פרוטוקולים/מעמד האישה/1022

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום 11.7_.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/1022
ירושלים, כ"א באב, תש"ס
22 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 78
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', ח' בתמוז התש"ס, 11/7/2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
דליה רבין-פילוסוף

ויצ"ו:
ישראלה הירשברג – מנהלת המקלט לנשים של עמותת "אישה
לאישה"
חיה לאונוב – מנהלת מקלט
רבקה נוימן – מנהלת מקלט

דניאלה במברגר-אנוש

אירית אומנית – מנהלת מקלט
אביבה ינון – מנהלת מקלט חיפה ותיק

רונית לב-ארי
רותי עוזרי

אסתי פלנט – מנהלת מקלט לנשים דתיות בירושלים

יעל הרמל – פקידת סעד ראשית
מנחם וגשל – ממלא מקום מנהל אגף תיקון
חיותה שנבל – מנהלת השירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה

סנ"צ מלכה סופר –יועצת השר לאלימות כלפי נשים
רפ"ק דינה מרום – מדור נפגעי עבירות


איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
דבי גרוס –מנהלת מרכז סיוע לנשים נפגעות

עדכון במאבק באלימות כלפי נשים

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

אני מבקשת לפתוח את הישיבה. הישיבה האחרונה
שקיימנו בעניין היערכות למאבק באלימות, כאשר דיברנו בנושא הרב תחומי, הייתה כשהתפרסם דוח הפשיעה של המשרד לביטחון פנים, וצפינו בצורה מודאגת מאוד בלשון המעטה בעלייה תלולה גם בעניין האונס וגם באלימות ובנתונים של אלימות במשפחה; למרות שהערכנו מאוד את הירידה במימדי הפשיעה בתחומים אחרים - עבירות רכוש, גניבות רכב וכן הלאה. אני לא אגיד שזה מראה שכאשר רוצים אזיי יכולים, אבל זה בוודאי תלוי בתקנים, בתקציבים, בהיערכות מתאימה ובטיפול מתאים.


הוועדה, ואני אומרת את זה בלשון רבים, מודאגת גם מהעלייה בנתונים, וגם מהניסיון לגלגל את העלייה הזאת על דברים כאילו חיוביים, בגלל שהנתונים שבעלייה מראים על עלייה במספר התלונות. כולנו "שמחים" שיש עלייה במספר התלונות, אבל שמונה-עשרה אחוז בין שנת 1998 ושנת 1999, עלייה של מקרי אונס, זה אינו אומר שהכל מכוסה, זה אומר שיש יותר מקרי אונס בצורה מאוד משמעותית. די היה לקרוא את העיתונים בשוטף, אפילו בשבוע האחרון, שלא לדבר על החודש האחרון, כדי להיכנס די לפאניקה בעניין של אונס ותקיפה, של מה שאנחנו קוראים, כי קיבלנו את הפילוח, מה שאנחנו קוראים אונס רחוב על ידי זרים; ואם הייתה עלייה באונס בתוך המשפחה ואלימות בתוך המשפחה, יש עלייה שהיא מאוד מדאיגה, כי היא מהווה סכנה ואיום לחיים התקינים של הציבור בכללו במספר מקרי האונס של נערות, של נשים, של טרמפיסטיות. אני אפילו הפסקתי לגזור קטעי עיתונות, כי זה ממש מחריד.


אין זה משנה - אונס זה אונס. אבל גם רמת החבלה, רמת האלימות תוך כדי מעשה האונס, היא ללא ספק - זה לא אנס אותה, השאיר אותה, והלך הלאה - אלא יש כאן הכי קרוב לרצח שיכול להיות. זאת אומרת החבלות הן מאוד חמורות, ההתנהגות היא מאוד ברוטאלית, יש כאן הסלמה אפילו בסוג הפשיעה - כאשר הוא מהווה פשע של אינוס או תקיפה, כאשר זה עובד על כל מרחב הגילים. חלקנו, כאימהות, מאוד חרדות לעניין הזה של הפגיעות, וכמובן שזאת פגיעות עוד יותר גבוהה של ילדות, אבל אנחנו רואים שאלו הן ילדות, ואלו הן נערות ואלו הן נשים - ונשים נשואות ונשים מבוגרות. זאת אומרת מה שהתגבר כאן בהתבטאות הגברית בפשע האונס והאלימות לכל הכיוונים האפשריים.


אנחנו נוכח זה יכולים לשמוע לא רק בעניין האונס, אנחנו רואים מקרים קשים מאוד של אלימות בתוך המשפחה, אנחנו רואים אלימות כלפי נשים בקו עולה, ואני אומרת את זה בדאגה, כי זה למרות הרבה מאוד אמצעים שננקטו או לפחות היו אמורים להינקט.


אני רוצה לחזור לטיפול שכולנו עסקנו בו במסגרת הוועדה הבין משרדית בראשותו של מר יגאל במשך יותר משנה, וליישום של המסקנות שחלק מהן תוקצב. אנחנו נדבר על זה עם המנהל הכללי, אבל כאשר הוועדה הפסיקה לפעול או סיימה או הגישה את הדוח שלה, היה סיכום בוועדה עצמה, והרבה מהיושבות כאן והיושבים היו חברים בוועדה. היה סיכום מובהק שהוועדה איננה מתפזרת.


יש לנו הבטחת שר שהוא ימשיך להתעניין בעניינים שבתחום משרדו, ואף אחד לא יודע את משך הזמן של ההיעדרות של השרים כולם, אבל הקומבינה שיש לנו כרגע היא שהשר מתפטר, וגם המנהל הכללי התחלף, ועוד לא נפגשנו איתו; ולכן החשיבות הייתה באמת בישיבה הזאת עם המנהל הכללי. השר מבטיח לי שהמנהל הכללי יגדיל לעשות מקודמו בכל העניינים שעומדים על הפרק. מאחר שיש כאן נציגי משרד נכבדים, אנחנו ננהל את הישיבה כאילו המנהל הכללי היה כאן, והוא ביקש פגישה אישית איתי, כי הכנסת יוצאת לפגרה בקרוב - ואני בוודאי אעביר לו לא רק את רוח הדברים, אלא גם את עיקרי הדברים.


הוועדה הבין משרדית, וזאת אולי נקודה שהייתי רוצה לציין למנהל הכללי, התפרקה או לא התפרקה, פסקה, הגישה את הדוח לממשלה הקודמת, אחר כך הדוח אושר על ידי ממשלת אהוד ברק, אושרו תקציבים לתקציב שנת 2000 לגבי חלק מיישום המסקנות. אנחנו סיכמנו שהוועדה תמשיך לפעול בתור צוות היגוי של העניין של אלימות כלפי נשים ותעבוד במסגרת שלד של נציגים מהמשרדים, נציגים מקצועיים מהשטח, כולל את הוועדה שלנו, ונמשיך לעקוב אחרי היישום ולעדכן בו אם יהיו דברים שיידרש להם עדכון.


אני מאוד מצרה, וזו אולי הפניה הכי מעשית שלי למנהל הכללי, זה לכנס ב"סופר" דחיפות את אותו שלד או צוות היגוי של הוועדה הבין משרדית. אני לא אקום במליאה ואציע ועדה פרלמנטרית לבדיקת אלימות, וגם לא איזה שהוא גוף בין משרדי חדש. הוועדה הזאת הייתה מצויינת, היה בה ייצוג יוצא מן הכלל לכולם, והיו לה מסקנות מרחיקות לכת - אבל גם לטווח הארוך, שניתן היה לדרג את היישום שלהם. אני אבקש ממשרד העבודה והרווחה להמשיך ולתת חסות לוועדה הזאת, כי זה המקום המרכזי שצריך לקבוע גם את המדיניות וגם לדרוש את הדרישות ממשרדים אחרים ולתאם בין הדברים.


