פרוטוקולים/מעמד האישה/1181

2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 24.7.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/1181
ירושלים, כ"ט באב, תש"ס
30 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 81
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ב', כ"א בתמוז התש"ס, 24 ביולי 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
מוחמד ברכה
זהבה גלאון

סנ"צ נורית זיו, רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
סג"ד עליזה יעקובי, ראש ענף ניהול ורישום, שירות בתי הסוהר
סג"ד סלים ג'ודום, ראש ענף עו"ס, שירות בתי הסוהר
שושנה צימרמן, ראש היחידה למניעת התעללות בילדים, משרד החינוך
עו"ד עדנה רבני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר דליה גלבוע, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
דבורה איציק, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
עו"ד אפרת ברזילי, סגן בכיר בפרקליטות
תא"ל סוזי יוגב, קצינת ח"ן ראשית
סא"ל טלי נחשוני, קצינת בריאות הנפש, משרד הביטחון
סגן לירון טבק, קצינת פרט, משרד הביטחון
אלישבע אנגלהרט, הממונה על מעמד האישה, הנהלת בתי-המשפט
טל קורמן, מנהלת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
גלינה פרבר, איגוד הפסיכיאטרים
אדריאנה באומל, דוברת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
מרי חדייר, מנהלת תחום, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
עו"ד בלה כהן, ויצ"ו
רינת דוידוביץ, ויצ"ו
דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל
חיה אוד, הדסה ישראל
עפרה פרידמן, לשכת עורכי-הדין
פרופ' עמנואל גרוס
אילנה וידר, מנהלת מרכז למניעת אלימות במשפחה בירושלים, נעמ"ת
סימה טמיר, יו"ר קואליציית ארגוני הנשים

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

התופעה המדאיגה של מקרי האונס
הצעה לסדר יום של חברי הכנסת: מוחמד ברכה, זהבה גלאון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מקסים לוי, נחום לנגנטל, יורי שטרן



התופעה המדאיגה של מקרי האונס

הצעה לסדר יום של חברי הכנסת: מוחמד ברכה, זהבה גלאון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מקסים לוי, נחום לנגנטל, יורי שטרן

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
טל קורמן מחלקת לכם דוח חצי שנתי שמראה תמונת מצב מטעם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בישראל.

כפי שאתם רואים אנחנו בשידור חי.

אני מבקשת לומר בצורה לא פרלמנטרית, וזו עדיין לא ההתבטאות האופטימלית שהייתי רוצה להתבטא ביחס לנושא האונס, הוועדה מטפלת בנושא אלימות בכלל ואונס בפרט ולא משום שיש לנו הנאה גדולה לעסוק באונס, בשורשיו, במניעתו, בענישה בגינו, בטיפול בו וההליכים שנובעים לאחר המעשה אלא משום שלצערי הרב בדוח הפשיעה האחרון שהוצג לנו בתחילת השנה לגבי הבדלים בין שנת 1998 ו1999- צפינו בעלייה בלתי ניתנת להסבר של 18 אחוזים במקרי אונס. כשאני מדברת על נשים וילדות, אני כמובן כוללת גם את המקרים של גברים, ילדים ואונס בתוך המשפחה.

היום פורסמו נתונים לגבי ששה חודשים אחרונים, מינואר עד סוף יולי 2000, ואם חשבנו שאנחנו פורצים לאלף החדש, למילניום החדש, למאה החדשה באיזשהו מצב טוב יותר, הרי שהנתונים החצי שנתיים מראים עלייה דומה לגבי השנה שעברה אלא אם באמת יקרה איזשהו נס או עבודה אינטנסיבי שתוריד את המספרים האלה.

אנחנו נדון כאן בהצעות לסדר, אבל זו המסגרת. למעשה הזמנתי את האנשים כדי לנסות וקצת להעמיק בנושא האונס. אני מתעקשת מזה שנים, והוועדה בראשותי נותנת גיבוי לזה, שאונס הוא איננו סוג של עוד אלימות. יש לי ויכוחים אין סופיים גם עם משרד המשפטים לדורותיו וזה בנושא החקיקה, כאשר יש סירוב מוחלט לעסוק בחקיקה ביחס לאלימות כלפי נשים ובעיקר אונס כמשהו שהוא שונה, וכמובן לכולם ידועה המערכת המשפטית שמתנגדת גם לעונשי מינימום בעבירות מין וגם עכשיו לאחרונה נמצא פטנט לעקוף את זה ולהכריז על-ידי בג"ץ שענישה על תנאי מהווה למעשה חלק מעונש המינימום. על-פי פרשנות בית-המשפט כל העונש כל אונס או על אלימות מינית קשה יכול להיות – מאחר שהחוק המקורי איננו מגדיר את זה – הכל על תנאי. עשינו דרך ממש פנטסטית וארוכה, מענישה לקולא עברנו לעונש מינימום אחרי שש שנים של מאמצים ועכשיו עונש המינימום יכול להיות אמנם במינימום אבל יכול להיות על תנאי רובו או כולו.

חברת הכנסת גלאון יחד עם חברת הכנסת לבנת ואתי הנחנו הצעת חוק – שעדיין צריך לבחון אותו – לחייב מאסר בפועל באותם מקרים שיש עונש מינימום. אני לא יודעת אם נוכל להחיל את זה על כל השנים שמתחייבות מעונש מינימום, אבל לפחות שלא יהיה מצב שהעונש הוא רק על תנאי. זאת אומרת, איזושהי חלוקה של מינימום בפועל מול המינימום הכללי כאשר לפי דעתי חלק מזה צריך להיות מנומק על תנאי.

העיתון של היום נותן את דוח הפשיעה והכותרת אומרת "שני מקרי אונס ביום, רצח כל שלושה ימים". שני מקרי אונס ביום, תעשו חשבון כמה זה. יש לנו כאן את גזרי העיתונות הרלוונטיים אפילו מהשבוע האחרון ואנחנו רואים דברים איומים ונוראים כולל חזרה לאונס קבוצתי. כלומר, לא אחד על אחת אלא קבוצתי כאשר שלא כמו ברמת השרון אנחנו רואים גברים מבוגרים, שניים או שלושה, התעללות, חבלה קשה מאוד ואונס של נערות צעירות. חזרנו – אני לא יודעת אם זה נפסק אי פעם – לעניין הטרמפים, חזרנו לאונס רחוב והיום נדבר על אונס רחוב יותר מאשר בתוך המשפחה ולא משום שזה קל יותר והשני קשה יותר.

נושא נוסף שאני אבקש להעלות הוא העניין של נפגעות עבירה. אנחנו אמנם העברנו את החוק בקריאה טרומית ובוועדת חוקה הצבענו עליו לקריאה ראשונה. אני רוצה לציין כאן, ואני מנצלת את זה שאנחנו בשידור חי בטלוויזיה, שזו שערורייה מוחלטת מצד האוצר כי להפתעתי קראתי היום שברשימה של החוקים הפופוליסטיים בעלי עלות גבוהה נכללת הצעת חוק זכויות קורבן עבירה. אני רוצה לומר שזה קורה אחרי שהסכמנו עם האוצר והורדתי מהצעת החוק את סעיף הפיצויים שנמצא בדיון בוועדה בין-משרדית של משרד המשפטים ומשרד האוצר. החוק מוגש לקריאה הראשונה כמעט ללא עלות ועוסק רק בסעיפים העקרוניים. לממשלה יש חוק מקביל. להעמיד את זה בשורה אחת עם החוקים הפופוליסטיים? זאת אומרת, נפגעת האונס הקבוצתי ברמת השרון, זה פופוליסטי לבקש עבור המשפחה סיוע בתהליך המשפטי, ואנחנו לא מדברים כאן על פיצויים אלא על איזושהי מעורבות בהליך הפלילי ואולי מתן סעד נפשי וסעד סוציאלי. לקרוא לזה פופוליסטי כשאותו משרד אוצר רואה את הנתונים, אני חושבת שככל שאני אמחה, המחאה לא תהיה חזקה דיה.

אני כמובן אטפל בזה ואדאג שהחוק יעבור לקריאה ראשונה מבלי שאני אצטרך להראות על המקור, למרות שבחוק יש גם ציון מקור. לפי עצת משרד המשפטים יש דחייה לשלוש שנים וזה לא מקובל עליי ואני רוצה להקדים את זה. ודאי אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו ואני רואה כאן עמדה ברורה של שני משרדים – משרד האוצר ומשרד המשפטים – שמסרבים לחקיקה שהיא ספציפית לאלימות במשפחה ואלימות כלפי נשים כי אלימות זה אלימות וצריך לדאוג לאלימות בכבישים בדיוק כמו שדואגים לאלימות כלפי נשים, אונס זה כמו שוד.
לכן מאוד חשובה לי ההתייחסות. ביקשתי ממשרד המשפטים לשלוח מישהו לדבר על החקיקה ועל ההתנגדות העקרונית ותפיסת העולם שלהם אבל המשרד סירב לעשות זאת ואמרו שיבקשו מהפרקליטות להיות מיוצגת כאן.

אני מתנצלת מראש שבשעה 10:00 אצטרך לצאת
לישיבת ועדה אחרת.
כל פעם אנחנו מעלים הצעות לסדר במליאה ואחר-כך הן עוברות לדיון בוועדה וזה כבר נראה לי ריטואל כזה שאנחנו מעלים, דנים על זה ומדברים על איך האלימות או מעשי האונס חצו איזשהו רף, איך הברבריות עלתה מדרגה. כל פעם אנחנו באים לוועדה, אנחנו מתכנסים ויש איזושהי תחושה שאנחנו יוצאים והתמונות הקשות כפי שיעל דיין הציגה עכשיו כפי שמתבטאת בעיתונים ממשיכות. אני מודה שאני לפחות – ואני יודעת ששותפים לזה אחרים – עומדת חסרת אונים ושואלת מה עוד אפשר לעשות, איך עוד אפשר להתריע ובאיזה אמצעים, ואיך זה קורה שעם כל זה שאנחנו מנסים לפתוח את הדיון – ופומביות הדיון כל כך חשובה – כאשר אנחנו חושבים שאנחנו מנסים לשבור את קשר השתיקה, בכל-זאת הנושא הזה ממשיך.

אחד הדברים שאני רוצה לציין ואני חושבת שזו עבודה חשובה מאוד שנעשית כי לא מספיק לדעתי לדבר רק על אונס ועל כל אותן תמונות זוועתיות או אותם דיווחים זוועתיים בעיתונים אלא חשוב גם לדבר לדעתי על הסיבות שמביאות לאונס. פומביות הדיון היא חשובה ושבירת קשר השתיקה הוא חשוב, אבל אם לא נגיע להיבטים קצת יותר פנימיים לגבי הנסיבות שמביאות לאונס, אני חושבת שבעצם ניתן לגיטימציה לזה שכמו שכולכם יודעים שקל ואפשר ואולי אפילו די בטוח לאנוס נשים, ואני אומרת את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה, ואפשר לאנוס נשים בגלל שנשים נחותות הן מבחינה חברתית, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה פוליטית ביחס לגברים. הנחיתות הזו ביחס לגברים היא חלק מהסיבות שמאפשרות אונס בחברה הישראלית ואולי הייתי אומרת בחברה בכלל.

הניסיון לפרוץ את השתיקה שעדיין קיימת, יש לנו תחושה שזה שיש כותרות ראשיות בעיתונים – ועכשיו אנחנו כבר מדברים על כותרות ראשיות, שגם זה איזשהו הישג – זה מראה על כך שלא שותקים, אבל אני אומר שעדיין השתיקה שמגוננת מפני פגיעה נוספת והפעם מפני פגיעה של החברה שמאפשרת אונס והחברה מאפשרת אונס בכל האמצעים שעומדים לרשותה ואולי אני אתן דוגמה או שתיים.

ההרשעות הקלות, דרך החתחתים שאותן נאנסות צריכות לעבור, החל מזה שהן צריכות ללכת לאבו-כביר ואחר-כך להתלונן במשטרה, ואחר-כך אולי למרכז לנפגעות תקיפה מינית – כל הסיבוב הזה שהנפגעות צריכות לעבור זה סיבוב מייגע, זה סיבוב שעד שהן כבר מחליטות שהן מתלוננות ועד שהן מחליטות שהן עושות את זה ומגיעות בסופו של דבר לבתי-המשפט, אנחנו רואים – ותקנו אותי אם אני טועה – שרק כארבעה אחוזים מורשעים וחלקם לא מורשעים. אותן נשים שואלות בשביל מה הן עשו את כל הדרך. הן שמות את מבטחן במה שהן חושבות שזו האינסטנציה הגבוהה ביותר, שזו מערכת בתי-המשפט, אז גם משם לא באה הישועה. התייחסה היושבת-ראש לניסיונות ההתחכמות.

