדיהם לא יגדלו ויגיעו לגיל 43 וגם אז עוד יסתובבו עם הסוד הנורא הזה בתוכם למשך כל ימי חייהם.

אני רוצה שהבן שלי יוכל להתגייס לצבא ולא יפחד לישון בלילה לבד, דבר שלא קורה כיום. היום הוא לא ישן לבדו; או בעלי או אחת מאחיותיו צריכה לישון אתו אבל אני רוצה להדגיש שדבר כזה לא ייתכן מה עוד שמדובר על משפחה שהתרוצצה, כאמור, ימים כלילות לטובת העניין הזה.

אני לא מרגישה, עדיין, בשטח, את השיפורים שדובר עליהם. מעבר לתשלום לפסיכולוג שמטפל היום בבני, אני לא יודעת מה יקרה אם אני אחשוב שהוא לא מספיק מתאים והאם התקציב הזה יעבור לפסיכולוג אחר? יש בחורה מהקו הפתוח שקיבלה מינוי מהשר אבל היא תסיים הקיץ את התפקיד שלה להיות החוט המקשר בינינו ובין הגורמים הרלוונטיים ואגב המקרה שלנו אני מבקשת לציין כי בית הספר שלנו בכלל התנער מהארוע, הוא טיאטא הכל אל מתחת לשטיח, ונתן גיבוי לתוקפים. בני, אחרי התקיפה, למד שלושה ימים בבית הספר והתוקפים למדו גם הם שלושה ימים. האם אפשר להעלות דבר כזה על הדעת? כאשר התקשרתי למפקח לשאול אותו אם הוא מעורב בהחלטה שהילדים התוקפים לא יורחקו מבית הספר הוא אמר לי שהוא לא יכול לענות לי על השאלה כי הוא נמצא בחופשה.

לידיעתכם, אהרון זבדה, מפקח מחוז חיפה, נתן יד חופשית לבית הספר להחליט בעניין הזה וכאמור מדובר על כמעט שלוש שנים מתישות שבהן המשפחה צריכה להשקיע אנרגיה ואת כל החום והאהבה שלה בבן שנפגע ולבנות עבורו עולם חדש של אמון והיא צריכה לשקוע בעצמה בתכתובות ובהתרוצצויות עם כל המשרדים שבעולם.

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי החלק הגדול של ההחלמה של הילדים שנפגעו הוא מיצוי הדין ואני שואלת אגב כך מדוע הפרקליטות מטרטרת את העניין הזה במשך שלוש שנים? מדוע אין במקרים כגון אלה שיפוט מהיר? היום כאשר אדם עובר ברמזור אדום – הוא נקרא לשיפוט מהיר אז מדוע צריך לטרטר ילד נפגע שלוש שנים? היום, אחרי שלוש שנים, אין עוד גזר דין והילד הנפגע מחכה כי הוא רוצה להרגיש שיש מי שנלחם את מלחמתו, שיש מישהו שעושה משהו, שיש מישהו שאיכפת לו ממה שקרה לו, שיש מי שמשלם עבור מה שקרה אבל בשטח לא קורה כלום, רק צריך להמשיך לחיות עם העובדה שסוחבים תיק כל כך רגיש במשך שלוש שנים.

אני מודה לך גם על גילוי הלב וגם על האומץ שגילית ואשר היה נדרש כדי שתבואי ותשאי את דברייך בפנינו.

רשות הדיבור לד"ר יצחק קדמן שאני מבקשת שהוא ישכיל אותנו בנושא שעל סדר יומנו וגם יגיב על הדברים שפי שהם נשמעו על ידי הדוברים עד עכשיו.

קשה לי לדבר אחרי כל הדברים ששמענו מגב' אטי תומר אף שאני מכיר את המקרה שבו מדובר. אני מבקש לציין בהזדמנות הזאת שכמה ילדים נפגעו מהתנהגות המערכות ואני מדגיש את המלה: המערכות, כי הן התנהגו בצורה שאי אפשר להגדיר אותה אחרת אלא במילים: מתחת לכל ביקורת. אגב, למי שלא הבין מדבריה של גב' תומר למה הילדים למדו שלושה ימים בבית הספר אני מבקש להבהיר שזה קרה אחרי שדרשנו להרחיק את הילדים הפוגעים מבית הספר , כדי שהילדים האחרים לא יצטרכו לראות אותם ואז בית הספר מצא פיתרון "פנטסטי"; הוא החליט שכדי שהילדים לא ייפגשו – שלושה ימים הוא יעניש את התוקפים ושלושה ימים הוא יעניש את הקורבנות ולכן הוא אמר שמותר לתוקפים לשהות בבית הספר באותם ימים שהקורבנות לא נמצאים בו. הצעד הזה זכה לגיבוי של מנהל מחוז חיפה של משרד החינוך ובכלל המערכת שם התנהגה באופן מחפיר גם כלפי הילדים וגם כלפי המשפחות.

אני מבקש להדגיש בהזדמנות הזאת שלמרות שיש לי הערכה עמוקה לכל היושבים כאן מסביב לשולחן הזה, ואני מכיר את רובם, צריך להיות ברור שהדברים ששמענו אינם בבחינת דברים חריגים, הם אינם יוצאי דופן לפחות במובן הזה ואני אומר את הדברים בצורה הכי בוטה שאפשר: בילדים שנפגעו מינית היום במדינת ישראל אין מי שמטפל, ולא רק אני אומר זאת.

נמצא בפניי פרוטוקול של ועדה שהתכנסה בראשותה של גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אשר היו נוכחים בה כל נציגי משרדי הממשלה, ואני אקרא באזניכם שניים שלושה משפטים מאותו פרוטוקול; משתתפי אותה ועדה הדגישו את החסר הבולט והמשווע בגורמים מטפלים מקצועיים שיכולים לתת לאותם ילדים נפגעי עבירות מין טיפול נפשי ארוך טווח לו הם ודאי זקוקים במרבית המקרים. ילדים נפגעי עבירות מין באים במגע עם גורמים וגופים שונים אשר אף אחד מהם איננו גוף הערוך לתת מענה טיפולי הולם ארוך טווח לילד הנפגע. שוב ושוב עומדים שירותי הרווחה מול ילדים המשוועים לטיפול מקצועי וממושך אשר ימנע אולי את ההיתדרדרות במצבם הנפשי ויאפשר להם לחזור לשגרת החיים, אך אין בידם להושיע. זה לא אני אומר אלא אומרת זאת ועדה שישבו בה נציגים של כל משרדי הממשלה, בראשותה של גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מתי הוועדה ישבה?

הוועדה עדיין עובדת ואני מדבר על איזשהו פרוטוקול ביניים מלפני זמן קצר.

אם החוק שלנו יעבור – משרד המשפטים דורש שהתחילה שלו תהיה בעוד שלוש שנים.

אני לא רוצה שייווצר רושם כזה בעקבות הדברים הקשים, הנוקבים והאמיתיים ששמענו זה עתה ושמישהו יעשה לעצמו איזושהי הנחה ויגיד שזה מקרה של מזל גרוע או שלא התמזל מזלו. השבוע קיבלנו טלפון מעובדת סוציאלית באחת מלשכות הרווחה בצפון ואלה היו דבריה: יש לי כאן ילד שנפגע מינית, שזקוק נואשות לטיפול, אין לנו לאן לשלוח אותו, ואין לנו תקציב כדי לממן לו טיפול פרטי. האם אתם מכירים נדבן שיוכל לממן את הטיפול שהוא זקוק לו? אם מישהו רוצה לקבל פרטים כי אז אני אתן לו את הפרטים של אותה עובדת סוציאלית ואציין גם את המקום שבו היא עובדת.

אני יכולה להוסיף עוד כמה שמות של פניות ובקשות שהופנו אישית אליי.

מדובר על מצב בלתי נסבל לחלוטין. יש חיכוכים או חילוקי דעות בין משרדי הממשלה השונים באשר לשאלה מי צריך לעשות מה ואני לא רוצה להיכנס לזה. אגב, היה מקרה של ילדה שנכנסה שלוש פעמים להיריון כתוצאה מיחסי מין עם אביה, המקרה פורסם לפני מספר חודשים ואפילו במקרה כזה הייתי צריך להתערב, להתחנן ולהפעיל פרוטקציה באופן אישי כדי שקופת חולים תסכים לממן טיפול לאותה ילדה בבית חולים מסויים. אני לא מסוגל להבין דבר כזה.