השר בן עמי נמצא בקמפ דיויד, ואנחנו מאחלים, אני בכל אופן וחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף המצטרפת אליי, מאחלות לו הצלחה מלאה בעניין שהוא עוסק בו כרגע; אבל אנחנו התבשרנו שכאשר נכנס השר בן עמי לתפקידו, הממשלה הקימה צוות שרים לטיפול באלימות מתוך הצהרתיות קיצונית שהם יפתרו את זה. ישב צוות של שרים פלוס, הודיעו על צוות קבוע ועל הקמת רשות לטיפול באלימות שכוללת את כל האלימויות. היה לנו ויכוח איתם על זה. דרשנו להפריד את הטיפול באלימות כלפי נשים. אחר כך הצוות הזה לא קיבל תקצוב ראוי מהאוצר, וועדת השרים ברשות לאלימות לא קמה. אני מדברת על לפני שישה חודשים. יש לי הכל מתועד ובכתב. הודיעו לי שאין יכולה לקום הרשות הזאת בהיעדר תקציב. הכוונה הייתה טובה, ברמה הגבוהה ביותר - אבל "שום כלום". אחר כך חבר משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים, וועדת שרים נוספת הודיעה על הקמת מעין רשות או בכל אופן צוות בין משרדי שיעסוק באיבחון מסוכנות וגם כן רב תחומי. זה חלק ממסקנות הוועדה, אבל למסקנות הוועדה לא הייתה עוד ועדת שרים ועוד רשות, אלא הצורך בטיפול בזה ברמה של צוותים בקהילה, שיהיו רב תחומיים וכן הלאה.


דבר שכן תוקצב - ועדיין לא בוצע בהיעדר יד מכוונת, כי החליטו על חמישים מקומות, חמישים קהילות, כולל ערים, כולל ערבים, כולל עולים, כולל דגמים שונים - חמישים הוא מספר גדול - שבהם תתחיל הפעולה. נקבע אפילו צוות מצומצם שיעמוד בראש כל זה. אני מדברת עכשיו שנה אחורה, חצי שנה אחורה, עד לפני כשבועיים, זאת אומרת בסוף חודש יוני - שוב המשרד לביטחון פנים, יחד עם מה שנקרא המועצה הציבורית למניעת פשיעה בישראל, ישבו. אני אומרת את זה לא בציניות, אני אומרת את זה בדאגה מאוד עמוקה, ישבו עוד פעם, וישבו שרים, והוציאו הודעה, והכינו נייר על איך נטפל, תוכנית המשרד לביטחון פנים למאבק באלימות, היערכות מערכתית, וקיבלנו תקציר של זה שהוא בעיקר כותרות שאין מאחוריהן תוכנית. אני מניחה שמאחורי כל תקציר יש ספר עב כרס וגם תקציב מתאים. אני מאוד מודאגת


מהמצב היום. אני מודאגת מזה שהמשרד לעבודה ורווחה, שיש לנו הרבה דברים פרטניים לדון איתו, כולל המקלטים - שישבנו על זה קודם והגענו למסקנות ונגיש לכם - אבל העניין הזה של אלימות גואה, חוסר ההפרדה - שעלינו לפחות כוועדה איננו מקובל - לכלול תאונות דרכים, עבירות שוד ועבירות רכוש יחד עם אונס ויחד עם כל הדברים האחרים.


שני המשרדים, שהם מרכזיים, אנחנו איננו רואים תוצאות, ושוב פעם התוצאות זה לא שלחודש לחודש יגידו: ירד דרסטית מספר מקרי האונס, או: תפסנו את האנס הסדרתי, או: הוספנו מקלט. אינני רואה שבשנה הזאת של הממשלה החדשה, זו ממשלה שלי, ועם כל הברכות להמשך הדרך, אינני רואה כאן היחלצות אמיתית כפי שמתבקש מהמצב האובייקטיבי לטיפול בעניין הזה. שולם מס השפתיים גם לפני הבחירות וגם אחריהן. היו כל ועדות השרים. הייתה ועדת שרים מיוחדת לאונס שעמדה בראשה השרה יולי תמיר, שהתכנסה ממש בשבוע הראשון או השני של הממשלה, והשורה התחתונה של ועדת השרים הזאת הייתה שאונס זה דבר חמור מאוד, מאוד לא יפה ואיום ונורא.


אני מוצאת את עצמי נפגעת בשם הוועדה ובשם ציבור הנשים, אני אנקוט כאן במילה חמורה, מחוסר הרצינות המקצועית, ואינני אומרת שזה אידיאולוגי. בוודאי שכולם רוצים לפתור את הבעיה, אבל הטיפול איננו רציני, הוא עוד אינו ממוקד, הוא אינו מניב תוצאות, הוא אף איננו מקצועי - והתירוץ הזה של תקנים, ואין לנו די אנשים, ותשיגי לי ממשרד האוצר - שולחים אותי אישית להשיג מאברהם בייגה שוחט תקנים, ולא בעניין של העובדים הסוציאליים, שזאת בעיה עצומה בפני עצמה, אלא בעניין של טיפול נקודתי בתחנות משטרה או במרכזים לטיפול באלימות.


אני רואה את הישיבה הזאת כישיבה של קריאה לקחת את העניין בהרבה יותר רצינות. אנחנו גם לפני תקציב השנה הבאה. אין זה יכול להיות שתהייה שוב תוספת תקציב כזאת גדולה למשרדים ששייכים לזה, והיו תוספת תקציב ולחץ ציבורי, וכולנו נחלצנו להשיג את תוספת התקציב, ומעט מאוד תוצאות נראות בשטח.


אחרי שדפדפתי כאן, ובהנחה שמאחורי כל כותרת יש ספר שלם, שלא הצלחתי לקבל אותו, אזיי יש כאן כותרת: אלימות נגד נשים במשפחה ובמקומות עבודה, ומניעה מצבית ומניעה חברתית התנהגותית ופעילות ממוקדת. אין לי הז'רגון הזה. אני רוצה לדעת במה זה מתבטא. יש כאן עניין של תיקוני חקיקה, שכאן גם אנחנו נכנסים לעניין. העניין של הקניית מעמד סטטוטורי למועצה ישובית למניעת פשיעה ואלימות; אני מניחה שזה יישום ההמלצות של הוועדה הבין משרדית לוועדות מקומיות. משפטנים לא חסרים לנו, והם לא בשביתה ולא כלום. חוק כזה זה ממש "קלי קלות", ולא הייתה סיבה שאם זאת מטרת החקיקה, וחקיקה ממשלתית שלא הייתה מונחת על שולחן הכנסת, ואם יש בעיה שהיא חקיקה, אפשר היה לעשות את זה. הרחבת סמכויות מהשר נמצא בדיון. זה עניין עקרוני, ואינני יודעת אם ועדת חוקה תעביר את זה. עבירות אלימות כעבירות מנהלתיות. אינני יודעת מה זה. הטלת אחריות על הורים בתור הצעה לתיקון - זהו נייר שקיבלתי בקושי רב.


אני מדברת על החקיקה, כי חקיקה נעשית בבית הזה, גם אם היא מגיעה - ואם היא אינה מגיעה מהממשלה, אזיי אנחנו יוזמים ומעבירים ומקדימים. אנחנו דרשנו ישיבה למחר בבוקר; כי הייתה הצעה לעשות את הישיבה הראשונה על זה - אם את מדברת על חוק זכויות קורבן עבירה - את הישיבה הראשונה על זה בעוד חצי שנה.

לא. אני מדברת על עניין של טיפול בעברייני מין. זאת
ועדה של הרבה זמן. הגברת וייסמן יושבת עם קרימינולוגים קליניים ופסיכיאטריות, והם מאוד מתקדמים.

ועדת חוקה כבר הקדימה, אבל אני מדבר על טיפול
בעברייני מין. זאת אינה מניעה.

זה מניעת העבירות הבאות.

יושבת ועדת חוקה, יושבת ודואגת שלא יחזרו
למקום הפשיעה, ושלא יחזרו לעבוד במוסדות חינוך, ושלא תינתן להם עבודה, ושיקול של להפסיק ולבטל את השליש שהם מקבלים - זה הכל חוקים פרטיים שמקדימים את החקיקה הממשלתית, ושהעברנו אותם כבר בקריאה הראשונה ברוב המקרים, ואנחנו יושבים גם כן עם אנשי המקצוע. זה טיפול בתוצאות. אזיי אחרי שהוא כבר אנס, הוא כבר היה בבית סוהר, הוא כבר יצא מבית סוהר, ואנחנו אומרים: מה לעשות לגבי עברייני מין שלא יפשעו עוד פעם? זאת הרתעה לאחר מעשה.

