פרוטוקולים/מעמד האישה/1023

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום 11.7_.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/1023
ירושלים, כ"א באב, תש"ס
22 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 77
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', ח' בתמוז התש"ס, 11/7/2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
דליה רבין-פילוסוף

ויצ"ו:
ישראלה הירשברג – מנהלת המקלט לנשים של עמותת "אישה
לאישה"
חיה לאונוב – מנהלת מקלט
רבקה נוימן – מנהלת מקלט

חיה בורשטיין – מנהלת מקלט ראשל"צ
נורית קאופמן – מנהלת מקלט הרצליה
נעמי שחר – מנהלת מקלט חדרה
איילת לזרוב – מקלט באר-שבע

אירית אומנית – מנהלת המקלט
אביבה ינון – מנהלת מקלט חיפה ותיק

רונית לב-ארי
רותי עוזרי

אסתי פלנט – מנהלת מקלט לנשים דתיות בירושלים

ח"כ תמר גוז'נסקי

הפרטת מקלטים ותקציבים

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

לאור הישיבה האחרונה שהייתה לנו, שאנחנו צריכים
לרכז ולראות איפה עומד עניין המקלטים גם כלפי תקציב השנה הבאה ובעיקר כלפי המכרזים, כך שהעלינו כמה הצעות, ולא עלה בידנו לבטל את עניין המכרזים. זאת אומרת השאלה היא איך ובאיזה סדר, ומה יהיו אמות המידה לגבי המכרזים, ומה תהייה האפשרות לשמור את המעמד של הנהלת המקלטים אשר קיימת היום בהמשכיות; אלא באמת, אם מתגלים פגמים שלא אנחנו יכולים לשפוט אותם ולהבטיח שלא ייכנסו כאן אינטרסים שלא לעניין, בעיקר של אנשים שאינם אנשי מקצוע, שנכנסים לתמונה במגמה כזאת או אחרת, אבל תוך כדי הפרדה למעשה של הניהול המקצועי והבעלות. אינני יודעת אם זה נבחן אי פעם בעניין מקלטים, שהבעלות היא של קבלן גדול שמקבל מזה סיפוק חברתי, פוליטי וכספי, ומה מידת השליטה שיש עליו.

המגמה הראשונה הייתה להתחיל במקלט הערבי, ואנחנו התנגדנו, וראינו בזה סטיגמה; כאילו שמכל המקלטים, במקלט הערבי יש פגמים בניהול, פגמים כאלה או אחרים, ודווקא אותו מפריטים ראשון. דעתנו התקבלה, ואמרו לנו שיוציאו למכרזים מקבץ. אני מניחה שירצו להגיע עד שנת התקציב עם הפרטה ומכרזים לגבי כל המקלטים.

אני הבנתי שבמשרד העבודה והרווחה המכרזים הולכים בשני שלבים. יש ועדה מקצועית שתבחן את הצד המקצועי, ויש המכרז הכללי שיילך לפי אמות מידה שהם קבעו. בוועדה המקצועית או ועדת המשנה יישבו אנשי מקצוע שהם מקובלים עלינו. אין זה דבר שאותו יש לנו כוונה לתקוף. השאלה מה האמירה שתהייה להם מול המכרז הכללי. אם הם יבואו ויגידו: הגוף הזה אומנם עומד בתנאי המכרז, אבל אין הוא מתאים. איזו עדיפות ייתנו לניהול המקצועי הקיים, ואילו תנאים ייתנו להם?


אין לי המידע מי הולך למכרזים האלה. האם אלה עמותות, או פרטיים, או מגבלות? האם הם מדברים בכך שמוגבלים מראש במכרז, ואני רוצה לשמוע על תמונת המצב.

נכון שגם עמותה מבחינה חוקית היא תאגיד פרטי.
זה איננו תאגיד ממשלתי. אנחנו עושים הבחנה בין ממשלתי ולא ממשלתי. הבעיה המרכזית, לדעתי, היא הלחץ של האוצר לחסוך לו הוצאות ולהוריד את רמת השירות, או לקחת כוח עבודה יותר זול, או כל דבר אחר שמקטין את ההוצאות, מבלי להתחשב בהשלכות של צוות ברמה יותר נמוכה והטיפול בנשים.


אנחנו רואים את המגמה הזאת בהרבה מאוד מקומות. להערכתי, לפי החוק הקיים, אין הם יכולים למנוע מאנשי עסקים פרטיים להיכנס לתחום. ברגע שהם מוציאים מכרז, יש חוק יסוד חופש העיסוק - ולכן המטרה צריכה להיות למנוע מכרז ולא לנסות לשנות תנאי מכרז, כי אז אנחנו מסתבכים עם חוקים, וזה לא ייצא, וגם משפטית זה לא יעבוד.

האנשים במשרד אינם תופסים את העניין הזה של העצמת נשים כמטרה או כתפקיד של המקלטים, אלא תופסים את המקלט כאיזה שהוא נטל בתחום מכסה פיזי, שבו בעצם אין צריך לקרות הרבה, אלא צריך רק למנוע מהאישה פגיעה גופנית או משהו כזה. לכן הוויכוח הוא גם על התפיסה: מה בכלל צריך להיות מקלט?