תסלחי לי גברתי יושבת ראש הישיבה אבל דווקה היום אני מסוגל עוד פחות להבין את הדברים מאשר אי פעם כי כל הזמן נציגי האוצר מסבירים שהבעיה קשה אבל אין כסף. למי שיש מיליארד ו-300 מיליון שקלים לפזר בשביל קניית טוסטרים ועוד כל מיני מוצרים אחרים כדי שעם ישראל יוכל לקנות אותם אז אולי יוכל לדאוג לכך שהטוסטרים יטפלו בילדים נפגעי עבירות מין? איך אפשר להגיד שאין כסף כאשר מחלקים מתנות לעם ישראל? אני באמת לא נמצא כאן בגלל עניין פוליטי או בגלל עניין מפלגתי אבל איך אפשר לעמוד מול ילדים כאלה ולהגיד: אין כסף? וזה מה שאנחנו שומעים כל הזמן.

לילדים האלה, מעבר למה שמדובר על עניין כלכלי, וחוץ מזה שמגיע להם טיפול, אני גם טוען שמדובר על איוולת כלכלית שכן הילדים האלה שלא יטופלו, חלקם הגדול, לא כולם, יהפכו לפוגעים שיעלו לנו וירחיבו את המעגל פי כמה, אז למה אנחנו מחכים? זאת אומרת שלא מדובר רק על אטימות חברתית אלא גם על איוולת כלכלית. הרי כמעט ברור שעניין כזה יעלה לנו יותר.

יושבת ראש הישיבה העירה הערה שאני חייב להתייחס אליה; נכון שיש פגיעות מיניות. השבוע פורסם שבפנימיית איטון המפורסמת באנגליה שמגיעים אליה כל המי ומי, גם שם היתה מסכת ארוכה של פגיעות מיניות וכאמור, יש פגיעות מיניות בכל שכבות החברה אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב בכל זאת למה שקרה ברמלה מבחינה מסויימת; עזובה חברתית מזמינה זמינות קלה יותר של פגיעות כאלה והסתרתם ומה שקורה ברמלה, מי שלא קרא את הכתבה של יגאל סרנה – אני מציע לו לקרוא אותה, זאת עזובה חברתית קשה ביותר כאשר ילדים מסתובבים ברחובות, אין להם מועדונים, אין להם מתנ"סים כי המתנ"סים כיום יקרים מאד והם מיועדים רק למי שיש לו כסף, ואין להם מה לעשות לא בקיץ ולא בזמן הלימודים אחרי שעות הלימודים, אין להם היכן לבלות אז אם מישהו מציע להם את הבילוי הכי קטן או הכי פשוט – הוא עושה זאת בקלות מרובה כיוון שקל מאד להשפיע על ילדים כאלה.

אם אנחנו נעצום את העיניים ולא נרצה לראות את העזובה החברתית שבתוכה צומחים דברים כאלה – נעשה טעות חמורה.

אני פונה אל משרד החינוך והתרבות, אגב, אני מכיר את שוש ואת עבודתה הנאמנה אבל חשבנו אולי שגמרנו לטפל בנושא המודעות והמניעה ושהילדים יודעים שאסור להם ללכת עם זרים, אבל אסור להיכנס לשאננות בנושא המניעה. מסתבר שלא עוזר אם עושים את הדברים באופן חד פעמי. מוכרחים לחזק את הילדים ואת המשפחות וצריך לעבוד על העניין הזה גם עם ההורים, לא רק עם הילדים. לא יכול להיות שהורים לא יודעים עם מי הילד שלהם מסתובב במשך שעות. אגב, יצאו בשוק הישראלי לפחות עשרה ספרי ילדים שעוסקים בנושא מניעת פגיעה מינית, זאת אומר שיש חומר, אפשר להשתמש בו, ואני מדגיש שוב בהקשר הזה של הדברים שצריך לעשות הרבה יותר בנושא המניעה.

בנושא החקיקה אני מבקש לציין שאמנם הונחו על שולחן הכנסת הצעות חוק אבל אני מבקש להסב את תשומת הלב לצורך לקדם במהירות את החקיקה של כל מה שקשור במרשם עברייני מין ויידוע הקהילה. אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב של אנגליה, שעתון ישראלי יתחיל לפרסם שמות של פדופילים או עברייני מין אחרים כדי להזהיר בצורה כזאת את הציבור וזאת דרך לא נאותה ולא נכונה – אנחנו מוכרחים, כמו שעשו את הדבר במדינות אחרות – להסדיר את העניין בחקיקה.

יושב אתנו כאן ידידי הטוב סלים ג'ודום שיוכל לספר לכם על הדלת המסתובבת של עברייני מין שמבלים תקופה מסויימת בכלא, לטעמי התקופות קצרות מדי עדיין, ואז הם יוצאים ללא שיקום, ללא טיפול, ללא פיקוח, חזרה לסכנות שהם מהווים לילדים ואנחנו יודעים שחלק עצום מהם חוזר חזרה לכלא. זה אורך רק זמן ומספר קורבנות נוסף שמשלם מחיר איום על כך שאנחנו איננו מטפלים גם בתוקפים.

ברצוני לעבור עכשיו להערה אחרונה שאולי חלק מכם לא יאהב אותה; לא אהבתי את החלטת בית המשפט העליון על תזכיר הפרסומת של תפוזינה ואני לא אתווכח עם בית המשפט העליון אבל אם אנחנו חושבים שהפרסומת הבלתי נסבלת שקיימת היום, אגב, הגשתי תלונה למשטרת חדרה בשבוע שעבר, אחרי שמקומון בחדרה פרסם על עמוד שלם מודעה של חנות למוצרי סקס. אין לי שום בעיה עם חנויות למוצרי סקס אבל כאשר במודעה מפורט אילו סרטים יש להם למכירה או להשאלה וכתוב על אחד מהם: תראו את הסרט על ההוא שקורע ילדות בית ספר, כך כתוב במודעה וזה מתפרסם, השד יודע למה, אני מניח בגלל שזה מכניס הרבה מאד כסף. אז הדברים האלה אולי לא משפיעים עלינו אבל הם כן משפיעים על כאלה שממילא יש להם סף גירוי מאד מאד פרובלמטי אז עם כל הכבוד לחופש הביטוי, גם הוא צריך לעצור באיזשהו מקום.

תודה. ברצוני לשאול האם יש עוד גופים, מלבד מיטל והמועצה לשלום הילד, שהם גופי תמיכה שנותנים סיוע גם לאחר הפגיעה, לא רק לצורך מניעה?

יש עלי, יש את מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית אבל צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים שלא ייתכן שמדינת ישראל תגיד שיש לה אליבי כיוון שקיימים ארגונים וולונטריים שעושים עבודת קודש. אגב, המדינה לא מוכנה לתמוך בהם אלא רק להפנות אליהם קליינטים שהיא לא יודעת מה לעשות אתם.

תודה. רשות הדיבור לגב' רונית לב-ארי שאני מבקשת ממנה לדבר על עניין נשים נפגעות תקיפה מינית ולפרט את הנושא מבחינת הזמינות, מבחינת הטיפול, מבחינת השאלה מי מטפל, ומהבחינה של מה קורה לאחר מעשה, לא מניעה.

ברשותך, לדעתי חשוב שקודם כל חוקרת הילדים, גברת דבורה הורביץ, תשלים את הדברים.

בבקשה.

אני מברכת על כל סיבה שמביאה אותנו לשבת כאן ולדבר על הנושאים האלה בהקשר הן של חקיקה והן של פיתוח שירותים טיפוליים בנושאי עבריינות ובנושא הקורבנות ואני אישית מקדישה לעניינים האלה הרבה מאד זמן בשנים האחרונות וכאמור אני שמחה מאד שהעניין הגיע לשולחן הזה. אני גם שמחה שהדיון קיבל את התפנית כפי שהוא קיבל ושהתחלנו לדון בנושא עצמו ולא במקרה רמלה כיוון שככל שאני יודעת – החקירה הספציפית טרם הסתיימה, היא נמצאת בעיצומה, טרם גובשו מסקנות ומתוך 11 ילדים שחקרו – 9 הכחישו שנעשה בהם משהו, כאשר מדובר על חוקרי ילדים שנחשבים ותיקים, מיומנים, כאלה שקיבלו הכשרה טובה מאד, הם יודעים לחקור את הילדים בצורה פתוחה ולא לוחצת ואני סבורה שאנחנו צריכים להיות זהירים - - -

הקדמת ואמרת שאנחנו מרחיבים את הנושא לכן אני מבקשת אותך לא להתייחס עכשיו לפרטי החקירה ברמלה אלא להתייחס לנתונים הארציים השנתיים שמדברים על מידת הפגיעה גם בילדים וגם בבוגרים - - -

שהיא, בהחלט, חמורה מאד.