יש לי כבוד מאוד גדול למערכת המשפטית, אבל עדיין יש ניסיונות להתחכמות – וזה אחרי שביוזמתה של חברת הכנסת דיין בכנסת הקודמת כאשר חוקק חוק עונשי מינימום לעבירות – כשבעצם לא מפעילים את החוק כי אומרים מאסר על תנאי ולכן עכשיו אנחנו מנסות להציע תיקון לחוק. נשים מגיעות לבתי-משפט, אבל כשזו התגובה של המערכת המשפטית, זה מאוד מאוד בעייתי ולכן למה שנשים תתלוננה? איך הן תילחמנה נגד כל אותן אפשרויות שיוצרות אונס?

אני רוצה לציין שחבר הכנסת יובל שטייניץ ואני הנחנו הצעת חוק שבאה לתת מענה לכל אותה דרך חתחתים שאותה אישה שהותקפה או נאנסה צריכה לעבור והצענו – זה לא רעיון שלנו אלא אימצנו יוזמה של המרכז לנפגעות תקיפה מינית בתל-אביב ושל דוקטור רוטמנס – לאגד את הכל, לעשות משהו אינטראקטיבי בחדרי מיון בבתי-החולים ברחבי הארץ כאשר בחדר מיון אחד יהיו כל אותם דברים. במקום לרוץ לאבו-כביר ולמשטרה, הכל יהיה מאוגד תחת קורת גג אחד. אני לא בטוחה שהדבר הזה יעבוד ובינתיים לא הצלחנו להעלות את ההצעה בכנסת הזאת.

אני חושבת שפומביות הדיון היא חשובה, אני חושבת שזה חשוב שאנחנו מעלים את הנושא ואני רוצה לחזור ולומר שחשוב לדבר על האונס אבל כדאי אולי להתמקד ולחדד את הסיבות שמביאות לאונס.

אני מבקשת מהנוכחים שמתייחסים – מלבד
גופים מדווחים – לנסות ולראות היכן בכל-זאת אפשר לשים את הדגש ולהבחין. הטיפול המשטרתי בא לאחר מעשה. אני לא אומרת שאין בו הרתעה גם לפני מעשה, אבל בסך הכל יש כאן גורמים שנכנסים לתמונה לאחר ביצוע הפשע וזאת בדרך כלל המשטרה, הפרקליטות ובתי-המשפט. הם נכנסים לאחר מעשה אבל יש להם גם דרך להרתיע. זאת אומרת, הקטע שלהם במניעה הוא לא שולי. המשטרה לא אמורה לשבת ולחכות עד שיתבצע אונס ואז לחקור אותו, לתפוס את האשם ואז בתי-המשפט נכנסים לתמונה. אנחנו מדברים על מידת ההשפעה שיש למערכת המשפטית – וכמובן גם לבתי-המשפט - לא רק כמענישה וכחוקרת אלא גם כמרתיעה.

יש לנו את המניעה והמניעה חוזרת לביטחון אישי ומה עושה גם הרשות המקומית, מה עושה גם המשטרה, איזו מידה של מניעה קיימת וכמובן נשמע גם איזו מערכת מניעה קיימת במערכת החינוך, והאם הכיוון כאן צריך להיות הפחדה, שאני לא בוחלת בזה, אימון לתגובה - ובשבוע שעבר דיברנו על נתינת אמצעים בידי בנות בבתי-הספר להגנה עצמית, חיזוק הביטחון העצמי, חיזוק אותן נשים – הפחדה במובן הזה שלא תרגשנה כל כך חופשיות להסתובב בגנים ציבוריים בחושך לבד או לבד עם חברה וכל המערכת המונעת. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מניעה, אנחנו מדברים על הרתעה, אנחנו מדברים גם על טיפול בחשודים לאחר שהם הופכים לנאשמים, אנחנו מדברים על שחרורם שזה גם כן עניין לחקיקה וכפי שאמרתי על התופעה שחוזרת.

בעיתון אנחנו רואים דיווח על כך שילדה בת ארבע נאנסה, שני גברים חטפו נערה ואנסו אותה במשך ארבעה ימים - ארבעה ימים ילדה לא הייתה בבית והשאלה מה קורה כאן מבחינת היכולת לאתר ולהפסיק – בעל קיוסק וחברו חשודים באונס תלמידות כאשר כאן מדובר על שלוש תלמידות בנות 15 ו14-. ירדנו קצת בגיל אבל אני מציעה לא להתייחס רק לגיל הזה כי אנחנו רואים שהיה מקרה של אישה מבוגרת שנאנסה תוך כדי לקיחת טרמפים, בחודש האחרון היו שניים-שלושה מקרים של נשים שלקחו טרמפ ונאנסו. זאת אומרת, זה כל המגוון וכל הסקאלה של כל הסוגים וכל הגילאים, מגיל ארבע עד נשים מבוגרות לבד ויחד, קבוצתי, על-ידי אנס יחיד ועל ידי מספר אנסים שחוברים עם אלכוהול ובלי אלכוהול.

כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, אני חושבת שעוד לא שמנו את האצבע על מה לא עשינו. אני לא יכולה לומר בלב שקט לחסל לגמרי את התופעה, אבל משהו כאן פשוט מזעזע בכמות, בסוגים ובאין אונים שלנו, וזה מלבד הדיון הציבורי, מלבד החקיקה, מלבד תגבור המשטרה. אם למישהי ומישהו כאן יש תשובות לגבי מה לא עשינו וניתן לעשות, בואו ננסה להתרכז וכל הדברים האלה ייבחנו ויועברו הלאה.

אנחנו נתחיל בדיווח של המשרד לביטחון פנים.

על-פי הנתונים בסך הכל בכל עבירות המין,
בהשוואה חצי שנתית של שנת 1999 עם שנת 2000, יש בסך הכל ארבעה וחצי אחוזים עלייה, אם כי אני חייבת לומר שבאינוס בכוח ובאיומים יש עלייה של 9,2 אחוזים, באונס ובעילה שלא כחוק 20,4 אחוזים, בהטרדה מינית יש עלייה גדולה מאוד של תלונות. כאמור, בממוצע יש עלייה של 4,5 אחוזים.

בישיבה הקודמת אמרנו שלדעתנו לפחות חלקה של העלייה באמת מהווה איזשהו פן של הנכונות של אותן נשים להגיע למשטרה, למרות שאני ערה לדוח שהגישה כאן טל קורמן שיש איזושהי ירידה מבין אלו שניגשות למרכזים לסיוע לנפגעות תקיפה מינית בין 1999 לשנת 2000, כאילו קודם הגיעו יותר למשטרה והשנה מגיעות פחות ממרכזי הסיוע. ידוע שלמרכזי הסיוע תמיד באו יותר ולמשטרה באו פחות. העובדה שמגיעות היום יותר, בפירוש זה חלק מהעניין של היערכות המשטרה.

כאשר מדברים על מניעה זו גם היערכות. אני יודעת שהדברים האלה כבר ידועים לחלק גדול מאנשי הוועדה ואני לא מחדשת, אבל ההיערכות של המשטרה היא גם חלק מהמניעה. אם אישה היום יכולה להגיע ולדווח ולהרגיש נוח יותר בשל העובדה שהקמנו מערך והכשרנו אותו ואנחנו מטפלים לדעתי בצורה טובה תוך הכרה בצורכי הקורבן, תוך הכשרה מקצועית, תוך הכרת החוק וכולי, אני חושבת שזו גם מניעה.

זה נכון שזה לא הכל משום שבמניעה אפשר היה להציב שוטרים בכל מקום בארץ כדי למנוע את מעשה האונס.

אני ביקשתי נתונים מכל הארץ לגבי המאפיינים של מעשי האונס ואני חייבת לומר – אני לא אעבור על כל המקרים - שבסך הכל בין כל מקרה האונס אין קו משותף. אנחנו לא יכולים לומר שיש באופן ארצי קו משותף. למשל במרכז ביבנה שראו שלושה מקרי אונס שהיו להם מאפיינים משותפים או שהיה באזור מסוים אדם שעשה מעשה מגונה באופן מרוכז, הדברים האלה - גם במקומות אחרים כמדיניות, דברים שנראים בהם מאפיינים משותפים לעבירות או שחושבים שאדם מסוים עשה את העבירה - מועברים לצוותי חקירה מיוחדים ומתחילים לחקור את זה כדבר אחד, למרות שזה התפרס על כמה אזורים.

כאשר אין את המאפיינים האלה קשה מאוד לעשות משהו שהוא מניעתי. למשל בחופשות הקיץ במקומות שיש ריכוזים של נוער, בקניונים וכולי, יש איזושהי עשייה של מחלק הנוער כאשר מפזרים שוטרים כדי להשגיח ולראות, אבל מבחינת עצירת התופעה או של המניעה בתוך הרחובות, הדבר הזה מאוד מאוד מאוד קשה.

אני מבינה שאנחנו מדברים היום על פשיעת רחוב מבחינת מעשי האונס ולא על פשיעה בתוך המשפחה. מבחינה זאת בחלק גדול מהמקרים המשטרה לא יכולה לעשות את המניעה. ככל שניתן לדעתי, עושים. כאשר יש מאפיינים משותפים, כאשר יש אזורים משותפים, עושים, אבל על מעשה זה או אחר שנעשה במאפיינים שונים לחלוטין, במקרים שונים לחלוטין, בשעות שונות – זה קשה אם כפי שהזכרנו כאן טרמפ, או גן ציבורי, או אם זו ילדה בת ארבע. בתל-אביב יש לנו למשל חשוד בן 82 שאי-אפשר לדעת ולצפות ממנו למשהו כזה. לצערי לפעמים קצרה ידינו מבחינת המניעה כי אונס זו לא עבירת חשיפה.

אנחנו רוצים שנשים תבאנה ותתלוננה במשטרה. כמובן שהמשטרה עושה את מירב המאמצים כדי לגרום לאווירה נוחה יותר וטובה יותר סביב המתלוננת, שהטיפול יהיה מקצועי ככל שניתן, שהחוקר שמקבל את הנאנסת ידע לטפל בצורה גם המקצועית ביותר, גם הקצרה ביותר וגם האנושית ביותר. תמיד יש מקום לשיפור, אבל המשטרה עושה וגם זה חלק ממניעה כי ככל שנשים תבאנה יותר ואם זה יתחבר – אני לא רוצה פה לבקר וזה לא החלק שלי – לענישה ראויה, כמובן שהדברים האלו אולי ישליכו על המצב כולו.

אני רוצה לציין שהעניין של ריבוי תלונות כהסבר
לעלייה, לא קיים בעניין של אונס. הייתי אומרת שאחוז גדול ממקרי האונס שקורים מדווחים או אליכם או למישהו אחר שמביא את הנאנסת אליכם. אני כוללת בזה את מרכזי הסיוע ואני אומרת שזה לא כמו הטרדה מינית. בהטרדה מינית אפשר לומר שיש חוק, יש מודעות, המודעות עלתה, פעם לא היו באים להתלונן והיום באים. אם לא מתלוננים על אונס, זה אומר דרשני בצורה ממש היסטרית.

אין ספק. הפער שבין מעשי הפשע עצמם לבין
הדיווח למשטרה מאז ומעולם היה פער גדול ואנחנו באמת פועלים לצמצם אותו. עדיין נשים לצערנו מרגישות - עם כל המאמץ ללכת לקראתן ועם העניין של החוק לזכויות הקורבן וכל מאמצי החקיקה שנעשים מסביב – לא נוח להגיע ולחשוף את עצמן בבית-המשפט.

באונס רחוב?

גם באונס רחוב. לא מזמן הייתי בישיבה שדיברה
פרקליטה שמתמחה בזה ועוסקת בזה יום יום – טל קורמן שמעה את הדברים – שבהרבה מאוד מקרים, גם כשהיא מגיעה למשטרה ולפרקליטות, מאוד קשה אחר-כך עניין מתן העדות שלה. זו בעיה מאוד קשה של נשים שצריכות לחשוף את עצמן בעבירה שהיא לא נוחה להן מבחינה פסיכולוגית ואחרת. לכן המאמצים צריכים להיות משולבים, גם של המשטרה וגם של אחרים, קודם כל להביא כמה שיותר נשים להתלונן ולטפל בהן.

מבחינת מניעת הרחוב, אני חושבת שצריך לצרף למשטרה גם גורמים נוספים.

כמה תלונות יש על אלימות במשפחה ובסביבה
הקרובה שמובילות אחר-כך לאונס?

מבחינת אחוזים במשפחה יש רק אחוז על תלונות
של אונס בתוך המשפחה. האחוז הזה לדעתי לא מגלה מה שבאמת קורה במשפחה משום שהסברה היא שיש הרבה יותר מעשי אונס בתוך המשפחה ממה שמדווח. זאת אומרת, גם נשים שמגיעות למשטרה ומקבלות את השירות שהמשטרה נותנת עם כל המערך שלה בקטע הזה של האונס, הן מוכנות לחשוף את האלימות כלפיהן אבל עדיין לא מוכנות לחשוף את מעשה האונס שנעשה כלפיהן.

