פרוטוקולים/מעמד האישה/992

- 2 -
הוועדה לקידום מעמד האשה (85)
‏12.9.00


פרוטוקולים/מעמד האישה/992
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 85

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום רביעי, א' באב התש"ס (2 באוגוסט, 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: יעל דיין- היו"ר
ציפי לבני

חה"כ ענת מאור
גדי לוין רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
יוחנן שליין אגף החשב הכללי, משרד האוצר
שרי כהן מנהלת היחידה לקידום נשים בעבודה, מש' העבודה והרווחה
דגנית שטיניג סמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, משרד התעשיה והמסחר
עו"ד חנה מרגליות לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
רבקה שפירא שדולת הנשים בישראל
רינת דוידוביץ ויצ"ו
אפרת ישראלי נעמ"ת

אתי בנדלר
שרי אברמוב (מתמחה)

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התש"ס-2000 (של חה"כ ע' מאור) - הכנה לקריאה ראשונה.



הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התש"ס-2000

אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התש"ס-2000, שהועלתה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, ומבקשת מהאנשים להצטרף. אני חייבת לציין שהצעת החוק הזאת הונחה לפחות בשתי כנסות קודמות שאני הייתי שותפה להן אך היא לא עברה את מחסום הקריאה הטרומית. היו חתומים עליה מספר גדול של חברות וחברי כנסת. חברת הכנסת מאור ביקשה שאני אברר האם ניתן לאחר מעשה, לאחר שהצעת חוק עוברת קריאה טרומית, לצרף יוזמים לחוק.

אם יוזמים נוספים יניחו הצעות חוק אז נוכל לצרף אותם.

באיזה שלב זה מצטרף? לקראת ההכנה בוועדה לקריאה ראשונה?

כן. למרות שנדמה לי שהיה איזה תיקון בתקנון לאחרונה כדי למנוע את הצורך הזה במירוץ.

מה הוא לוח הזמנים? עד מתי תימשך הישיבה?

בשעה 10:10 גברת אתי בנדלר צריכה לעזוב.

מספיק שהצעת חוק פרטית תעבור כדיון מוקדם ואני כבר יכולה לשלב אותה בהצעת חוק אחרת.

לפי ידיעתי יש גם תהליך, שהוא באמת די חריג, אבל אם הוועדה מאשרת אפשר להוסיף כבר בהנחה לקריאה ראשונה עוד שמות, בלי הנחה מוקדמת. אני יודעת שבאחת מהצעות החוק בוועדת החינוך והתרבות, כשבראשה עמד חבר הכנסת אברהם בורג, צירפו את שמי ועוד שם בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

בלי שהנחת בכלל הצעת חוק? אני מעולם לא שמעתי על פרוצדורה כזאת.

אנחנו נבדוק את זה.

אין לי מה לבדוק.

איחרנו ביום אחד ואיבדנו את האפשרות שהפגרה תיכלל בספירה אבל אני מציעה שחברות הכנסת ציפי לבני ואני נגיש הצעה זהה ונניח אותה היום. למרות שהימים לא נספרים עוד אפשר לשים את זה בתיבה. זה הכלל הברור שלי, שאני לא מגישה אף הצעת חוק שרק אני חתומה עליה.

סדר העבודה שלנו ביחס לחקיקה הזאת: היום אנחנו נעשה סבב של הצגת החוק והתייחסות כללית. בישיבה הבאה, שיכול להיות שנקיים אותה בפגרה, תלוי ביועצת המשפטית שלנו, אנחנו נשמע את עמדת המשרדים ונציע הצעות שלנו. הייתי רוצה להגיע מייד אחרי הפגרה, מאחר ואין להצעת החוק הזאת תמיכה של משרד האוצר ואישורו, או תמיכת ממשלה ואישורה, אנחנו חייבים לבדוק - - -

דרך אגב, זה לא עלות נוספת. זה רק חלוקה אחרת.

כאשר זה יהיה אפשרי אז תהיה גם דרישה אחרת. יש גם את תוצאת החוק, לא רק מה המצב היום. אנחנו חייבים לעשות הערכה תקציבית. אבקש ממציעת החוק להעביר לנו אם אפשר לקראת הישיבה הבאה תשובה במספרים, לא בעקרונות, על מה אנחנו מדברים, איזה תקציבים עומדים היום לרשות כולם ואיזה נתח מזה אנחנו רוצים לקיים לגביו העדפה מתקנת.

אני רוצה להציג בפניהם את המסמך הזה. אנחנו נבקש ממנהלת הוועדה להעביר עותקים מסודרים ממנו. יהיה לי גם עוד חומר לישיבה הבאה. החוק מבוסס על החוק האמריקאי, שהוא חוק של הצהרת נשיא. כבר לפני 8 שנים ו-4 שנים אנחנו ניסינו לעשות העתקה של הנושא הנה.

את אומרת שיש שם חוק פדרלי או שיש הצהרה נשיאותית?

יש הצהרה נשיאותית על העדפה מתקנת. זה חוק החתום על-ידי הנשיא ג'ורג' בוש והוא הכניס את העניין של העדפה מתקנת ליזמות ועסקים קטנים בארצות-הברית. אנחנו הולכים פחות או יותר במסלול הזה, כאשר החוק שלפנינו לא מפורט. חברת הכנסת ענת מאור תציג את זה. אין כאן אלמנטים כספיים מפורטים אלא עקרון.

אני קודם כל מברכת על כך שהדיון מתקיים כבר. מאוד אשמח אם נוכל להמשיך אותו בפגרה. גם בגלל חשיבות החוק, ועוד יותר, אם יהיה איזה מצב של ערעור פוליטי אז לפחות שנעביר אותו קריאה ראשונה, שיוכלו להחיל אחר-כך רציפות, אם באמת מה שמתכננים לעולל לנו אכן יקרה.

מה קרה עם הצעת החוק הזאת והיכן היא עומדת? כפי שחברת הכנסת יעל דיין ציינה, זה נכון, אנחנו מ-1993 מנסים לקדם אותו. אני גם מאוד שמחה על האפשרות שחברי כנסת נוספים יצטרפו אלי. מאחר והצעת החוק לא עברה מעבר לקריאה הטרומית גם בכנסת הקודמת אז בהנחה הנוספת אני מצטערת מאוד שלא החתמתי חברי כנסת נוספים. חברת הכנסת יעל דיין גם היתה חתומה בכנסת הקודמת. זאת באמת עבודה משותפת.