אני מבקשת לשמוע דברים על העניין עצמו ועל הטיפול של המערכות כיוון ששמענו כאן דברים איומים ונוראים.

אני מבינה שאת חוקרת מטעם משרד העבודה והרווחה - - -

אני חוקרת מטעם שירות המבחן לנוער, חוקרת ילדים מתחת לגיל 14, כאלה שמעורבים בעבירות מין.

אני מבינה שמדובר גם במה שקורה לאחר מעשה. לא מדובר על טיפול מניעתי אלא גם על מה שקורה, כאמור, לאחר מעשה ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לשאול גם אותך, גם את ד"ר יצחק קדמן וגם את האחרים: מה חסר לכם? אני לא מדברת כרגע על מניעה כיוון שנצטרך ליצור איזושהי מערכת עם משרד העבודה, עם הלשכות ועם מערכת החינוך.

ד"ר קדמן הצביע בצורה ברורה ביותר על החסרים - - -

אני יכולה להצביע על הרבה מאד דברים שחסרים. קודם כל חסרה חקיקה ואני מוכרחה לברך על כך שהיא נמצאת בעבודה ובעבודה חשובה מאד. משרד המשפטים השכיל, כאשר הוא קיבל את כל ההצעות השונות, לנסות ללמוד את הנושא והוא משקיע בו הרבה מאד לצורך חקיקה מותאמת ואין לי אלא לשבח אותו על כך. במהלך הישיבה הזאת הוזכר יום העיון שהתקיים בחסות משרד המשפטים ואשר התקיימו ימי עיון נוספים בעקבותיו, כמו כן התקיימו ישיבות נוספות, אבל, כאמור, הדבר הראשון שחסר זאת חקיקה הן מהכיוון של העבריינים והן מהכיוון של הקורבנות, ושירותים שמגיעים כמובן לקורבנות. שני הדברים, כאחד, נעשים כיום, מתבצעת לגביהם עבודה אינטנסיבית למדיי ואני מקווה שתוך פרק זמן קצר אכן נמצא מענה חקיקתי לבעיה שאנחנו דנים עליה.

החוקים יושלמו אבל לא מחר ולא מחרתיים למרות שאני מצדי לוחצת - - -

אני מברכת אותך על כך.

חקיקה זה סיפור אחד אבל יש דברים שקשורים לעבודה בשטח ועוד מעט נשמע על עבודת השב"ס וגם על פתרונות אחרים אבל קודם לכן אני מבקשת לדעת אילו כלים יש לך ואיזה כלים אין לך?

היום כמעט שאין לנו כלים. ד"ר קדמן סיפר על הכלים המועטים שיש לנו ואשר אפשר להוסיף עליהם את משרד החינוך שנותן מענה לחלק קטן מהמקרים, מכל מקום העניין הזה רחוק מאד מלתת מענה הן לקורבנות והן לפוגעים. צריך לפתח גם את המערכת הזאת וגם את המערכת הזאת וגם על כך נעשית עכשיו עבודה של ועדות שיושבות על המדוכה בצורה אינטנסיבית מאד ועובדות על הפיתוח. אני מקווה שהדברים יצאו מן הפועל אל הכוח יותר מהר.

להזכירכם, אנחנו מדברים על דברים ספציפיים, על תקנים, על הכשרת עובדים מיומנים בשטחים מסויימים בין אם מדובר על אבחון מסוכנות או על טיפול פסיכיאטרי או על טיפול בתוך השב"ס או על שיקום. אנחנו מדברים על איקס פר אוכלוסייה, פר אוכלוסייה עבריינית לאחר מעשה ופר אוכלוסייה שנדרשת בה מניעה, זאת אומרת שהדברים אינם נמצאים בשמים.

כשמדברים אתי על ועדות אני אומרת שעם כל הכבוד להן אבל להכשיר עובד מיומן בין אם זה לצורך אבחון מסוכנות שזה גם כן לאחר מעשה כפי ההצעה של משרד המשפטים, זה לא אבחון מסוכנות בקהילה אלא אבחון מסוכנות במסגרת השב"ס, כדי לפקח על שחרורים, על חופשות וכיוצא בזה וגם על צורות שיקום. מכל מקום דבר כזה אורך זמן ואני מבקשת לשאול האם החישוב הוא שכאשר נחוקק את כל החוקים הטובים – רק אז נתחיל בהכשרה המקצועית?

אילו היו היום תקנים משולמים עבור כל הצרכים, מעובדים סוציאליים עד משרד החינוך, עבור ללשכות, עבור למשרד לביטחון פנים, כמה תקנים היו נדרשים לכם ומה היא העלות שלהם? אני שואלת את השאלה הזאת בצורה הכי בוטה כיוון שאני רואה מול עיניי את הילד הפגוע או את האישה הנאנסת ואני רוצה לעשות משהו עבורם.

כיום בשירות המבחן לנוער קיים מערך שמטפל בפוגעים מיניים מתחת לגיל 18. מעל גיל 12 ומתחת לגיל 18. הנושא תוקצב. אנחנו שוקדים על המלאכה ולקבוצה הזאת, של פוגעים מינית בגילאים 12 עד 18 יש, כאמור, מענה, אבל אין מענה מספק לפוגעים מינית מתחת לגיל 12 שזה מתחת לגיל האחריות הפלילית, וככל שאני יודעת - אין מענים מספיק טובים לפוגעים מינית מעל גיל 18 - - -

סליחה על האטימות אבל אני מבקשת לדעת על הנפגעים - - -

הטיפול בפוגעים פירושו מניעה לקורבנות.

מי שכבר נפגע לא יכול לחכות עד שתמנעי מפוגע אחר מלפגוע בילד אחר. אם קורה משהו בשטח ואני מביאה את הבן שלי אליך כדי למסור עדות, את מקבלת את העדות שלו, אני יוצאת מהחדר שלך ואז מה קורה הלאה?

כל הכבוד לך על כל מה שאת רוצה להשקיע בתוקף, אבל תכלס, מה קורה הלאה?

יש זכויות נאשם ויש טיפול מונע. הטיפול המונע במי שכבר נתפס הוא שוב פעם בהנחה שיקומית - - -

זה נחשב לטיפול מונע.

הוא לא אחרון. יש אלפים, הטיפול המונע צריך להיות מכוון, אם בכלל אפשר לעשות זאת, גם כלפי הנפגעים בפוטנציה, גם כלפי אבחון כזה או אחר של אלה שעוד לא נתפסו ואני מבקשת שנפריד ונגיד שאלה שנתפסו כבר ואנחנו רוצים למנוע מהם את הישנות העבירה, על פי מה שאת אומרת, מבחינתכם הטיפול עד גיל 18 אתם פחות או יותר בשליטה כלפי הפוגעים. אני לא אומרת שצריך לעזוב אותם אלא אני מדברת עכשיו על אוכלוסייה גדולה מאד בסיכון לעבירות מין, אוכלוסייה של קטינים שהיא יותר פגיעה ויותר חסרת ישע ושם הטיפול במשפחות אקוטי כי מי שנפגעת זאת כל המשפחה, ויש טיפול בנשים נפגעות עבירות מין ואונס וחס וחלילה לנו שנגיד: הנשים, בגלל שהם בגירות ובגלל שהן מצויידות ויש להן אולי שוקר והן מסתכלות אחורנית – להן לא צריך לדאוג. אלה הן שתי אוכלוסיות שראויות בוודאי על ידי חקיקה, לטיפול במידה שווה.

כיושבת ראש הוועדה לקיום מעמד האישה אני מבקשת אתכם אל תקטינו בהרגשת האשם של אישה נאנסת כי זה לא קורה רק לילדים וכשבאים אל נאנסת בצורה שבאים אליה, בצורה שמעידים עליה בבית המשפט, בצורה ששופטים את העבירה בסופה, בצורה שמתייחסים אל הנאשם ואני מדברת כאן על כל הסקאלה, בעיקר על עבירות מין אבל גם על תקיפות מיניות. יש לנו דוגמה לדברים שאני מדברת עליהם ואנחנו נדון בהם בישיבה הבאה שתתקיים כאן בעוד שעה. מכל מקום הזלזול, ההרגשה שבגלל שאותה אישה היא בגירה והיא יכלה למנוע את שקרה לה, חוסר המחשבה על מה שהדבר גורם לה ולמשפחתה, כל הדברים האלה אומרים: דרשני, כך שלא מדובר רק על ילדים ולכן אנחנו דנים בשני הנושאים האלה יחד.