מה לגבי ילדים?

לצערי אין לי כאן את הנתונים. לא זומנה ראש
מדור הנוער שעוסקת בזה אבל אני מוכנה לברר.

בשירות בתי-הסוהר מוחזקים היום 745 אסירים
ששפוטים על עבירות מין כאשר במקביל יש לנו 1,200 אסירים שפוטים על אלימות במשפחה שהיא לא עבירת מין. עבריינו מין בתוך המשפחה מוגדרת כבערך שליש מתוך ה745-. על-פי הנתונים האחרונים שקיבלתי, כ505- מתוך ה745- נמצאים במאסר ראשון והיתרה של כ240- נמצאים במאסרים חוזרים, ממאסר שני ועד שש ומעלה.

ה506- שעצורים בפעם הראשונה, אתה לא יודע
כמה יחזרו אליך אחרי שיצאו.

נכון.

זה נתון שחוזר על עצמו? שליש ושני-שליש.

כן.

אחד מתוך שלושה שיצאו מהכלא חוזרים בגין
עבירות דומות.

נכון. חוזרים למאסר נוסף.

יש הבדל אם זה נעשה כלפי ילדים או בוגרים?

לא בהכרח. יש מכל הסוגים. אין מחקר לעניין
הזה, אבל מתוך נתונים לא מעובדים נראה שבתוך המשפחה העבריינות החוזרת היא מצומצמת מאוד. זה בגלל נתון מאוד בסיסי שלגבי גילוי עריות יש ועדות שדנות בעניין יחד עם המשפחה, יחד עם הקהילה ויחד עם שירות בתי-הסוהר ואז יש יותר הקפדה על אי-חזרתו של אותו עבריין אל תוך המשפחה ובמצבים שהוא חוזר, יש מה שנקרא המשך הבטחה מבחינת מעקב הקהילה סביב העניין. לכן יש פחות חוזרים בעבירות בתוך המשפחה.

באיזה מקומות ואיזה סוג של טיפול שיקומי
שירות בתי הסוהר נותן?

יש לנו קודם כל מחלקה טיפולית ליד משרד
הבריאות שמכילה 25 מקומות ויש גם קבוצות בבתי-הסוהר הנוספים אבל מיד אני אומר שזה לא נותן מענה לכל האסירים, לא רק ברמה של מסגרות טיפוליות אלא גם ברמה של הכשרת צוות. יש פחות הכשרה בתחום הזה, לא רק בשירות בתי הסוהר אלא גם בקהילה וזה אמור גם לגבי כל המסגרות האחרות וכאן לדעתי צריך לתת את הדעת. אני לא זוכר שנתקלתי בגורם ממסדי ממלכתי בקהילה שמטפל בעבריינות מין. אני חושב שיש שם אולי גורמים פרטיים אבל לא גורמים ממלכתיים.

האחד מהשלושה שחוזר ועובר עבירת מין ושב
לכלא, בדרך כלל כאשר הוא בכלא הוא שוחרר על תנאי, הוא קיבל שליש, נוהגים כלפיו כמו כל אסיר אחר, הוא יוצא לחופשות?

כל אסיר שהוא עבריין מין או אלימות במשפחה
בכלל עובר הערכת מסוכנות לפני כל שלב במהלך המאסר. גם אם אנשים מגיעים לרבע מתקופת מאסרם ו"זכאים" לקבלת חופשה, הם עוברים הערכת מסוכנות על-ידי קרימינולוגים קליניים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים במחלקה הטיפולית שליד משרד הבריאות שעובדת אתנו. הערכת המסוכנות היא מאוד קפדנית ואין אדם שיוצא לחופשה או לשחרור מוקדם ללא שום פיקוח או מסגרת או אם הוא נמצא בסיכון כלשהו. הערכת המסוכנות מלווה אותו לאורך כל תקופת המאסר וזה אמור לגבי אסיר אלימות ואסיר עבריינות מין, לא רק במשפחה אלא בכלל.

כאשר אסיר יוצא לשיקום או יוצא מהכלא לחופשה או לשחרור מוקדם נעשו כל הסידורים המתאימים כדי שהאדם הזה לא יפגע בציבור.

אותו אחד מהשלושה שחוזר לכלא, הוא לא אובחן
נכון? המסוכנות שבו לא אובחנה או שתם הזמן ואין לכם מה לעשות ואתם חייבים לשחרר אותו? אתה אומר שהוא יכול לחזור לא רק פעם אחת אלא פעמיים ושלוש. כאשר הוא משתחרר הוא ללא פיקוח?

אם הוא משתחרר בשליש, יש פיקוח ויש לנו עזרה
של הרשות לשיקום האסיר, אבל אם הוא משתחרר בתום תקופת הריצוי המלאה שלו – ואלה רוב המקרים – לאף אחד אין מנדט לפקח עליו או לחייב אותו להתייצב במשטרה או במקום כלשהו אחר.

עד שהוא עושה את זה עוד פעם, חוזר לתקופת
מאסר, יוצא החוצה וחוזר חלילה. אתה אומר שיש כאלה שחוזרים יותר מפעם או פעמיים.

בהחלט.

גם אז אין לנו איזושהי שליטה לאן הם יוצאים?

ברגע שהוא מותנה בתנאים של רשיון, יש אפשרות
לפקח ולעקוב ולהחזיר אותו לוועדת שחרורים אם יש צורך בכך, אבל ברגע שהוא משתחרר מלא – אין לאיש מנדט לפקח עליו ואף שירות ציבורי לא קיים לגבי מעקב, חוץ מהרשות לשיקום האסיר שיכולה לפקח עליו. אי-אפשר לפקח עליו, אי-אפשר לטפל באדם שריצה את עונשו במלואו.

מטעם המחוקק יש ערמה של חוקים שמתייחסים
לנאשם שחוזר ואונס. מדובר כאן גם על אונס ילדים, גם על פדופילים, אבל גם על עבירות אינוס חוזרות. הרבה מהאסירים אינם רוצים בטיפול שיקומי ואי-אפשר לכפות זאת עליהם. הרבה מהם גם לא רוצים את השליש, הם לא רוצים את הפיקוח שיהיה כאשר הם ישתחררו אלא אומרים שירצו את מלוא עונשם ואחר-כך הם יצאו וישכחו מהם כי אין לנו שום שליטה עליהם.

הצעות החוק שנבחנות בוועדת חוקה, יש בהן בעיה כי שוב נכנסות כאן זכויות הנאשם, זכויות החשוד וזכויות האדם. השאלה היא האם אני רשאית לקחת בן-אדם שהשתחרר לאחר שריצה את עונשו אפילו פעמיים בגין אותה עבירה ולומר לו שמקום המגורים שלו יוגבל למקום כזה או אחר, או – דבר שכן יעבור, כך אני חושבת – לא תהיה מועסק במוסד חינוך אם מדובר באנסי ילדים. זה דבר שכן יכול לעבור בעיקר במקרים חוזרים ונשנים. הגבלות אחרות, החוק שלנו לא בנוי להן משום האיזון וזכויות הנאשם אבל גם על זה צריך לחשוב. צריך לחשוב האם אפשר לכפות תנאים שיקומיים לפחות לאסירים שהם יותר מפעם אחת נאסרו בגין אותה עבירה, האם התנאים השיקומיים האלה יכולים להיות תנאי לשחרור, והאם זה צריך להינתן על-ידי בית-המשפט וכולי.

אני רוצה לציין שהיום בשירות בתי הסוהר אנחנו
מעבדים תוכנית של הכשרה לכשלושים עובדים סוציאלים שיעסקו במלאכה והם יבואו בנוסף לקרימינולוגים הקיימים וזאת כדי לתת תגבור לטיפול בעבריינות מין. אני מאמין שהתוכנית תצא לפועל באוקטובר הקרוב כאשר מדובר בהשתלמות במשך שנתיים שתבוא כדי למקצע את האנשים בתחום. המקצוע הוא לא רק בתחום של הטיפול באדם שכן רוצה טיפול אלא גם איך להביא את אלה שלא רוצים טיפול כן לקבל את הטיפול ולרצות בו.

כל המהלך הזה כרגע הוא בשלבי גיבוש ואני מאוד מקווה שזה ייתן עוד כתף. לדעתי במדינה יש מה שנקרא גורמים שונים מוסדיים ואחרים ופרטיים שכל אחד מתוך רצון טוב רוצה לעסוק במלאכה ולהביא לשינוי, אבל אם אין לדעתי איזשהו ארגון שמארגן את הכל וגורם לעבודה משולבת של כל הגורמים, גם בקהילה, גם בשירות בתי הסוהר וגם במקומות האחרים, לא נוכל להגיע למיצוי של האפשרויות לטפל נכון באנשים.

נציגי משרד העבודה והרווחה לא הגיעו לישיבה.
זה דבר שמתחיל לחזור על עצמו כאשר משרד העבודה והרווחה מפריד את עצמו מהנושא וחושב שזה לא עניינו. הולכים ורואים מה קורה בפנימיות או במקלטים לנשים, במקלטים לנערות במצוקה, כמה ילדות מחכות בהמתנה והן מועדות גם לסמים וגם לאונס והן בפיקוח של משרד העבודה והרווחה.

אני מציינת את זה כי זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא של אלימות ואונס ומשרד העבודה והרווחה אומר שבעצם זה לא בתחום העיסוק שלו. זו חוליה שהיא קרדינלית וחשובה ואני מצטערת מאוד על שהם לא הגיעו.

הם אישרו שיגיעו.

הם יושבים בירושלים במשרד שנמצא חמש דקות
מכאן ואישור לא מהווה נוכחות.

משרד העבודה והרווחה שותף לנו בוועדות
מקצועיות גם בתחום עבריינות גילוי עריות וגם בתחום אלימות במשפחה. הם שותפים למהלכים האלה וגם שותפים להכשרת העובדים. זה שהם לא נוכחים כרגע, אין לי כוונה ללמד סניגוריה עליהם, אבל הם שותפים למהלכים האלה.

אין לי ספק. ישבנו אתם בעניין הוועדות שדנות
בגילוי עריות ויש ביניהם אנשים מאוד מקצועיים, אבל הם באים לוועדה באוקטובר-נובמבר כדי ללחוץ על התקציב השנתי ולקבל תוספת לדברים האלה.

אני חוזרת ואומרת שאני לא מקטינה בערכם, אלא משום שהם שותפים, משום שהם עושים את הדברים שנעשים – גם שם מן הסתם צריך שיפור – אין שום סיבה שהם לא יהיו אתנו.

חברת הכנסת דיין, בנושא האונס בצבא הגנה
לישראל עושים הבחנה בין מקרים של חיילות שאירעו להם אירועי אונס בשירות הצבאי בתוך מחנות צה"ל לבין חיילות שמדווחות תוך כדי השירות הצבאי על מקרי אונס מחוץ למחנות צה"ל על-ידי אזרחים.

בשנים האחרונות אנחנו עדים למספר הדיווחים בכלל בהטרדות מיניות ובכלל זה בנושא אונס. כאשר מדובר באונס, מדובר במקרים בודדים כאשר מדובר במחנות צה"ל בתוך השירות הצבאי. בפעם הראשונה בשנת העבודה 2000, בחציון הראשון, אנחנו עדים לירידה במספר הדיווחים בנושא אונס והיום אנחנו מדברים על שני מקרים בלבד בשנת העבודה 2000, מתחילת שנת העבודה ועד עכשיו. עם זאת ישנם לפחות שמונה דיווחים של חיילות על מקרי אונס מחוץ למחנות צה"ל על-ידי אזרחים.

אנחנו עדים לתופעה של חיילות שמדווחות לנו ומבקשות סיוע על מקרים של אונס אבל מסרבות לדווח על כך גם במצ"ח וגם במשטרת ישראל. אנחנו עדים לתופעה של חיילות שמדווחות על אנסים שהיו מוכרים להן, בין אם אלה חברים, בין אם אלה בני משפחה. שוב, כאשר מדובר באונס – חשוב לי להדגיש – מדובר על מקרים בודדים בלבד. אין לי ספק שהטיפול שלנו היום בצבא הגנה לישראל, גם בהיבט של אכיפה, הוא טוב.

ראש המטה הכללי הורה לסיים בתוך 45 יום טיפול בנושא הטרדה מינית, בוודאי כאשר מדובר באונס, וזה פרק זמן מאוד מאוד קצר. כאשר מדובר באנשי קבע, קצינים ונגדים, הם מובאים בהמלצה של פרקליטות לפני ועדה להתרת חוזים.

תחומי ההסברה היום הם קודם כל באחריות מפקדים וביחידות עצמן. בימים אלה ממש הפצנו חוברת הסברה שתועבר במסגרת בסיסי ההכשרה לטירונים כבר בתחילת דרכם ואין לי ספק שבהקשר הזה גם הסברה, גם אכיפה וגם עליית המודעות בקרב החיילות מהווה גורם מרתיע.