זאת גם הרתעה לפני מעשה.

אם הוא יידע שאין הוא יכול לחזור לגור בהרצליה,
אזיי הוא לא יאנוס בהרצליה?

זה לא העניין של אזורי מגורים.

זה הרבה יותר רחב. החברות שבאו, שחלקן הן
משפטניות, קרמינולוגיות קליניות, עשו גם מחקר השוואתי עם חומר על מה שקורה בכל מיני מדינות בארצות הברית. יש גם דברים שלא עלו כאן, והיות שזה כל כך מוגבל בין לא לפגוע בזכויות העבריין-

משרד המשפטים לא רצה לבוא לישיבה שלנו היום.
הם יבואו מחר לוועדת החוקה, ואנחנו פותחים את העניין של נפגעי עבירות, זכויות קורבן עבירה. זה גם כן לאחר מעשה, שלא יהיו אי הבנות. אנחנו יכולים להציע הרבה מאוד דברים לנפגעות אלימות, לנפגעות אונס, דברים שהחברה חייבת, ואנחנו נעשה את זה. אני מדברת היום על דבר אחר לגמרי. אני מדברת איך להוריד את הממדים של הפשיעה ושל האלימות בתחום שאנחנו מופקדים עליו, ואני אשמח לקבל מידע השוואתי ומקצועי. אנחנו "על הפנים". גם השוואתי וגם מקצועי. הטלת האחריות על ההורים – גברת מלכה סופר תסביר לנו מה זה. פיצוי קורבנות אלימות על ידי עבריינים – שוב, זה חוק נפגעי עבירות, וזה לאחר מעשה. הדברים שלאחר מעשה מעניינים אותנו, ויש בהם הרתעה מסויימת, אבל אינני חושבת שזה מה שיוביל להקטנת ממדי האלימות. אני חושבת שהטיפול הקהילתי שמופקד בידי המשרדים והטיפול הספציפי לגבי נפגעות באותו רגע כדי למנוע פגיעה חמורה יותר - אלה שני המשרדים שמופקדים עליהם. אינני יודעת אם כאן יש עניינים של חקיקה. אני יודעת שחקיקה שאנחנו הצענו


נפסלה מכל וכל, שכן הייתה קשורה בהרתעה, כמו חובת דיווח - שיש על זה ויכוחים מכאן ועד להודעה חדשה. אבל הבה נבדוק את הזה הפעם עד הסוף, נעביר את זה, ונראה מה זה נותן. כי הנטייה הטבעית שלנו היא שחובת דיווח איננה דבר טוב. אבל עובדה שבכל המקרים שבדקנו, מישהו ידע ולא דיווח, אזיי אולי צריך בחקיקה.

קיצור הליכים – הממשלה פסלה מכל וכל. קיצור הליכים במקרים של אלימות - זה גם כן מרתיע כאשר אתה יודע שאתה עושה משהו, וזה לא ייקח שנתיים עד שתקבל את גזר הדין ו"טרטור". כי אז גם האישה מתייחסת אחרת לתלונה של עצמה.


מסע פרסום ארצי למניעת אלימות – אינני רוצה להתבטא כאן בצורה חריפה, אבל העניין הזה של הפרסום, כבר כולם הבינו את הנקודה. כבר אין צריך להופיע ולשפוך על זה כסף. לא מצד הרשות שעשתה מסע פרסום, וויצ"ו ונעמ"ת וכולם עשו מסעי פרסום, הצלחנו. הציבור מודע היטב לדבר הנורא שקורה לנו בעניין האלימות. אני מעריכה את זה, אבל זה שזה חוזר על עצמו, וכל פעם זה איזה שהוא פתח מילוט - מסע פרסום. אני רואה כאן את הסיפור של נוער כמובן, שזכה לפרסום בפני עצמו. שעות הסגירה, שעות הפתיחה, החמרת ענישה – אני שמחה לבשר למי שכן אוהב את זה, כי הרבה אינם אוהבים את זה שאתמול עבר קריאה שניה-שלישית תיקון להחלת עונש מינימום על סעיף 329 - זהו סעיף לגבי עבירות במשפחה, זה אלימות קשה וכוונה לחבלה.


באותו הדף שמופיע בו היום הדיווח על החקיקה, יש דף - ובדקתי עם המחוז בבאר-שבע, שלפי הסעיף הזה גבר היכה, ושפך, והצית, והיא שבורה, והיא במצב בינוני, והוא עצור, והיא בבית חולים "סורוקה". סתם צלצלתי לשאול, אזיי אכן זה סעיף 329, ואין לי ספק שזה סוג הדברים האלה שתחול עליהם ענישת מינימום.


מאחר שהפורום הזה עסק גם בחלקו בסחר בנשים, כי אז אתמול, גם התיקון לחוק שמכניס בפעם הראשונה לחקיקה את הביטוי "סחר בבני אדם", תיקון שלי לחוק ממשלתי - ושש-עשרה שנות מאסר על המוכר ועל הקונה.

זה עבר בקריאה ראשונה?

לא. שניה-שלישית עבר.

אני רוצה לברך אותך על ההצלחה של החקיקה
הזאת.

תודה רבה.

ואז אנחנו באמת נרצה שהשופטים יישמו את זה.

אנחנו נרצה. סעיפים אחרים שמופיעים בדוח
הזה, ואני אומרת זאת, אם טון מחאה איננו נשמע בדבריי, אזיי בבקשה תבינו את זה עם טון מחאה, שבתוך כל הדברים האלה, ישנו גם צמצום האלימות המילולית בתקשורת ובכנסת באותו גודל אות כמו הדברים האחרים. כי אז, עם כל הכבוד, זה שוב "לחפש תחת הפנס". יש אלימות מילולית בכנסת. תאמר שפתרנו אותה לגמרי. הקישור המיידי שזה יפחית את מקרי האונס ואת האלימות במשפחה – לחלוטין אינו מקובל עליי, כפי שלא הקישור בין תאונות דרכים ואלימות בכבישים או התנהגות אלימה בכבישים.


פעילות חינוכית למניעת אלימות – כמובן, ואנחנו רוצים לראות. יישום תוכנית לאומית למניעת אלימות, בניית בסיס נתונים ממוחשב – זה דבר שחשבתי, ומאחר שזאת החלטה שהתקבלה כבר מספר פעמים בשנים האחרונות, חשבתי שקיימת כבר הצלבת מידע ובסיסי נתונים.


לפיכך אני אבקש לשמוע מהמשרד לביטחון פנים קצת יותר עיבוי של העניין שלנו, ומה יקרה בפועל.

מבחינת הנתונים של אלימות נגד נשים במשפחה, לא
עבירות מין, כי עבירות מין - אכן בעבירות אונס יש עלייה גדולה וברורה, אבל אני כן הייתי רוצה לומר שבנתונים שלנו על אלימות במשפחה, אנחנו איננו רואים עלייה גדולה בעבירות אלימות בין בני זוג. אני אינני מדברת על עבירות קיצוניות, אינני מדברת על פילוח פנימי. יש לי כאן נתונים משווים שהוכנו על ידי המשטרה, חצי שנה לעומת חצי שנה, מגמה שנכונה גם אם נראה את זה ברמת שנים, שאנחנו רואים שינואר-יוני 1999 היו עשרת אלפים וחמש מאות וארבעים ושלוש תלונות בין בני זוג. שבעים ושבעה אחוז מתוכם של נשים נגד בני זוגן, ובשנה שעברה בתקופה המקבילה היו עשרת אלפים וארבע מאות ושבעה מקרים, כלומר הבדל של בערך מאה תלונות. ירידה של כמאה תלונות, ועדיין שבעים ושבעה אחוז מהן הן של נשים נגד בני זוגן.


בנתונים עצמם אנחנו איננו רואים עלייה גדולה בעבירות נגד נשים במשפחה, עבירות אלימות במשפחה - בשונה מעבירות מין שבאופן כללי בהן כן רואים עלייה.

מה זה עלייה גדולה?

להפך, אפילו ירידה מסויימת . אם בשנה
שעברה בתקופה המקבילה היו עשרת אלפים וחמש מאות וארבעים ושלוש תלונות בין בני זוג, השנה בין ינואר-יוני היו עשרת אלפים וארבע מאות ושבע תלונות.