אני מבקשת לדעת מה חסר בטיפול בנפגעים ובנפגעות? אני מבינה שעד גיל 18 זה סיפור אחד, מדובר על תקנים, על הכשרה, אבל אנחנו בישראל לא יודעים איך לעשות את הדברים. אין לנו הכלים שעולים כסף או אין לנו כלים שפשוט נחשבים למקצועיים.

אני חוזרת ושואלת: מה אין לנו? מדוע אנחנו לא מצליחים להשתלט על הטיפול בנפגעים?

רשות הדיבור לגברת חיותה שנאבל.

השירות שלנו מטפל גם בנערות וגם בנשים קורבנות גם של אלימות וגם של תקיפות מיניות, וכמובן גם בנערות במצוקה. אם נתמקד, לרגע, באותה קבוצה של קורבנות שעברו גם גילוי עריות וגם אונס וגם כל מסכת הפגיעות שאנחנו מכירים מהסוג הזה – מה שלמעשה חסר היום בלשכות הרווחה ובשירות שלנו, גם בתחום של הטיפול בנערות ובוודאי בתחום של הטיפול בנשים שמוכר היום באמת כתחום של מומחיות שכן קיימת כיום הכרה בכך שמדובר באוכלוסייה שצריך לטפל בה. מכל מקום מה שלנו חסר היום זה קודם כל כוח אדם שמתורגם לתקנים מפני שגם בנערות במצוקה שמטופלות כיום בארץ, 15 אלף כאלה, עם כ-120 תקנים מוכרים של עובדות שמוגדרות כעובדות נערה במצוקה ועוד כ-30 או 40 עובדות אחרות שהן עובדות כוללניות, אגב, עובדת במצוקה מטפלת היום ב-70, 80 ו-90 נערות אז כשנערה מגיעה אליה אחרי מקרה של תקיפה מינית או של אונס או של התעללות כזאת או אחרת – לא תמיד עובדת הנערות יכולה להתפנות אליה בגלל העומס שמוטל עליה למרות שהעניין הזה עובר לסדר עדיפות ראשון.

יש הרבה לשכות שאין בהן עובדת מומחית לטיפול בנערות, כנ"ל בוודאי לגבי עובדות שמטפלות בנשים שהיום אין להן הכרה בתוך לשכות הרווחה.

יש, אמנם, קבוצה של עובדות סוציאליות שעברו התמחות והן מומחיות היום בטיפול בנשים אבל אין היום, ודאי שלא בכל לשכת הרווחה, עובדת מומחית ואין לכל העובדים את היכולת לטפל במקרים שמגיעים אליהם.

כדי להכשיר עובדים לצורך הנושא הזה צריך תקציב ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון להזכיר כי תקציב ההכשרה ופיתוח כח האדם בתכניות הספציפיות האלה, בתחומים האלה, מאד מאד מצומצם.

כפי שאתם יודעים הצלחנו לקבל תקציב גם בזכות יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת יעל דיין, וגם בזכות איגוד מרכזי הסיוע שהוא היום הגוף שמוכר במדינת ישראל שנותן מענה לפחות בשלב הראשון אבל הוא לא ערוך לתת טיפול מתמשך. מכל מקום השנה הזאת נחשבת לשנה הראשונה שבה הצלחנו לקבל תקציב של כ-2.5 מיליון רק למרכזי הסיוע כאשר יש היום 10 מהם מוכרים פלוס עוד 2-3 אחרים שעוסקים באותו נושא והדבר הזה עונה, כמובן, על סל שירותים מצומצם מאד מאד. המרכזים, בהגדרה, הם לא הגוף שצריך להמשיך לטפל בנושא הזה טיפול ממושך וכבר שמענו שכמו שיש ילדים קורבנות שזקוקים לטיפול מערכתי, כך יש נערות, נשים, שברגע שיש כלפיהן פגיעה מסוג כזה – היא מתבטאת בכל המערכת, והשקעת העבודה, הזמן והתשומות רבים ביותר.

הצורך שלנו, כאמור, הוא כוח אדם, תקנים, ותקציב עבודה להכשרת עובדים.

האם יש לך מושג על כמה מדובר בשקלים?

לגבי תקנים מדובר על כך שכרגע גם בלשכות הרווחה, גם בעניין הנערות, גם בנושא הנשים, בין 200 ל-250 תקנים ייחודיים ייעודיים דרושים לנושא הזה ואז אולי הם יתחילו לענות על הצרכים הספציפיים שהיום במדינת ישראל מתחילים להכיר בהם. זה בנושא של כוח אדם.

הנושא של התקציבים מחולק לחתכים שונים; גם השתלמויות, גם פרוייקטים מיוחדים, גם תכניות, גם השתתפות והקצאת תקציבים למרכזי סיוע וכאשר אנחנו נתבקש לתת את הפירוט – העניין הזה יהיה מוכן. לא הגעתי מוכנה אתו לישיבה הזאת באופן ספציפי.

אשר לטיפול בנפגעים קטינים מבחינת תקנים, על מה מדובר?

מדובר על הקמת תשתית ארצית כוללת שתיתן מענה לצרכים. קיימת ועדה שמתקדמת לקראת התוויית מודל שמתייחס לצורך במרכז ארצי שיפתח את הידע וייתן הכשרות ומרכזים אזוריים נגישים לילדים קורבנות כדי שאלה יוכלו לקבל עזרה זמינה כגון אוכל או מיטה או ליווי פיזי או ליווי משפטי או אבחון מיידי, ומדובר באנשים שיאיישו אותו ואשר יהיו מיומנים מאד.

צריך להיות בכל מקום בארץ מקום שאליו ילדים והורים יוכלו לפנות כדי לקבל עזרה ובאותם מקומות צריכים להיות אנשים שידעו לאבחן את סוג העזרה שאלה צריכים לקבל, איזה סוג של עזרה, לטווח ארוך או לטווח קצר, ומי יכול לתת להם אותה. כיום קיימים גופים כאלה אם כי בצורה מאד מאד מצומצמת ולא מספקת.

להגיד כמה דבר כזה צריך לעלות? – אינני יודעת.

בתקופה האחרונה נפלנו פעמיים בין חילופי מנכ"לים והחלפת שר במשרד העבודה והרווחה, מכל מקום אני ישבתי עם המנכ"ל הפורש שפרש אתמול, אחרי שיותר משנה עבדנו מול המנכ"ל הקודם, יגאל בן-שלום, ביחס להפעלה מיידית של הוועדה הבין משרדית. דרשתי לעשות את הדברים מיד, עוד בפגרת הכנסת, לחדש את הפעילות של הוועדה הבין משרדית בשני הנושאים: גם אלימות כלפי נשים וגם ילדים בסיכון, כדי שנוכל להגיש תקציב כמו שעשינו עבור יישום חלק מהמסקנות שכבר קיימות, כולל עניין המרכזים. אתמול טילפן אליי המנכ"ל הפורש ואמר לי כי הוא העביר את הנושא למנכ"ל החדש. בהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לציין שלא בא בחשבון שמשרד שאחראי על סדר גודל כזה של נושאים כשפתאום המנכ"לים מתחלפים או שהשר רב עם המנכ"ל, המנכ"ל עוזב, אין רציפות, ואם אנחנו מסכמים עם משרד העבודה והרווחה על הצעות תקציב לשנת 2001, לא יכול להיות שאני אקבל טלפון כמו זה שקיבלתי אתמול, שהמנכ"ל החדש צריך עכשיו ללמוד את העניין. אין לנו זמן ללימוד החומר ואני אומרת את דבריי אלה בכעס רב. מנכ"לים באים, מנכ"לים הולכים, שרים באים, ממשלות מתחלפות אבל לנו אין זמן יותר ללימוד בייחוד לא על גבם של ילדים נפגעים מינית וגם לא על גבן של נשים נפגעות פגיעה מינית. זמן הלימוד נגמר מזמן.

בתקציב 2000 הושגו מספר הישגים בשתי הממשלות האחרונות. גם הממשלה של נתניהו וגם הממשלה של ברק אישרו את המסקנות של הוועדה הבין משרדית, ניתן תקציב התחלתי לטיפול ספציפי לפי הוראות הוועדה אבל עכשיו שוב פעם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב בלתי אפשרי שמישהו צריך ללמוד את הנושא. כאמור, זה לא בא בחשבון. מבחינת הכנסת ומבחינת הוועדה – איננו מאשרים זמן לימוד עם חילופי משרות.