השנה נפעל להחזרת אמצעי המיגון לחיילות ונספק להן תרסיסי גז מדמיע. הסוגייה הזאת עלתה כבר לפני כשנה וחצי כלא יעילה בשל רמת האחזקה המאוד בעייתית של תרסיסי הגז המדמיע, אבל אין ספק שאנחנו צריכים לפעול על-מנת למגן את החיילות. אנחנו נחזיר את תרסיס הגז ונפעל על-מנת לעזור להן לתפעל אותו בצורה יעילה. כמובן שבמסגרת הכשרות היסוד – בוודאי בהכשרות הקצונה – אנחנו מעבירים אמצעים ושיעורים כמו הגנה עצמית, ושוב, זו תופעה שמאפשרת גם לחיילת להגן על עצמה במקרה הצורך.

יש למישהו ניסיון בשימוש בתרסיס גז מדמיע?

הבעיה עם תרסיסי גז מדמיע היא שאתה אף פעם
לא צופה מה עלול לקרות לך והיכן. אם תרסיס גז מדמיע טמון בתוך התיק, כאשר צריך לשלוף אותו משם במקרה קיצוני – זה בעייתי. אם חיילת מודעת לכך שכשהיא הולכת באזור חשוך לבד והיא מחזיקה את תרסיס הגז המדמיע כמו נשק צמוד אליה, מוכנה להגיב אתו, פותחת אותו ועושה גם רענונים של שימוש בתרסיס הזה – אין לי ספק שההכרות המוקדמת וההבנה של איך את יכולה להשתמש בתרסיס במהירות הגדולה ביותר יכולה לסייע במקרים האלה.

כמובן שגם נושא הנסיעה בטרמפים, מה שמאוד שכיח בקרב אזרחיות, העלינו אותו על סדר היום גם בהיבט של ביטחון אישי לחיילים וחיילות בכלל, אבל אין ספק שאנחנו מגבירים את המודעות גם בקרב החיילת לחשיפה לא רק מפגיעות ביטחוניות אלא גם מפגיעות מפני אנסים ובהקשר הזה אנחנו פועלים רבות, כולל נושא של אכיפה.

אני יכולה לומר לכם שהיום יושבות בכלא שלוש חיילות שנתפסו עולות על טרמפ בניגוד לפקודות הצבא במסגרת חטיפת דמה ואנחנו פועלים במלוא חומרת הדין על-מנת להגביר את המודעות גם אם המשמעות היא ענישה מוגברת כלפי חיילות בצה"ל.

אני מייצגת את גורמי הטיפול בצבא, את בריאות
הנפש, ואנחנו עוסקים בעיקר באספקטים של הטיפול מבחינת מניעה. מה שאנחנו מנסים לעשות כחלק מהרצון להחזיר לנאנסת או לנאנס - כי יש גם גברים שנאנסים – תחושה של שליטה ולעודד אותם במהלך הטיפול לדווח. אנחנו כן רואים שיש מעט נשים חיילות או חיילים שמדווחים ומעונינים באמת לפנות למצ"ח או לרשויות המשטרה האזרחית ולדווח. זה בדרך כלל משום שהם באמת נמצאים במצב טראומתי, מרגישים חסרי אונים ולפעמים הם מכירים את מי שאנס אותם וההכרות היא מורכבת ולפעמים חסים עליו בגלל ההכרות הממושכת והבושה הגדולה. זאת אומרת, כל המניעים הפסיכולוגיים מאוד מקשים על הדיווח.

מבחינת התפקיד שלנו אנחנו עושים עבודה של התערבות במשבר והמשך ליווי תוך כדי עידוד של דיווח. לא תמיד אנחנו יכולים לעזור להם להגיע למצב שבו הם ידווחו וילכו בכל ההליך עד לשלב המשפטי. זאת אומרת, מעט בנות עושות את כל הדרך.

שמענו כאן על מקרי אונס מעטים ביותר. יש לכם
נתונים בנפרד על מה שנקרא שלב ביניים – שזאת תקיפה, מעשים מגונים, חבלה, תקיפה מינית?

אין לי כאן פילוח של כל המקרים שהעלית. אני
יכולה לומר שכאשר מדובר על הטרדות מיניות מכל הסוגים, מדובר על כמה מאות. גם כאן בחציון הראשון של שנת העבודה 2000 אנחנו עדים לירידה של כמה עשרות בדיווחים.

אנחנו מעריכים שבשל העיסוק האישי של ראש המטה הכללי – הוא גם הוציא איגרת אישית אל המפקדים והוא עוסק בזה באופן אישי – האחריות הועברה אל המפקדים, האכיפה המחמירה, המודעות של החיילות, חוק ההטרדות המיניות שעבר בכנסת בשנת 1998 ומאפשר היום לחיילת לתבוע את מפקדה גם לאחר שחרורה מהצבא – כל הדברים האלה להערכתי גרמו לעלייה במודעות בקרב החיילות וגם בקרב מפקדים. בהיבט הטיפולי, באמצעות הקו הפתוח, עובדת סוציאלית של הח"ן וכל הגורמים המטפלים גם מאפשרים לחיילת לקבל יותר כוחות על-מנת להתמודד עם הקשיים האלה.

אחד מהדברים שקורים לקורבן זה בדיוק אובדן הכוחות ויוצא שהוא קורבן פעמיים: גם פעם אחת כשהאירוע קורה לה וגם בפעם השנייה כשאין לה כבר כוח להתמודד עם מה שעכשיו מצפה לה אחרי הדיווח. חלק מהחיילות אכן מדווחות שהן אינן רוצות לפנות למצ"ח או למשטרת ישראל בשל חוסר הרצון שלהן להיחשף פעם נוספת אפילו ברמה הפסיכולוגית למקרה הזה.

אין ספק שגם במקרים של הטרדה מינית אנחנו עדים לירידה ואני מייחסת את זה לכל הדברים שציינתי קודם.

אנחנו מדברים כאן למעשה בשלוש רמות כאשר
אם אני הולכת מהקל אל הכבד אנחנו מדברים על ראשית, הטרדה מינית. שנית, אנחנו מדברים על דבר שאני הייתי מכניסה אותו לגמרי למשבצת אחרת כי זה לא הטרדה מינית חמורה אלא זה אונס קל שזה מעשה מגונה עם חבלה או תקיפה מינית כי גם במעשים מגונים יש דרגות. אני הולכת לפי הסעיפים עליהם החלתי עונש מינימום וזה כולל מעשים מגונים. שלישית, אונס כהגדרתו בחוק.

אני חושבת שתקיפה מינית עם חבלה או בלי חבלה על-ידי מעשה מגונה, למעשה לא שונה הרבה מאונס אלא שלא בוצע השלב האחרון שהוא הרע מכולם ואין על זה ויכוח ושבגינו אותו אדם ראוי לענישה. ברור שהחינוך להתנגדות, החינוך לדימוי וכן הלאה והיכולות של החיילת צריכים להיות גם לגבי הטרדה מינית, גם לגבי מעשים מגונים וגם כמובן לגבי אונס כאשר הרבה נשים, חיילות, וילדות בוודאי, ובצדק, חושבות שלהן זה לא יקרה. שוב, זה הקו הדק בין להפחיד או לתת חיזוק וביטחון עצמי. להפחיד זה קודם כל לברוח, מה שיכול להיות בחלק גדול מהנסיבות, אבל להפחיד זה גם לא לעלות על טרמפים וכאן באמת צריך להשתמש בהפחדה. אני מניחה שיושבים כאן אנשי מקצוע שיודעים איפה הקו הדק עובר. יש כאן סיפורים על ילדות בנות ארבע, בנות שש, בנות 12 ואני לא זוכרת אפילו אם את הבת שלי הפחדתי פחד מוות מלא לקחת סוכריות מזר ועד באמת לא לקחת טרמפים, לא ללכת לבד למקומות מסוימים ולא להיות במצבי סיכון.

אני לא יודעת אם יש נתון מחקרי שבאמת קובע כמה אפשר להפחיד מבלי לשבש לחלוטין את החיים.

בפתח הדברים יש לי הערה לנאמר על-ידי קצינת
ח"ן ראשית בנוגע לשימוש בגז מדמיע. מהניסיון שלנו אנחנו נמנעות מלהמליץ על שימוש באמצעים כאלה בעיקר בגלל הסכנה שהם יופנו בסופו של דבר כלפי הנפגעת. בדרך כלל בסיטואציה של תקיפה מינית הנפגעת נמצאת בעמדת נחיתות לא רק פיזית אלא גם מבחינת אלמנט ההפתעה ביחס לתוקף והרבה מאוד פעמים בעצם אמצעי המיגון נלקח ממנה, משתמשים בו כלפי הנפגעת ואז יש החמרה גם מבחינת הפגיעה הפיזית שהיא סובלת וגם אחר-כך מבחינת ההשלכות הנפשיות בכל מה שנוגע לתחושת האשמה והתרומה שלה להתרחשות של התקיפה.

זו דעתכם. כפי שאמרה קצינת ח"ן ראשית,
הכל בהתאם לנסיבות. אם הנערה יודעת שבאזור מסוים היא בודדה וזה אזור לא מואר - היא מתכוננת. לא מדברים על הליכה ברחוב דיזינגוף שם לא יכול להתרחש אונס אלא מדברים על נתונים מסוימים שמצדיקים הכנה. זאת אומרת, לא לשלוף את התרסיס מתחתית התיק אלא להתכונן. נשמח לשמוע על דברים חלופיים שאתם מציעים.

ההמלצה שלנו היא בדרך כלל כל מה שתורם
לתחושת הביטחון האישי של הנפגעת וזה אומר אמצעי מיגון פסיביים, אם זה צופרי מצוקה או כל מיני דברים כאלה שעשויים אולי להבריח את התוקף אבל אי-אפשר לעשות בהם שימוש נגד הנפגעת. זה סיכון שצריך לקחת אותו בחשבון כשממליצים על שימוש באמצעי הגנה אקטיבי.

אם להתייחס לתמונת המצב של ממדי האלימות המינית כפי שהיא משתקפת בפניות למרכזי הסיוע במחצית הראשונה של שנת 2000, הדברים נמצאים באופן עקרוני במסמך שחילקתי ואני אצביע על כמה הדגשים שנראים לי ראויים.

בהשוואה בין הנתונים שהתקבלו למחצית הראשונה של שנת 2000 לתקופה המקבילה אשתקד – זאת אומרת, המחצית הראשונה של שנת 1999 – רואים עלייה של למעלה מ24- אחוזים בממוצע הפניות החודשי למרכזים. הניסיון שלנו משנים עברו מצביע על איזושהי חוקיות שאומרת שלקראת המחצית הראשונה של השנה מתקבל במרכזים סדר גודל של 46 אחוזים מהפניות.

כמה זה במספרים?

במשך כל שנת 1999 התקבלו 7,073 פניות לסיוע
על רקע תקיפה מינית. במחצית הראשונה של שנת 2000 – בחודשים ינואר עד יוני - התקבלו קצת פחות מ4,000- והצפי שלנו הוא שעד סוף השנה יתקבלו סדר גודל של 8,500 פניות.

יש לכם הערכה כמה מהפניות הן בגין אונס?

כן. הפילוח הזה של הפניות נמצא בטבלה מספר 2
שמצורפת למסמך שחילקנו. פניות בגין אונס – כשאני כוללת בתוך זה גם ניסיון לאונס וגם אונס קבוצתי – מהוות בדומה לשנים שעברו 35 אחוזים מכלל הפניות למרכזים. הקבוצה השנייה בגודלה היא קבוצה שאנחנו מגדירות אותה כתקיפה מינית וכאן מדובר בסדר גודל של 21 אחוזים מהפניות למרכזים. גילוי עריות – 20 אחוזים. למרות שקשה לי לדבר במונחים של מגמות על משהו שמתפרס על פני חצי שנה, אבל הוא בהחלט מעודד, אם אפשר לומר זאת, עלו הדיווחים בגין מה שנחשב לפגיעות מיניות יותר קלות שזה אומר מעשים מגונים והטרדה מינית. קשה לי לומר אם זו אינדיקציה ישירה לעלייה במקרים או שזה רק עלייה במודעות אבל אני משערת שגם וגם. אין לנו אפשרות להפריד את זה, לדעת עד כמה שיעור הדיווח מבטא במדויק את שיעור העלייה במקרה האלימות המינית בפועל, אבל יש עלייה עקבית בדיווח על הפגיעות המיניות היותר קלות. בעבר נשים חשבו שאפילו לפנות למרכז סיוע שהוא ארגון וולנטרי, בשביל לא לתפוס את הקו הן צריכות לדווח על פגיעה מינית מהסוג שנחשב לחמור ביותר. היום בהחלט יש עלייה בפניות בגין מעשים מגונים והטרדה מינית.

מה הגילאים?

