פרוטוקולים/מעמד האישה/994

1
הוועדה לקידום מעמד האישה – 10.7.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/994
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 76
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ב', ז' בתמוז התש"ס, 10 ביולי 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
יצחק גאגולה
חוסניה ג'בארה
אליעזר כהן
נחום לנגנטל

מפקח יואב תלם, משפטן במדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אירית רוזנבלום, יו"ר ארגון משפחה חדשה
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
סרגי בזרוטצ'לו, נציג משרד הפנים ומזכיר ראשון בשגרירות אוקראינה בישראל
עו"ד גלי עזרן, הלשכה המשפטית, נעמ"ת
רונית לב-ארי, נעמ"ת, מיועדת לנהל את הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש-הממשלה
רותי עוזרי, נעמ"ת
ד"ר אלכסנדר אולשניצקי, רופא ועיתונאי, מנחה בטלוויזיה בשפה הרוסית
אליעזר ז'אן
עופר אלקבץ
ילנה זייצ'נקו
אולה יהב, סוכנות הכרויות
רמי יהב, סוכנות הכרויות
ג'ו סטריש, עיתונאי חוץ
משה סיני, יועץ כלכלי

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

הבאת כלות אוקראיניות לישראל



הבאת כלות אוקראיניות לישראל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
הנושא בו אנו דנים הוא מסגרת של שידוכים או קשרים למטרת נישואין עם כלות, מועמדות לכלות, מאוקראינה שבאות לישראל – אני מציגה את זה בצורה הכי אובייקטיבית שאפשר – להינשא. אני מבקשת לציין שהחומר שהגיע אלינו דרך העיתונות מבוסס על כתבה גדולה של בועז גאון בעיתון "מעריב", כתבה שעוררה תגובות שונות ועוררה גם תקשורת נוספת. מיותר לומר שהוועדה איננה בית-דין אלא אנחנו בוחנים נושאים ולא מגבשים מראש איזושהי עמדה לגביהם.

אני מבקשת לציין שפנו אלי חברי כנסת שגם גישתם או עמדתם מתבססת על אותו חומר שקיבלנו מהתקשורת.

בדקנו גם במקורות הזמינים לכולם, כלומר אינטרנט ופרסומים אחרים, והחומר שהוצאתי מכיל כמויות גדולות מאוד של סוגים שונים של ערוצים ואתרים שמפרסמים בצורה כזו או אחרת. אנחנו התרכזנו בנושא של שידוכים ממזרח אירופה אבל כמובן שהתופעה היא תופעה עולמית וישראל היא חלק ממנה. כפי שאמרתי, אין כאן הבעת עמדה. בכל האתרים הנושא חוזר על עצמו, מוצע שידוך עם תמונות, גובה, גיל וכולי. אנחנו נשמע היום איך העניין הזה מתנהל.

אני רוצה לציין שהוצג בכנסת ה13- חוק על-ידי אברהם הירשזון שגם אם הוא עבר טרומית, אני לא יודעת הוא הניח אותו שוב או לא – ואני אשמח לקבל התייחסותכם להצעת חוק זו - ובהצעת החוק מציעים להסדיר את הפעילות של כל נושא השידוכים. הצעת החוק נקראת הצעת חוק השדכנים. בשעתו עסקנו בהסדרת מקצועות שונים כדי לקבוע קריטריונים לגבי העיסוק במקצוע. מאחר שאין כאן בית-ספר לשדכנים ואין כאן עניין של השכלה מיוחדת, לא צריך להיות בוגר אוניברסיטה לשדכנים, בהצעת החוק שכדאי לשקול אותה יש קריטריונים שייתנו איזושהי מסגרת של פיקוח לגבי כל הנושא הזה של שידוכים. כפי שאמרתי, החוק לא עבר ואני מניחה שחבר הכנסת הירשזון הגיש אותו שוב.