לגברת עדה רבון מגיעות כל הזכויות על הדחיפה ועל הבאת החומר מארצות-הברית. גברת עדה רבון היא ראש מע"ן. גם קראתי מחקר שנעשה בארצות-הברית לפיו ההערכה היא שזה פתח 15 מיליון עסקים לנשים + push-up (אצלם זה לשני המגזרים). מאוחר יותר היו נסיונות לעתור לבית-המשפט העליון האמריקאי נגד החוק אך הם נהדפו. טענו חד-משמעית שזה העדפה ולא אפליה לגברים לבנים וכולי.

הצעת החוק שלי הפעם היא לא כמו זאת שהונחה בכנסת ה-13. בכנסת ה-13 למעשה היתה הצעה הרבה יותר רחבה שניסתה להתבסס על הדגם האמריקאי באופן הרבה יותר מקיף ומלא. הגענו למסקנה, כבר בכנסת הקודמת, בגלל הקושי להעביר את הצעת החוק ובגלל המורכבות, שכדאי להעביר את 4 הסעיפים של החוק, שאני מייד אפרט אותם, ואת כל השאר להשאיר לתקנות ולא לחקיקה הראשית.

מה הם שני העקרונות שעומדים פה? סעיף 2 מתייחס לקרן לעסקים קטנים. לפי ידיעתי הקרן היא בעלות של 600 מיליון, זה מה שהיום המדינה נותנת לעסקים קטנים (אבל נשמע על כך מכם). אין פה עלות נוספת אלא קביעת הנחייה, ש-30% מאותה קרן שקיימת ממילא ייועדו לעסקים שנמצאים בבעלות נשים, או שלפחות 51% מהעסק הוא בבעלות אשה.

וכמה היום בפועל?

היום זה בסביבות 20%.

לא 20% אישורים אלא 20% פניות בכלל של נשים.

הפניות יוכפלו אם יהיה שיריון של הכסף.

האם יש היום איזה קריטריונים שקובעים עדיפות בחלוקה?

התהליך היה כדלקמן: היינו אז בקשר הדוק עם הרשות לעסקים קטנים. לצערי הרב בכנסת השלוש-עשרה החוק לא קיבל גיבוי מהוועדה שהוקמה בתוך הרשות לעסקים קטנים לבדיקה איך לקדם נשים בעסקים הקטנים. מצד אחד ישבו ד"ר מינה וסטמן ועו"ד נעמי לירן ומצד שני ישבה גברת ליאורה מרידור. שר האוצר בא למשא ומתן הזה מגובה בנשים רבות שהביעו עמדה המתנגדת לחוק. אנחנו הצגנו גם את הניסיון האמריקאי וגם את הגישה ההפוכה, שכל עיקרון ההעדפה המתקנת שהוכנס לחקיקה בישראל לראשונה ב-1992 בנושא הדירקטוריונים הוא נכון גם לגבי עסקים.

העניין אינו עומד על העלויות הכספיות. הטענה העיקרית של האוצר היתה לגבי סעיף 1, שזה יתחיל לגרור "monkey business" בכמות שלא ישתלטו עליה, שבעלים ירשמו את העסקים על שם נשיהם באופן פיקטיבי, שלא תהיה שום אפשרות ליצור מנגנון שיוכל לעשות מעקב ובקרה.

זה ברור. השאלה היא האם זה רע.

אני אומרת מה היה הטיעון העיקרי של האוצר.

הטיעון השני, שהוא כבר לא נגד, היה שיש מספיק אמצעים אחרים ואפשר לעודד לעשות דברים שונים. אגב, חלק מהם התקדמו ואני מאוד בעדם. הטענה שלנו היתה שבלי נקודת ארכימדס של עקרון ההעדפה המתקנת, כמו שקרה בפוליטיקה, כמו שקרה בדירקטוריונים, לא נשבור את המעבר של ה-20%, מה שכן קרה בארצות-הברית.

20% פניות ולא 20% היענות. זה מאוד נמוך.

זה לא נובע רק מזה. יש עוד סיבות.

הטענה העיקרית שלנו - ועם הדירקטוריונים זה הוכיח את עצמו, ואותו דבר גם בפוליטיקה - שברגע שיודעים שזה לא תקרה אלא שיש סיכוי לפרוץ אותה אז מוכנים ליזום, מוכנים להסתכן. כך הנשים מראש מוותרות. יש באמת הרבה מאוד הסברים.

הסעיף השלישי אומר איפה חלקה של המדינה. הוא לא פחות חשוב מהקרנות. אני רוצה להדגיש שהמדינה עצמה היא מעסיק מאוד גדול. זה לא שוק פרטי. הטענה היא, וגם פה ירדנו באחוזים, שהעקרון עצמו יונח, כמו שהוא נעשה גם בדירקטוריונים, שם אמרנו רק "ייצוג הולם" בלי אחוזים. זה יצר דינמיקה מצויינת. כאשר המדינה עושה את ההתקשרות העסקית, על כל משרדיה, יחול העקרון של העדפה לעסקים שבבעלות נשים, בלי לקבוע אחוזים.

זה לא קיים בחוק האמריקאי. לדעתי זה נגד חופש העיסוק וחוק המכרזים.

בחוק האמריקאי קיים גם העקרון הזה והוא בהחלט מופעל. זאת עובדה. באמריקה אחרי 10 שנים שזה עבד ממש מצויין התחיל גל ריאקציוני מאוד גדול. היו גברים שהלכו לבית-משפט אך שם נהדפה הטענה שזה פוגע בעקרון השוויון, בחופש העיסוק וכדומה.

אני לא מדברת על קרנות. אני מדברת כללית על מכרזים של המדינה. שלא לדבר על מיעוטים - לא שאנחנו מיעוט. שלא לדבר על כך שמייד מוגשת תביעה, כמו שקורה עם הייצוג ההולם כשהוחלט שבעלי עסקים במגזר המיעוטים יקבלו העדפה מתקנת.

זה תקדים מסוכן במידה מסויימת.

יש ניסיון להגיש הצעה בנוגע להעדפת תאגידים שמעסיקים נכים. אני לא יודעת אם זה כבר הוגש.

ההצעה היא לגבי נכים וחרדים.

אני שלמה גם עם העקרון הזה. אני חושבת שהוא גם מנוסח לכן יותר מתון. לא קובעים פה אחוזים אבל שהעקרון יהיה לנגד העיניים. הרי גם בחוק שירות המדינה (מינויים) אנחנו אמרנו שבמקרה ששניהם ממש מתאימים באופן שווה זה יהיה שיקול דעת להעדפה.