אני מבינה שמבחינת המשרד יש הבחנה ברורה בין עמותות וארגונים שהבניין שבו פועל המקלט שייך להם, לבין אלה שהבניין אינו שייך להם. מקום שהבניין שייך להם, אינני רואה איך משרד העבודה מתערב ומוציא בהרצליה; הבניין איננו שלו. נעמ"ת תל-אביב – הבניין איננו של הממשלה. לכן במקום שהבניין איננו ממשלתי או שהוא אינו במימון שכירות ממשלתית, לדעתי האפשרות שלהם להתערב היא מאוד מוגבלת, ולכן במקרים כאלה המכרזים ייתקלו באלה השכורים. אם תיקחי את התמונה, תראי אילו מקלטים הם בניינים שכורים שהממשלה משתתפת בכך וכך אחוזים של השכירות או בדמי השכירות. לכן אינני חושבת שהמקלטים מגיעים כולם למצב שווה לעניין הזה של המכרז, ולכן אין זה מקרה כאשר דיברו על מקלטים ערביים, כי הם מסובסדים יותר ממקלטים אחרים. אזיי זה עולה כסף, וזה בניין שכור וכדומה.


אני חושבת שבמקלטים הערביים המצב הוא חמור במיוחד, כי כל מיני תפיסות שכבר התקבלו בחברה היהודית, עדיין רחוקות מאוד לתפוס מקום בחברה הזאת. למרות שאני יודעת שזה קרב כמעט אבוד - אבל יש מצב פוליטי. אנחנו כמובן איננו יודעים מה יקרה וכדומה, אבל בהנחה שהכנסת הזאת ממשיכה לתפקד, והממשלה מגישה תקציב, אני חושבת שיש אפשרות היום ליצור בתוך ועדת הכספים כל מיני התנגדויות, כי השליטה של הקואליציה שם היא חלשה נכון לרגע זה. אפילו את הרפורמה הם לא יצליחו להעביר, כי אין שליטה. באיזה שהוא מקום צריך לגם לנצל כנראה את ועדת הכספים בעניין המרכזי. לכן אם כל זה ייכשל, נשאר לנו רק תיקון בחוק, שיוציא את המקלטים מחוק חובת המכרזים.

במבנה של ועדת הכספים, אני חושבת שבלי שייכות
לקואליציה ולאופוזיציה, השאלה היא אם יש לנו סיכוי להשיג שם רוב, ואינני יודעת אם הליכוד יילך איתנו נגד ההפרטה.

יושבת שם חברת הכנסת לימור לבנת למשל. למרות
שהיא ליכוד, בכל זאת אפשר להחליף איתה מילה. השיקולים הם לא תמיד ענייניים, כמו שאת יודעת. המכרז אינו צריך לקבל אישור של ועדת הכספים. אנחנו לא במקום הזה. אם השר אלי ישי איננו שר העבודה והרווחה, כי אז מישהו אחר יהיה שר העבודה, אינני יודעת מי. לכן אנחנו במצב קצת מביך, אבל בכל מקרה, אם הכל נכשל, יהיה שינוי חוק; אבל שינוי חוק הוא אינו מהיום למחר. לשר יוסי ביילין יש משקל די חשוב פה בתור שר המשפטים, כי מכרזים הם כולם באחריות שר המשפטים.

אלא שעכשיו הוא מאוד כנוע וממלכתי בדברים
האלה.

יש לנו הרבה משאים ומתנים עכשיו בגלל
שהקואליציה היא כזאת, ולהעלות גם את העניין הזה כאחד התנאים לתמיכה בממשלה וכן הלאה… אבל בגדול אני אומר שצריך להיערך בקרב לביטול המכרזים.

מתי המכרז הראשון? יש כאן דינמיקה שהיא די
מיידית.

היה מכרז, והוא הוקפא.

ואז לחצנו, וזה הוקפא.

הוא הוקפא עד חודש דצמבר. הוא הוקפא לשנה. הם
לקחו את זה. זה לא היה מכרז, אבל הם לקחו את זה לבית משפט, וזה "נפל", וזה הוקפא לשנה.

אבל, בנפרד, משרד העבודה קיבל את זה שהם אינם
מוציאים את המכרז שאז הם התכוונו אליו, אבל לעומת זאת, הם הכינו יציאה לשני מכרזים אחרים. אחד נגע במקלט הערבי, והאחר במקלט החרדי. חשוב לציין שהתקציב שהממשלה משקיעה אינו משתנה. יכול להיות שהוא לא יעלה, אבל אין פירוש הדבר שאין כאן רווח כספי לממשלה. תקציב המקלטים של השנה הבאה, שעוד לא דנו בו, יעלה את תלוי ההוצאות ויכלול כמה דברים שאולי לא היו קודם בדרישה שלנו, אבל אין זה שהממשלה עכשיו יוצאת מהעניין ותקדיש חצי ממה שהיא הקדישה למקלטים.

בטווח המיידי לא.

קיצוץ תקציבי אינו עולה כאן. זאת

עם מכרז או בלי מכרז, הממשלה תהייה מושקעת במקלטים באותו גובה ובאותה צורה.

השאלה היא אם הכסף הולך לטובת הנשים או
לרווחים פרטיים.

מה מניע אותם, אם התקציב נשאר אותו תקציב?

הרצון לרדת מכל עניין הניהול ולעשות האחדה. אלה
דברים שאני שמעתי סביב השולחן הזה.

אבל אין הם עושים את זה.

זאת איננה עמדתי, אבל הטיעון שלהם שזה ייצור
האחדה ויוריד אותם, זה יהיה סעיף תקציבי אצלם תלוי מכרז וכן הלאה, על המצב הקיים פלוס מינוס, עם הרחבה של שניים או שלושה מקלטים נוספים, כפי שהוחלט בתקציב הקודם, וזה לא יעלה לממשלה פחות. הם אינם רוצים לעסוק בכל סעיפי הניהול. למעשה הם עשו דבר והיפוכו למקלטים ולמרכזי הסיוע.