אנחנו בשידור חי בערוץ 33 ומי שבגלל איזושהי סיבה איננו רוצה שיצלמו אותו, יאמר לי ונבקש מהמצלמות לא להתמקד בו.

אני מבקשת מהנוכחים להציג את עצמם.

ישיבת הממשלה לפני שבוע-שבועיים הייתה צריכה לאשר את המינוי של רונית לב-ארי ליושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש-הממשלה, אבל העניין נשמט ואני רואה בזה טעם לפגם. זה לא עניין עקרוני וזה לא נושא לוויכוח אלא זה פשוט עניין של צורך באישור כדי שאפשר יהיה להמשיך בפעולה.

אני מבקשת מאנשי סוכנות ההיכרות לספר לנו איך העניין פועל, מה הניסיון שלכם עם המעונינים משני הצדדים ומה החוויות.

אני מנהל משרד היכרויות שנקרא "אלנה, סוכנות
היכרויות" והמשרד הוא משרד שידוכים לכל דבר. הבחורות שלנו הן בחורות שנמצאות באוקראינה, הגברים שלנו הם גברים ישראלים. ללא כל קשר אנחנו מנהלים אתר אינטרנט שבו אנחנו פונים גם לאנשים בשאר העולם שמעונינים להכיר בחורות מאוקראינה.

אשתי היא ילידת המקום.

המקום הוא תמיד חרסון? אנחנו מדברים תמיד
על אוקראינה?

כרגע. זה לא בהכרח אבל כרגע כן.
רוב הפונים אלינו הם למעשה גברים ישראלים, אנשים בודדים, אנשים שמעונינים להקים משפחה.

יש להם איזה מאפיינים מבחינת גיל, אזור
מגורים, מוצא וכולי?

כל קשת האוכלוסייה. הרבה אנשים בודדים. אני
יכול לומר לך שגם נכי צה"ל למשל פונים אלינו. פונים אלינו אנשים מכל קשת האוכלוסייה, אבל ברובם מדובר באנשים בודדים שמעונינים להקים משפחה.

מה היקף הפעילות שלכם?

אנחנו מוציאים כשלושה אנשים בחודש.

מתוך כמה נרשמים?

אין נרשמים. מי שבא ומחליט לצאת, זה אותו
אחד שיוצא.

אני מבינה שהתעריפים כוללים נסיעה ותשלום
לסוכנות שנמצאת שם.

אני יכול לומר לך איך אנחנו עובדים. יש תשלום
שאנחנו גובים. אנחנו עובדים עם חברה מקבילה באוקראינה שגובה את התשלום שלה. יש את התשלום עבור כרטיס הטיסה, יש את התשלום עבור הנסיעה. אנחנו יוצאים לשבוע, קבוצה של שלושה-ארבעה אנשים.

נעשה מיון מראש? אתה אומר שאתם מקבלים כל
אחד.

לא, לא כל אחד.

שם יש קבוצה שרשומה אצלכם?

כל מי שפונה אלי, מגיע אלינו ואנחנו בוחנים
אותו. אין לי כלים לבדוק את הפונים, אני לא יכול ללכת למשטרה ולבדוק לגביו, אבל אני נוהג ללכת לבתים שלהם, לראות מי האנשים, הם ממלאים שאלון, ממלאים את כל הפרטים. למעשה אני יודע את כל הפרטים עליהם ואני גם מבקר אצלם בסביבתם. מעבר לזה אין לי שום יכולת לבדוק.

מה עושה הסוכנות בצד השני?

זו סוכנות שמכירה את הבנות ואלה בנות
שמעונינות להינשא.

מה הן התוצאות עד עכשיו?

אצלנו בינתיים כמעט כל מי שהוצאתי מצא
בחורה.

כמה זמן אתם בעסק הזה?