אני רוצה לסיים ולומר לגבי סעיף 4. שר התעשיה והמסחר לשעבר תמך בהצעת החוק. זאת אומרת, גם משרדו תמך וגם בוועדת שרים לענייני חקיקה הוא מאוד תמך ונאבק. נכון שלא היה אישור ממשלה, כי שר האוצר התנגד ולכן ועדת שרים לענייני חקיקה לא אישרה את זה.

אני פונה לאוצר, קודם כל לגבי שאלתה של יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין. אני רוצה לקבל את הנתונים העדכניים, כמה קרנות יש, אבל לא עכשיו אלא בישיבה הבאה. דבר שני, אני מבקשת שיהיה שיקול מחודש של כל הנושא. אני חושבת שהחוק הוא חשוב מאוד וגם אם הממשלה בסוף לא תתמוך בו הוועדה והכנסת צריכות לקדם אותו ולהעביר אותו.

אני חושבת שהעקרון הוא מאוד חשוב. כרגע לפחות, חוץ מסעיף 3 שמדבר על עדיפות במכרז, שצריך לחשוב אם זה נכון או לא נכון, לפחות מבחינת האוצר, בהצעת החוק כפי שהיא היום מדובר על סדר עדיפות אחר ולא על תקציב נוסף. העובדה שייתחמנו, במרכאות או בלי מרכאות, היא מאוד גרועה אולי מבחינת הצורך בבדיקת נתונים שמוגשים כמו בכלל המפעלים שמבקשים סיוע על-פי החוק לעידוד השקעות הון. צריך לבדוק את זה. אני גם אומרת שמבחינת הנשים לפחות, אם התוצאה הסופית תהיה שהבעל ירשום את העסק על שם אשתו והוא אחר-כך יצטרך להסתבך בבית-המשפט בעת הגירושין ולטעון שזה שלו - זה לא נורא, לפחות מהמקום שבו אנחנו נמצאים.

אפשר לקבוע בחוק הזה חזקה שעסק שרשום על שם אשה יהיה עסקה לכל דבר ועניין.

אני לא רוצה שזה יקרה ואני חושבת שלא טוב למדינה שזה יקרה. אני חושבת שצריך לבדוק שזה לא יקרה. אבל אני אומרת, אם כל זה אכן יקרה אז אני מעדיפה את זה על פני תיחמונים שבהם שמים בחזית כל מיני אחרים כדי לקבל תקציבים מהמדינה, או מגישים כל מיני מסמכים אחרים. אז פתאום כאן אנחנו לא ניתן לזה לקרות? כאן זה פתאום הופך להיות בעייתי? כל חוק שנותן הטבה פותח פתח לכך שיוכלו לתחמן את האוצר. מה אפשר לעשות? זה רע מאוד, צריך למנוע את זה, אבל לא על זה צריך להפיל את החוק.

אותי היה מסקרן לשמוע מה הן הקרנות ומה הם הקריטריונים הקיימים היום. אני הולכת עכשיו להגיד משהו שהוא גם ערכי אבל הוא גם פוליטי. אם יש קריטריונים קבועים שנותנים עדיפויות למגזרים מסויימים אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משלבים את הנשים ולא באים במקום, כי אחרת תהיה לנו התנגדות מקיר לקיר. אולי אנחנו גם צריכים לחשוב, חוץ מהעניין הזה, גם מה באמת נכון לעשות.

אני רוצה לציין שבאחד הגלגולים הקודמים של הצעת החוק ישבנו ארוכות ודנו בנושא הזה עם שר התעשיה והמסחר דאז, מר מיכה חריש. אז הקרן לעסקים קטנים היתה בת 300 מיליון שקל ולא 600 מיליון שקל. זה גם בתשובה לחברת הכנסת ציפי לבני. למרות שלא היה חוק נתנו לעניין דחיפה והיו תוצאות מאוד חיוביות, במובן של הצלחת אותם עסקים שנוהלו על-ידי נשים.

עניין ערבות המדינה להלוואות היה חלק חשוב מאוד. עד היום אנחנו שומעים מנשים שבאות לקבל ערבות בנקאית שאומרים להן: תביאי את בעלך, תביאי את תלוש המשכורת של בעלך וכדומה.

הנושא של "frat" הוא אפשרי. אני מבקשת לא לפחד מזה. זה סוג של חשדנות, שמא הגברים ירשמו את העסק על שם האשה. יש היום הרבה מאוד נשים ביזמות ובעסקים קטנים שלא נזקקו, לא לקרן, לא לערבות מדינה ולא לשום דבר ופיתחו עסקים לתפארת.

יש לנו בעיה חברתית, שאנחנו באים לתת לה מענה מסויים, לגבי נשים שאינן יכולות לעבוד מחוץ לבית. אני מכירה אישית עסקים קטנים של נשים ערביות, בדואיות ודרוזיות - אמי מאוד מעורבת בזה - שמאוד מצליחים. אלה נשים שלא היו יכולות לצאת מהבית והן מקיימות עסקים קטנים. לא משנה אם זה חנות לממכר שמלות כלה ברחוב הראשי בבקה-אל-גרביה, או שזה שני מחשבים בבית ועבודה על תרגומים, או סוכנות נסיעות. הסוג הזה של דברים איננו כרוך ביציאה מהבית. יש הגדרה מה זה עסקים קטנים ומה זה יזמות.

הוועדה הזאת לא תפחד מהעניין הזה. זה בוודאי לא יהיה טיעון לאי-חקיקה. אם צריך כלים של בקורת, אני חושבת שאנחנו נוכל למצוא אותם, כמו שקיימים לגבי אנשים אחרים. לגבי ביקורת על מהימנות של מי שמקבל הלוואה, אני לא חושבת שצריך עוד יותר להכביד על הנשים ולבדוק כל חודש אם לא בא איזה גבר ומהווה "frat". היום נשים בעסקים זה לא תופעה כל-כך חריגה ולא סביר שעכשיו ייכנסו אלפי גברים כדי ליהנות מהעדפת הייצוג הזאת.

אנחנו כמובן נדון בכל קטע בפני עצמו. המספר של 30%, יותר או פחות, בכל מקרה יהיה גמיש ואנחנו ניראה בהתאם. אנחנו רואים תמיד ייצוג הולם או העדפה מתקנת כנקודה התחלתית. אם אנחנו נוקבים במספר, הוא מספר התחלתי ולא מחייב שלנצח נצחים יהיה 30%. אם בשנים הבאות יסתבר שיעברו את ה-30% אז כמובן לא יהיה לנו שום עניין להוריד על-פי חוק את המספר ובלבד שיהיה 30% ולא 35% או 40%. אנחנו תמיד אומרים "לפחות 30%" ולא "כ-30%", במטרה להגדיל את זה.