מרכז סיוע שהיה גוף שמנהל עצמאית - הוחלט על תקציב, אבל התקציב הוציא מהם את הפרטיות שלהם והעמיד בפניהם שורה שלמה של דרכי עבודה.

זה מה שהיה לפני עשר שנים וחמש-עשרה שנה.
הולכים קדימה ואחורה וקדימה ואחורה.

בדיוק. למרכזי סיוע הכפילו ושלשו את התקציב,
אבל הם נכנסו לפיקוח מלא.

אבל אין הם מתכוונים לוותר על הפיקוח על
המקלטים. אין זה שהם אומרים: אנחנו נעשה מכרז, אתם תנהלו. פעם בשנה תגישו לנו מה שתגישו לנו. אנחנו סומכים עליכם. השירות לנשים ולנערות ממשיך בפיקוח. הם ימשיכו לחתום חוזים. אם מישהו יזכה במכרז יהיה חוזה. החוזה הוא לשלוש שנים, ואז הם אמורים להמשיך אותו, להעלים עין מהסיום שלו, או לחילופין - להוציא מכרז נוסף. הפיקוח שלהם ממשיך. בעלויות מה שנשאר לעשות, הרי היה המשא ומתן, והגיעו למה שהגיעו, והגדילו במשהו את תקציב המקלטים, ואז הם אמרו: תלוי תוספת תקציבית. ניתנה תוספת תקציבית. את התוספת שניתנה, לפי דעתי צריך לעגן ישר לתוך התקציב של השנה הבאה. כולנו יודעים שאין מדובר בהמון כספים. אם עוד יוסיפו לתוך התקציב את מה שנתנו בתוספת תקציבית השנה ויגדילו את זה עוד קצת - חמישה מיליון שקל מקסימום.

הדבר שאני הבנתי הוא שהם מסתמכים על העובדה -וכנראה לדעתי מישהו לוחץ עליהם - שיש חובת מכרזים, והוא אומר: הוציאו בחקיקה פטור למקלטים הקיימים מחובת המכרזים. אנחנו נשמח מאוד. נדמה לי שאפשר לפחות לנסות שמישהו בבית הזה "ירים את הכפפה הזאת", כי הוא נתן מרווח מאוד גדול.

אילו עוד גופים חברתיים שנותנים שירות חברתי
מהסוג הזה חייבים? מי חייב במכרזים?

חוק הסיוע. הם מקבלים את האפשרות לפעול
ומקבלים תקציב פר גולגולת. לטיפול בילדים מפגרים - כמובן שיש גם הרבה אנשים פרטיים שעוסקים בזה.

על פי חובת מכרז.

אפשר להגיד שגם בתי אבות?

גם בתי אבות. אבל העניין הוא בזה שבמקום שבו
ההיצע נמוך והביקוש גדול, הם מוכנים להעלים עין. אבל למשל בחולים סיעודיים או בחולי נפש, כדוגמה אחרת, הצטברו עכשיו שורה של בתי חולים פרטיים.

גם לטיפול בסמים נסגרים.

לכן העניין הזה שהחוק קיים הוא נכון, אבל ההחלטה
של המשרד להפעיל את זה עכשיו ולא בעוד שבע שנים, היא החלטה. בחוק אין כתוב שאסור לעבוד עם מישהו בלי מכרז - זה לא ככה, ולא - כל המדינה הייתה היום מכרזים. יכול להיות שהיה לחץ של מישהו, של גורמים פרטיים שבדרך כלל מופיעים ואומרים: גם אנחנו. למה אינכם נותנים לנו להיכנס?

כדי להפוך את זה לעסק רווחי.

זאת המטרה. השאלה היא מה עומד מאחורי
הדברים. אם זה עסק רווחי זה דבר אחד, ואם זה משהו אידיאולוגי וטיפולי זה דבר אחר.

ככל שבדקנו הרווחיות מוטלת בספק.

זה בהחלט יכול להיות רווחי.

זה הרבה יותר טריקי, כי הם עובדים איתנו עם חוזה

סל שירותים. בתוך סל השירותים יש איקס עובדות סוציאליות ואיקס כסף לזה. כמה אפשר לקצץ בזה? הדרישה מצדם היא לכוח עבודה מקצועי, ואת זה נורא קשה להבין. נורא קשה לתפוס את זה. כי הם כן יצרו איתם חוזים. היחסים שלנו איתם היום הם חוזיים שמחייבים אותנו. אנחנו רובנו נותנות יותר שירותים מאשר בסל, ונאבקות איתם על זה שהסל יגדל, שמטפלת ילדים אחת למקלט אין בה די. אבל יש אצלם איזו שהיא חובה.

יש מינימום.

אבל את יכולה להעסיק עובדת סוציאלית בשנה
הראשונה, ואת יכולה להעסיק עובדת סוציאלית
עם חמש-עשרה שנות ותק.

יש מינימום של איקס רופאים ואיקס אחיות,
ובבית אבות יש איקס של כוח אדם סיעודי, ואותו הדבר אפשר במקלט לנשים מוכות, לשים עובדת אחת, והשאר זה כוח עזר. אזיי אם יש איזה שהוא מינימום, ואפשר לתפעל אותו בצורה כזאת, זה יכול להיות אפילו רווחי.

מי שביקר במוסדות לחולים סיעודיים יודע איך שזה
נראה.

בחוץ לארץ מקלטים לנשים מוכות נותנים ארוחה
אחת קייטרינג ביום, ואין כל הדברים האלה סביב מטבח, אוכל, טיפול בילדים וטיפול בנשים - זה סך הכל לינה במקום מקלט. אזיי את יכולה להגיד שיש רמות כאלה ויש רמות כאלה של טיפול. השאלה היא מה אנחנו רוצים, לאבד את מה שיש לנו או ללכת קדימה?