אני כשנתיים עוד מעט, אבל כשנה באופן מסיבי.
זאת אומרת, לקח זמן עד שהקמתי את האתר, עד שבנינו את הקשרים וכולי. אנשים יוצאים אתנו לשבוע, יש כאלה שחוזרים אחרי חודש-חודשיים להתחתן, יש כאלה שחוזרים אחרי ארבעה חודשים להתחתן. זה תלוי בזוגיות. זה לא משהו שאפשר לקבוע ולהחליט שאחרי חודש הולכים להתחתן. יש כאלה שחוזרים אתי בנסיעה אחר-כך להתחתן. החלק הגדול חוזר אחרי שתיים-שלוש נסיעות, בינתיים הם שומרים על קשר, ויש כאלה שפוגשים את הבחורה עוד כמה פעמים לפני החתונה. אין כאן כללים.

יש מישהו שיכול להסביר לי על ההליך הרשמי של
הנישואין, אם חס וחלילה יש גירושין? כל הסיפור הטכני של ההתרחשות. זאת אומרת, הנישואין מתרחשים איפה?

בעירייה. רק בעירייה ולא באף מקום אחר.

הנייר הוא נייר שמספיק כדי לרשום את הזוג
על-פי התקנות של משרד הפנים כאן.

בהחלט כן. זה לוקח זמן, אבל כן.

אנחנו מודעים לכך שזה לוקח זמן, אבל זה לוקח
זמן כאשר בני הזוג נמצאים כאן?

רק כשבני הזוג נמצאים כאן. למשרד הפנים יש
הנחיות והוא מבקש להביא מספר דברים כמו ללכת ולהחתים את התעודה אצל כל מיני גורמים. אנחנו עושים את זה ואחרי פרק זמן משרד הפנים מכיר בנישואין.

אם חס וחלילה השותפות מתפרקת, מה ההליך?

מתגרשים. עד היום זה לא קרה, לפחות אני מכיר
מקרים כאלה, אבל אם זה קורה, צריך להתגרש.

כן, אבל השאלה לגבי גירושין אין המצב כמו לגבי
נישואין. זאת אומרת, גם מי שנישא בנישואין אזרחיים, ככל הידוע לי הגירושין שלו צריכים להיות גירושין דתיים אם הוא יהודי ולו על-מנת להינשא אחר-כך.

לא, לא בהכרח.

אם בני הזוג הם לא בני אותה דת, יש הליך
שנקרא התרת נישואין באמצעות בית-המשפט העליון.

מה קורה עם אותו גבר שהתחתן אזרחית, התגרש,
התיר את הנישואין והוא רוצה להינשא בשנית עם יהודיה?

הוא יכול. ברגע שהליך התרת הנישואין, שהוא
הליך די ממושך, מסתיים, הוא בעצם פנוי להינשא לאחרת. מבחינה דתית, לפי הדת היהודית, הנישואין האלה ממילא לא נחשבים כנישואין ולא נראים כנישואין. השלב הזה צריך להיבחן, ואני לא חושבת שיש פרק זמן מספיק כדי לבחון אותו ברטרוספקטיבה אם היו מקרים בהם הותרו הנישואין הללו, כי גם השלב הזה יכול להיות שלב של סחיטה מסוימת ואני אומרת שבהחלט יכולה להיות סחיטה.

אין שום מניעה שהעסק הזה יתרחב וימשיך
במתכונת שאתה מקיים. מבחינתך זה דבר שאתה ממשיך בו והוא מצליח.

הרבה אנשים חבים לנו את תודתם, אנשים
בודדים שבמשך שנים היו בודדים. יש לנו למשל בחור נכה שבמשך 15 שנה הוא בודד ולא מצא בחורה בארץ והיום הוא עומד להינשא. יש הרבה אנשים בודדים שאנחנו יכולים לעזור להם ואנחנו עושים את זה. מדובר בבחורות טובות ומדובר בבחורים טובים, ואני לא יודע למה בגלל פליטת פה של מישהו פתאום הכפישו את כל הענף הזה. זה לא אמור להיות כך.

יש על זה איזושהי בדיקה מבחוץ? אני מדברת על
איזושהי בדיקה של איזשהו גורם ממסדי ולא תקשורת.