אנחנו מתייחסים כאן מהבחינה הפיננסית לשני דברים: לקרנות קיימות, על-פי קריטריונים שקיימים; ולשאלתך - היתה העדפה מתקנת לעולים. אנחנו מצאנו שמספר גדול של נשים עולות פנו במסגרת ההעדפה המתקנת, ושוב פעם בהצלחה. יש דברים שאפשר לבחון אחרי זמן מה והסתבר, גם בארצות-הברית וגם כאן, שמידת ההצלחה היא גדולה.

20% הפניות של נשים מחולקות בצורה שווה. תיכף נשמע אם יש מגזרים שמקבלים העדפה מתקנת כמגזר.

האם ההעדפה לעולים היא בחקיקה?

לעולים יש קרן משלהם של המשרד לקליטת עליה שמיועדת להם. בקרן הזאת אין שום העדפה לשום מגזר.

הקרן של המשרד לקליטת עליה היא קרן בערבות מדינה, קרן תקציבית. היא עולם אחר לגמרי.

למה זה עולם אחר? אולי זה גם כן פתרון. בכל אופן יש קבוצה באוכלוסיה שמקבלת עידוד יזמות בעסקים קטנים דרך מקור אחר, לא דרך ערבות הממשלה בצורה שאנחנו מכירים. אם האוצר יציע שיעשו אותו דבר לנשים, בבקשה. אני חושבת שאנחנו מדברים על הקרנות הזמינות לאנשים לפי קריטריונים כלכליים מסויימים.

כשאומרים עסקים קטנים, למרות שאת אומרת שיש הגדרה, על מה אנחנו מדברים?

על-פי ההגדרה של הרשות לעסקים קטנים עסקים קטנים זה עד 50 עובדים ועד מחזור שנתי של 5 מיליון דולר. עסקים בינוניים זה עד 100 עובדים ועד מחזור שנתי של 20 מיליון דולר. משנה שעברה הרשות הזאת מטפלת בעסקים קטנים ובעסקים בינוניים.

האם תוכלי להעביר לוועדה מסמך קצר שבו תהיה סקירה של המעמד של הרשות שלכם, כדי לדעת מכוח מה אתם פועלים, וההגדרות שמחייבות אתכם, לרבות אמות המידה למתן ההלוואות?

הרשות אינה זו שנותנת הלוואות.

מה הוא בדיוק התהליך? איך האדם מקבל בסוף הלוואה?

אני חושבת שאולי לגבי הקרן מי שיכול קצת יותר להבהיר זה האוצר. אני רוצה להגיד שהקרן לעידוד עסקים קטנים בערבות מדינה נמצאת במשבר מאוד קשה. היא לא נותנת כמעט בכלל הלוואות, לא לעסקים בבעלות גברים ולא לעסקים בבעלות נשים. הקרן היא בערבות מדינה ומי שנותן את הכסף כהלוואות זה הבנקים. התנאים, נכון להיום, לגבי הבנקים הם לא אטרקטיביים. לא כדאי להם להתעסק עם הלוואות של 60, 100 או 200 אלף שקל, כאשר הם צריכים לרדוף שנתיים אחרי ערבות מדינה, או כאשר לא נותנים להם לקחת בטחונות אחרים. יש משבר כללי.

מה זאת אומרת שלא נותנים להם לקחת בטחונות אחרים? התנאי לערבות מדינה היא שלא יקחו בטחונות? איך זה הולך?

יש ערבות אישית, האדם נותן ערבות אישית ושעבוד שוטף. אם הוא קונה משאית הוא משעבד את המשאית. אבל מעבר לזה הוא לא מביא ערבים חיצוניים. הוא מביא תוכנית עסקית שהבנק בודק אותה ואם הוא מוצא שמתן ההלוואה הוא כדאי הוא נותן את ההלוואה, שהיא ב-80% ערבות מדינה. אני צודקת?

רק במשפט האחרון.

אז אתם תתקנו אותי אחרי זה. יש בינינו חילוקי דיעות. אני יודעת שגם משרד התעשיה והמסחר פנה אל משרד האוצר בהצעה להקמת קרנות נוספות, אם זה קרן להון חוזר; אם זה מיקרו הלוואות של עד 75,000 שקל שיהיו במסלול יותר נוח; מסלול יותר מהיר של קבלת הלוואות בסכומים יותר קטנים; הלוואות באיזור קו העימות - מסלולים שונים של הלוואות. כל ההצעות נדחו כמובן.

הכל נדחה, הכל תקוע. העיקר שאתם דוחים ולא מתרגשים.

נכון להיום 30% מכלום זה כלום.

אז מה תפקיד הרשות, אם כך? לא הבנתי.

הרשות לעסקים קטנים היא עמותה שפועלת לעידוד היזמות ולקידום עסקים קטנים. היא גוף תמך של משרד התעשיה והמסחר ומתוקצבת במלואה על-ידו. בפירוש המימון לעסקים קטנים הוא חסר היום בארץ.

מה הם תפקידי העמותה?

הרשות לעסקים קטנים פועלת בכל הנושא של הדרכות, ייעוץ וקידום מיומנויות ניהול של בעלי עסקים. לעסקים קטנים יש 3 חסמים עיקריים: 1) החסם העיקרי הוא מיומנויות ניהול, וזה התחום העיקרי שאנחנו פועלים בו; 2) חסם מימון; 3) מחסור במידע וביורוקרטיה, שגם בתחום הזה אנחנו מטפלים.

בהקשר של מימון, האם יש לרשות לעסקים קטנים איזה תפקיד בכלל?

בפועל הרשות לעסקים קטנים לא מעורבת בהלוואות ולא מתקצבת הלוואות. אין בתקציב שלה שום דבר שקשור למימון או לקרנות. זה התפקיד של משרד האוצר.

הם קשורים בסך הכל בתפיסה הכללית של הקמת עסק ותמיכה בעסק או ניהול עסק.

היזם או היזמת מגיעים אחרי מיון מסויים לבנק על בסיס תוכנית עסקית ועל בסיס איזה צפי. בשעתו אחת המשימות של הרשות היתה לעזור ליזמים, שפותחים עסק בפעם הראשונה בחייהם, להכין את אותה תוכנית.

השאלה שבה אנחנו דנים כאן היא מי זכאי לקבל בעצם ערבות מדינה.