אבל אין מדובר בקיצוץ.

ואת יכולה באותו תקציב להכניס עוד עשרים אחוז
נשים. אזיי פר אישה זה יורד.

כרגע יש אי שוויון מוחלט בין המקלטים עצמם, עד
כמה שאני הבנתי מהגברת רות רזניק. אין זה נכון להגיד שנאלצים להשיב ריקם את פניהן. צריך להסתכל על כל התמונה גם של המערכת המשפטית, איך היא פועלת, גם של צווי מניעה - איך הם פועלים, וגם של דירות קלט וגם העובדה שאיננו רואים במקלטים חזות הכל - מבחינה שאם יהיו עשרים מקלטים, פתרנו משהו, או לא פתרנו כלום. זאת אומרת, הזמינות של מקום במקלט איננה כרגע הנקודה אחרי שיוסיפו את שני המקלטים. אף אחד לא אומר שצריך עוד מקלטים. אנחנו מדברים על המקלטים שקיימים פלוס החרדים פלוס מקלט נוסף ערבי, פלוס אולי עוד מקלט מבחינת פריסה גיאוגרפית. אבל לא הגענו למיצוי כרגע, ועל זה יסכימו אנשי המקצוע. זאת איננה האידיאולוגיה של אף אחת שיושבת כאן, שאם יהיו יותר מקלטים, כי אז אנחנו נקל את האלימות. הפתרון צריך להיות בשורש ולא בתוצאה.

פתרון זה עוד מסגרות נוספות.

ובעוד מסגרות. דיברנו על העניין של הצורך,
במקום שיש תור בהמתנה איומה של נערות במצוקה - פשוט בלתי נסבל, עם תוצאה בשטח איומה של ילדות שמחכות, ונערות שמחכות, ומספר מאתיים בתור ל"צופיה" או לאן שלא יהיה; ואז יש התאבדויות, וישנם סמים, וישנם כל הדברים שהם תופעה של מישהי שלא נמצאה לה מסגרת. יכול להיות שאנחנו יכולים לשלב את הדרישה שלנו ולהגיד תודה רבה במקלטים - הגענו לרוויה כרגע, ותשקיעו בכל הדברים הסובבים, ונדרוש במשותף, אפילו על ידי הוועדות, הרחבה מיידית. אינני יודעת מה בצפי לגבי נערות במצוקה. דובר על מקום אחד נוסף.

או אגף אחד נוסף ב"צופיה".

נדמה לי שנגיע להסכמה של כולנו שגם מבחינה
גיאוגרפית, או מאיזו שהיא בחינה, אפשר להקפיא את המקלטים. צריך עוד מסגרות לנערות. הפניות שבהן אנחנו קיבלנו נשים שהן על גבול נערות, אוכלוסייה אחרת או אוכלוסייה שצריך לטפל בה אחרת, מזעזעות את חיי המקלט. זה איננו מתאים.

זה איננו מתאים למקלטים לנשים.

מה הסיכוי להקפאה בינתיים, לא לחקיקה מסודרת
שתוציא את המקלטים מזה, כי יכול להיות שיום יבוא, וכמו שאת אומרת ישתנה זה וישתנה הנתון ההוא - מה הסיכוי לפניה שאת עניין המכרזים, מאחר שיש חילוקי דעות מכל הסוגים, ספקות גדולים-

חשש לעתיד השירות.

צריך לנסח את זה ולעשות סביב זה את הלחץ. אנחנו
מבקשים להקפיא את זה, וששנת התקציב הקרבה תהייה במתכונת הקיימת.

האם הם הגישו לנו איזה מסמך? האם הם עשו
איזה מחקר שההפרטה הזאת תועיל?

כאשר כולם אומרים: יש עלינו חובת חוק המכרזים.

אבל עושים ביקורת לעניין. מה זה יועיל לעניין?

אנשי המקצוע בהרגשה שזה לא יזיק, ובמקומות
מסויימים זה יביא איזה שהוא ייעול, שבכל אופן זה לא יזיק מההיבט המקצועי ולא יפגע במטופלות ובחוסות.


לי נראה שבכוחנו הדל כן נוכל לעצור את העניין עד שנת 2002, קודם כל, ואינני בהשליה שאפשר לעבוד במושגים של חמש שנים או שבע שנים.

זה ייתן לנו מרווח זמן לשנות את החוק.

המערכת אינה מוכנה לזה, להיות מופרטת מצד
אחד - וגם הבקשות לזה, ובמקרה הטוב יעשו מכרזים, וזה יישאר אותו הדבר מבחינה זאת שיזכו במכרזים בלי לתפור אותם; אבל בסופו של דבר יזכו אותם אלה שהיום הם בראש המקלטים.


יש צורך ללחוץ על העניין של נערות במצוקה, שכולנו בידיעה שצריכה להינתן לזה עדיפות. לפי דעתי, דווקא בגלל שאין שם מישהו באמביציה, אין שר היום, והמנהל הכללי התחלף - והמנהל הכללי החדש, לא שהמנהל הכללי הקודם, מר יגאל, לא היה בעד הפרטה ולא דיברנו איתו בכלל על זה - אבל הוא היה בתוך העניין, המנהל הכללי החדש.

אני דיברתי איתו, ואז הוא הבטיח לדחות.

זה היה בשבוע שהוא עזב. זה היה השבוע שהיינו
אמורים לשבת איתו, וקבענו ישיבה, ואז הוא ביקש ואמר שהוא במצב של על סף עזיבה, ואין טעם לשבת איתנו.

אולי כדאי להזמין את המנהל הכללי החדש.