לא משהו שאני יודע.

זאת אומרת, אין תלונות שדורשות בדיקה.

אין. הלוואי שהיה. אני מקווה מאוד שתהיה
בדיקה. אני לא רוצה להכפיש, אבל יש כל מיני אנשים שעוסקים בנושא. בחור שאני חיתנתי לפני חצי שנה הלך ופתח משרד והוא זה שגרם לכל מה שקורה.

כמה סוכנויות בארץ להערכתכם קיימות?

בארץ אני מכיר - רק לפי הפרסום בעיתון – רק את
שלושתנו.

(דבריה מתורגמים מרוסית לעברית).
אני רוצה לומר שבחורות רוסיות מתחתנות עם גבר ישראלי לא בגלל שהן עניות, לא בגלל זה שהן רוצות כסף רב, אלא יש בעיה עם הגברים ברוסיה. כל אישה רוצה להיות שמחה ומאושרת והיא מחפשת את האושר היכן שהוא נמצא. זה לא חשוב איפה זה נמצא, באוקראינה או בישראל. אם אני יכולה לחיות מאושרת באוקראינה, זה בסדר אבל למה אני לא יכולה לחיות מאושרת בישראל?

אני רוצה לשאול בעניין הגיור. האם יש אחוז כזה
או אחר שגם מתגיירות?

יש בחורות שרוצות להתגייר.

אני יכולה להעיד על כך שיש כאלה שרוצות
להתגייר.

נושא הגיור עולה מהתחלה?

כן. אני חשבתי על זה כי מדובר בעתיד הילדים
ובעתיד שלי.

מה הנשים יודעות על ישראל לפני שהן מגיעות
לכאן?

באוקראינה אנחנו יודעים שהיהודים הם אנשים
מאוד טובים, שהמשפחה היהודית היא משפחה חזקה.

בהיסטוריה שלנו בחבר העמים יש אחוז גבוה
מאוד של נישואי תערובת ואי-אפשר להתעלם מזה. זאת אומרת, מראש היו הרבה מאוד יהודים, לא ישראלים, שנישאו ללא יהודיות.

איך קיבלה המשפחה שלך את הנישואים שלך לישראלי?

ההורים שלי מאוד אוהבים את בעלי. הם שמחים
ומאושרים שאני נמצאת כאן וכי יש לי בעל טוב. הוא באמת איש טוב.

אני ביקרתי בחרסון, באוקראינה, והתרשמתי
מאוד מהרמה האינטלקטואלית של הנשים ומהשמרנות. כל התבנית שנבנתה כאן דרך אותה כתבה היא מאוד מאוד מוטעית ולא נכונה. כשמגיעים למשפחות, רואים שהכל שקר. מאוד כעסתי ובאותו יום שקראתי את הכתבה התקשרתי לבועז כי כל הדברים שהוא כתב לחלוטין לא היו נכונים.

היו לי כמה היכרויות והכרתי בחורה שכדי להוציא אותה מהבית עד 11:00-10:00 היה צריך לבקש את האישור של האימא. ראיתי שיש פה שמרנות שלא רואים אותה אצל הבנות בישראל. אני התרשמתי באופן מאוד חיובי ועכשיו אני באיזשהו תהליך ומנסה להביא את הבחורה לארץ.

בכוונה להינשא.

כן.

ואז תעבור את הסיפור הזה של נישואין אזרחיים
ותביא אותה לכאן.

כן.

איך המשפחה שלך כאן מתייחסת לזה?

המשפחה שלי מאוד פתוחה בנושא הזה. אין בעיה
במשפחה שלי.

עולה השאלה של הגיור?

היא תעלה.

האם הכוונה שלך שהבחורה תתגייר?

באיזשהו שלב כן.

ודיברת אתה על זה?