התמונה די דומה לתמונה של שנים שעברו. נשים
מדווחות על פגיעות מיניות שאירעו להן עד גיל 18. זה לא בדיוק חפיפה מדויקת למועד שבו הן מדווחות. ששים אחוז מהפניות מתייחסות לפגיעות מיניות עד גיל 18. הקבוצה השנייה בגודלה היא פגיעות מיניות שאירעו לנשים שהן היו בגיל עד 25 כשזה הולך ויורד ככל שעולה מפלס הגיל. יכול להיות שגם כאן מדובר על תחושות בושה ביחס לדיווח כשהפגיעה המינית היא בגילאים יותר מבוגרים, למרות שזו אוכלוסייה פגיעה.

זה לא אומר שעד גיל 18 רוב הפניות מופנות
למרכזי הסיוע בגלל החסיון ואי-הרצון ללכת למשטרה ואילו אל המשטרה התלונות מגיעות בגילאים מבוגרים יותר. מספר הפניות זהה?

לא. אני לא חושבת. באופן כללי הפנייה אליהם
היא פנייה מסיבית יותר ואל המשטרה מגיעות פחות פניות. על הפיצול הזה שבין הגילאים, אני לא יכולה לומר שזה זהה. אין לי את הנתון לגבי הפניות למשטרה עד גיל 18.

חשוב לנו לדעת כי תכף נגיע למערכת החינוך. אם
אנחנו רואים שהכתובת לנערות צעירות היא יותר מרכזי הסיוע מאשר המשטרה, זה אומר דרשני. כאן זה נקשר בבתי-הספר ובמערכת החינוך.

אני אעביר אליך את הנתונים כי אני באמת
חושבת שיש חשיבות מבחינת מערכת הסיוע ומרכזי הסיוע, מבחינת החינוך של הנערות והייתי אומרת משהו אקטיבי יותר כמו שיעורים בהגנה עצמית וכולי. אני אעביר אליך את הנתונים המדויקים.

עוד שני דברים שכדאי להתייחס אליהם. יש
ירידה מסוימת בשיעור הדיווחים למשטרה על תקיפות מיניות מקרב הפניות שמגיעות אלינו וזה למרות שיש שיפור משמעותי גם במערך ההכשרה של המשטרה לחוקרים בעבירות מין וגם בכל האוריינטציה של המשטרה שהופכת להיות יותר שירותית. הצלחנו להרים את הרף מ12- אחוזים שמדווחות למשטרה עד ל18- אחוזים בשנה שעברה, והשנה החתך החצי-שנתי עומד על 16,7 אחוזים. למרות העיסוק התקשורתי ולמרות פרשיות שזוכות לסיקור אוהד בתקשורת מבחינת הנפגעות, עדיין קיים חוסר אמון מאוד במערכת.

למרות שהסיקור התקשורתי מתמקד בעיקר באונס על-ידי זר, אצלנו יש ירידה בשיעור הדיווח על הנתח הזה. תמיד בנושא זה היה מיעוט של פניות אלינו. בעבר, עד סביבות 1998, דיברנו על 13 אחוזים ועכשיו אנחנו עומדים על תשעה אחוזים מכלל הפניות שמגיעות אלינו ומדברות על אונס על-ידי זר.

זאת אומרת, האחוז הגבוה הוא פניות לגבי אונס
על-ידי אדם מוכר.

כן. יכול להיות שאלה התלונות שמגיעות למשטרה
כי יחסית יותר קל לדווח עליהן, אבל אצלנו השיעור הזה הולך ויורד.

קיים איזשהו פער בין הנתונים שלכם לשלנו וגם
אני יכולה לפרש זאת כך. יכול להיות שחלק הנשים מגיעות היום ישירות למשטרה.

יכול להיות שאין חפיפה בין האוכלוסיות שלנו
ושלכם.

אני שמחה לראות שקיימת הלימה בין הדיווחים
שלנו בתוך הצבא לבין המקרים שאתם מדווחים עליהם בנושא הטרדה מינית. גם כאן אנחנו עדים לירידה של מקרים, מ47- מקרים שפנו למרכזי סיוע – ואני מדברת על חיילות – ל29- מקרים בשנת העבודה 2000. אני מאוד שמחה על שיתוף הפעולה שיש לנו עם מרכזי הסיוע.

רציתי לשאול את טל קורמן האם אלה חיילות בשירות או חיילות עם צו 8, חיילות שהיו בשירות ודיווחו על זה.

לא, צו 8 לא נכנס.

זאת אומרת, אלה רק חיילות שדיווחו בהיותן
בשירות.

כן.

גם בנושא הזה יש עלייה של 196 אחוזים בפניות
למשטרה. זאת אומרת, הקהל הזה שמרגיש נוח היום להגיע למשטרה ישירות – מגיע ישירות. בנושא הטרדה מינית יש עלייה של 196 אחוזים. צריך לבדוק את הקואורלציה.

אין לי ספק בכלל, ככל שיש נתונים, שמספר
התלונות גדל וזה איננו בהכרח מצביע על עלייה בהטרדה מינית, לא על אונס ולא על מעשים מגונים כי בטוח שיש יותר מקרי אונס מאשר היו קודם. כמעט כל מקרי האונס מדווחים, אבל הטרדה מינית שפעם לא היו מדווחים, היום יש עלייה גדולה במספר התלונות אבל זה לא אומר שיש יותר מקרים של הטרדה מינית.

אני רוצה לדבר על פעילות משרד החינוך בשלושה

צומת המניעה, צומת ההתערבות לאחר גילוי אירוע של פגיעה מינית והצומת של הטיפול.

במניעה, במשך שנים אימצנו את התוכניות הקלאסיות של לימוד הנפגע בפוטנציה להגן על עצמו, איך לאתר, איך לזהות מצבי סיכון, איך לא להיכנס למצבי סיכון. אם דיברנו קודם על מחקרים לגבי הפחדה או לא, יש דווקא מחקר אחד גדול שנעשה בארצות-הברית שאמר שמידה מסוימת של חרדה היא באמת אפקטיבית וחרדה יותר מדי גדולה משתקת. יש לי את המחקר ומי שמעוניין, יוכלו לקבלו.

בנוסף להתמקדות בפיתוח יכולת אצל הנפגע להתגונן או להימנע, אימצנו כבר במשך הרבה שנים תוכניות של חינוך מיני שדיברו על סטריאוטיפים של בנים ובנות, תפיסת המיניות של בנים ובנות ועמדות, וזו הייתה בעצם מדיניות המניעה הקלאסית שלנו שקצת השתנתה בכמה השנים האחרונות. ראינו שאחד הדברים המאוד חשובים להוסיף למעגל המניעה זה דווקא את הפוגע בפוטנציה. אני תמיד אומרת מה היה קורה אם אותה בת במקרה הייתה חולה בשיעור שלימדו אותה להתגונן, איפה המניעה שאנחנו צריכים לעשות עם הפוגע בפוטנציה.

כאן אני רוצה להצביע על מגמה שכרגע עוד לא נכנסה להילוך גבוה, אבל היא בשלבים. ממחקרים אנחנו רואים שאחד הדברים המשותפים בין הפוגעים היא חוסר יכולת לאמפתיה לזולת, זה כל מיני עיוותי חשיבה ומנגנוני הכחשה, ובתוכניות כישורי חיים אפשר לעבוד בצורה מראש לפיתוח יותר אמפתיה. אני רואה בזה לא רק מניעה בטווח הקצר אלא בטווח הארוך. איך למנוע שיגדלו גברים ונשים שמסוגלים לפגוע בזולת ואומר במאמר מוסגר שיש הרבה דמיון בין פוגעים מבחינת המאפיינים האלה של חוסר אמפתיה ושל חשיבה קוגניטיבית מעוותת גם בין הפוגעים פיזית. זאת אומרת, אני רואה בזה בבחינת שלח לחמך על פני המים והשקעה לטווח ארוך להפחית אלימות מכל סוג ואלימות מינית בפרט בחברה.

לא ניכנס כרגע לפרקים המפורטים של טיפול.

זה נראה לי מאוד חשוב. אני לא יודעת אם
הדברים האלה מספיק ידועים אבל הפגיעות המיניות בין קטינים – קטינים פוגעים מינית – זו תופעה שלצערי תופסת איזושהי תאוצה בשנתיים-שלוש האחרונות ואז לטיפול ולהתערבות יש משמעות מאוד משמעותית כי אנחנו מדברים כאן על ילדים פוגעים.

בשנתיים האחרונות אנחנו אוספים במשרד נתונים על פניות אלינו להיוועצות במקרים של פגיעות מיניות בין קטינים בתוך המערכת. בשנה שעברה היו כ150- פניות אלינו והשנה למעלה מ160- פניות. אני רוצה לומר שבחצי מהפניות מדובר בילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, ילדים מתחת לגיל 12 שהם פוגעים מינית, וכשאני אומרת פוגעים מינית זה כולל מעשה אונס. מדובר כאן בתופעה שאולי הייתה קיימת קודם, אני לא יודעת, אולי עכשיו בעקבות המודעות שלנו אנחנו מאתרים אותה יותר, אבל מבחינתי היא מאוד מדאיגה. לכן להתערבות ולטיפול יש משמעות מניעתית בגיל הצעיר. גם חוזר מנכ"ל שהוצאנו איך המערכת צריכה להגיב כשמתגלות פגיעות מיניות בין קטינים, אני חושבת שמעביר כאן מסר לסביבה וזה לא רק לגבי הטיפול בנפגע ובפוגע.

באיזה גילאים בדרך כלל מדובר ובאיזה פער
גילים?

הדברים הם מאוד מאוד מגוונים. אנחנו מוצאים
ילדים, אני לא יכולה לומר אפילו פוגעים מינית, בגיל חמש שמתנהגים התנהגויות מיניות חריגות ופוגעים בילדים אחרים. בכיתות ה'-ו', הדבר הזה - מתוך ה80-75- מקרים שיש לי השנה – הוא די שכיח ועוד לא סיימתי את פילוח הנתונים. מדובר ממש בחדירות, גם בדברים קלים יותר אבל גם בתופעות ממש קשות ומדאיגות.

כאשר ראינו שכרגע יש קבוצה מאוד גדולה של תלמידים מתחת לגיל האחריות הפלילית שמבחינה טיפולית אין להם מענה, בשנתיים האחרונות הכשרנו מאה פסיכולוגים לטיפול בפוגעים מינית מתחת לגיל האחריות הפלילית כאשר 15 מהם כבר בתהליך מאוד מאוד מתקדם של הכשרה והם התחילו לעשות אבחון. אני כן מקווה שאנחנו נוכל במסגרת איזשהו חוק כולל לתת מענה גם לילדים האלה כי התערבות טיפולית אצל ילדים קטנים ככל שהיא תהיה מוקדמת יותר ונכונה ועל-ידי איש מקצוע ערוך ומוכשר לנושא, היא תמנע את גדילתו של אותו קטין להיות הפוגע המיני אחר-כך שיפורסם בעיתון.

האם יש מאפיינים לאוכלוסייה?

לא.

האם אנחנו מדברים במסגרת מערכת החינוך –
ואולי לשירות בתי הסוהר יש מה לומר על זה כי הוא מכיר את זה בשלב הסופי כשהם מגיעים אליו – האם אפשר לומר שיש מאפיינים לאוכלוסיות כאלה או אחרות? אל תגידו לי אוטומטית לא כי אנחנו עם עיניים פקוחות.

אני אומרת איזה מאפיינים קיימים. מאפיינים נניח אישיותיים, של חוסר אמפתיה, של חשיבה
לא רציונלית וכולי – זה קיים. לומר שמדובר בשכבות סוציו-אקונומיות או
תלמידים טובים ותלמידים עם הפרעות התנהגות – אי-אפשר לומר את זה.

אזורי מצוקה, אזורי אבטלה. האונס הקבוצתי של
רמת השרון חיזק את זה קצת, אבל הסיפור הזה שלנו, הציוני, הפטריוטי, שזה יכול לקרות בכל מקום אותו הדבר ושברמת אביב ג' מכים כמו בנהלל או כמו בנתיבות, זה פשוט לא נכון. יש קבוצות אוכלוסייה עם מאפיינים כאלה או אחרים ואלה יכולים להיות מסוממים, אלכוהוליסטים ואני לא צריכה לשים על זה את הסטיגמה של ארץ מוצא למרות שבסטטיסטיקה אני כן נותנת לזה את ארצות המוצא. אי אפשר להתעלם מזה כי הטיפול בבית-הספר בבקעה אל גרביה הוא לא טיפול זהה לטיפול שאני צריכה לטפל בבית-ספר ברמת אביב או בבית-ספר בקיבוץ. גם אם בכולם יש מאפיינים, הטיפול הוא שונה. הטיפול הוא שונה באוכלוסייה של עולים חדשים לעומת אוכלוסיית ותיקים, הוא שונה באזור של דתיים או חרדים לעומת חילוניים. השאלה אם מערכת החינוך מתעלמת מזה ואומרת שאין מאפיינים.