הוא יבוא בשעה אחת-עשרה היום. אני כינסתי את
הפורום הזה כדי להגיש בפניו על דעת כולם איזה שהוא דבר מובהק ולא לפתוח את הוויכוח. הוא איש מקצוע במובן של איש ארגון וכלכלה ולא במקצוע במובן הסוציאלי וההכשרה לטיפול ספציפי. אולי אפשר גם לעזור להם, אולי יכולה להיות איזן שהיא תקנה פנימית של אי עמידה בחובת המכרזים. כי מה היה לפני שנה? לא הייתה להם חובת החוק?

בטח שכן.

אזיי זה איננו חוק חדש.

תוך כדי חובת החוק, הם חתמו חוזים על עמותות
חדשות במקלטים. נעמ"ת זה תוך כדי, החירום זה תוך כדי. אני מדברת על מקלטים של חמש השנים האחרונות. חובת המכרזים אינה דבר חדש.

האם יש איזה מקלט שרואה ברכה במכרז?

היום אנחנו מגיעים כמעט לעשרים וחמש שנה
להקמת המקלט הראשון בארץ. אני חושבת, וזה עלה לא פעם בשיחות בין המנהלות, שאנחנו הגענו לאיזה שהוא שלב של התמקצעות ושל חשיבה רציונאלית סביב העניין הזה.


יושבת הראש יעל דיין, את הערת הערה שלא כל המקלטים מקבלים כל אישה, וכאילו אפשר להכניס יותר נשים למקלטים.

לא אמרתי שלא לקבל. אין תור.

אני חושבת, ודיברנו על זה לא פעם - אני לא אגיד
איך אפשר לעשות את זה. אבל יושב פה פורום של מנהלות, שכולן נמצאות בתוך עמותות, ובאיזה שהוא מקום אינני יודעת אם זה בצורת מכרז או לא, ואם זה מכרז אזיי גיבוש אמות מידה מתאימות, שבזה אנחנו נמסמר את הדברים לפי מה שאנחנו רוצים, אבל שיגובשו, כי עד היום למשרד אין אמות מידה רציניות ומעוגנות מה מצפים ממקלט. נכון שיש גישות שונות בכל העולם, אבל עדיין אין אמות מידה. אם במשך הרבה שנים דיברנו על מיגון, היום כבר מדברים על דברים נוספים. דיברת על העצמה, מדברים על איכות חיים בתוך מקלט, אני אומרת שאישה מגיעה, ולא אחרי יומיים תגיד: לא איכפת לי שבעלי ישחט אותי, אבל פה איני נשארת. וחברי הכנסת הולכים לבתי מעצר, ואחרי יומיים מזדעזעים, ואז חוק המעצרים נהפך למכווץ, ואפשר לעצור רק עשרים וארבע שעות. כי אז אני מציעה גם שאולי חברות כנסת יתארחו בחלק מן המקלטים, ונראה מה קורה שם מבחינת איכות חיים.


אני חושבת שהצוות שיושב פה רוצה שהעמותות, העמותות זה גם צוות פרטי של התארגנות, שהעמותות ייתנו מה שצריך לתת מבחינת תקנים, מבחינת העסקת כוח אדם ברמה, ושיהיו קשובות לכל אותן מצוקות ולחצים שיש; ויהיה מישהו, ואני לא עושה פה איזה מין "גול עצמי", אבל אני חושבת שאנחנו כן צריכות להיות פתוחות לפיקוח. כולנו בני אדם.

פיקוח זה מובן מאליו.

אבל אין לך אמות מידה מאוד חזקות. אזיי גם לפי
מה את עושה פיקוח?

אפילו לפיקוח אין אמות מידה.

לפיקוח עוד אין אמות מידה, ואני חושבת שלנו יש
האינטרס שיהיו אמות מידה ברורות בדיוק מה
אנחנו רוצים.

אני רוצה שתבחיני בין שני סוגי אמות מידה. יש
פיקוח אחד של המקלט ורמת השירות שלו,
ואמת מידה לקבלת נשים.

זה סיפור אחר. אני מדברת על ההיבט האנושי ועל
ההיבט הפיזי. עקרונית הכותרת העליונה היא אמות מידה, וזה הכל באותו סל.

מה שרציתי מאוד לחדד ולהגיד, שיש לנו שני
סוגים בגדול של אמות מידה. אמת המידה הראשוה היא ניהול מקלט ואחזקתו מבחינה פיזית טיפולית וכל השאר. אמת המידה השניה - מי הנשים שמתקבלות למקלטים - ואז אנחנו נראה שיש קהל גדול, יש אוכלוסייה גדולה שאין לה מענה.

האם יש על מקלטים חובת פיקוח? אני רוצה מחר
לפתוח מקלט פרטי מבלי שתהייה השתתפות של
הממשלה.

ישנו חוק המעונות. יש חוק כללי בארץ שהוא חוק
המעונות שמתייחס לכל מקום שהוא מעון.

אבל אלה נשים מתפקדות.

אין זה משנה. אבל זה מעון. את נותנת שם שירותי
לינה. כמו שלבתי מלון יש כללים.

בעצם ברמה הזאת, לא מעבר לזה.

גם בבתי מלון הממשלה אינה משתתפת במימון,
אבל לא כל אחד יכול לפתוח בית ולקרוא לו בית
מלון. את צריכה לקבל אישור.

אבל לא ברמה המקצועית.

האם למעונות יום יש רשיון הפעלה?

בוודאי.

מעונות ילדים צריכים לעבור רשיון.

בוודאי.

האם כל המקלטים עוברים?

בוודאי.