זה לפני החום הגדול וחופשת הקיץ.

נכון, אבל זה תקופה מול תקופה, ואנחנו רואים
שהנתון הוא בעלייה מסויימת לאורך שנים משנת 1995, אשר מאז המשטרה אוספת נתונים. יש עלייה, אבל יש גם עלייה באוכלוסייה. יש עלייה מסויימת, אבל בוודאי לא עלייה גדולה. אני מוכרחה לומר שזה אפילו הפתיע את המשטרה במידה מסויימת, כי כן חשבנו שהקמת המערך הייחודי תביא להצפה ולריבוי פניות. זה בינתיים לא בא לידי ביטוי בנתונים עצמם.


אני חושבת שאת הנתון הזה צריך לפלח יותר טוב ולראות אם יש שינוי בסוגי העבירות, בסוגי התלונות, במקומות, באוכלוסיות וכדומה, שזה טעון עבודת מחקר.

מה שאינו שייך לעבירות מין.

אינני מדברת על עבירות מין. שם אכן יש עלייה. אני
מדברת על עבירות אלימות נגד נשים במשפחה -
נשים מוכות בשפה הפחות מקובלת.

ואלו אינן עבירות מין?

זה כולל עבירות מין בין בני זוג.

זה גילוי עריות.

לא מדובר בהורים וילדים.

העלייה באונס.

העלייה באונס קיימת.

העלייה באונס, כולל גם אונס בתוך המשפחה.

כולל גם אונס בתוך המשפחה, ואנחנו כן יודעים
שעבירות מין בין בני זוג מהוות בדיווח למשטרה, לא בחיים, נתח מאוד מאוד מצומצם. על העבירות האלה מעט מאוד מתלוננים. אינני זוכרת כרגע את האחוזים, אבל בעוגה של חלוקת העבירות זה ממש תופס פלח מאוד צר.

בעיקר עומדים בתור לתלונות ערבים וחרדים על
אונס – נאנסתי על ידי בעלי. זה צחוק מר, וזה עוד
אינו נתפס כעבירה.

זה כזכות טבעית. אני רוצה לומר משהו ביחס לדוח
שאת התייחסת אליו, ואחרי זה גם לומר דברים נוספים שנעשים במשרד, שבהם אני מעורבת, ועליהם אני יודעת יותר.


הדוח הזה אוכן על ידי "מצילע" – המועצה הציבורית לצמצום עבריינות, ברשות תנ"צ דוקטור דני גימשי. מאחר שהוא עומד בראש ועדת מנהלים כלליים או ועדת מטה לעניין האלימות בכלל, היו שני ימי עיון. בימי העיון האלה השתתפו חלק מהיושבים כאן, ודנו בקבוצות משנה בוועדות שונות. הייתה ועדה לאלימות נגד נשים, הייתה ועדה לאלימות במשפחה נגד ילדים וקשישים, אלימות נוער וכו'. התוכנית הזאת אינה תוכנית, ולצערי הם אינם נמצאים כאן היום, משום שהיחידים שיכולים לדבר על התוכנית הזאת אלה אנשי "מצילע" שעמלו על הכנתה. מלבד ימי העיון האלה, אני לא הייתי מעורבת בהכנת התוכנית.

זאת טחנה תוכנית ואינה רשות?

זאת אינה רשות. זאת אינה תוכנית – יחליטו מי
שקוראים אותה. אלה ראשי פרקים, וזאת הגדרת כותרות. אני יודעת שב"מצילע" עובדים עכשיו על תוכנית, לדבריהם, וכך התבקשתי לומר. תהייה תוכנית בחודש ספטמבר. אני מקווה שהחלק של אלימות נגד נשים יזכה להתייחסויות נוספות. יהיו כן דיונים פנימיים במשרד בעקבות הגשת המסמך המאוד רשמי וכדומה.

איפה זה עומד מול כל הדברים שנעשו בעבר? התחלנו
מחדש?

אני מציעה להפנות את השאלות. יש דברים נוספים
שכן נעשים במשרד, בלי קשר לתוכנית הזאת.

אני חושבת שזאת היכולת של הוועדה הזאת לרכז
במשרד לביטחון פנים ובמשרד העבודה והרווחה, בעיקר בשני המשרדים האלה ובחינוך, מה נעשה ברמה האופרטיבית ומה ברמה מחקרית. אם יש מישהו שבכלל מתאם את כל הדברים - כלומר זה יכול להיות גוף שמגיע אליו המידע מכל המשרדים. מה שקורה הוא שאנחנו יושבים ומדברים, ושומעים מידע, ויוצאים דוחות, ובכל התחומים בסך הכל האלימות גוברת. כי אז משהו אין אנו עושים כהלכה.

אני מסכימה איתך שכל תוכנית חדשה מוכרחה
לצאת מתוך בסיס של כל מה שקיים, נעשה או הוחלט שייעשה. תוכנית לא יכולה לבוא בחלל ריק או בהתעלמות. אני אעביר את דבר הוועדה, או את הדברים שאתם אמרתם, למי שאחראי על התוכנית המסויימת הזאת, בהנחה שלקראת ספטמבר, כאשר התוכנית תהייה באמת לא ברמה של כותרות אלא ברמה של תוכנית-

מי אחראי על התוכנית?

"מצילע".

מי ברמה האופרטיבית מביא מסקנה?

מי שאחראי לתוכנית הזאת, לא על דברים אחרים,
זה "מצילע" – המועצה הציבורית לצמצום עבריינות
בראשות דוקטור דני גימשי.

האם לתוכנית הזאת יש המלצות אופרטיביות?

עדיין לא. התוכנית תפורט לגבי המלצות אופרטיביות
לקראת ספטמבר - כך התבקשתי להגיד כאן לגבי העניין הזה. את תוכן הדברים האלה אני אעביר למי שעומד בראש "מצילע". יכול להיות שכדאי שגם הוועדה תפנה לשר לביטחון פנים ותבקש אותו ישירות התייחסות לשאלות האלה שעולות כאן, לא דרך הצינור שלי. כלומר אני אומר את הדברים שתאמרו, ייתכן שכדאי שהוועדה תפנה ישירות לשר לביטחון פנים ותבקש התייחסות.

חוץ מ"מצילע" יש עוד גוף?

לא. "מצילע" פועלת היום במשרד לביטחון פנים
כאגף לעניין צמצום פשיעה, מניעת פשיעה וכדומה; והם אמורים לרכז פעולות מן הקהילה ברמת הרשויות המקומיות, להקים מועצות "מצילע" וכדומה, לאו דווקא לעניין האלימות במשפחה, אלא בכלל לעניין צמצום אלימות ופשיעה מול הקהילה.


אחד העניינים הבולטים, שעולים בצורה ברורה מאוד מהשטח בכל דיון, הוא העניין של אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים וכיוצא בזה, ולכן התוכנית הכוללת חייבת להתייחס גם לדברים האלה - ועל כך דיברנו.




לבד מזה ישנה המשטרה, שהיא זרוע הביצוע של המשרד לביטחון פנים, והיא עושה רבות; וגברת דינה מרום תוכל להתייחס, גם בעניין של אלימות נגד נשים, אלימות במשפחה, כתהליך המשכי. כלומר דברים שהתחילו וממשיכים ומתגברים.


ישנו שירות בתי הסוהר, שגם הוא זרוע ביצועית של המשרד לביטחון פנים, כאשר בשנים האחרונות ובעת האחרונה הם הרבה מאוד בהיערכות לטיפול באסירים שיושבים בגלל אלימות במשפחה, כולל גילוי עריות, בשיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה, גם בעניין הקצאת עובדים סוציאליים, גם בעניין הכשרת עובדים סוציאליים. מתגבשת מחשבה שעומדת לצאת אל הפועל על מחלקות שיהיו ייחודיות לאסירים שנשפטו בגיל עבירות אלימות במשפחה, כדי באמת לתת להם טיפול כבר מראשית המאסר ולהוציא אותם מהכלא במצב שונה מזה שהם נכנסו אליו.