לא, הטיפול הוא שונה. בוודאי הטיפול צריך
להיות מותאם גם לתרבות של האוכלוסייה וגם לגיל האוכלוסייה. האם אפשר לומר שיש מאפיינים סוציו-אקונומיים לפוגעים? אני לא הייתי יכולה לומר. אולי יש מאפיינים דווקא בין אלימות פיזית לבין רמת הכנסה, כאן המחקרים כן מגלים קשר. לגבי פוגעים מינית, מהנתונים שלי אני לא יכולה לומר שיש מאפיינים סוציו-אקונומיים או דמוגרפיים.

אני אפסיק אותך כי חבר הכנסת ברכה צריך
ללכת לוועדת כספים והוא אחד המציעים של ההצעה לסדר.

אני שותף לתחושת הדאגה הכללית שאופפת גם
את המוסדות הממלכתיים וגם את הגופים הוולנטריים שמביעים דאגה מהתרבות המקרים של אונס, של הטרדה מינית ושל פגיעה מינית. לצד זה יש לציין בחיוב שהדיווח הוא יותר רחב מאשר בעבר.

אני לא רוצה לייחס את זה לנקודת זמן או למקרה, אבל נדמה לי שבסיפור שהיה עם מיס עולם, לינור אברג'יל, היא פרצה מעגלים ואני חושב שצריך לעודד מגמה לפרוץ את המעגלים האלה של שתיקה והשתקה.

הנושא שרציתי להתייחס אליו הוא בעיקר נושא האיתור והדיווח. הנושא של חינוך והנושא של ענישה , אני חושב שיש אנשים שאמונים על זה יותר טוב ממני, אבל אין ספק שהשאלה של שקיפות היא שאלה מרכזית בכל העניין הזה. ככל שיש איתור יותר ויש דיווח יותר, לדעתי עצם הדיווח הוא דרך של טיפול ודרך להרתיע ולהתריע על המקרים האלה. אין לי ספק - ואני שותף לדעתה של חברת הכנסת יעל דיין - שהמרכיב הסוציו-אקונומי או המרכיב החברתי במובן של שמרנות ופתיחות הוא מרכיב מאוד חשוב בכל העניין הזה. כנראה בכל חברה יש מקרים של הטרדה, פגיעה ואונס, אבל השקיפות היא שונה ממקום למקום וגם בגלל אופי החברה. למשל החברה הערבית מטבעה היא חברה יותר שמרנית ולכן למרבה הצער יש נטייה – בגלל חוסר מודעות – לטאטא את זה מתחת השטיח. זה קיים גם בחברות אחרות ובמקומות אחרים שהנושא הסוציו-אקונומי, הנושא של שמרנות ופתיחות הוא מרכיב מאוד חשוב בעניין של הרצון לדווח על זה, הרצון לטפל והרצון להתלונן. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בעבירות כאלה בתוך המשפחה ולדעתי יש מקרים מאוד חמורים שבקושי נודע עליהם לציבור הרחב.

לכן לדעתי לצד העידוד של הארגונים הוולנטריים ומרכזי הסיוע ונושא אכיפת החוק, אני חושב שיש לעודד מגמה דווקא במקומות האלה, דווקא במקומות שהם יותר נחשלים ומקומות שהמצב הסוציו-אקונומי הוא מאוד נמוך. לדעתי רוב המקרים לא מגיעים לידיעת הציבור. כל הסטטיסטיקה בעצם מתייחסת למקרים המדווחים ולכן אנחנו לא יכולים למדוד מקרים לא מדווחים.

אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים במלחמה בתופעה הזו של הטרדה ופגיעה ואונס הוא הנושא של יצירת מצב או אקלים יותר פתוח שיאפשר דיווח. במידה ויהיה דיווח ויהיו נתונים רחבים יותר, אני חושב שהטיפול והכלים לטיפול קיימים בתוך החברה ובתוך המערכות השונות, גם הוולנטריות וגם הממלכתיות.

מתוך רצון להיצמד לדברים יותר קונקרטיים ולא
לנסות לתפוס את המרובה, אפתח ואומר שלי נראה שכדי לצאת ידי חובת דיון אינטליגנטי – מה שאנחנו מנסים לעשות כאן – חסרה לי התשתית המחקרית כדי להבין את סיבת הנתונים שאנחנו עדים או נחשפים אליהם בימים אלה, מחקר או מחקרים שבאמת ינסו בצורה מדעית להצביע על אותם גורמים שבאמת מביאים את החברה הישראלית - ואולי לא רק הישראלית – ובפרט כעת ועכשיו לעלייה מדאיגה מאוד בתופעות הללו.

בלא שנהיה מצוידים בתשתית הזאת, לדעתי קשה מאוד לנהל דיון מוצלח ואנחנו בעצם עושים כאן ניסיון לדיון נקודתי בנקודה זו או אחרת בתוך המגוון עצמו מבלי להבין בעצם את שורשי הבעיה.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לתת את דעתי לדברים שהתחלתי אותם והייתי שותף להם ואולי באמת זו ההזדמנות שלי להתייחס אליהם כמו למשל נושא שהוזכר כאן, חוק זכויות הקורבן. אני גם חבר בוועדה הבין-משרדית בעניין הזה ואני רוצה להביע כאן תסכול עמוק מכך שמדינת ישראל היא אחת המדינות היותר נחשלות בעולם המערבי מבחינת הצטיידות באיזונים נכונים של שלהי ה2000- בין זכויות קורבן, הטיפול בקורבן, אל מול הזכויות העומדות וקיימות לנאשמים. ארצות-הברית, אנגליה, קנדה ומדינות אחרות שאנחנו צמודים אליהן מזמן כבר חוקקו את מגילת זכויות הקורבנות שלהם ואנחנו עדיין מתקשים לעכל את המושג שלקורבן יש זכויות. במובן זה אני כנציג האקדמיה מצר על כך שכנסת ישראל מתמהמהת כל כך הרבה ולא נותנת את המענה המינימלי. כשאני אומר מענה מינימלי, אני מתכוון למשל לנושא של ניסיון לערב את הקורבן בהליך הפלילי לא על-מנת שהקורבן יחליף את התביעה אבל כדי שהוא יהיה שותף וכדי שתחושת השותפות הזאת גם תביא באמת לפריון יותר גדול באכיפת החוק בסופו של דבר. אלה דברים שלא עולים כסף אבל ישנן מדינות שנושא הפיצוי הוסדר מזמן על-ידן ומדינת ישראל אפילו לא חולמת על הנושא הזה של פיצוי קורבנות ועזרה כספית לקורבנות ואני חושב שזו אחריות החברה בכללותה.

זה נמצא בהצעת החוק.

אני מוכן ללכת בדרך שלך. דהיינו, אני מוכן להניח
חקיקה שלפחות תמסד את זכויות הקורבן.

זה כבר נעשה.

זה עדיין לא עבר את שלבי החקיקה.

אבל זה עבר קריאה ראשונה.

אני מקווה מאוד שזה יעבור גם את הקריאה
השנייה והשלישית ואז אפשר יהיה לטפל בהיבטים האחרים של זכויות הקורבן.

אני רוצה להתייחס לעונשי המינימום. גם בנושא עונשי המינימום הייתי שותף ודחפתי לכיוון חקיקה, לא בנפש חפצה ושמחה כי אני יודע מה עונשי מינימום עושים למערכת השיפוטית אבל הבנתי שבלא עונשי מינימום, במצב הקיים, בתי-המשפט בישראל לא יעשו את המוטל עליהם והנה אני מצר שמחד גיסא באמת בית-המשפט העליון משנס את מותניו ובאמת בשנים האחרונות אנחנו עדים לכך שבית-המשפט העליון או העונשים היוצאים מלפניו והמנחים את בתי-המשפט הנמוכים הם עונשים גבוהים. מאידך גיסא אני מצר על הפרשנות הלא תכליתית והלא נכונה שהוא נתן כעת לנושא הזה של מה התכוונה הכנסת בעונשי המינימום. אני חושב שאם זהו המצב, הכנסת צריכה באמת לומר לבתי-המשפט למה היא התכוונה. כלומר, אז המרשם הנכון לדעתי הוא לקחת לפחות חלק מאותו עונש מינימום, להפוך אותו כעניין של חובה למאסר בפועל ואולי כצינור ביטחון אחרון זה נימוקים מאוד מיוחדים שיאפשרו סטייה מזה ולא כמו שזה נעשה כיום.

הדבר הנוסף בעניין חקיקה, וגם הוא מצוי מזה הרבה זמן על שולחן הכנסת, זה הנושא של חוק דיווח מקום הימצא העבריין שגם הוא חוקק בהרבה מדינות מערביות אבל משום מה כנסת ישראל לא עושה דבר בעניין הזה. לו האנשים ידעו היכן אותם שפגעו בהם עומדים להימצא, עומדים לחזור, אני לא רואה בזה שום פגיעה בזכויותיו של אותו עבריין. זכות החברה בעצם להתגונן מפניו והיא בעצם מאפשרת לה לדעת להיכן הוא מתכוון לבוא ומה הוא מתכוון לעשות.

בעיתונים יש היום כותרות לגבי עיתון אנגלי
שפרסם עשרות רבות של צילומים של עברייני מין כלפי ילדים ומתקיים ויכוח על הזכות לפרסם או על החובה לפרסם.

מה בכל-זאת נראה שאפשר לעשות ומבחינת
האכיפה המיידית זה הנושא של מה שאני קורא השיטור השכונתי. לו באמת המושג הזה של שיטור שכונתי היה נכנס יותר נכון והיה מורגש יותר במקומותינו, דהיינו שבאמת יותר משטרה הייתה נראית ונצפית במקומות שאנחנו נמצאים בהם, יכול להיות שאותה אלימות רחוב ולו בחלקה הייתה פוחתת, אבל אני לא בטוח שזהו המרשם.

משפט שתפס את עיני הבוקר בעיתון היה של
האימא של אחת הנערות שנהרגו בתאונה בנהריה שאומרת: לא חשבתי שהבת שלי תיהרג בתאונה, חשבתי שהיא תהיה קורבן לאונס. זה אולי קצת ממחיש, במיוחד על רקע נתוני תאונות הדרכים, מהי בסך הכל התחושה של הציבור.

אני רוצה לומר שבכוחנו כלשכת עורכי-הדין ניסינו קצת להעלות את הנושא הזה למודעות, ואני מדברת על זכויות קורבן וזכויות נאשם, ואני שמחה שבשותפות עם איגוד מרכזי לנפגעות תקיפה מינית וטל קורמן שיושבת כאן קיימנו בחודש מרץ האחרון דיון על נושא של זכויות קורבן וזכויות נאשם מתוך הנחה שציבור עורכי-הדין הוא הציבור שנמצא משני עברי המתרס, ואם תהיה קצת מודעות שם למשמעות של זכויות קורבן, אולי ייחסך הרבה סבל מן הקורבנות הן משלב החקירה במשטרה, מהטיפול בפרקליטות, במה שקורה בבתי-המשפט, חקירת הסניגורים, פסקי-הדין וכמובן גם נושאים של ענישה. הנושא הזה גם הובא לידיעת כל עורכי-הדין דרך ביטאון לשכת עורכי-הדין כדיווח מפורט של כל מהלך הדיון.

אני אומרת שלו במעט זה נפל על אוזניים קשובות ואני מקווה שקצת מתרומתנו בעניין הזה נוכל להביא.

אחד הדברים שתפס את עיני – ושוב, לא באופן מדעי אלא באופן שאני קוראת את הידיעות בעיתונים – הראה שאחת הבעיות היא גם בתחום המעצרים. שוב, כחלק מהזכויות של הנאשמים היום הקלו מאוד בנושא של מעצרים ובין היתר יש היום תחושה שלי – ואני לא יודעת אם יש עליה נתונים מבוססים – של שחרור די מסיבי או הרבה יותר מעצרי בית שכנראה כאשר מדובר בעברייני מין קשה מאוד למנוע את הרציביזם של המעשים כשהם לא נמצאים תחת השגחה של משטרה בתקופת המעצר לאחר שהם כבר נתפסו או חשודים במעשים מן הסוג הזה. אני לא יודעת אם הנתונים עלו כאן.

מעצר בית של מישהו שמודה באונס זה דבר בלתי
נסבל. יכול להיות שבמקרה הספציפי – וכך אומרים לי השופטים הנכבדים – אפשר היה להסתפק בזה, אבל יוצא שהאנס הבא בתור שקורא שהאנס לפניו הודה בזה ונשלח הביתה, וכאן אני עוזבת את כל הפילוסופיות בצד ורואה בענישה ובמעצר גם הרתעה. חמשת האנסים שמחכים בחורשה רואים שזה יכול להסתיים כך, כי הם גם יודעים מה להגיד, כי גם נותנים לנו את הטיעונים שזיכו את אותו אדם במעצר בית.