לדעתי זה מאוד מוקדם לדבר על דבר כזה
בהתחלה. אחרי שבועיים-שלושה שמכירים אי-אפשר לבוא למישהו ולשאול אותו אם הוא מוכן לשנות את דתו. לדעתי הכל נעשה בשלבים ולפחות כך אני פועל.

אני רוצה לציין לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו
ששמענו כאן דיווח של זוג שמקיימים סוכנות לשידוכים. הם סיפרו לנו על העבודה שלהם, כאשר מדובר כאן בנסיעה, בהיכרות, בנישואין אזרחיים, בחלק מהמקרים בגיור. לא שמענו עוד על גירושין, אבל ברור שהעניין הזה מוסדר ככל נישואין שהם נישואין אזרחיים. אנחנו במהלך שמיעת עדויות שונות של אנשים שקשורים בזה.

לפי דעתי יש לנו במדינת ישראל זכות הציבור
לדעת, במדינת ישראל לבן-האדם יש את הזכות למות בכבוד, אבל עד עכשיו אין לנו במדינת ישראל את הזכות של האדם לאושר. מה שאנחנו קראנו במאמר ב"מעריב", לפי דעתי העיתונאי רצה פשוט לתפוס כותרת. בכתבה היו המון שקרים.

ברוסיה בן-אדם שלא שותה וודקה ובן-אדם שמביא משכורת הביתה, זה כבר בן-אדם טוב. לפי הקריטריונים האלה כמעט כל הגברים הישראלים הם אנשים טובים.

איך זה בכל-זאת קרה שהרבה בחורות יהודיות
נישאו ללא יהודים בחבר העמים?

ברוסיה היו זמנים שפחות או יותר היה טוב, אבל
עכשיו המצב הכלכלי על הפנים. אני דיברתי דרך האינטרנט עם מספר בחורות שרוצות להינשא לישראלים ונאמר לי שהדבר הגרוע ביותר הוא שאותה בחורה צריכה לקום בבוקר ולחשוב איך יהיה לה אוכל לתת לילד שלה. מגיע בחור ישראלי או בחור אמריקאי או בחור צרפתי, ועבורה כל בחור שיש לו מכונית משנת 1985 הוא כבר בחור עשיר. אם הוא עוד מביא משכורת ולא שותה וודקה, זה בכלל טוב. היום ברוסיה גבר לא יכול לקיים את המשפחה שלו. רק גבר שהוא קרימינל יכול לקיים את המשפחה ולא כל בחורה מוכנה להינשא לקרימינל.

אתה קצת מגזים בהכללה. לא כולם ככה.
בכל-זאת רוב המשפחות חיות בצורה מסודרת והגברים מקיימים את המשפחות שלהם. לא כולם שותים.

אם חצי שנה לא מקבלים משכורת, איך הוא יכול
לקיים את המשפחה? זו בעיה אמיתית.
אם גבר ישראלי היה נוסע לצרפת והיה מביא בחורה מצרפת, אז כולם היו בשקט, אבל פתאום מישהו רוצה לתפוס כותרת, ארבעה עמודים ב"מעריב" שלא שווים את הנייר.

אתה לא יכול להשוות את זה לצרפת. כאן מדובר
על כך שהגברים שנוסעים לאוקראינה והנשים שנישאות לגברים הישראלים, זה קורה אחרי יומיים-שלושה מבלי שיש ביניהם כימיה.

אלה סתם סיפורים. זה לא נכון.

איך אתה יכול לדבר על כימיה כשגם בישראל יש
המון זוגות שמתחתנים עם כסף ולא עם כימיה? דרך אגב, לפי הסטטיסטיקה, כל הזוגות שנישאים בגלל אינטרסים, הן יותר חזקות מהזוגות שנישאים בגלל אהבה.

ההכללות האלה זה עניין של חוות דעת.

אתה בעצמך אומר שהשיקול הוא שיקול כלכלי.

לא, את זה אתה אמרת.

בואו נתייחס לעניין הכלכלי. חבר הכנסת גאגולה,
אני לא יודעת מה קורה מבחינת הצד הכספי – בין אם זה מוהר או נדוניה - במערכת השידוכים בעולם החרדי.