זה עלה כבר משירות בתי הסוהר לפני כשנה, ועלה
חשש מלשים את כולם ביחד. היה לחץ סביב העניין הזה, ובפגישה שלי עם השר נתתי לו נייר על העניין הזה עם רציונאל.

על הנייר הזה ועל הפגישה הזאת לא ידעתי.

אפרופו "בית נועם" אמרנו, וחברתי גברת רזניק
באותה הדעה, ששירות בתי הסוהר מחזיק שירות חינוכי סוציאלי יוצא מן הכלל, ונשמח לראות את כל הגברים שם עוברים טיפול, ואז לא תהייה בעיה של סטיגמה. אם יהיה אגף מיוחד לגברים מכים, אזיי לא תהייה בעיה שהם מתביישים ללכת לקבוצה, כי מלכתחילה מהמעצר או מבית המשפט הם יילכו לאגף הנכון.

אני שמחה לדעת שהוגש נייר עוד קודם. אני זוכרת
שאת העלית את זה בביקור שהיה אצלך במקלט, ואני חושבת שהחשיבה הזאת היא כל כך הגיונית ונכונה. שירות בתי הסוהר, גם במתכונתו ובפיקודו הקודם וגם בנוכחי, מתקדם. כנראה שהמקום הראשון היה בכלא חרמון, שערוך יותר למקום טיפולי, ויש מחשבה להרחיב את זה לעוד בתי סוהר עם איזה שהוא מעקב. מה שחשוב לו הוא שמהבחינה הביצועית נעשים עוד דברים.


אחת המסקנות הדי ברורות של העניין הוא ששוטרים ועובדים סוציאליים אמורים לעבוד ביחד. הנתק הזה הוא נתק בעייתי, ואחת המסקנות שהתגבשה ביחד עם משרד העבודה והרווחה, - חשבנו על ימי סדנה ליצירת שפה מקצועית משותפת לגורמים האלה העוסקים באלימות במשפחה. כלומר מהשפות הארגוניות השונות, ליצור שפה של אנשי מקצוע באלימות במשפחה באוריינטציה שונה, ואכן אנחנו נבצע שש סדנאות כאלה, עשרים שוטרים, עשרים עובדים סוציאליים, כדי לעשות עבודה משותפת ברמה המקומית.

שוב את עושה חלוקה בין אלימות במשפחה
והשירות, ואנחנו איננו בתוך זה.

מה בולט?

את הזכרת שהמשרד לביטחון פנים ופרט
למשפחה. למה לא גם מישהו משירות הנשים? יש מישהו שיש לו מנדט לעסוק בזה עשרים שנה, ומי שנכנס לתחום לפני שלוש שנים. כי אז לפחות שיהיה נציג מכל תחום.

מי שיהיו המשתתפים בימים האלה יהיו השוטרים
בשטח שעוסקים באלימות במשפחה והעובדים הסוציאליים בשטח שעוסקים באלימות במשפחה. התקציב הוא תקציב המשרד לביטחון פנים. הימים האלה מבחינת התוכן עדיין לא נבנו. בבניית התוכן של הדברים האלה, משרד העבודה והרווחה יגיד לנו עם מי הוא רוצה שנשב. זה לא עניין שלנו - של המשרד לביטחון פנים - זה העניין של משרד העבודה והרווחה.

טוב שהם שומעים על זה בכלל.

הם שומעים על זה לא בפעם הראשונה שהדבר
נאמר. בפירוש כן דיברנו על שיתוף. מה שחשוב, ובאמת אולי פה הדגש הוא שהשוטרים שעובדים ברמה המקומית עם העובדים הסוציאליים שעובדים ברמה המקומית, ייפגשו לא כשזה מרצה לזה וזה מרצה לזה, אלא באופן שיאפשר לדבר על סטיגמות ארגוניות, על דעות קדומות ועל כל הדברים שאני חושבת שעומדים כמכשול לשיתוף פעולה.

מדינת ישראל בעשרים השנה האחרונות, בעשר
השנים האחרונות, אינני לוקחת קרדיט, אני אומרת שבעשור האחרון, המודעות לכל העניין וההתמקצעות בעניינים האלה הגיעו לרמה בינלאומית טובה. אנחנו איננו מתחילים מכלום. יש לנו הכלים. יש לנו ההכשרה. יש לנו בהרבה מאוד מקרים גם התקציבים. אנחנו כל פעם ממציאים את אותו הגלגל.

בדיוק בנקודה הזאת אני רוצה לומר שזה משהו אחר.

אינני יודעת משהו אחר. אני רואה בפעם האלף את
העבודה הקהילתית של שילוב, וזה לא איכפת לי אם אלה עובדים סוציאליים או אם אלה שוטרים, או שגם מנהל בית ספר נכנס לתמונה.

סליחה. אני כן רוצה להדגיש בדיוק בנקודה הזאת
את ההבדל, כי כבר מספר שנים שוטרים מקבלים הכשרות, ועובדים סוציאליים מקבלים הכשרות בעניין הזה. ככל שאנחנו מתמקצעים, אנחנו יכולים למפות יותר טוב בעיות שעומדות ביסוד היישום בשטח. ההנחיות נהדרות, המדיניות נהדרת, והיום אנחנו רואים ברמת השטח איפה עומדות הבעיות. אנחנו מנסים למפות את הבעיות, כדי לתת מענה יותר הולם שיאפשר יישום יותר טוב של הדברים.

אבל מדוע הפתרון שהוועדה הבין משרדית על ועדה
מקומית שכוללת… זה אותו הדבר, וזה לא בוצע.

זה בכלל לא אותו הדבר. משום שוועדה מקומית
מקובלת ורצויה, וצריך לקדם, ועל "מצילע" אני דיברתי, וזה מן הסתם רשום בפרוטוקול. אני מדברת על דברים נוספים שלנו, ואנחנו יודעים שלמרות המדיניות, ולמרות כל הדברים, ולמרות ההכשרות וכדומה, רמת שיתוף הפעולה היא בעייתית באופן כזה שאנשים שכולנו חושבים שצריכים להגיע לטיפול אינם מגיעים לטיפול. אנחנו מנסים למפות את הבעיות. ניסוי אחד הוא פרי עבודת הוועדה הבין משרדית - הוא עובדים סוציאליים בתחנות משטרה. אנחנו מנסים לראות איפה עוד עומדות בעיות ביסוד היישום. אחד הדברים שכן ראינו, וראינו לאחרונה, הוא שיש בעיה בתקשורת בין הגופים האלה. בעיה בתקשורת בין הגופים האלה מונעת מהקליינטים להגיע לטיפול. אני חושבת שהדבר הזה הוא חשיבה אחרת, הוא אינו העשרה או תקשורת, שזה עניין אחר.


פרוייקט אחר שאני עושה, שאינו קשור לתוכנית, הוא גם השתתפות בסדנאות או הרחבה של פרוייקטים של מתנדבים יחד, כדי להביא אותם לתמוך בנשים בכל המסלול, מרגע הגשת התלונה עד גמר הטיפול. די דומה אולי לפרוייקט ליווי קורבנות אונס, אבל עם איזו שהיא הרחבה. בעניין הזה גם המשרד והמשטרה בקשר גם עם הקו הארצי, ויהיו שותפים לזה הפעם שתי מחלקות - גם שירותי נשים, וגם היחידה האחרת - ובאמת עם מחשבה.

איפה ארגוני הנשים שלהם ישנו הידע בגיוס
מתנדבים?

אזיי יפנו גם לארגוני הנשים לגיוס המתנדבים. כל גוף
יכול להגיד מה הוא עושה, והרבה דברים נעשים. אם רוצים לבוא ולהגיד מה עושים, זאת אפשרות. מדובר על הרחבה נוספת של הדברים האלה בין היתר, כי אנחנו יודעים שפרוייקטים של מתנדבים, כפי שנעשה במקומות שוממים, אינני מעיזה להגיד שום שם ארגון, מחשש שאני אשכח ארגון אחר, נעשים, מצליחים וטובים; ולכן הרעיון הוא לנסות ולהרחיב את זה ולתמוך בזה בצורה רחבה יותר, כי זה יעיל והוכיח את עצמו.