לא נותר לנו הרבה זמן עד סיום הישיבה ובכל זאת אני אעביר את רשות הדיבור לשני גורמים, הראשון - לנציגת משרד המשפטים שתדבר על הנושא שלשמו התכנסנו. נושאי החקיקה מוכרים לנו אבל אנחנו מבקשים לדעת היכן הם עומדים?

אני מבקשת לציין בהזדמנות הזאת בפני נציגי משרד המשפטים שאני מעריכה מאד את העבודה שנעשתה על ידם ואשר ממשיכה להעשות על ידם אבל אני רוצה לדעת היכן הדברים עומדים מבחינת שלבי החקיקה? מה לוח הזמנים?

אני לא מוכנה לקבל קביעה של תחילת חוק בעוד שלוש שנים. לא יכול להיות שנחוקק חוק שהוא בבחינת חוק חירום, ובסופו יהיה כתוב שתחילתו בעוד שלוש שנים או בעוד חמש שנים.

רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים גברת רחל גרשוני.

שיטת העבודה שלנו, כיוון שמדובר בנושא כל כך סבוך, היא שקיימנו יום עיון כדי ליצור תשתית של ידע ואחר כך קיימנו יום דיון בהתבסס על הצעת חקיקה קונקרטית. ביום העיון שקיימנו הגיעו אלינו הרבה מאד הערות כי כינסנו צוות של מומחים ממשרדי הממשלה, מהאקדמיה, מהקרימינולוגיה הקלינית וכן הלאה - - -

איזה הצעת חוק קונקרטית יש למשרד המשפטים?

יש לנו טיוטה שאנחנו עובדים לגביה שלב אחר שלב, אגב, היא לא בגדר הצעת חוק במובן הפורמלי, מכל מקום אנחנו פורסים אותה בפני המומחים ומבקשים מהם לקבל הערות שלאורן אנחנו משפצים את העניין.

כאמור, ערכנו יום עיון וכשראינו שאורך הרבה מאד זמן לעבור על כל נושא – קבענו עוד שלושה ימי דיון נוספים שיתקיימו ב-3 בספטמבר, ב-14 בספטמבר וב-2 בנובמבר.

אנחנו סבורים שצריכה להיות מעטפת של חקיקה. לא מספיק חוק אחד כדי לפתור את כל הבעיות כיוון שצריך לטפל בכל הבעיות מהתחלה עד הסוף ובנושא שאנחנו דנים בו, יותר מאשר בכל נושא אחר, יש מה שנקרא: פאניקה מוסרית, שכתוצאה ממנה לפעמים נחקקים חוקים לא מאוזנים שכמובן גם לא עוזרים.

אני מבינה שאתם מכירים את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם אבל בכל זאת אני מבקשת לפרט כמה מהם בפניכם, בקצרה: אנחנו שוקלים לעשות מערכת של הערכת מסוכנות כדי שתהיה חובה בשלבים מסויימים של ההליך הפלילי, לפני מתן גזר דין, לפי הוצאה לשחרור מוקדם, לפני הוצאה לחופשה, לקיים מסגרת של מעקב בקהילה, ואנחנו גם רוצים לשקול איסור על העסקת עבריינים מועדים כאלה במוסדות שקשורים לקטינים וגם עיצוב תשתיות טיפול ומתן ביטוי חוקי לאפשרויות האלה וכאן אני חוזרת על מה שדבורה כבר אמרה, שאנחנו רואים בטיפול בעברייני מין אמצעי מנע. כל האמצעים האלה נחשבים לאמצעי מנע כדי להגן על הציבור כיוון שבלי טיפול – האנשים האלה יחזרו על מעשיהם.

הערכת המסוכנות שאתם מדברים עליה היא הערכת מסוכנות אחרי שהעבריין כבר נתפס. אנחנו רוצים למנוע עבירות חוזרות ואם יש כלי של אבחון מסוכנות, השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם אין דרך להשתמש באיזשהו שלב בקהילה, לפני שמגיעים לעבירה שכבר התבצעה?

כן, אפילו בגיל הגן או בגיל בית הספר, כשמבחינים בהתנהגות כזאת. היום הדבר הזה לא קיים אבל אנחנו מכירים ילדים בני שלוש ארבע שמבצעים פגיעות מיניות בילדים אחרים.

העניין הזה לא שייך למסגרת החקיקה. החקיקה מתייחסת לאבחון מסוכנות שיינתן כאשר העבריין כבר נעצר ונמצא בהליך משפטי.

יש מגבלות של הליך פלילי ואנחנו לא יכולים לטפל בכל מיני דברים אחרים.

אנחנו שוקלים גם עיצוב של מערכת מעקב בקהילה. אחרי שעבריין המין משתחרר, צריך להיות אחריו מעקב. צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי עבור כל הדברים שעליהם דיברתי – צריכות להיות תשתיות ואין דרך להימלט מכך.

באשר לזירוז הליכי משפט – זה אחד הדברים שאנחנו שוקלים ואם כי יש לגביו התנגדות רבה, בכל זאת אנחנו שוקלים גם את העניין הזה. אנחנו מעוניינים שלגבי עבירות מין יהיה זירוז הליכי משפט.

אנחנו שוקלים גם החמרה בעונשים, אנחנו שוקלים גם רישום ויידוע אם כי העניין הזה בעייתי ביותר ואני חייבת לציין זאת כיוון שד"ר יצחק קדמן ביקש חקיקה בנושא הזה ואני חייבת להעיר שמה שקורה בארצות הברית, שזה המקום שמשתמשים בו הכי הרבה בעניין הזה, הוא שיש הרבה מאד ביקורת על הנושא הזה כיוון שכאשר מיידעים את הדבר הזה בקהילה, העבריינים לפעמים יורדים למחתרת ומה שעוד קורה אלה הן עבירות בעברייני המין האלה. בניו-ג'רסי, לדוגמה, שרפו את הבתים של האנשים האלה, לכן אני מדגישה שצריך להיזהר משנה זהירות בעניין הזה. זה נושא שצריך לשקול אותו אבל אני מדגישה שהוא לא מהווה פיתרון לבעיה.

מה הפיתרון? שאדם כזה יהיה נהג הסעות של ילדי בית ספר?

גב' גרשוני, לא הזכרת בדבריך את עניין העלות התקציבית והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מי הגורם שצריך לשאת בנטל? אם משרד המשפטים מציע חוק – צריך לתקצב אותו. אפשר להציע חוק אבל להגיד: תמצאו מקור תקציבי - אין דבר כזה. אם למשרד המשפטים יש חוק שעניינו המערכת המשפטית – הוא צריך לדאוג גם לתקציב. לא מדובר על דבר אבסטרקטי. חלק גדול של החוקים המוצעים מתעכב בגלל שאף משרד לא מקבל על עצמו את עניין התיקצוב שלו.

רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

בוקר טוב לכולכם. אני מברכת מאד על קיומו של הדיון הזה, אני גם שותפה לעדות המרגשת של אתי תומר וגם לדברים הרבים ששמענו ואשר הדגישו שהפער בין הידע שלנו ובין יצירת כלי הביצוע פשוט לא אפשרי. אני גם מגבה את כל מה שדובר עליו שצריך לזרז אותו.

אני רוצה להתמקד בדבריי בנושא החקיקה. אני מאוכזבת מאד מהדוח שקיבלנו ממשרד המשפטים כיוון שהטוב מאד הוא האוייב הגדול ביותר של הטוב ומרוב בדיקה – לא קורה כלום בשטח. קודם כל מה שאני מבקשת לציין הוא שהחקיקה שאני מדברת עליה לא רק קיימת בארצות הברית אלא קיימת גם במדינות אחרות באירופה, ושנית – אני מדברת כבר על פיגור של עשור.

אינני מבינה מדוע משרד המשפטים היה צריך לקיים יום עיון כאשר יש בכנסת שלוש הצעות חוק פרטיות ואף אחד מהמחוקקים לא הוזמן ליום העיון שהתקיים, גם לא נציג של המועצה לשלום הילד.

באשר להצעות חוק המרשם והיידוע על עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע, - שתי הצעות גובשו על ידי המועצה לשלום הילד, הן הונחו כבר בכנסת הקודמת על ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועל ידי חבר הכנסת זבולון אורלב ויש הצעה שהונחה על ידי ועל ידי חברי כנסת נוספים שעובדה בשיתוף עם האגודה לזכויות האזרח שהיא יותר מאוזנת להערכתי אם כי אני לא קוטלת את ההצעה האחרת, בנושא זכויות האזרח.