הרשות עצמה עובדת באמצעות מרכזים לטיפוח יזמות (מט"י) ומוקדים לסיוע ולקידום (מס"קים) מסוגים שונים. אנשים מגיעים אליהם ויש שלבים שונים של איבחון ראשוני, אם צריך הכנת תוכנית עסקית. לפעמים גם עוזרים להם בקבלת אשראי בנקאי רגיל מהבנק בעזרת התוכנית. לא רק זה אלא גם בתחום של עידוד יזמות נשים- -

למה את מתכוונת כשאת אומרת שאתם עוזרים להם לקבל אשראי מהבנק?

אם למשל מגיע בעל עסק, שהוא או בעל עסק קיים או יזם שרוצה להקים עסק, הרבה פעמים הוא אומר שהוא צריך כסף אך כשהוא יושב עם יועץ מסתבר שהוא לא ממש צריך כסף. או שיש לו בעיה עם מיומנות ניהול כלשהי, או שתזרים המזומנים שלו הוא בעייתי והוא פשוט לא יודע לנהל אותו נכון. עוזרים לו בעניין הזה.

כלומר, אני רוצה לסכם, העזרה שלכם, שאני לא מקלה בה ראש, היא עזרה בעיקר בהתארגנות מקצועית. אתם לא מספקים עזרה כלכלית-כספית-פיננסית.

אני מנהלת היחידה לקידום נשים בעבודה במשרד העבודה והרווחה. אני רוצה לחזק את הנקודה, שכל הנושא של מיומנויות לנשים לקראת יזמות הוא עולם בפני עצמו והוא לא רק הקטע של קבלת כסף. צריך לעבוד עם נשים על הרבה מאוד רבדים עד שמגיעים לשלב של יזמות, עד שאשה בשלה ומסוגלת. מדובר על כל אחת מהנשים שאת תיארת, דרוזיות, יהודיות, בדואיות ועולות, בכל המגזרים. זה באמת מחייב סיוע, אפילו לא בסכומים שהוזכרו פה, אפילו בסכומים הרבה יותר קטנים, לפעמים זה 5,000 שקל, לפעמים זה 10,000 שקל, שמהווים מכשול מאוד רציני ואין מי שיבוא ויעזור. במשרד העבודה והרווחה כמובן שאנחנו לא ערוכים לזה וזה לא הכתובת. לפעמים הכל מוכן, עם התוכנית העסקית ועם המשפחה שכבר מוכנה ויש מכשול של מספר מועט של אלפי שקלים. אנחנו יודעים על תוכניות בעולם של מיקרו-קרדיט, על כספים הרבה יותר קטנים. צריך לתת על זה את הדעת. לפעמים כשמדברים על קרנות לנשים מגיעים ישר עם סכומים בומבסטיים וזה לא הסיפור.

מיקרו-קרדיט זה דבר אדיר.

יש דברים שלא רלוונטיים לנו אבל בהחלט כדאי ללכת על המודל, כי מדברים כאן על סכומים מאוד קטנים. אם זה אשה חרדית שרוצה לפתוח עסק לתפירת וילונות והיא באמת זו שמפרנסת את הילדים שלה, או אשה בחורפיש. אנחנו מדברים על סכומים שהם לא בשמיים והם מזניקים את כל המשפחה בכל מיני מובנים.

איפה קיימים מסלולים כאלה?

אם הצעת החוק היתה עוברת עכשיו בקריאה שניה ושלישית בנוסחה הנוכחי, גם אם במקום המספר 30% היה כתוב 80% לא היה קם עסק אחד נוסף שבבעלות אשה. זה לא היה תורם לאף אשה.

אתה אומר ש-90% מאפס נשאר אפס.

אין שום מחסום היום בקרן לעסקים קטנים, לא לנשים ולא לאף סקטור אחר.

האם אתה יכול לספר לנו איך זה עובד?

קודם כל, צריך להבין מה זה ערבות מדינה. הקרן הזאת היא בסך הכל נייר שנקרא ערבות מדינה. יש לה עוד כמה מרכיבים. יש את הרשות לעסקים קטנים, שגברת דגנית שטיניג תיארה את תפקידיה.

ערבות המדינה ניתן לתת על-פי שני חוקים, אחד לא מעניין בהקשר הזה. נתנו בעבר ערבויות מדינה לכל מיני מטרות. אני מדבר על ערבות מדינה באופן כללי. ערבות המדינה היא למעשה הסכם בין הבנק למדינה, כשהבנק מעמיד אשראי לאותו גורם שהמדינה מעוניינת שהוא יעמיד לו אשראי והמדינה בעצם תיפרע את האשראי של הלווה במידה והוא לא יוכל לשלם אותו. צריך להבין היטב, זה לא משחרר את הלווה מתשלום. זה כלל בכל ערבות מדינה, שהבנק חייב לפעול לגביית חוב מהלווה כאילו החוב היה באחריותו, בלי שום ערבות מדינה. המדינה דורשת מהבנק לקחת בטחונות מהלווה בדומה לכל הלוואה אחרת.

אז מה התוספת כאן? תחשוב שזה לא לנשים. למה כל הגברים עומדים בתור כדי לקחת הלוואה בערבות מדינה?

איך אני, יוסף בן-אברהם, לצורך הדוגמא, מקים עסק ומקבל את ערבות המדינה? איך זה קורה?

אדם שרוצה להקים עסק, נניח שלא קיימת ערבות מדינה, מציע סט של בטחונות לבנק והבנק עשוי להגיד לו שזה לא מספיק, כי הערבות האישית שלו לא שווה. ערבות המדינה היא בעצם תוספת גיבוי לבנק, שיאפשר לבנק לתת את ההלוואה. הרעיון בערבות המדינה הוא בדרך כלל לא לתפוס את המקרים הקיצוניים, שהבנק לא היה מוכן לתת להם בשום מקרה, אלא את המקרים שהם על הגדר. המדינה לא נותנת ערבות אם היא יודעת שהיא תשלם אותה, כי אז זה לא ערבות אלא המשמעות היא שזה מענק מראש לבנק.

המסגרת הזאת היתה גם קיימת בשנים קודמות. בתחילת שנות ה-90 היתה ערבות מלאה לכל הלוואה אך זה נכשל, גם במסלול הזה וגם במסלול שבו המדינה שילמה מיליארד שקל, לא לעסקים קטנים אלא על-פי תיקון 39 לחוק עידוד השקעות הון. הבנקים למעשה, בגלל ערבות המדינה של 100%, נתנו לכל מי שבא ולא עשו סלקציה שלהם. מאז אין יותר ערבות של 100% על-ידי המדינה אלא הבנק חייב להיות שותף בסיכון.