דבר נוסף שהתחיל בביצוע שקשור לעבודה מול המשטרה בעיקר, הוא ההרגשה שהשוטרים האלה, העוסקים באלימות במשפחה, אנחנו צריכים לתמוך בהם ולמנוע שחיקה שלהם, כי אחת הבעיות הגדולות היא תחלופה מאוד מהירה וגדולה. עד שמכשירים מישהו, עד שהוא יוצר קשר עם אנשים, הוא עובר תפקיד. הוא עובר תפקיד מכל מיני סיבות ארגוניות, שבהוראות - המשטרה ניסתה למנוע את המעבר, אבל גם בגלל סיבות של שחיקה וכדומה. המשטרה התחילה, אנחנו מרחיבים באמת אילו שהן סדנאות של תמיכה תפקידית, כדי שאותם שוטרים יישארו בתפקיד ויוכלו ליישם יותר טוב.

נשחקים יותר מעובד סוציאלי שיש לו שלוש מאות
תיקים?

כן, הם נשחקים. שיטת העבודה של עובדים
סוציאליים היא בדרך כלל שהם עובדי עם מנגנון
הדרכה.

זה כבר לא קיים.

אזיי אולי כדאי לעשות זאת גם לעובדים סוציאליים.
אנחנו עושים השתלמויות לשוטרים, ושוטרים מדברים על הקושי. אפשר כל דבר לתקוף ולבקר.

אפשר לתקוף, ואנחנו שומעים את הדיווח.

אני אשמח להבין למה זה נשמע נורא.

ולמה לקרוא לזה לתקוף.

משטרה שצריכה לטפל בזה - את מדברת איתי כאילו
אנחנו לפני שלושים שנה.

ממש לא. לפני שלושים שנה לא היו שוטרים
שהתעסקו בעניין הזה. לפני שלושים שנה לא היו שוטרים שכל היום, מהבוקר עד סוף עבודתם, נתקלו כל הזמן בבעיות קשות במשפחה, ומדווחים לנו בהשתלמויות שכאשר הם באים הביתה, הם מרגישים שהעניין שוחק אותם באופן אישי. אני חושבת שכארגון שרוצה לתת תמיכה בעובד ברמה שהוא מעלה כבעיה, עליו לשפר את התפקוד של העובד ואת סוג העבודה שלו.

בסדר. אבל אני מקווה שתפתרו את זה. זה דבר פנימי
שלכם.

זה המשרד לביטחון פנים, והוא מטפל באוכלוסייה
שלו. זה נכון לגבי כולם.

בוועדה הזאת תמיד אנחנו בהרגשה שאפשר הכל בכל
טון לשים על השולחן, ואין שום צורך להרגיש נתקף ותוקף. אנחנו מאוד מודאגים. אנחנו מודאגים כל שבוע, כל יום, כל היום וכל הלילה. אולי גם אנחנו עוברים שחיקה, שפשוט איננו עומדים יותר בהבטחות, בתוכניות, בתיאומים ובסדנאות, ואיננו רוצים תוצאה מהיום למחר, אבל לא יכול להיות שאותה תוכנית תעלה חזור ועלה; כאשר אנחנו דיברנו מההתחלה, ואני אומרת את זה לגביך, לא לגבי ביטחון פנים בלבד, אלא לגבי כל המשרדים - אנחנו מצאנו שאחד הדברים שנראים לנו הכי אפקטיביים למניעה ולשינוי תרבותי בקהילות הוא הוועדות המשולבות שבהן יהיו גם גורמי החינוך, גם גורמי המשטרה, גם גורמי הרווחה וגם ארגוני ההתנדבות וארגוני נשים. בנינו מודל שהיה אמור להיות מיושם, ובמסגרת הזאת של שאר הדברים, ברור, היה צריך לעשות סדנאות, והיה צריך לעשות מעבר לכל הצלבת מידע, כי לא יכול להיות העניין הזה, ואת זה קבענו בצורה מתוקצבת, והתקציב הזה עבר. אני התבטאתי, ואני חוזרת על זה בפעם המאה. הביטוי שהשתמשתי, ואני חוזרת ומשתמשת בו, הוא שכאשר קורה משהו בתחום האלימות במשפחה, נדלק אור אדום באותו הזמן אצל היועצת בבית הספר, בתחנת המשטרה, כאשר מוגשת תלונה בתחנת המשטרה, בלשכה הסוציאלית, נדלק אור אדום אצל היועצת של הילדים, בנעמ"ת או במקלט הקרוב. זאת אומרת עד היום ה"פלונטר" הכי גדול והדבר שנראה לי הכי חשוב וככה היו המסקנות גם, זה ליצור הצלבת מידע והפעלה של כל הגופים באיזה שהוא תיאום. במקומות קטנים זה בוודאי איננו צריך להוות בעיה. קטנים אני מתכוונת לערים בסדר גודל בינוני, שגם שם אפשר לחלק את זה. בערים הגדולות – דיברנו על חלוקה גיאוגרפית בתוך העיר. כפר-סבא, רעננה, הרצליה, אשדוד, אשקלון. היה ישוב ערבי אחד. אנחנו כללנו ישוב אחד שיש בו מרכיב עולים גדול. אנחנו דיברנו על מודל שאפשר יהיה כך להעביר אותו בהתאם לתקציב לכל הארץ.


עכשיו אנחנו רואים במקום איגום של זה, אנחנו רואים שוב פעם פילוח של זה. אנחנו רואים קטע מזה בכוונת יישום. אינני לא יודעת מה זה "מצילע". אולי הובהר כאשר יצאתי. האם זה גוף ממשלתי?

לא. אבל אני מוכנה להגיד את זה שוב.
"מצילע" היא מועצה ציבורית לצמצום עבריינות.

לכל סוגי האלימויות.

לכל סוגי האלימויות, ובהם יש דיונים ייחודיים
לעניין אלימות במשפחה.

זה גוף שיש לו סמכויות?

איני יכולה לדבר בשם "מצילע". "מצילע" הוזמנו
להיות כאן, וטענו שאינם יכולים להגיע. זה נמסר לגברת דנה גורדון מראש. מה שלי נאמר, ומה שאני אמרתי, הוא שאינני יכולה לדבר על התוכנית הזאת ועל "מצילע". אני לא מתוך "מצילע".

זה נשמע לי מחליף את הרשות שהייתה אמורה
להיות.

זה גוף של המשרד לביטחון פנים.

זה גוף שלכם?

זה גוף של המשרד לביטחון פנים, שחלק מהשקפת
העולם של העבודה שלו הוא מאוד תואם. "מצילע" הוא גוף שקיים מספר שנים, והוא מועצה ציבורית לצמצום העבריינות. השר הנוכחי לביטחון פנים החליט להקים במשרד לביטחון פנים אגף לעניין של מניעת פשיעה ביחד עם הקהילה, שפועל כמובן מול כל הגופים שחלק מהאידיאולוגיה שלהם, ובעניין הזה זה כמובן מאוד נכון ותואם את מה שאתם אומרים, זו עבודה מול הרשויות המקומיות, כאשר דגש רב מאוד ניתן באמת על תיאום ברמת הרשויות המקומיות לביצוע בהתאם לדברים שאתם אומרים.


"מצילע" תורחב או הורחבה בעצם לעניין של אגף קהילה, שאמור להוביל את כל התוכנית הלאומית או את התוכנית של המשרד לביטחון פנים בכלל, בעניין האלימות. חלק מזה יהיה גם תוכנית בעניין של אלימות נגד נשים ואלימות במשפחה.

האם משרד העבודה יודע זאת?

משרד העבודה בוודאי ישתתף בדיונים.

השתתף או ישתתף?

השתתף וישתתף.

זה לא כמו הוועדה שהייתה. הוועדה שהייתה היה לה
מינוי, הייתה לה סמכות, היה לה יושב ראש, השתתפו בה אנשים גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד המשפטים, גם ממשרד החינוך וגם מאגודות, וגם חברי כנסת. זאת הייתה ועדה עם סמכויות, וגם משרד האוצר היה שם. עכשיו יש כאן גוף, עם כל הכבוד, אנחנו באנו כי לא רצינו להשאיר את הבמה ריקה, ואמרו לנו שיש גוף שפועל במשרד לביטחון פנים. צריך להסדיר גוף שתהיה לו סמכות ממשלה, עם יושב ראש שיתאם את הדברים, שמשרד האוצר יהיה בפנים, כדי שבאמת לדיבורים תהיה תכלית. ולא - אנחנו באמת יושבים ומדברים, וכל אחד שולף רעיון ונותן רעיונות נפלאים, אבל אין קורה עם זה כלום.