אני פונה לוועדה ומבקשת שהיא לא תקבל את לוח הזמנים של משרד המשפטים גם בגלל העובדה שאנחנו יודעים שיש עכשיו רחש פוליטי, יכול מאד להיות שלא יספיקו לחוקק את החוק לפחות לא בקריאה ראשונה, ולהזכירכם, הוא כבר עבר בקריאה טרומית אבל עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט יתבקשו להמתין עד קבלת העבודה של משרד המשפטים.

אנחנו התחייבנו לחצי שנה בלבד, אני מציעה שהוועדה הזאת תיתן לנו גיבוי לא להמתין מעבר לחצי השנה ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת גם להדגיש שתמיד הצעת חוק ממשלתית עדיפה על פני הצעת חוק פרטית כיוון שהיא גם יותר סמכותית ויש בה גם יותר ידע אבל אי אפשר לקבל את העובדה שבהעדר הצעת חוק טובה מאד – לא נקדם את הנושא של חוק המרשם והיידוע שכל היושבים כאן יודעים את חשיבותו העליונה. למרות שהעניין מורכב ובעייתי – זאת לא סיבה לא לחוקק את החוק.

אני מבקשת לחזור ולומר שבכל מה שקשור ליחסים שבין הכנסת לבין משרדי הממשלה, להצעות חוק פרטיות יש ייתרון של יוזמה ושל לחץ במובן החיובי ואני סבורה ששיתוף פעולה נכון משמעותו לא רק להזמין אלא להציג את הצעות החוק הפרטיות, לקבל עליהן תגובה, זאת למקרה שהצעת החוק הממשלתית לא תהיה מוכנה.

אם היום אנחנו מקבלים דיווח שרק בחודש נובמבר אמור להתקיים יום העיון האחרון בסדרת ימי העיון – זאת אומרת שמדובר על קצב שמנצלים אותו עם המערכת הפוליטית והוא יחבל ביכולת להעביר את העניין לפחות בקריאה ראשונה. זאת אומרת שיצטרכו להתחיל הכל מהתחלה אחרי ארבע שנים שהחוק נמצא בעבודה.

גברת רחל גרשוני, אני מבקשת לציין בפנייך שהחוק שהעברנו לאיסור הלבנת הון נעשה בעבודה נהדרת והיתה לי הזכות להיות שותפה לו יחד עם ציפי לבני בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים באיחור של עשר שנים אחרי מדינות אירופה.

אני מברכת את משרד המשפטים על עניין החתימה האלקטרונית שלגביו כבר הגשתם הצעת חוק, זאת אומרת שאתם כן יכולים לזרז עניינים כשאתם רוצים. עלינו לזכור כי העולם נחשב לדינמי מאד, למשתנה מאד, אבל אי אפשר להסכים לכך שהילדים יישארו מאחור בסדרי העדיפויות.

אותו דבר לגבי הצעת חוק שעל פי זיכרוני חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יזמה אותה – חובת המדינה לשלם עבור טיפול של קורבנות עבירות מין. לא יכול להיות שמי שנופל קורבן, בסופו של דבר הנטל התקציבי ייפול על הוריו. זה גם דבר שאפשר לקדם בחקיקה.

אני לא יודעת מתי יפוג תוקף חצי השנה מכל מקום חצי שנה במושגים שלנו זה הרבה זמן. מצדנו, ברגע שנוכל – נעביר את העניין לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

באשר לכל ההקשרים שהושמעו במהלך הישיבה, החוק הכי חשוב מבחינת הטיפול בקורבנות והחוק המצומצם שעוסק רק בקורבנות עבירות מין ובאלימות קשה במשפחה ומחוצה לה, זה חוק זכויות קורבן עבירה שכולל כמעט את כל הדברים שנשמעו במהלך הישיבה, זה חוק שחתומים עליו כשלושים חברי כנסת ואני העברתי אותו בהסכמה לדחייה בקריאה טרומית, הוא נמצא כבר במהדורה כחולה והוא יעבור את הקריאה הראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקבלת על עצמי לגביו הגבלות מסויימות אבל אני לא מקבלת על עצמי את ההגבלה התקציבית. זה חוק שעוסק בקטינים בוודאי אבל גם בבגירים, החקירה חייבת לערב את הקורבן, אישה שנאנסה לא יכולה להיות רק בבחינת עדה, דבר כזה לא יכול להיות כי חלק מהשיקום שלה ושל משפחתה קשור במעורבות של כל התהליך והם זכאים על פי אותו החוק לטיפול נפשי מלא, לטיפול מערכתי מלא ועל פי החוק, זה בשלב השני, תהיה קרן פיצויים שחלק ממנה ימומן על ידי קנסות ותשלומים שהעבריינים ישלמו. זאת תהיה קרן פיצויים לעבירות מהסוג הזה.

אנחנו נמצאים במצוקה בלתי אפשרית בכל מה שקשור לטיפול הפסיכיאטרי שלא נכנס לסל, הוא לא מתוקצב בתקציב משרד הבריאות, הוא לא נכנס לקופות והטיפול, כאשר הוא כבר ישנו - נחשב לנחות ביותר. כאמור, כאשר כבר מגיעים בסופו של תהליך לאישור טיפול – מקבלים את הטיפול הנחות ביותר, ולא את הטיפול המקצועי הנדרש. יש טיפול שעלותו גבוהה, אין הרבה אנשי מקצוע שיכולים לתת אותו, אבל הוא חייב להיות ממומן על ידי המדינה. נכון שבמקרים מסויימים הוא ארוך אבל לא יכולה להיות לגביו מגבלת זמן משום ששיקום של נפגע עבירת מין הוא דבר שיכול לארוך שנים, הוא כולל את המשפחה, ואי אפשר לומר לגביו שיינתנו שלושה טיפולים על ידי מומחה ואחר כך יעבירו את הנפגעים לתחנה לבריאות הנפש.

הנושאים האלה, כאמור, מכוסים בחוק, הם מתוקצבים בחוק בשלבים ואני קיבלתי אתמול, זה אולי מקרי, הודעה משר האוצר שהשלב הראשון של יישום החוק יעלה 16 מיליון דולר כדי להחיל את השלבים הראשונים של סיוע, ליווי וטיפול נפשי התחלתי. שר האוצר אמר לי: בבקשה, תמצאי מקור תקציבי ואז אני אשמח לזרז את הליכי החקיקה. להזכירכם, מדובר על תקציבי יסוד גבוהים מאד גם לחינוך, גם לרווחה וגם לבריאות ואלה הם שלושת הגורמים שצריכים לכסות את העלות. אם המשרד לביטחון פנים יבקש תוספת ומשרד המשפטים שגם הוא שותף יבקש גם הוא תוספת של 2-3 מיליון שקלים כל אחד מהם – אז על מה אנחנו מדברים? מדובר על מערכת שצריכה לתת מענה לכל הנפגעים של העבירות הספציפיות האלה ולמערכות המטפלות בהן אז אני צריכה לקבל מכתב משר האוצר כי החוק ראוי והוא יפה מאד אבל אני צריכה להשיג עבורו 16 מיליון שקלים?

באשר לעלות צריך להבין שלא מדובר כאן על איזשהו פופוליזם במיליארדים ולא במאות מיליונים וגם לא בעשרות רבות של מיליונים ואני מזכירה למשרד המשפטים שאת חוק זכויות קורבנות עבירה אני אדרוש כי עבר כבר פסק הזמן שנתנו, סרבנו להארכת הזמן וגם נסרב לתחילה מאוחרת.

ועדת החוקה, חוק ומשפט, אחרי שהכנסת אישרה את הקריאה הראשונה, תעביר את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כולל עניין התקציבים ואני מבקשת לגביה את התמיכה שלכם. לא יכול להיות שהחוק יהיה חוק ראוי, והתיקצוב יהיה פרטי.

רשות הדיבור למר סלים ג'ודום שאני מבקשת אותו להתייחס לקטע של השב"ס. אני מבינה שהפער בין הצרכים לבין המציאות גם אצלכם ענק.

יושב לידי ד"ר בירגר, מנהל החטיבה הפסיכיאטרית שליד שירות בתי הסוהר אשר נותן את השירות הטיפולי בנושא עברייני מין והוא יידע את הוועדה לגבי החלק של הטיפול הניתן בהקשר הנושא שאנחנו דנים בו וגם ידבר על ההצעה לתגבר אותו.