ממתי זה?

מ-1994 או 1993. הבנק הוא שותף בחלק קטן מהסיכון אבל זה תנאי הכרחי. אין גוף ממשלתי שיודע לייצר את הסלקציה, ומי שנותן את הכסף, שזה הבנק, חייב להרגיש שגם עליו יש סיכון. ערבות המדינה זה לא דבר שאני מחר בבוקר הולך ללווה כזה או אחר, בין אם הוא גבר או אשה, ואומר: קח ערבות מדינה, לך לבנק ותוכל לקבל הלוואה. יכול להיות שהוא לא יוכל.

ערבות המדינה היא אלמנט מאוד חשוב בהחלטה של הבנק אם לתת כסף או לא. עכשיו השאלה היא מה הופך אדם להיות זכאי לקבל את הערבות הזאת.

זאת שאלה ראשונה. דבר שני, מה תשובתך לגבי הטענה שהחוק יתחיל להיות בלתי רלוונטי, כפי שאמרת, כי כמעט כבר כל הקרנות התרוקנו? לא שאין תקציב. אני הקשבתי לדבריך באוזן מוסיקלית. הבנתי שהיום יצרתם מנגנון כזה שבעצם כמעט הכל מתחיל להתרוקן.

לא, אבל רק מי שיש לו כסף יכול לקבל כסף.

חבל שלא נותנים. זה מה שאני אומרת.

אנחנו אמנם הוועדה לקידום מעמד האשה אבל כמעט כל מי שיושבת כאן מבינה את הדברים שעליהם מדובר. אני מבקשת להעלות קצת את רמת ההתייחסות הכלכלית-אוצרית-כספית. אני לא אומרת שאתה מזלזל.

חס וחלילה.

אני אומרת, בואו נתחיל מהסוף. לא נשים ולא גברים. מה קיים היום במדינת ישראל מבחינת הקרן והתקציב שבקרן? שמענו מספרים, על 600 מיליון שקל ו-300 מיליון שקל. למי מיועדים הכספים האלה? אם הקרן היא מדולדלת? האם יש כוונה להזרים אליה?

הוא אמר שהעניין הוא שהבנקים לא נותנים. לא שהקרן מדולדלת.

האם אנחנו מדברים על דבר שלא קיים? אנחנו רוצים לדעת מה התנאים. לפי מה זה קיים? איך זה עובד? אתם אומרים לנו שהערבות למעשה היא משהו שהוא בטוח ובין כה הבנקים מבקשים את הבטחונות כאילו זאת היתה הלוואת בנק בלי ערבות מדינה. אז מדוע בכל זאת קיים מנגנון כזה?

הסברתי מה קיים ואני אמשיך ואסביר. במשך השנים הוקצו סכומים, שהיו מסגרות למתן אשראי במסגרת הזאת של ערבות המדינה בכמה מנות. סך הכל מה שהוקצה ומה שהבנקים נתנו עד היום מתחילת שנות ה-90 הוא סדר גודל של 600 מיליון שקל.

בתקציב 2000 האם ערבות המדינה מוגדרת ויש בצידה סכום?

ערבות מדינה זה מכשיר שלא רשום בתקציב.

אני זוכרת את מר שי טלמון נושא נאומים אחרים לגמרי כשהוא נדרש לתת ערבות מן הסוג הזה.

נכון, כי יש מקרים שבהם משרד האוצר טען לגבי ערבויות מסויימות שחייבים לתקצב אותן. באופן כללי לא חייבים לתקצב.

זאת אומרת שמשרד האוצר איננו מוגבל?

יש מגבלה אחרת ביחס לסך כל התקציב במתן ערבות כל שנה. היא לא רלוונטית במקרה הזה. אנחנו לאורך השנים הגדלנו את המסגרות.

האם אפשר לדעת מה הסכום השנה? לא ההיסטוריה.

לאורך השנים ניתנו כ-600 מיליון שקל. בשנה הזאת סך האשראי שהועמד - יש מסגרת לא מנוצלת. הבנקים נכון להיום יכולים לתת אשראי.

אבל מה הוא הסכום?

אני לא יודע בדיוק מה המסגרת הלא מנוצלת.

בתחילת שנה אתם קובעים איזה מסגרת?

לא.

האם זה אומר שכל מי שעומד בקריטריונים מסויימים יכול לקחת אשראי מהבנק בערבות מדינה?

יש כתב ערבות לבנק. לבנק יש סכום מסויים שאותו הוא יכול לתת במסגרת הזאת וזה פרוס. אני קובע את זה עד סוף שנה אבל מבחינתי לא אאריך לו את זה עד שהוא יגמור לנצל.

מי בא ומבקש את זה?

השאלה שנשאלת כאן היא פשוטה. אתה אומר שיש ערבות לבנק. הבנק מנצל אותה ופורס אותה לפי הדרישות שלו והפניות אליו. אני שואלת, האם הערבות הזאת מוגדרת מראש לגבי הדברים שאנחנו מדברים עליהם, או שהוא יכול לקחת את כל סכום הערבות ולתת אותו למפעל מסויים?

יש מגבלת סכום לכל לווה. הוא לא יכול לקחת את כל הסכום.

מגבלת סכום ומגבלת עסקים.

מה מגבלת הסכום לכל לווה?

חצי מיליון שקל להלוואה בודדת.

האם יש מגבלת סכום גם לכל הבנקים שביחס אליהם אתם נותנים את הערבות?

כן, כי ההסכם שלי הוא מול כל בנק.

כלומר בהסכם שלך מול כל בנק ספציפי יש מסגרת. זאת אומרת, אם הבנתי נכון, שמול כל בנק המדינה אומרת שהיא תכסה ערבויות בנקאיות לעסקים קטנים עד לסכום X ובלבד שלכל לווה זה לא יעלה על הסכום שקבענו, שהוא היום חצי מיליון שקל.

ועוד כמה תנאים.

הייתי שמחה לשמוע מה הם התנאים הנוספים.

הלווה צריך לעבור מבחן של תוכנית עסקית. קודם כל הבנק צריך להיות מעוניין, זה תנאי בסיסי בערבות. אם הבנק לא מעוניין אז אין הלוואה. הצד השני של המטבע, שיש לנו גוף מטעמנו, ביחד עם משרד התעשיה והמסחר, שנקרא "גוף מתאם" והוא יושב בישיבות משותפות עם ועדות האשראי. בעקרון יש לו זכות וטו למקרים שהבנק רוצה לתת משהו שנראה לא סביר. עד כה זה אף פעם לא קיבל ביטוי. הלווה צריך להציג תוכנית עסקית שנבחנת על-ידי הבנק ואם הבנק מעוניין אז התוכנית יוצאת לדרך והיזם מקבל הלוואה.