אינני יכולה לדבר בשם "מצילע". אני מראש
אמרתי שאינני יכולה להציג פה את התוכנית
כפי שהוקראה.

אבל מדוע? זה לא בחסות?

זה כן בחסות. אין אני חלק מ"מצילע", אינני עובדת
ב"מצילע".

אבל "מצילע" אינה שייכת למשרד לביטחון פנים?

אני מציעה שלגבי כל השאלות האלה שנוגעות גם
לדברים שהעלו ממשרד העבודה והרווחה-

אבל לנו אין דיבור עם "מצילע".

אני אומרת את מה שאני אומרת, ואינני יכולה
להגיד זאת במילים אחרות. אני מציעה שכל השאלות אשר עולות כאן, שהן שאלות חשובות, שאלות משמעותיות, אם רוצים להפוך את התוכנית או לוודא שהאנשים שיושבים פה יהיו שותפים בדרך שתשביע את רצונם בלי קשר לתלונות שעלו וכדומה - לפנות בשאלות האלה. מה שעלה כאן אני אעביר כמובן. אבל אפשר את השאלות האלה, כשאלות של הוועדה, להפנות גם לשר לביטחון פנים וגם למי שעומד בראש "מצילע".

לדעתי צריכה במשרד לביטחון פנים להיות
מערכת כפיפות יותר ברורה, ואם יש מועצה ציבורית שמסמכותה לטפל בעניין צמצום העבריינות, זה צריך להיות כפוף ליועצת השר לעניין הזה, ואת צריכה כן לדעת מה קורה שם, וכן להיות אחראית עליהם. הכפיפות צריכה להיות הרבה יותר מסודרת, ישירה וברורה, כדי שיהיה מישהו שייתן דין וחשבון.

אני חושב שמר חיים פרזר רמז לעניין הזה, ואני רוצה
להגיד את זה יותר ברור. אני לא חושב שהבעיה כרגע היא שלך פה, ואני מבין את הנקודה שאת כרגע מציגה אותה. אני חושב שהבעיה היא יותר רחבה. הייתה אותה ועדה שכולם היו שותפים בה, לא חשוב בראשות מי היא הייתה כרגע, זה לא כל כך רלוונטי. בגלל קונסטלציה מסויימת היא לא המשיכה באותה תנופה. במקביל הוקמה ועדה נוספת.

שאיננה רק אלימות במשפחה, חשוב להדגיש.

נכון. אני מדבר כרגע רק על הקטע של המשפחה.
במקביל הוקמה ועדה נוספת, שאנחנו לא נשאלנו, וגם את לא נשאלת - זה הוחלט ברמות שרים, ואנחנו הצטרפנו אליה ברגע האחרון, כדי באמת לא לפספס. אני חושב שהמסר הכי נכון שעולה כאן לרגע, במקום להתפתל בתוך העניין, שצריך לחזור הביתה, ושגם את תביאי לידיעת השר שלך, וגם אנחנו לידיעת השר שלנו או לידיעת המנהל הכללי, שהמשימה היא קשה, מסובכת ומורכבת, ואין טעם שיעבדו במקביל שני גופים, שפעם אתם יושבים בגוף שלנו, ופעם אנחנו יושבים בגוף שלכם - לנסות להקים גוף אחד. לא איכפת לי כרגע איפה יהיה הגוף. איני רוצה לדעת איפה הוא יהיה, אבל גוף אחד שיוביל את המשימה הזאת, ולא -אנחנו כפקידים, ואת בעניין הזה פקידה כמונו, מתפתלים בתוך העניין - ובצדק.

אני מצטרפת לבקשה של מר מנחם וגשל ורוצה
רק להביא מההתנסות של תל-אביב, וזה ממחיש. בתל-אביב, ברוח החלטות הוועדה, החלטת הוועדה הבין משרדית, הוקמה מועצה עירונית עם ארבע ועדות, כי עשינו מודל שיענה על הצרכים - ויש עבודה יוצאת מן הכלל, כמובן בשיתוף המשטרה. בוקר אחד קמנו שמענו ש"מצילע" ישבה אצל ראש העיר, החליטו להקים "מצילע" בעיר, ו"מצילע" לבד. אני נכנסתי לתמונה ביחד עם עוד אנשים, ועשינו "ברקס" לסיפור. אז עשו שידוך, ורצו לשים לנו כתר "מצילע" מעל לראש. אמרנו: לא יקום ולא יהיה. הבנו שהחתן מאוד עשיר, ולכן אמרתי לא כדאי לשלוח אותו, כדאי להיות איתו נחמדים, אבל אנחנו אסרטיביות בנעמ"ת, ואז נעמ"ת פה עובדת עם העירייה. אמרנו: המועצה העירונית למניעת אלימות בשיתוף "מצילע". "מצילע" מתקצבת את הארגון בהיקף של חצי משרה, ונכנסו קצת כמו "פיל בחנות חרסינה", אבל לא הבינו, ולא מתוך כוונה רעה. יש שם אנשים טובים, ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, והיום יש שיתוף בין שני הגורמים ביחד. כאשר "מצילע" בכלל מדברת על פשיעה, זאת אומרת שיש לנו פה שנינו ביחד וכל אחד לחוד, כי בענייני פשיעה, סמים וכל מיני דברים זכותה להמשיך לפעול. בעניין של אלימות הם פועלים רק ביחד עם המועצה העירונית לפי התנאים שנבנו כבר, ושמונה חודשים הם עובדים. אזיי הם הגיעו, והיום יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.


אני חושבת שזה יכול להיות מודל, והיות שבמשרד העבודה והרווחה האמצעים מצומצמים, יכול להיות שיש מקום לבוא ולבדוק שיתוף פעולה פורה, כאשר החתן עשיר, ובסך הכל כאשר מעמידים את הדברים, אזיי כדאי לשתף איתו פעולה. יכול להיות שיש מקום לשיתוף פעולה.


בכל מקרה, היום בתל-אביב זה עובד. זאת התחלה של עבודה עם איזה שהוא סדר שעשינו אחרי שפתאום ראינו שמישהי באה ונכנסה פנימה בלי להבין מה קורה.

אני רוצה לומר שבאיזה שהוא שלב לפני שנה או
משהו כזה, היו אצלי נציגי "מצילע" ובאו לשאול מה הם יכולים לעשות. היו שם אנשים נכבדים, ובאמת הייתה להם פעולת התרמה, למרות שאני מבינה שבסופו של דבר הם מומנו על ידי המשרד לביטחון פנים.

הם יהיו אגף.

עם כל הכבוד, איני יודעת באילו מבחנים זה יעמוד,
ומדוע ארגון א' ימומן על ידי המשרד לביטחון פנים, שזה ארגון מתנדבים בסך הכל, זאת מועצה ציבורית שמגייסת, וארגון ב' יצטרך לעשות ערבים של גבינה ויין כדי לממן את הפעילות שלו.


אני רוצה בעניין הזה, ואם יש כאן דעות אחרות, אני אשמח לשמוע, אני רוצה לרכז את זה. אני רוצה לפנות חזרה למנהלים הכלליים, לשרים, אחד איננו, ואחד פרש היום - זה אומנם עניין של מדיניות, אבל אני די נואשתי. אני רואה עדיין את המדיניות שקיבלנו, הממשלה הזאת קיבלה כמו קודמתה, מדיניות של צוותים ברמה קהילתית של היגוי שמפורטים, ומפורטת הפעולה, ומפורט התקצוב שלהם. אני אבקש לקבל דיווח על החמישה שכן נכנסו לפעילות, כולל תל-אביב, ואני אבקש לבדוק לקראת שנת התקציב הבאה, הרחבת המודל על אותם שלושים מקומות שהיו מאוד ייצוגיים עד כמה שאני זוכרת, לפי הלקחים שאנחנו מפיקים.