ברור שהקטע הזה הוא שוב פעם מפגש של זכויות הקורבן ויש עניין של פרסום שם וכולי כאשר כל הדברים האלה נדונים. יושב-ראש ועדת החוקה אמר שבחיים לא הייתה חקיקה כל כך מסיבית בדיני עונשין על-ידי הכנסת, חקיקה על-ידי הצעות פרטיות לחוקים, כי עד עתה זו הייתה פרה קדושה שלא נוגעים בה. מה פתאום אני בלי השכלה ובלי רקע אבוא ואדרוש ענישה מסוימת, וכך אכן גם נאמר לי לפני שש שנים כשזה התחיל. היום בפירוש כמעט כל הדברים שהזכרת נכנסים לתחום הזה.

לשכת עורכי-הדין מתכוונת לצאת כרגע באיזשהו
מבצע של גיוס חבריה גם לפעולות של הסברה בנושאים האלה ואני פשוט פונה פה ואומרת שאם למישהו יש איזשהו רעיון איך אנחנו יכולים לתרום – מעבר למה שאנחנו עושים בנושא של אכיפה ושלטון החוק במדינת ישראל – זה יתקבל בברכה.

התבקשנו לדווח על ערעורים לבית-המשפט העליון
במחצית הראשונה של שנת 2000. נראה לי שנכון יותר להתמקד בפסקי-הדין שכבר ניתנו ומבטאים עמדה לגבי ערעורים שלנו, לגבי המדיניות שלנו, למרות שאני אזכיר גם ערעורים שהוגשו ועדיין אין בהם פסקי-דין.

ערעורים שלנו מוגשים הן על-מנת להביא לאכיפה מירבית של החוק מבחינת היקף תחולת העבירות והן כדי להביא לרמת ענישה ראויה.

מבחינת היקף התחולה הוזכר כאן פסק-הדין בעניין הענישה המינימלית בו לא התקבלה עמדת הפרקליטות. אנחנו טענו שהכוונה והתכלית היא לענישה בפועל ובית-המשפט העליון לא קיבל את העמדה הזאת וזה הוזכר כאן. להבדיל, בשבועיים האחרונים התקבל ערעור שלנו על פסק-דין שצמצם את התחולה של ההתיישנות על עבירות מין במשפחה ובעניין הזה הכנסת נתנה הוראה שתקופת ההתיישנות תוארך על עבירות לפי סעיף 351 ובבית-משפט מחוזי ניתנה להוראה הזאת פרשנות טכנית, אנחנו ערערנו לבית-המשפט העליון וטענו שהכוונה לכל המקרים בהם מתקיימים היסודות של סעיף 351 – קרי, עבירות מין במשפחה – והעמדה הזו התקבלה, דבר שהוא משמעותי הן מבחינת המסר והן מבחינת הקורבנות שיוכלו כעת למצות את ההליך נגד הפוגעים בהם.

בנוסף לכך בענייני ענישה, בחצי השנה האחרונה נדונו ערעורי המדינה הן בעניין האונס ביערות הכרמל והן בעניין האונס ברמת השרון. בפרשת רמת השרון נידחו הערעורים של הנאשמים, דבר שיש לו משמעות מבחינת הנורמות בתחום של יחסים בין נערות ונערים ומהו אונס במערכות יחסים כאלה. התקבל ערעור מדינה על עונשי מאסר בעבודות שירות שהוטלו על חלק מהנערים והוטלו עליהם עונשי מאסר בפועל ממש.

התקבל ערעור המדינה בעניין האונס ביערות הכרמל והמסר שניתן שם הוא גם המסר שלנו ואני אצטט משפט אחד מפסק-הדין: "ככלל באינוס, מטרות הענישה בעלות המשקל המכריע הן הוקעה והרתעה ואילו לשיקומם של הנאשמים יש לתת משקל משני. בתקופה זאת על העונש אף לשקף את ריבוי מעשי האלימות נגד נשים".

התפיסה שלנו את האונס כעבירה שפוגעת בחירות של נשים, בכבוד שלהן, בגוף ובנפש, היא תפיסה שאנחנו מנסים להעביר אותה. לדעתנו המסר הזה הולך ומתחזק גם בבית-המשפט העליון ואנחנו רואים בהחלט את העמקתו.

לקבל נתונים בצורה מסודרת מהפרקליטות זה
דבר שהוא בלתי אפשרי. לבתי-המשפט אני שולחת תחקירנית שלנו שהיא עובדת כנסת אבל אומרים לה שאם אין לה את מספרי התיקים, אי-אפשר למסור לה נתונים. מזה שש שנים אנחנו מדברים על המחשוב, דבר שקודם לא היה אבל עכשיו קיים וקיים גם במשטרה. לא יכול להיות שאני לא יכולה ללחוץ על כפתור שאומר עבירה 345 או עבירה כזו או אחרת ולקבל את כל הדברים הרלוונטיים לגבי אותה עבירה, זאת אומרת, איפה נסגר תיק, איפה נפתח תיק, איפה זה עבר, מה פסק-הדין, על מה היה הערעור.

אני מודה לך על המקרים שהבאת לנו כדוגמה, אבל לא יכול להיות שאין אפשרות לקבל נתונים על המקרים האחרים.

אני מודה ומתוודה שגם אנחנו עשינו את זה
ידנית.

זה סקנדל. אני לא באה בטענות אליך אבל זאת
מערכת של תביעה שהיא לא ממוחשבת. המערכת המשטרתית ממוחשבת עכשיו אבל היא לא נגישה. בתי-המשפט ממוחשבים אבל מי שמחשב אותם כנראה לא ידע מה בדיוק הוא רוצה והוא לא היה מספיק מקצועי ולכן לא הולכים לפי סוגי עבירות אלא לפי השמות, כך שאני צריכה לדעת מה שמו של האנס כדי להוציא את התיק.

אני רוצה לציין שמדיניות הפרקליטות והתביעה הייתה - עוד מזמן דורית בייניש – מאוד להחמיר במקרה אלימות במשפחה ובוודאי באונס ובעבירות מין. המדיניות הזו מסתמכת על כך שערעור לבית-המשפט העליון יקבל החמרה ואכן זה מה שקורה ברוב המקרים. זאת אומרת, במקום שהמדיניות תהיה ענישה כפי שמתבקש בסוף הסיפור, כמעט באופן קבוע אנחנו עוברים את הטרטור בעיקר של המתלוננת ושל הקורבן שתי ערכאות. זאת אומרת, זה הולך למחוזי, זה הולך להרכב, יש פסק-דין והפרקליטות אכן מערערת ואני מודה על כך. אז עוברות עוד כמה שנים, המקרה עומד בתור וזה מגיע לעליון ואז מגיעים להחמרה, מלבד במקרים בודדים מאוד שלא הגיעו להחמרה. מצד שני יש התנגדות כזו של בית-המשפט המחוזי, של השופטים, של הפרקליטות לענישת מינימום שהייתה פותרת את העניין כבר בשלב של המחוזי. הרי בסופו של דבר אנחנו מגיעים לענישה חמורה אבל דרך שנים של העברה מסמכות לסמכות.

אני מאוד מודאגת עכשיו עם הרפורמה בבתי-המשפט וחוששת שזה יהיה עוד פחות מקצועי בערכאה האורגינלית כי זה ילך לבתי-המשפט הכלליים והם ישפטו - אולי לא על אונס אלים פרופר אבל על דברים אחרים כן, על אלימות כן - ואז לא תהיה לזה קדימות ושוב נעבור את אותו תהליך.

אני מאוד מתפלאת על הפער בין מדיניות ובין הוצאת המדיניות הזו לפועל כי זה פשוט תהליך ארוך מאוד בו אתם מבצעים את המדיניות שלכם עצמכם.

בתקופה האחרונה משרד הבריאות נערך
להתמודד עם הנושא של הטיפול בנפגעי ניצול מיני בכלל ובקורבנות אונס בפרט. לא במקרה שגורמים פרטיים או עמותות מטפלים הרבה יותר מאשר במשרד הבריאות ואנחנו הבחנו בתופעה הזו וניסינו להבין אותה. הגענו למסקנה שאחת הסיבות – פרט לכוח אדם מצומצם שגורם כמובן לכך שהנפגעים לא מתקבלים מיד, מה שלא נראה לנו נכון ואנחנו מנסים לשנות את זה – יש צורך גם בהשתלמויות מיוחדות לאנשי מקצוע ובכל יחידה לקבוע רכז של הנושא, כך שהצוות כולו יהיה ערוך לטפל בנפגעים גם מבחינת ידע וגם מבחינת קדימויות, כך שאני חושבת שייווצר בתקופה הקרובה שינוי מאוד משמעותי בעניין הזה.

בכל בית-חולים בארץ.

אני מדברת על הקהילה. זה לא רק בתי-החולים
אלא מרפאות בתחנות לטיפול.

המקום אליו צריך להביא נפגעת אונס כדי לעשות
את הבדיקה.

זה בשלב הראשון. הנפגעת מגיעה לחדר המיון
ושם ודאי מתחיל התהליך, אבל אני מדברת מעבר לכך. מי שנפגע לעתים עובר זמן עד שזה מתגלה או שהוא מגיע לטיפול יותר מאוחר או שהוא מופנה או מגיע מעצמו, כך שגם לטווח ארוך יש צורך בצוות מיומן שידע להתמודד עם הנושא כי הנושא הזה דורש טיפול מיוחד.

ברמה בין-משרדית ישנה ועדה שיהודית קרפ עומדת בראשה כאשר יש צורך בבדיקה של מסוכנות מינית. כבר נאמר כאן ששליש מהפוגעים מינית חוזרים ועושים זאת גם במהלך חופשות וגם לאחר השחרור, וכעת נערכנו – ומשרד הבריאות שותף לכך – להתמודד עם בניית הכשרת אנשי מקצוע שיהיו מיומנים יותר ואולי אז לא תהיה כזו 'פשלה' שאנחנו מוציאים אדם שלא הצלחנו לאתר את המסוכנות שלו והוא מיד פוגע שנית.

איך זה שייך למשרד הבריאות?

אנחנו מדברים על אבחון וזה בהחלט שייך למשרד
הבריאות.

אבחון נפשי.

אבחון של מסוכנות מינית. המדובר באבחון
פסיכולוגי.

הבעיה שעלתה אצלנו על השולחן כשהגענו
לחקיקה הייתה בעיית החסיון. ישבנו כועדה פרלמנטרית לעניין רצח נשים על-ידי בני זוגם וחד-משמעית היו לנו נתונים על גברים שרצחו את בת-זוגן – רצחו, המעשה כבר נעשה ולא על-ידי כאלה שהתאבדו – ודיברנו עם המוסדות שטיפלו בהם, לגבי אותם אלה שהיו מטופלים נפשית, חלקם אפילו יצאו מאשפוז ורצחו, ונאמר לנו בפירוש שזו אחת הבעיות הקשות ביותר שכאשר פסיכיאטר מאתר גבר שהוא מסוכן עד כדי רצח, הוא לא יכול לדווח על זה. כאן יש לקונה שאנחנו בודקים מכל כיוון אפשרי, כולל גם בארצות אחרות, איך אפשר להסתדר עם זה. לא יכול להיות שלא תהיה חובת דיווח לפחות בין-מוסדית של מי שיודע. זה כמו בכל תחום אחר, ידיעה על פשע שעומד להתבצע ואי-דיווח עליו.

את מעלה כאן נקודה נוספת והכוונה שלך היא
לגבי מי שנמצא בטיפול או מגיע לאיש מקצוע, אם זה רופא או פסיכולוג, ויש למטפל חשד שמדובר במסוכנות מינית, שיוכל לדווח כמו לגבי כלי ירייה.

בארצות-הברית יש אפשרות חוקית.

צריך לחוקק את החוק המתאים.

מבלי שתהיה על האיש אחריות על שבירת
החסיון?

כאמור, יש פסיקה בארצות-הברית ואפשר
להעתיק אותה.

אני לא יודעת אם הפסיקה בארצות-הברית מכסה
על כל המקרים שפנינו לגביהם ונאמר לנו שאין סיכוי שרופא יחויב בדיווח.

עובדה שחייבים לדווח בעניין כלי נהיגה וכלי
ירייה. אם זו בעיה חברתית שהופכת להיות רצינית, אפשר להוסיף גם את זה.

תשאלי אותי מה אפשר להוסיף והתשובה תהיה
קודם כל במשרד המשפטים ובתביעה מהם אנחנו מקבלים תשובה שלילית מוחלטת על כל דבר שניסינו להוסיף בעניין חובת דיווח ופטור מאחריות פלילית במקרים האלה. יש סירוב בתור תפיסת עולם. גם כשירות לרכב וכשירות לקבל כלי ירייה, גם זה בעירבון מוגבל.

זו חובה. היום בחוק מחויב הרופא והפסיכולוג
למסור.

תעברי לדבר שקשור בגברים נגד נשים, תראי איך
היחס משתנה.