תנאים נוספים שקיימים למתן ערבות המדינה ביחס לעסק הזה הם, כמו שגברת דגנית שטיניג תיארה קודם, מהות העסק, גודל המחזור שלו ומספר העובדים בו. אין למעשה מגבלות נוספות.

צריך להוכיח גם 25% השקעה.

נכון, אני מתקן. יש צורך גם בהון עצמי. זה בגדול התנאים. אין מחסום בפני אף אחד.

מה שקרה בשנים האחרונות, שהפניות והביקושים של לווים לקרן פחתו. הסיבה העיקרית לכך זה המיתון.

אם אני רוצה לפתוח מחר חנות לממכר ירקות, נניח שעמדתי בתנאים והשקעתי את ההון העצמי, נקבע מספר העובדים וכדומה. אני הולכת לבנק ואיתו אני מנהלת את המשא ומתן הרגיל לקבלת אשראי. סיכמתי עם הבנק את ההסדר. אני מניחה שהבנק ייתן לי תנאים טובים יותר בכל זאת אם תהיה לו ערבות של המדינה. האם בכל מקרה אני צריכה להגיש בקשה שעל ההלוואה שלי יקבל הבנק את ערבות המדינה? מה יוצר הבדל בין שני הלקוחות, אחד שקיבל דרך הקרן והשני שלא קיבל?

מי שקיבל דרך הקרן עבר את אותו גוף מתאם מטעם משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר. אם הוא קיבל את החותמת של הגוף הזה, והבנק נתן לו במסגרת הזאת, אז הוא למעשה קיבל הלוואה במסגרת ערבות המדינה. זה לא ישפר לו את תנאי ההלוואה עצמה, וזאת גם לא היתה המטרה. אני חושב שחשוב להבין מה המטרה של הנושא הזה של הלוואות בערבות מדינה. המטרה היא לא לתת הלוואה יותר טובה ללווה אלא לאפשר לקבוצה מסויימת של לווים, שמבחינת היכולת שלה להעמיד בטחונות היא חלשה יותר, לקבל הלוואות. אין שם סבסוד של הריבית, אין שם מענק, אין שם שום דבר מהסוג הזה. בעקרון הלווה אמור בגדול לראות את אותו סוג של הלוואה שהוא היה מקבל מהבנק גם ללא ערבות המדינה.

אתה אומר רק שיכול להיות שללא ערבות המדינה הוא לא היה מקבל את ההלוואה.

סקרי לווים שנעשו בשנים האחרונות מראים ש-75% מהלווים בקרן לא היו לווים במסגרות אחרות, בדיוק בגלל הנושא הזה של מחסור בערבים.

לווים אחרים לוו במסלול הרגיל, במחלקת האשראי בבנק, שם אין צורך בגוף המתאם, בניירת ובביורוקרטיה.

על איזה סדרי גודל מדובר השנה בהסדרים מול הבנקים השונים?

אין צביעה חד-שנתית. זה לא קיים בשום מקום.

אמרת קודם שמול כל בנק יש לך מסגרת.

כשהמסגרת מתרוקנת, וזה קרה בעבר כמה פעמים, אנחנו הולכים - - -

זה נראה כאילו כל הקודם זוכה. איך מגדילים את זה? איך מחדשים את זה? זה לאורך זמן.

לא נקבעו כללים לחידוש. מה שאנחנו חייבים לעשות בכל ערבות מדינה זה ללכת לוועדת כספים. הלכנו לוועדת כספים של הכנסת ואישרנו מסגרת כוללת. בשנת 1994 אושרה נניח מסגרת של 150-200 מיליון שקל והיא חולקה בין הבנקים. אגב, יש בנקים שלא מעוניינים בכלל.

אבל היא לא שנתית אז אנחנו צריכים לדעת כמה לא נוצל עדיין.

אין שום בעיה של חוסר ניצול.

אני לא אמרתי שיש בעיה. אני רק שואלת מה הוא סדר הגודל של אי-הניצול.

כ-30-40 מיליון שקל.

כרגע זה כמה עשרות מיליונים, אבל כלל הפניות בשנה הזאת היה מאוד מצומצם.

אתם אומרים שזה על רקע המיתון?

בעיקר על רקע המיתון.

איך אנשים יודעים על העניין הזה?

היה על זה פרסום בעבר.

בעצם הוא אומר שמאחר ואין בעיה של היצע וביקוש אז אין מה לתת ערבות.

למה בעצם אין ביקוש? האם כולם יודעים על זה? האם זה עובר מפה לאוזן או שהבנקים מפרסמים את זה?

להערכת הרשות לעסקים קטנים - זה לא רק העניין של המיתון. עכשיו יש סממנים ואיתותים לצמיחה ולכן הקרן היתה צריכה לפרוח אך לא זה המצב. הבנקים פשוט לא מעוניינים יותר לתת הלוואות במסגרת הקרן הזאת ולכן יש מספר מצחיק של אישורים, 1-2 בחודש. כיוון שיש עלות של בדיקת התוכנית העסקית של כל אדם שפונה על-ידי הבנק, ויש גם עלות של הכנת תוכנית עסקית, היום כבר גם במרכזים לטיפוח יזמות מאוד מהססים לפני שמפנים אדם לקרן הזאת. אומרים: יעלה לו להכין את התוכנית העסקית, ואחרי זה יעלה לו 1,000 שקל לבדוק את התוכנית בבנק. אנחנו מכניסים עסק שאלפי השקלים האלה לגביו הם הרבה כסף להוצאה אף על פי שכמעט בטוח שהוא לא יקבל אחרי זה את ההלוואה. נוצר מין כדור שלג. הקרנות האלה לא מושפעות רק מהמיתון. יכול להיות שהמיתון הוא חלק מהעניין אבל יש בפירוש עוד גורמים.

משהו פגום במדיניות של הענקת הלוואות באמצעות הקרן. משהו פגום פה בשיטה.

האם תוכל לספר לנו גם מה קורה עם העולים החדשים, שזה משהו אחר לגמרי?

אני פחות מכיר את זה. אני חי בתחום של ערבות מדינה באופן רוחבי. שם יש קרן תקציבית של המשרד לקליטת עליה.

במשרד לקליטת עליה יש קרן הלוואות, שלמעשה זה כמעט כמו מענק.