יש לכם סמל, כי אז יש גם רשיון. סמל זה רשיון כי
אתם צריכים להופיע עם איזה מספר. אתם צריכים לקבל סמל ממשרד הבריאות וסמל ממשרד העבודה.

בוודאי. הדברים האלה הם חוזיים. הרי הממשלה
מראה את ההוצאה, והיא צריכה לגבי ההוצאה הזאת, לפחות לגבי דברים שהם מעל לפני השטח, היא צריכה לנהל פיקוח. הפיקוח נעשה בדרך כלל דרך החוזה, כאשר זה איננו מכרז. כאשר זה מכרז, במכרז יש אמות מידה בדיוק לדברים שאמרת. אין בכלל מה לדבר. אבל אנחנו אומרים שאין צורך בזה, כי כבר בחוזה - אם יש עמותה מנהלת מקלט, אזיי יש כך וכך עובדים סוציאליים, תנאי מגורים, תנאי טיפול וכן הלאה - וזה קיים לפי דעתי. אם אתם רוצים להעמיד את זה בצורה שמוכנים לקבל פיקוח שאתם תקבעו מה הוא, כדי קצת לרכך-

למשל הדרכה לעובדים. יש כל מיני סעיפים שאנחנו
לא נרחיב בהם פה את הדיבור, ושכולן יודעות במה אני מדברת, וגם עמותות. לכולם יש כוונות טובות. אני אומרת שפה אנחנו צריכים לדבר על הדברים ברמה הרציונאלית.


במשרד ישנם שני שירותים שעוסקים בעניין של רווחת הפרט למשפחה ושירות לנשים מוכות. אני רואה בזה מחדל וטעות בעובדה שדירות הקלט היום מנוהלות על ידי השירות לרווחת הפרט והמשפחה - דירות קלט שמיועדות לנשים שעוזבות את הבית במצבי סיכון, שאינן יכולות להיקלט במקלטים. לפי מיטב ידיעתי, חלק מהדירות האלה סגורות מבלי שימוש. אני חושבת שצריך להעלות את זה אולי בפני המנהל הכללי, לעשות בדיקה מחודשת, כי למי שיש הכלים, ושם יש תקציבים של הביטוח לאומי שנכנסו, ואני העדתי בפני מישהי שבאה לבדוק את זה, כל דירות הקלט לדעתי צריכות לעבור לשירות לנשים; ופה אלה דירות שיכולות לשמש נשים שאינן מתאימות מכל מיני סיבות למקלטים. יש מספר אמות מידה של נשים שאינן נכנסות למקלטים - ובצדק, ופה ישנו הניסיון הרב של טיפול טוטאלי בנשים במקום של מגורים, ואני חושבת שזה איננו העניין של המלחמות האלה; זה פשוט השירות הנכון שיטפל בזה.

מי מקיים את התחנות למשפחה?

זה חלק סגור מחוסר קליינטורה. זה פשוט אבסורד
- כאשר יש לנו נשים וילדים בוגרים שאין לנו איפה לשים אותם, ילדים או נשים עם כל מיני סיבות נפשיות. אזיי יכול להיות שזאת היום ההזדמנות לדבר עם המנהל הכללי, שייכנס לאתגר בעניין הזה.

ננצל גם את הצוותים שלנו.

לא. זה תגבור של צוותים. הם מקבלים על זה תקציב
גם מהביטוח הלאומי במסגרת פרוייקטים מיוחדים, ואני שמעתי שמספר דירות עומדות סגורות. זה פשוט לא יעלה על הדעת. זה פשוט חוסר מיומנות של שירות, ויש להם המיומנות הנהדרת בתחומים שלהם. אינני מורידה מהמיומנויות האלה, אבל זה פשוט לא במקום הנכון. אני אפילו איני יודעת איך זה קרה.

זה הורדת ידיים ומאבקי כוח בין שירות לשירות.

מאחר שאנחנו החזקנו דירת קלט, אני רוצה לעדכן
שזאת הייתה תוכנית ניסיונית עם ביטוח לאומי שנגמרה. זאת תוכנית שנמשכה עשרים ושמונה חודשים, והביטוח הלאומי כבר אינו מממן זאת יותר. עכשיו כל מועצה מקומית מחליטה אם היא מחזיקה את הדירה או לא. העמותה שלנו החזיקה דירת קלט, ואנחנו נפרדים ממנה בחודש הבא, כי היא עוברת למגזר הערבי. הבקשה הייתה לייחד את הדירה לנשים ערביות, ואנחנו חשבנו שאין זה נכון משום בחינה לתת לנשים ערביות, לתת דירה בתוך בית מגורים לנשים בסיכון. בקטמונים למשל, שבו אנחנו מחזיקים עם ניסיון מר שלנו לעזור לנשים ערביות. בכל מקרה הדירה עוברת מאיתנו, מהעמותה. היא כבר אינה בחסות של ביטוח לאומי. היא עוברת למזרח העיר, והם ינסו להפעיל את הדירה שם. ביטוח לאומי יצא מזה. מתוך עשר דירות שהפעילו, נשארות עכשיו שש או חמש דירות.


שירות פרט ומשפחה גם אחראי לכל הטיפול האמבולטורי בנשים מוכות.

אני חושבת שאלה דברים מאוד חשובים. בגלל שפרט
ומשפחה מטפל במרכזים למניעת אלימות, והמנדט שהן רואות מבפנים זה לסדר את העניינים. אני מתרשמת שחלקם רואים בשליחת אישה למקלט כישלון טיפולי. זה לא מצב שאנחנו חוליה מתוך איזה שהוא רצף ענייני, ואז גם היינו יותר מלאות. אלא שאנחנו מופלות, בין היתר, בתוך מאבק בין שני אגפים שלקחו את הטיפול בנשים נפגעות אלימות, אני כבר אינני מדברת על נשים בכלל, רק נפגעות אלימות, וגם אותו חילקו ליותר ממקום אחד. יש לזה מחיר.