אני עושה את זה בנפרד מהתוכנית המוצגת לנו של המשרד לביטחון פנים, כאשר אני מבינה שבצוותים האלה ייכנס עוד אלמנט כמו שנכנס בתל-אביב. זאת אומרת, אם המשרד לביטחון פנים יהיה מיוצג בדרך הרגילה שלו באותה ועדת היגוי, ויש לו מועצה ציבורית שהיא רבת כוח, או מקצועיות או כסף, או סתם אנשים טובים שרוצים לתת מזמנם, עם בדרך כלל שמות טובים - ואני אומרת את זה בחיוב, כי חלק מהם היו אצלי, אזיי "מצילע" סניף הרצליה או "מצילע" סניף מרכז ישתלבו באותם צוותים. אנחנו לא נקים מערכת חדשה שמורכבת משני משרדים ו"מצילע". אנחנו נציע לשלב אותם במערכת הזאת, אם זה תוספת מימון שהמשרד לביטחון פנים מוכן לקחת על עצמו.

נראה לי שאין סיבה שלא ללכת לפי הדגם שהצענו. הדברים כאן הם חזרה על המסקנות שהיו בוועדה הבין משרדית בצורה כזאת או אחרת, כולל המדיניות, כולל העניין של חינוך, למרות שעסקנו באלימות במשפחה, אבל עסקנו בתוכנית למניעת אלימות ולשוויון בין המינים בבתי הספר. לא שילד לא יכה ילד, אלא שילד לא יכה ילדה, כי היא שווה לו, כי הבנות שוות. התוכנית הזאת נכנסה השנה. עכשיו שוב פעם אין שר, אבל יוסי שריד הכניס בתקציב גבוה עם מטצ'ינג של הממשלה, הכניס את התוכנית הזאת. אני מקווה שבמקומות שהם מודלים בחמשת המקומות שהם קיימים, זה כולל את משרד החינוך. אנחנו רואים בזה חשיבות עצומה. אי אפשר עוד פעם לקרוא הפעלת מודל בבית ספר.


אני אומרת בקטע של נשים, ואני מצהירה כאן שאנחנו לא נעסוק בדברים האחרים, ואנחנו לא נעסוק בהם מתוך תפיסת עולם, שמישהו יגיד לי שאלימות מילולית בכנסת זה אותו מסע פרסום כמו עשרות אלפים אם לא מאות אלפים של מכי נשים, אזיי אני פשוט איני מקבלת את זה. בוודאי לא בתחום האונס. אל תפילו על הכנסת את האשמה על הכל. אתם יכולים לטפל בצמצום האלימות המילולית בתקשורת ובכנסת, בבקשה. טפלו ותעשו מסע פרסום. אני כבר הגעתי לתחנה אחרת בדרך הזאת. אני שם כבר הייתי, ואני רוצה לחייב גם את המשרדים וגם את עצמנו, בין אם זה בחקיקה ובין אם זה בתקציבים - אנחנו ניגש לתקציב השנה הבאה בהחלט במגמה. א'. אני אבקש מהמשרד מייד לכנס, או אם אפשר לפני הפגרה, אני אבקש מהמנהל הכללי מייד לכנס מצדי את כל הוועדה, את מליאת הוועדה, אבל השתנו שם חלק מהאנשים. חלק מהדברים פחות חשובים. משרד הפנים, עניין של רישוי שעסקנו בו הרבה, אני חושבת שזה נמצא בחקיקה, ואין צורך בזה. אבל מהמשרדים האחרים ומהשלטון המקומי, אני אבקש להרכיב, ואני אקבל כל הרכב שהוא צוות שלד, שישמור על הייצור המלא כמו שהיה קודם, ואולי לא צריך כל כך הרבה אנשים.


אני מבקשת שהמשרד ימנה, כי גם הגברת אורלי אינס עזבה, ימנה אדם שיעסוק בזה במסגרת תפקידו, עובד משרד, אבל שילמד את מה שהיה, יעבור על החוברת ועל הפרוטוקולים, וייקח על עצמו את כל החלק הטכני של זימון. היה גם לזה אישור ממשלה. הממשלה, כאשר היא אישרה את המסקנות, היא אישרה גם את המשך העבודה במסגרת מצומצמת לבדיקת יישום.


אני מבקשת מגברת רונית לב-ארי - המינוי עוד לא סופי, אבל גברת רונית לב-ארי תהייה ראש הרשות לקידום מעמד האישה. היא החיבור בין הבין משרדית ומשרד ראש הממשלה, והרשות הייתה שותפה ונכנסה לעניין, אבל בהחלט זו הכתובת שלנו כדי לאשר וכדי להגיש את התקציב הבא.

אני אבקש מהמשרד לביטחון פנים להיות שותף מלא כפי שהוא היה בעבר לעניין הזה, ואם הם רוצים - אין שום בעיה, ואני מעדיפה שהמיקוד והריכוז של זה יהיו במשרד העבודה והרווחה, בגלל שזה טיפול בנשים ובאלימות במשפחה, ולא אלימות כללית, וזה טיפול במניעה ולא טיפול בתוצאות.


משרד הבריאות – לא פתרנו חלק מהבעיות של משרד הבריאות, והם היו שותפים בוועדות היגוי. יש בעיה של טיפול בנפגעות - שגם כן נכנס לזה - ואני מקווה שבמהרה החקיקה בזה תסתיים.


אני רוצה שתביאו איתכם את "מצילע". זאת אומרת איני אומרת שתבואו לבד, אני אומרת: יש לכם שותף חדש ראוי לעניין הזה לוועדה הבין משרדית, אני מבקשת מהמשרד המתאם, שזה משרד העבודה והרווחה, למנות מישהו שייכנס ושיהיה בקיא בעניינים. אנחנו מבקשים ישיבה דחופה עוד לפני פגרת אוגוסט הזה, אפילו אם יהיו מעט אנשים, נשים את זה על המפה. אני אבקש, במסגרת ביטחון פנים, להזמין גם את "מצילע" או נציגות שלהם, כדי שבכל דבר שהוא רב משרדי ורב גופי, הם ייכללו בעתיד, ונשמע גם את התוכניות שלהם, כלומר נוסיף את זה לחומר.


חודש אוגוסט איננו מאוחר להתכונן לתקציב 2001, ולא הייתי רוצה שאנחנו ניתפס ברגע האחרון. אנחנו נדון בנפרד בעניין המקלטים וההפרטה. יש לנו הצעה שאולי לא תאהבו אותה, אבל היא הצעת פשרה בין בכלל לא לבין אילו שהם תנאים. ישבנו כאן קודם, אני אעביר לכם את זה עוד היום. אנחנו ישבנו בפורום ממש רחב ביותר והאפשרי של מנהלות המקלטים, כך שזה על דעת העמותות והמנהלות. הייתה גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איתנו. אני אבקש אם מישהו יש הערה לגבי המסקנות שלי, אזיי להעיר עכשיו, ואנחנו נסיים את הישיבה, ונעביר גם את הדברים האלה עוד היום למנהל הכללי. גם השר הבטיח שמלוא תשומת הלב תינתן למה שנחליט כאן.


להזכירכם, אנחנו עדיין בבניית גופים, אנחנו עדיין איננוא ממש מטפלים - ואני מצטערת על זה - אבל תוך כדי, אנחנו נשתמש בכל המשאבים ובכל הגופים שיש להם השוטף והיום יום בטיפולם. זה לא שכולם יושבים בשקט ומחכים שאיזה שר ייכנס לישיבה. כולם עובדים - ועובדים קשה מאוד, עובדים עם תוצאות טובות מאוד, עם אילוצים קשים מאוד - והכוונה שלנו היא לעגן גם את האמצעים, ותהייה לנו אורחת או אורח חדשים - וזה "מצילע" שאנחנו נקדם בברכה.

לפי היציאה לפגרה, אני רוצה בשם נערות המקלטים
להודות על הברית שיש לנו איתך בוועדה הזאת כבר שנים והשנה שוב, והעבודה הזאת - שבעיניי את עוזרת לעשות קידום של העניין שבו אנחנו מטפלות כמו שאף אחד איננו עושה. אזיי - תודה.

אני מאוד מקווה שנוכל גם את העניין התקציבי
להשלים. אני מודה לכם מאוד, אני חושבת שאראה חלק מכן בחוק לזכויות קורבן עבירה מחר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30