ההיבט החוקי אומר שהחסיון אינו חל במקום
שהמטפל – במקרה זה רופא או פסיכולוג – יודע על כוונת הפציינט לעשות מעשה שיש בו עבירה. זה לא חלק מהחסיון. אם הוא מתעלם מזה הוא עצמו נגוע בעבירה של אי-מניעת פשע.

זה כבר המקרה של סוף הדרך.

כדי לצאת ידי חובה, הוא חייב לדווח. אם הוא לא
מדווח, באי-הדיווח, במחדל הזה, הוא הופך בעצם להיות שותף לפשע.

השאלה אם בשלב מסוים של טיפול, אם יש לו
חשד למסוכנות מינית, אם הוא מדווח כי העובדה היא שלא מדווחים.

הוא יגיד שלא היה לו שום דבר קונקרטי חוץ
מדבר עמום שנקרא מסוכנות.

אמנם זה לא הנושא העיקרי שעל הפרק, אבל כדי
שהדברים לא יישארו ללא שום התייחסות בנושא חובת הדיווח אני רוצה לומר שהקושי בחובת הדיווח – ואני לא חושבת שזה מדויק לומר שיש התנגדות גורפת לדבר הזה אלא להפך, יש הרבה מאוד דיונים גם במשרד המשפטים למצוא את הפתרון לדבר – הוא לדווח על מה, אני חושד שאולי הוא יעשה משהו? חלק נוסף בקושי, לדווח למי כדי שיעשה מה? דיווח לשם דיווח הוא חסר תכלית.

אנחנו יושבים על זה בנפרד. יש הצעות חוק אבל
כולן נדחו על-ידי כל המשרדים ובראשם משרד המשפטים. כל ששה חודשים אנחנו מעלים את זה שוב בוועדת שרים.

משרד הבריאות הגיע לכאן בהרכב רב-תחומי כדי
להציג היבטים שונים. יש כאן נושאים רבים שלא הספקנו להעלות אותם ונשמח אם נוזמן לישיבה נוספת כדי להציג אותם.

אתם מוזמנים באורח קבוע. ההזמנה למשרד
הבריאות היא הזמנה קבועה בכל הנושאים האלה.

לגבי המרכזים, המגמה של משרד הבריאות היא
בהחלט לפתח בכל אזור מרכז בבתי-החולים שיהיה מיועד לנושא של נפגעות אונס. אני יודעת שיש דיונים ויש תוכנית.

בחורה ברמת הגולן נאנסת במהלך נסיעה בטרמפ
והיא במצב שמלבד האונס היא לא צריכה אשפוז. לאן היא צריכה להגיע כדי שבכלל העילה שלה לכך שהיא נאנסה תהיה קבילה?

היום בכל בתי-החולים יש צוותים ויש ערכות.

לאן היא צריכה להגיע אם היא ברמת הגולן?

לבית-החולים הכי קרוב לרמת הגולן.

שם יש מומחה וערכה.

כן, ויש הנחיות משנת 1988.

לפי התגובה של נורית זיו אני מבינה שזה לא כך.
זה אומר שהיא צריכה לעבור את חצי הארץ כדי להגיע למרכז כלשהו ולשמור על הראיות.

קודם כל היא צריכה להחליט שהיא רוצה
להתלונן.

הצלחנו. היא רוצה להתלונן.

יש הנחיות מאוד ברורות של משרד הבריאות לגבי
מה יש בכל בית-חולים כאשר בכל בית-חולים צריך לעבור הכשרות, צריך להיות כונן גניקולוגי, צריך להיות עובד סוציאלי.

הבחורה יודעת את זה?

ברגע שהיא מגיעה לחדר המיון.

אני מניחה שהמשטרה יודעת את זה.

המשטרה יודעת. הבחורה מגיעה לחדר מיון, נקרא
עובד סוציאלי, נקרא גניקולוג, נעשית הבדיקה בנוכחות אחות ובדרך כלל ברוב בתי-החולים אנחנו מערבים את מרכזי הסיוע לנפגעות אונס כאשר יש קשר ויש הכשרות. בית-החולים פוריה עובר לאחרונה הכשרה והוא בקשר עם מרכז נפגעות האונס. עדיין המגמה להקים מרכזים יותר מקצועיים כשבאמת יהיו כוננים שיעברו כל הזמן הכשרות, שיהיה צוות ייעודי רק לנושא כי בסופו של דבר המספרים הם לא גבוהים ואם הכונן הגניקולוגי צריך לטפל, הוא מטפל במעט מאוד מקרים בכל בית-חולים לשנה. אם מרכזים את זה אזורית, ההתנסות היא שונה.

תחשבי על הנבדקת. זאת לא מישהי שרוצה אבחון
כללי לטיפולי הפריה.

צריך לבדוק בין המרחק מרמת הגולן לבית-חולים
מרכזי באזור הצפון, לבין לקבל טיפול שהוא לא בידי המומחים והמנוסים.

מה צריכה לעבור נפגעת אונס, בין אם זה בצבא או
בטרמפ? מה אנחנו מציעים לה? ילדה בת 14 נאנסה, היא בוכה, מה אנחנו עושים ומה זמין עבורה? אישה בת 30 נאנסה בטרמפ סביב הכינרת או בכביש הערבה, אנסו אותה וזרקו אותה מהמכונית, מה אנחנו מציעים לה?

בהתערבות המיידית, אני מניחה שבדרך כלל
המשטרה מביאה אותה לחדר מיון הכי קרוב או מישהו אחר מביא אותה לחדר מיון ובחדר המיון יש שירותים של עובדים סוציאלים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, מטפלים, גניקולוגים ואחיות. כל המערך הזה בעצם מתגייס להיות אתה וללוות אותה. בדרך כלל גם מערבים את הקהילה.

מה קורה אם היא מגיעה למרכז סיוע שלושה
ימים אחרי האונס? היא לא במצב נפשי ללכת לראות שוטרת או קצינה אחרת אלא היא הלכה הביתה והיא לא רוצה לראות אף אחד ולאחר שלושה ימים הגיעה למרכז סיוע. מה אתם עושים אתה?

מתוך נאמנות מוחלטת לה אנחנו מנסים לברר אתה מה תהיה הבחירה הכי נכונה מבחינתה. לא תמיד זה יהיה הגשת תלונה במשטרה וזו אחת הבעיות היותר חמורות שקיימות, שכתנאי לפתיחת ערכה לאיסוף ראיות אומרים לה שהיא צריכה להתלונן.

כאן יש לנו תפיסת עולם שונה לגמרי בינך לביני.
אני חושבת שהמטרה צריכה להביא אותה להגיש תלונה וכל המערכות צריכות להירתם לכך שתוגש תלונה בצורה מסודרת. אולי הטיפול בתלונה צריך להיות אחר, אולי לא צריך לבוא ולקחת אותה אחרי אונס לגניקולוג שזו טראומה נוספת.

היא לא מיד רואה גניקולוג. בחדר מיון קודם כל
משוחחים אתה ומנסים להרגיע אותה.

אם היא לא רוצה להגיע לחדר מיון, מה תעשי
אתה? היא רוצה לקבור את עצמה בתוך השמיכה. אנחנו מדברים כאן על מצב נפשי מסוים. זה לא שוד שדפקו לך במוט על הראש, אתה בא לחדר מיון ואתה רק רוצה שיתפסו את מי שעשה את זה.

היא יכולה להגיע לתחנה לבריאות הנפש, שם יש
צוות מיומן שלאו דווקא מתייחס לצד הגניקולוגי אלא באמת למצוקה הנפשית שלה, ולקבל שם טיפול.

אני חושב שבצה"ל העניינים יותר מסודרים משום
שבראש ובראשונה היא יכולה לפנות אל הקו הפתוח במשך 24 שעות ביממה והיא מלווה על-ידי סגל הח"ן. יש לנו עובדת סוציאלית של הח"ן שזה התפקיד שלה. היא מלווה על-ידי סגל הח"ן גם בתהליך הדיווח, בין אם זה למצ"ח ובין אם זה למשטרת ישראל. אם הבחירה שלה היא דיווח - היא מלווה, ואם הבחירה שלה היא טיפול – היא מקבלת את מלוא הסיוע. בדרך כלל - אלא אם כן היא מתנגדת נחרצות ואלה הם מקרים חריגים – מלווים אותה ודואגים להגיע אתה לעובדת הסוציאלית של הח"ן ממש לאלתר.

אני רוצה לציין שיש תופעה אבסורדית של אלה
שכבר נעצרו עד תום ההליכים, שמגיעים לשירות בתי הסוהר בבתי המעצר, אין חוק האוסר, אין גם צו של שופט האוסר מפגש בין קורבן לבין העצור. את הדבר הזה מאוד קשה לעצור. אני פועל באמצעות היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים כדי לטפל בחקיקה לצורך איסור מפגש בין הקורבן לבין העצור ואני מבקש את סיוע הוועדה.

אני אשמח מאוד לסייע אם היועצת המשפטית של
המשרד לביטחון פנים תפנה אלינו.

הייתי מפרידה בין שני סוגים ולא ברמת התקיפה
אלא בין תקיפת אדם מוכר לבין תקיפת אדם זר והייתי מתייחסת בצורה שונה. נוסף לכל הצעות החוק שהוגשו במהלך השנים, יושבת ועדה בין-משרדית שמורכבת מאנשי משרד המשפטים, קרימינולוגים קליניים ופסיכיאטרים שדנים בכל הנושאים האלה כולל על כך שמדובר על עריכת מחקר השוואתי לגבי מה שנעשה במדינות מסוימות בארצות-הברית וזה בשלבים מאוד מתקדמים.

החוקים האלה אוחדו יחדיו.

יש נושאים נוספים כמו הנושא של מעקב ואת
שאלת מה קורה כאשר בן-אדם משתחרר, כמו למשל קצין מבחן או משהו כזה הוא ימשיך להיפגש אתו אחרי שהוא משתחרר.

אני מודעת לחוק הזה. אנחנו נתנו לו את כל
הגיבוי ואם את יכולה, תפעילי את משרד האוצר.

לגבי תקיפת אנשים מבוגרים לא הייתי ממהרת
לומר שיש עלייה אלא התחושה שלי היא שיש יותר עלייה בדיווח מפני שנושאים רבים שלפני עשר ועשרים שנים אף אחד לא היה מעז לדבר עליהם, היום קצת פחות חוששים מלדבר עליהם.

אני רוצה לסכם ולומר שהישיבה הזו נולדה בצער
ומסתיימת בצער. זה שחברי כנסת מציעים הצעות לסדר, זה יפה מאוד, יש להם זמן מליאה ושידור ישיר, אבל מסתבר שחלק מהם לא באים לכאן. הרי הצעה לסדר זה דבר שמיועד להיות אחר-כך נדון בפירוט עם מסקנות בוועדה. להציע הצעה לסדר במליאה ואחר-כך לא לבוא לדיון על ההיבטים שמשתמעים – אני רואה את זה ממש כדבר לא תקין.

אני רוצה לומר משהו אישי. זה אבסורד שאני יושבת לבדי כאשר בוועדה חברים 15 חברי כנסת, ואני צריכה ללכת להצבעה בוועדת החוקה ואין מי שיחליף אותי ולו חבר כנסת אחד מהוועדה.

הנושא של אלימות בכלל ואלימות כלפי נשים ואונס הוא מאוד אופנתי להתבטאות בתקשורת, אבל אנחנו חייבים ללכת צעד אחד הלאה. לא יכול להיות שזה יסתיים בכותרת והיום במליאה יבקשו חברי הכנסת לדבר על זה עוד פעם. הטיפול האמיתי צריך להיות גם בחקיקה וגם בתקציב. עכשיו אנחנו מתכוננים לתקציב ואני עומדת לקיים ישיבה בנושא התקציב בלבד לגבי טיפול באלימות כי כל מה שהוזכר כאן הוא תלוי תקציב. גם הפרקליטות, גם בתי-המשפט, גם המחשוב, ודאי שירות בתי-הסוהר, ודאי התקנים תלויים בתקציב. אלה לא מושגים של המשטרה שפעם הקצתה 150 תקנים אלא עכשיו אנחנו מדברים על התמקצעות. בתקציב של שנה קודמת היינו במצב שלא היו מספיק ערכות לזיהוי אונס ואלה שהיו, לא נבדקה הטריות או התקפות שלהן.

אני מבקשת מהנוכחים כאן בכל נושא שהוא תלוי תקציב להעביר אלי את הצרכים. אנחנו נשב על הנושא הזה בזמן הפגרה. להעביר אלי את רשימת הנושאים, נושאים שקשורים באלימות, בתקיפה מינית ובאונס שיש להם היבטים תקציביים של תגבור, של התמחות, של תקנים או נושאים של חקיקה. כאמור, נשב בזמן הפגרה וננסה להעביר תוספת תקציב ממוקדת, כולל משרד הבריאות ומשרד החינוך.

תודה רבה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 10:45