אני גם חושבת שחלק מהעובדה שאנחנו מוצאות את עצמנו בפני מכרזים בכלל, נובע מההיסטוריה שבה המקלטים קודם קמו, והמדינה אחר כך נכנסה, והפיקוח איננו משכיל לעשות את עבודתו כפיקוח ולבוא ולהגיד: אנחנו חתמנו איתכם חוזה כזה וכזה, הפעילו אותו כמו שאמרנו. יש קושי גדול לפיקוח עצמו לדרוש מהעמותות מה שהוא אמור לדרוש מהעמותות, ואז במקום להיכנס לזה, שאני חושבת שזה תפקידן, אומרים: הבה נוציא מכרזים, ואז יהיה לנו כוח של מכרז, ויהיה לנו עוד, כשאם אתם לא תעמדו עכשיו בדבר הזה, אנחנו לא נחדש לכם את המכרז.

לאיזה שירות הפיקוח מדווח?

נשים ונערות. חלק מהמפקחות למיטב ידיעתי
מקבלות משכורת מחברת כוח אדם.

כל המפקחות.

לא כולן. מחברת כוח אדם או דרך עמותה אחרת.

אנחנו מדברים היום על שני שירותים. על נשים
ונערות ועל פרט ומשפחה. יש היום גורם מאוד חשוב שזה ילד ונוער, ולמעשה חלק גדול מהאוכלוסייה הטיפולית, שאין דואגים לא לאלה ולא לאלה, זה ילד ונוער, ואותם אנחנו איננו רואים מעורבים לא במרכזים ולא במקלטים. בגדול בתפיסה שלי כאיש מקצוע, צריך להיות איגום משאבים. צריך להיות מערך טיפול אחד בעניין של אלימות במשפחה שיש בה ילדים, נשים וגברים, והם צריכים לטפל מן הקל אל הכבד בקהילה, בדירות קלט, במקלטים לנשים מוכות, באמצע הדרך כשהן יוצאות ממקלטים לנשים מוכות, וזה בהחלט צריך להיות על רצף, וצריך לחשוב על עוד שירותים ועל השתכללות של דברים. אינני חושבת שצריך להתקבע בדברים שישנם. צריך בהחלט לחשוב על דרכים אחרות. אני חושבת שזה חלק מההתפתחות והגדילה.


היכולת של משרד העבודה והרווחה, אני רואה שאם האדם איש מקצוע, כי אז הוא צריך להציג אתגרים, יעדים, ובגלל העימותים בין הדברים והמאבקים אני חושבת שגם כוח אדם מתבזבז, גם משאבים מתבזבזים, והדברים אינם נעשים כמו שהם נעשים. היום אין תקציבים כמעט לטיפול בילדים. אני חושבת שזאת הקריאה הכי גדולה שצריכה לצאת. אני נפגשת עם מרכזים לטיפול באלימות ועם המקלטים, אזיי יש חצי תקן; אנחנו "מגרדים" ומנסים, אבל התפיסה צריכה להיות שקהילת היעד הטיפולי שלנו היא בהחלט הילדים.

הכריזו ונתנו תקציבים ענקיים לילדים בסיכון,
ולא כללו את ילדי המקלטים כילדים בסיכון.

הם במקלט, אזיי הם אינם בסיכון.

לא, גם במקלט, גם לפני זה וגם אחרי זה הם בסיכון.

אפילו במקלט, הקטע הזה שכל בר דעת רבע מקצועי
יודע שאם הילדים האלה לא יטופלו, הם יהיו הדור הבא של נשים מוכות וגברים מכים. הם אינם נחשבים היום לילדים בסיכון.

קיבלת ארבעים אלף שקל בסל השירותים לטיפולים
פסיכולוגיים.

זה יעזור לילד וחצי.

סיכום הדיון - עניין המכרזים – לי נראה שהריאלי
ביותר, כדי לא להיכנס לעניין של שינוי חקיקה, זה לבקש דחייה לשנה, מתוך שיקולים מקצועיים כאלה ואחרים.

אני מבקשת שחלק יגישו לנו דוח, ואיפה הם רואים
את הקשיים ואת הבעיות.

במקביל נאזן את זה שמטעם המקלטים עצמם, יש
בקשה לקביעת אמות מידה לגבי המתבקש מהם בצורה יותר מוגדרת. זאת אומרת, כדי שאם יום אחד כן ייגשו למכרזים, אזיי אנחנו יודעים שצריך לבחון מקלט על סמך עמידתו באמות מידה, שנקבעו בשיתוף איתכם כמובן. אף אחד לא יעשה את זה בלי שיתוף.

היום נקבעות אמות המידה בלי שיתוף מנהלות
המקלטים.