בזמן הקצר שניתן לי כרשות הדיבור אני מבקש להדגיש מספר דברים בקיצור; כיום בשב"ס יש 748 אסירים שפוטים ועצורים בגין עבריינות מין, מתוכם 30% הם עברייני גילוי עריות. במסגרת האסירים ששפוטים בגלל גילוי עריות יש ועדה בין משרדית בין שב"ס ובין משרד העבודה והרווחה שבה כל עברייני גילוי העריות מובאים לדין והקורבנות מקבלים את הטיפול עד כמה שהוא ניתן במסגרת האילוצים הקיימים של לשכות הרווחה.

הקורבנות זוכים להתייחסות כזאת או אחרת, אני לא יכול להתחייב שהם מקבלים את הטיפול הכי טוב שניתן לקבל אותו אבל הם מקבלים טיפול כאשר אנחנו מדברים על טיפול כוללני, כולל המשך טיפול לאחר השחרור.

בשעתו ביקשנו להרחיב את התקנים בוועדות לגילוי עריות - - -

גם באלימות במשפחה.

I. - - משום שגם הם לחוצים בצורה נוראית.

ד"ר בירגר יתייחס יותר מאוחר לקטע של הטיפול בעברייני המין במסגרת המחלקה הפסיכיאטרית של שירות בתי הסוהר.

היכן נמצאת ההפרדה בין פדופילים לבין עברייני מין?

כשליש מעברייני המין נחשבים לפדופיליים. פדופילייה זאת סטייה מינית, סטייה מינית נחשבת להפרעה פסיכיאטרית והיא מופיעה אפילו במגדיר הפסיכיאטרי.

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי הבעיה הגדולה ביותר והסכנה הגדולה ביותר של רציווידיזם נשקפת מצד הסוטים ולכן אנחנו משקיעים את מירב המאמץ האבחוני והטיפולי באוכלוסייה הזאת.

כל עבריין מין שמגיע לשב"ס עובר אבחון של מידת המסוכנות שלו - - -

אני רוצה לדעת אם הבנתי אותך נכון; מדובר על כשליש מהעבריינים שהם עברייני גילוי עריות, שליש פדופילים - - -

יש חפיפה מסויימת בין הפדופילים למגלי העריות כיוון שחלק ממגלי העריות הם פדופילים שעושים את העבירות במסגרת המשפחתית.

השליש הנותר אלה הם עברייני מין - - -

אלה הם עברייני מין שאינם מוגדרים סוטים.

האבחון של עבריין מין לגבי מהות האופי של עבירת המין שלו ורמת המסוכנות שלו נעשה בשירות בתי הסוהר בכמה צמתות; הצומת הראשונה היא כשהוא מגיע למיון ולאבחון שנעשים בבתי המעצר, הצומת השנייה היא לפני מועד יציאתו לחופשתו הראשונה והצומת השלישית היא כאשר הוא מקבל חוות דעת בנושא ועדת השחרורים שלו.

הערכת המסוכנות נחשב לנושא עדין מאד, מורכב מאד ולהערכתנו הוא דורש התמקצעות. אנחנו סבורים שלא כל אדם יכול לבצע הערכת מסוכנות וצריך לחשוב על איזשהו פורום ארצי להכשרת גופים מקצועיים שיעסקו בתחום הספציפי הזה.

מה קורה בשטח הזה במדינות אחרות בעולם? האם יש לכם מידע כזה?

כן; בארצות הברית יש בכל מדינה ומדינה גוף שמסמיך אנשים לבצע הערכות מסוכנות.

אני מבקש להדגיש בהזדמנות הזאת של הדברים כי הערכות מסוכנות לא נעשות רק בשב"ס אלא הן נעשות גם על ידי קציני מבחן באנשים שנמצאים עוד לפני ההליכים המשפטיים, ואפשר לבצע אותן במידה וייכנס לתוקפו חוק של פיקוח ומעקב אחר עברייני מין, גם אחרי עברייני מין שמשתחררים.

יש לך מידע לגבי חוק כזה?

באשר ליידוע עברייני מין, הדבר הזה קיים בארצות הברית וגם בחלק ממדינות מערב אירופה אבל בכל מדינה יש הבדל לגבי הנגישות, זאת אומרת לגבי השאלה מי הם הגופים שיש להם נגישות למאגר המידע? דעתי האישית היא שהנגישות חייבת להיות מסווגת מאד, קפדנית מאד ובררנית מאד ואני רוצה להתחבר בדבריי אלה למה שנאמר כאן קודם שמידוע פראי של עברייני מין יכול לגרום להם לרדת למחתרת ואז לא נוכל לעקוב אחריהם, לא נוכל לטפל בהם, ומעבר לכך קיים גם הפן האנושי שצריך לחשוב עליו. עבריין מין זכאי לזכויות אזרח, במיוחד אם הוא מיצה כבר את עונשו, וכאמור אני נגד השתלחות פראית באוכלוסייה הזאת.

נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו עניינו המסלול של הטיפול בעברייני מין וכאן אני חייב לומר שכל הנושא של הטיפול בעברייני מין הוא עניין שתפס תאוצה בשנים האחרונות בעוד שהתקנים של האנשים שעוסקים באותו נושא תוקננו לפני כ-15 שנה. היום אנחנו נמצאים במצב של אי ספיקה מבחינת היכולת שלנו להעניק טיפול - - -

כמה אנשים מטפלים מקצועית, בתחומים השונים, הפסיכיאטריים וכן הלאה, באוכלוסייה של עברייני המין בשב"ס?

מבחינת תקנים: יש לי תקן של רופא אחד שעוסק במאטריה, 7,5 קרימינולוגים וזה הכל - - -

לכל הארץ.

נכון, לכל בתי הכלא בארץ. אני מדבר על שב"ס.

אני מבינה שאותם אנשים מועטים צריכים לתת, על פי סדר עדיפויות, סעד או שיקום או סיוע לאותה אוכלוסייה שהוגדרה על ידך כסוטים, להם תינתן עדיפות ראשונה אבל יכול להיווצר מצב של עברייני מין בבתי הסוהר שלא יקבלו טיפול או מכיוון שהם לא רוצים לקבל אותו או בגלל מחסור בתקנים בכלל.

נכון. מכל מקום זה המצב כפי שהוא קיים היום. היום, בפועל, מעט מאד מעברייני המין זוכים לקבל טיפול, בערך 3% מהם מגיעים לטיפול שנחשב לטיפול מקצועי ייעודי בעוד שלגבי היתר מה שאנחנו עושים זה מעין טיוח. מצד אחד אנחנו מגדירים חלק מהם כמסוכנים ושוללים מהם את הזכות לצאת לחופשה אבל מן הצד האחר אין לנו שום מענה טיפולי כדי לתת להם, מה עוד שקיים היום ביזור של עברייני מין בכל הארץ.

האם אתם שותפים להמלצה לעשות הפרדה, בית סוהר או אגף נפרד לעברייני מין?

כיום אנחנו חושבים יותר על הקמת בית סוהר או לייעד אחד מבתי הסוהר לעברייני מין - - -

גם אז רופא אחד לא יספיק - - -

ודאי שלא. מעבר לזה היום נבנה בית חולים חדש, פסיכיאטרי, של השב"ס, בתוכו אנחנו אמורים לייעד מחלקה פתוחה לטיפולים יותר אינטנסיביים בעברייני מין וגם כאן אנחנו נמצאים במצוקה אדירה בכל מה שקשור לכוח אדם.

בתקופה הקרובה אמורה להתכנס ועדה בין משרדית כדי לדון בעניין תקני כוח אדם במב"ן, המחלקה לבריאות הנפש ושירות בתי הסוהר.

מה נחשב לתקין? לא אידיאלי, לא הכי טוב בעולם? איזו מערכת תאפשר לך להעניק את הטיפול הנאות? איכפת לי שיקום עבריינים אבל יותר אכפת לי למנוע מהציבור פשע חוזר. זאת אומרת בהתייחסות לסוג השיקום שנותן את ההגנה המקסימלית מפני עבריינות חוזרת – על מה מדובר?

יש לי נייר עבודה מוכן ומפורט בעניין הזה אבל כיוון שאני לא זוכר את כל הפרטים בעל פה וגם בגלל קוצר הזמן שעומד לרשותי - - -

אני אודה לך מאד אם תשלח לי אותו.

בעיקרון, המצב האידיאלי שאנחנו שואפים להגיע אליו הוא שבכל כלא תתאפשר הקמה של קבוצה טיפולית לעברייני מין בשיתוף בין קרימינולוג קליני לעובד סוציאלי ופסיכולוג. בנוסף לכך אנחנו שואפים לכך שבכל כלא עברייני מין יקבלו כיתות כלליות בנושא מיניות נורמטיבית, כישורים חברתיים, ונייר העבודה שהכנתי כבר כולל את הצרכים הללו.