אנחנו למדנו את הנושא בנעמ"ת כי אנחנו מקימות עכשיו קרן למתן הלוואות לעסקים קטנים. זה כבר נמצא בתהליך די ארוך. גברת דגנית שטיניג סייעה לנו קצת, אל"ף, משום שיש לנו מעט כסף, ובי"ת, משום שהתהליך של הבניה הוא חדש, אין דבר כזה בארץ. כבר בנינו את הקריטריונים. בהזדמנות כשזה ייצא לדרך נציג את זה בפניכם. אנחנו במשא ומתן עם אחד הבנקים כבר לאורך זמן ושם זה תקוע כל הזמן. למה? לבנק אין אינטרס לטפל בנושא. אנחנו כנעמ"ת התחייבנו לקחת על עצמנו את האיתור, את כתיבת הקריטריונים, את בדיקת האנשים ובסופו של דבר גם את המירוץ אחר האנשים כדי שהם יפרעו את חובם. הבנק לא מעוניין להתלכלך בכל זה. חצי מיליון שקל ו-5,000 שקל זה היינו הך כנראה עבורו.

אני חושבת שכדאי לבדוק את העניין. מאחר ואנחנו אומרים שהתקרה כאן היא 5 מיליון שקל, ואנחנו מדברים על סכומים הרבה יותר קטנים, האם ההליך הכרוך בהשגת, לא 5 מיליון ולא מיליון אלא 100,000 או 200,000 כה מסובך ולכן אנשים לא פונים בכלל משום הביורוקרטיה וההליכים שקשורים בזה?

אם נעשה הערכה, ואפשר לעשות את זה דרך הפניות שהגיעו אליכם, אני חושבת שאנחנו מדברים על מספר הרבה יותר גדול של פניות ועל סכומים הרבה יותר נמוכים. האדם שהולך לפתוח עסק בהיקף של 5 מיליון שקל ו-50 עובדים, זה סיפור אחר לגמרי, ההון העצמי הוא אחר. אנחנו באמת מדברים על עסקים קטנים ויזמות לנשים, כאשר כל הדוגמאות שיש לנו זה לא שטראוס ולא עלית ולא גוטקס, שיתכן שגם הם זקוקים להלוואה בערבות מדינה. יכול להיות שצריכים להיות פה יצירתיים יותר ולחשוב לגבי סכומים קטנים ולתת לזה גג אחר. זאת אומרת, להכניס קטגוריה נוספת, עם תנאים אחרים, שתענה לצרכים הספציפיים שהחוק הזה מציע. אז ההעדפה המתקנת לפי דעתי תיווצר מאליה, כי זה סוג עסקים שנשים באחוז יותר גדול מ-30% פונים אליהם.

כדי שלא נעשה את אותו סבב ונשמע את אותם הדברים אבקש גם מנעמ"ת וגם מארגונים אחרים, ומהרשות לעסקים קטנים בעיקר, בואו נתעלם לרגע מהזמינות המיידית של כסף. אנחנו יודעים מה הקריטריונים. אתם אומרים בעצמכם שהפניה היא מאוד קטנה וכנראה שזה לא איזה צ'ופר מי יודע מה, למרות המיתון. גם בצמיחה נמוכה דווקא לדברים האלה אמור להיות ביקוש. לא מסתובב הרבה כסף ואז עניין של בטחונות הוא בעייתי. תאמינו לי, מי שרוצה לפתוח, לא משנה אם זה בסטה או חנות לשמלות, לא בטוח שזה יצליח. דווקא בזמן מיתון אנשים לא רצים "לאכול" את הרווח הקטן ולהגדיל את משכורתם.

אני לא יודעת אם באוצר יש לכם בכלל זמן למחשבות יצירתיות במובן הזה. אנחנו ניפנה גם למשרד התעשיה והמסחר.

זה לא באינטרס שלהם בעצם. אני לא אומרת את זה בציניות.

ניפנה גם ל"להב", ארגון העצמאיים, ולמע"ן. ננסה לחשוב לא לפי הדגם הקיים אלא לפי הכיוון שהצעת החוק מציעה. אז אנחנו אולי נוכל לבוא לאוצר עם משהו שיהיה יותר ניתן לעיכול או יותר אטרקטיבי, כי הוא ידבר על סוג אחר של קריטריונים וסכומים מסוג אחר ויהיה מבוסס על סוג דברים שקיים היום שיש להם תוצאות טובות. אם לכם יש רעיונות פרטיים אז כמובן נשמח לשמוע אבל אני חושבת שזה לא בתחום העבודה שלכם.

אנחנו צריכים לחשוב האם לא צריך לדרוש שבגוף המנהל, שעורך גם מעקב, יהיה תקן לרשות למעמד האשה. היא נועדה לדברים כאלה. כמו שהיא צריכה ליישם ייצוג הולם במישרות - - -

שקודם תהיה ראש רשות.

עזבי. מה את רוצה, פוליטיקה? רכילות? אמרת שלכם יהיה קשה לעמוד בזה. זה טבעי. זה גם לא צריך להיות ארגון פרטי.

לנו יש הכל חוץ ממספיק כסף. צריך לגייס את הכסף. זאת הסיטואציה שלנו היום.

אם את רוצה לעשות את זה פרטי אז לא צריך חוק בשביל זה.

אני מציעה שלפני שנגיע לאכיפה, האכיפה היא השלב הבא, בואו נראה קודם אם יש רעיון.

גם לגבי הרעיונאות יש את משרד ראש הממשלה, שמצד אחד מקיים את הרשות למעמד האשה ומצד שני פוסל חקיקה שמקדמת נשים ונותנת להן העדפה. צריך לרכז את המאמץ. אני עוד לא אוכפת. אני גם רוצה תקציב משם.

הכל מאה אחוז, אנחנו רק צריכות לנסות לראות מה הפתרון הנכון.

מנהלת הוועדה, גברת דנה גורדון, תהיה בקשר גם לגבי התוכנית של נעמ"ת, כי נראה לי שיש לה ממש תוכנית מוגדרת, עם קריטריונים וכן הלאה.

האם אפשר לקבל מהאוצר את מה שביקשה קודם היועצת המשפטית של הוועדה? עכשיו אולי נגדיר יותר את מה שאנחנו רוצים: את תנאי הסכם הערבות ביניכם לבין הבנקים ואת התהליך, הקריטריונים שלפיהם מקבלים.

אנחנו נסיים את הישיבה המקדמית מאוד הזאת, שנועדה רק לקבל את האינפורמציה הכללית. אנחנו בוודאי עוד במשך הפגרה נעשה ישיבה נוספת שלקראתה נבקש הזרמה של חומרים רלוונטיים.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30