האם יש לך בעיה עם הנשים המכובדות
המקצועיות שעובדות במשרד העבודה? אינני חושבת. אני חושבת שיש שיתוף פעולה. בכל אופן, סביב השולחן הזה כשכולם יושבים, אינני רואה מלחמת עולם בין אנשי מקצוע. יכולים להיות הבדלי תפיסה, ולכן יש עניין, לי לפחות, באי הפרטה. זאת אומרת, ניתן אפשרות לעמותות לעבוד לפי תפיסה, לפעמים זאת אפילו תפיסה מקצועית חינוכית שהיא שונה, והיא שונה החל מתפיסת עולם וכלה בעניין שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הזכירה, של העצמה, או ההבדל בניסיון להגיע לשלום בית שאנחנו רואים במחוזיים למניעת אלימות, וביקרנו בהם, ודיברנו. אינני יכולה להעביר אותם לבית ספר אחר, והן בוגרות ובוגרים בתי ספר לעבודה סוציאלית. אין זה שחסרה להם ההשכלה. זה שכבר מההתחלה ההשכלה מכוונת לכיוון מסויים של שמירת התא המשפחתי. זה להבדיל קצת מבתי דין רבניים, שהשאלה היא אם הם דואגים לפרט, אין זה משנה אם זה לגבר או לאישה, או שאתה עומד מעל לכל. אבל אנחנו יכולים להציע שתיקבע נציגות שלכם שתשב, גם השתנו דברים בחברה הישראלית, והשתנתה הדמוגרפיה, ואי אפשר להגיד שאמות המידה שהיו קודם הן אמות המידה היום, ויש מגזרים, ויש בעיות ספציפיות.


אני אציע שתשב ועדה של המשרד ביחד עם נציגות שלכם, ותקבע לקראת האפשרות או בחינת האפשרות מחדש בעוד שנה של פתיחה למכרזים, תקבע בצורה מסודרת. ולא - כולם יפסידו. אם יתעקשו על מכרזים עכשיו, וגם אין אמות מידה, וגם אין אמות מידה לגבי מי ינהל, אפילו כספית אין יודעים מה הסיפור שם. אנחנו יודעים כמה מקלטים מקבלים כל שנה בלחץ לגבי התפקוד שלהם. אני רוצה להניח שהצעה כזאת היא על דעת כל היושבות כאן.


הדברים הנלווים של נערות במצוקה ודירות קלט, שאלה שני דברים ספציפיים, צריך לראות מה אפשר להזיז שם. שוב, אצל נערות במצוקה פשוט אין מקום. בעניין דירות קלט זה עניין של מי משתמש בהן ולמה. לפני שנה ולפני שנתיים דרשנו להכפיל את מספר דירות הקלט, וקיבלנו תוספת די סבירה של מספר דירות. אחר כך לא ידעו מה לעשות איתן, למי הן שייכות, מי שולח אליהן, מי מפקח.

אילו אמות מידה יש להפניה אליהן?

נכון. אבל זה שוב נופל לאיזה שירות הם
שייכים. אם אומרים לי שזה עובר מהביטוח הלאומי
לעירייה-

ביטוח לאומי זה תמיד זמני. ביטוח לאומי מממן
מפעל איקס חודשים, ואחר כך הוא יוצא.

אזיי את העניינים הנלווים האלה אני מציעה
שנעלה בנפרד, ונתרכז עכשיו רק בעניין של הדחייה, מבחינתנו ביטול כרגע, דחייה וקביעת אמות מידה.

יש קריאה שצריכה לצאת מהחדר הזה, של האחדה
של כל הטיפול בנשים מוכות.

אנחנו דנו בזה ארוכות. הרי זה היה הפוך. אחר כך
הפך להיות בהפרדה, ופיצלו. העניין הזה הוא עניין מבני שהוחלט עליו. אנחנו מוצאים בו פגם בפיצול הזה, אבל זה איננו עניין של החלטת ועדה או קריאה של הוועדה. צריך לשבת עם המשרד, וזה גם לא תלוי תקציב, במובן שאני יכולה להגיד לפני שנת התקציב הבאה, אני הייתי רוצה להסדיר את זה. זה תלוי קונספציה. צריך את האומץ לבחון דבר שנוסה, וזה נראה להרבה אנשים כניסיון טוב - ואולי זה אינו עובד ככה. אולי זה נכשל לא באשמת מישהו, אולי צריך לחזור למתכונת של הגדרה מחדש: מי מטפל בי? ואולי לא צריך שתי רשויות או שני סוגי שירות. אבל גם בהאחדה שלהם צריך להיזהר, כי גופים שמטפלים בכולם זה הרבה פעמים על חשבון ההתמקצעות הספציפית שאנחנו רוצים להשיג. זה שווה לשבת בצורה רצינית ומקצועית ולבחון מחדש את אותו מבנה חדש, זה כבר כמה שנים, לבחון את דרך הפעולה שלו; ואת זה אנחנו יכולים לעשות בפורום יותר מצומצם ולעשות את זה מבחינתי בכל פורום שאתם תציעו, עם אנשי מקצוע וכן הלאה, תוך כדי קבלת דיווח אמת לגבי הצורה שפועלת עכשיו. אנחנו מתחשבים תמיד בקשיים האובייקטיביים של משרד העבודה והרווחה. הרי הבעיה של תקנים איננה נובעת מהפיצול הזה. הבעיה של מחסור בעובדים, הבעיה של תנאי שכר של עובדים סוציאליים, השביתות והעיצומים וכל הדברים האלה, אין לי בכלל יכולת להיכנס לזה, זה ברור שזה משפיע על השירותים - בין אם הם מפוצלים או מאוחדים. זה לא ייתן פתרון לבעיות המובנות של המשרד, של כוח האדם שאין לו. הייתה כוונה רבה בעניין הזה של לשכות אזוריות ופריסה כזו ופריסה אחרת וטיפול באלימות במשפחה, בהתמקצעות של זה.


אני חושבת שהמזער שאפשר לבקש הוא בחינה לראות אם המבנים האלה עובדים, ומה התוצאות שלהם - וקשה מאוד להביא למדדים. אם מחמשת אלפים תיקים איזה מדד יכול להיות לי, איך אני יכולה לכמת את זה. האם אני יכולה להגיד ששלושת אלפים מצבם מצויין, ושאלה נפתרו?

הישיבה ננעלה בשעה 11:00