אנחנו גם שואפים שאותו בית חולים שיוקם, לפחות המחלקה הפתוחה שלו, תהיה מאויישת במספיק כוח אדם כדי להעניק לעברייני המין הקשים, ואני מדבר על סוטים, טיפול שכולל בעיקרו טיפול תרופתי בליווי טיפול פסיכותרפויטי, ובוודאי שעם רופא אחד אי אפשר להקים פרוייקט כזה.

אני אשלח לכם את נייר העבודה שהכנתי.

תודה. לא נעלה בישיבתנו היום את עניין הנושא התרופתי אם כי אנחנו מודעים לו. בדקנו אותו, יש הצעות חוק ביחס אליו, קראנו את החומר המקצועי ששייך אליו - - -

גברתי יושבת ראש הישיבה, תסלחי לי על כך שאני קוטע את דברייך באמצע אבל אני רוצה להשמיע עוד משפט, ברשותך; הטיפול בעברייני מין נחשב לטיפול חשוב מאד כיוון שעבריין מין מבצע הרבה יותר עבירות מין מאשר בגללן הוא מורשע. שאלו אותי אם עבריין המין מרמלה מייצג את עבריין המין הטיפוסי ואמרתי שכן כיוון שעבריין מין טיפוסי נחשב לפעיל מאד מבחינה מינית, הרבה יותר מאשר גבר נורמטיבי. אם מצליחים לטפל בעבריין מין אחד – מונעים לא קורבנות בודדים אלא עשרות קורבנות ואפילו מאות קורבנות פוטנציאליים לכן הנושא של הטיפול בשב"ס נחשב כל כך חשוב.

באשר לתרופה, נשמע לי מוזר שתרופה שהיא באמת יקרה, היא עולה אלף שקלים לחודש, אבל היא עלולה למנוע פגיעה פיזית ונפשית בעשרות קורבנות בפוטנציה, - לא נמצאת בסל הבריאות. אנחנו שולחים היום פדופילים מתוך השב"ס אל המשפחות שלהם עם בקשה שהמשפחות ירכשו את הזריקה עבורם.

אני לא רוצה להשוות בין הדברים כי אי אפשר להשוות אותם מבחינת עלות אבל כאשר דיברנו, בשעתו, על תרופת הרצפטין שהיא בגדר תרופה שמצילה חיים, הבעיה היתה כספית ואילו כאן מדובר על טריפטורלין בעיקר, שמקטין את היצר ההורמונלי או את הדחף המיני של הסוטים, ואפילו אם הוא עובד ב-80% - הרווחנו.

להזכירכם, לא מדובר על אלף שקלים ליום אלא על על אלף שקלים לחודש, כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה של עצורים, - מהם סוטים כשליש, כ-250 איש, שהתרופה כולה, ואני לא רוצה לחזור לטוסטרים שד"ר קדמן הזכיר בדבריו או למזגנים שנפלו עלינו לטובה אבל להגיד שתרופה כזאת לא תיכנס לסל? אני לא יכולה להבין דבר כזה. אני יכולה להגיד לכם גם בשמי וגם בשם חברתי עמיתתי שיושבת לידי שהתרופה הזאת כן תיכנס לסל הבריאות הבא משום שיש גבול גם להזנחה שלנו כלפי דברים שנחשבים זמינים. תרופה שהעלות שלה היא כמו זאת ששמענו, שלא נכנסת לסל הבריאות בגלל תקציב – בכל מה שקשור אלינו - פשוט לא יהיה כדבר הזה.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולהודות לנציגי המשטרה ברמלה על הדיווח שלהם, להודות לאם של נפגע עבירת מין ששטחה מסכת לא רק עצובה אלא כזאת שדורשת להפיק לקחים מיידיים, אני רוצה להודות לנציגי משרד החינוך שאני מקווה לקבל מהם חומר תוך השבוע שבועיים הקרובים שמתייחס להצהרה שלהם לגבי הכשרה נוספת וארגון של כל מה שקשור במערכת החינוך וטיפול מונע או אזהרות לילדים או התייחסות של המערכת לגבי ילדים בנושא עבריינות מין, וכמובן לנציגי משרד העבודה והרווחה שאני מצטערת שלא כולם קיבלו את רשות הדיבור אבל אנחנו נמצאים אתם בקשר יום יומי ונמשיך לבצע את העבודה שלנו גם בנושא הזה כאשר הפתרונות, לפחות בתחום הזה, - די ברורים. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים; אנחנו יודעים שהוספת תקנים וטיפול מסויים ושילוב מערכות מידע וטיפול בקהילה והפרדה של האלימות הכללית מאלימות מין ועבריינות כלפי נשים – דבר שהיה קיים ואחר כך שונה.

אני רוצה להודות כמובן לנציגי השב"ס שנמצאים בחלק האחרון של התמונה ואולי הכי ריאלי כי כל אדם שאתם משחררים וכל אדם שלא מקבל את הטיפול השיקומי, - ואנחנו מדברים על מאות נפגעים בפוטנציה שהרי לא מדובר על אדם שאונס של ילד אחד שכאשר הוא ישתחרר מבית סוהר יאנוס עוד ילד ואולי יהיה לנו מזל ונתפוס אותו אלא אנחנו מדברים על סוטים וכאשר מדובר על סטייה מדובר על היקף לא של אחד לאחד אלא על דחף בלתי נשלט שלא בא כדי סיפוקו וככל שהוא מתפתח ומבוצע – התיאבון גדל. העניין הזה הוכח מקצועית. האנשים האלה לא דומים לחיות טרף שאחרי שהם טורפים הם שבעים, אלא להיפך; תאבונם מתעורר מחדש אחרי מעשה וזאת, כאמור, הבחנה מוכרת - - -

העניין הזה מוכר כהתמכרות.

בדיוק. זאת גם ההבחנה בין סוטי מין ועברייני מין ומכאן גם אבחון המסוכנות שהוא בעל חשיבות עליונה בהשוואה ל"סתם" עברייני מין.

אני מבקשת לקבל מיד מהמשרדים הרלוונטיים, כולל ממשרד המשפטים, חומר שקשור לתקציב. אשר לעניין התקנים – בשב"ס אנחנו יודעים מה קורה אבל אני מבקשת מד"ר משה בירגר לשלוח לנו את נייר העבודה שהוא הכין כדי לבדוק את העלויות.

אני מבקשת לקבל ממשרד העבודה והרווחה את התביעה התקציבית לגבי שנת 2001 בנושא של טיפול בעבריינות מין, נערות במצוקה, ילדים במצוקה, שירות המבחן וכן הלאה, בשוני מאלימות במשפחה – נושא שאנחנו עוסקים בו בשוטף.

אני מקווה שמנכ"ל משרד הבריאות לא מתכוון לעזוב את המשרד בכל אופן אני מבקשת לקבל גם ממנו חומר רלוונטי. אנחנו נדרוש ממנו את הכללת התרופה שדובר עליה כאן – בסל הבריאות, וגם את הטיפול הנפשי שיהיה חייב לעבור דרך אותו משרד. אי אפשר לחשוב על מצב כזה בו מפנים חולים ממשרד למשרד.

אני מציעה שבסיכום הישיבה נוסיף גם שאנחנו פונים למשרד המשפטים כדי שיקדם את הצעת החוק שלו ואם לא כי אז עם פתיחת מושב הכנסת – אנחנו נקדם את הצעות החוק הפרטיות, תוך סיוע מצדו.

כיוון שיש לו מהלכים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, - - -

חשוב להדגיש שצריכה להיות התייחסות ספציפית לתוקפי קטינים. לא שמעתי התייחסות רבה לעניין הזה, בפרט להערכת מסוכנות לגביהם, יכולת המעקב לגביהם - - -

שמענו במהלך הדיון כי משרד העבודה והרווחה עוסק במאטריה הזאת בשיתוף פעולה עם משרד החינוך וכן הלאה.

הדגשתי עוד בתחילת הישיבה הזאת שהתחום שדנו בו היום נמצא בתחום העבודה של ועדה אחרת, ואילולא הדחיפות של הנושא לא הייתי נכנסת לנושא הקטינים כיוון שהוועדה לקידום זכויות הילד בראשות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מטפלת בכך ובהקדם האפשרי היא תזמן ישיבה ספציפית רק לעניין של תוקפי קטינים.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. תוך שתי דקות נפתח את הישיבה הבאה שלנו. ישיבה זו נעולה.













הישיבה ננעלה בשעה 11:00