זה שיקול שולי ואני יכול לומר את זה באופן ברור.

אני מקבלת את דעתך. אני לא אומרת את הדברים
מניסיוני.

אני יכול לומר שבהרבה מקרים אני לוקח אתי
אנשים מאוד אמידים. לפעמים יושבים מול בחורה שיש לה רק את הבגדים שלה והיא אוכלת רק לחם ולא במבה והיא אומרת לאותו אדם שהיא לא חושבת שהם מתאימים. היו לי מקרים של גברים מאוד עשירים שהבחורה סירבה. כך שלא מדובר כאן בדיוק בצד הכלכלי. אשתי היא רואת חשבון, יש לה תואר מהאוניברסיטה, היא עיתונאית ועובדה, היא לא חיפשה את הכסף. רוב הבחורות שם לא מחפשות כסף אלא מחפשות בית חם ומשפחה, שזה אחד הדברים שאין להן שם. אני מקבל הרבה סירובים מבחורות בגלל שאותו אדם לא מתאים להן. זה לא כן אוטומטי בכל פגישה וכל הסיפור כפי שהופיע בכתבה הוא בכלל לא נכון.

הזכות לאושר, מה הסיבות שאנשים נישאים, אין
לי סמכות לדבר על זה ואני מציע גם לחבריי לא להתייחס לזה. גם אם מישהו מתחתן מסיבות כלכליות, אין לי מה לעשות נגד הדבר הזה וזה לא משנה.

אני שואל האם יש פה מצב כפי שנקרא בשפת המשפט של עושק. האם יש פה מצב שאחת שהיא לא מעונינת, היא מגיעה לכאן כי זו האפשרות שלה לצאת מעולם קשה מאוד כלכלית לאיזשהו עולם קל יותר? כתוצאה מכך היא סובלת במשפחה החדשה שהיא הקימה. האם יש מצב שהיא לא יכולה לנוע היכן שהיא רוצה לנוע, אין לה את החופש להסתובב ובעצם מה שקורה הוא שהיא הופכת להיות שפחת מין בהגדרות היותר ברורות. זאת בעצם הבעיה הגדולה. האם כתוצאה מהתופעה הזאת - חוץ מהמקרים הטובים ששם הכל בסדר והכל נהדר – אין פה טרמפיסטים שעולים על הדברים האלה וכתוצאה מכך יש קיפוח בזכויות נשים ובזכויות אדם?

אותי זה הכי מעניין והכי מטריד. אם הדבר הזה מתקיים, אני לא רוצה שהוא יתקיים במדינת ישראל. אני מדגיש שאני גם לא מתייחס לבעיה של גיור ולא לכל בעיה אחרת, אלא לנושאים האלה שציינתי.

אם כך אנחנו לא במקום הנכון.

למשל, אם נלקח ממנה הדרכון ואם קורים כל
הדברים עליהם קראנו בכתבה.

זה לא משהו שאנחנו יודעים עליו.

אני רוצה לשאול כמה משפחות נהרסות במדינת
ישראל בגלל התופעה הזאת כי ישנם כאלה שלא הולכים כרווקים אלא מתגרשים ומחליטים ללכת לאוקראינה כדי לקחת נשים מסוג אחר.

אני מניחה שהם עדיין עומדים בתנאי החוק.

זו זכותו של בן-אדם.

זכותו, אבל למעשה זה מפרק הרבה משפחות
במדינת ישראל ועל זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

אתה חושב שגבר נשוי, לא גרוש, רואה את
התמונות המרהיבות באינטרנט והוא מתגרש בגלל זה?

לא, זה לא רציני.

זה מה שהבנתי בין השורות מהכתבה.

מה אחוז הגברים שמביאים נשים מתוך אהבה?
למיטב ידיעתי קרה דבר כשהחתימו את נשים מבוגרות על חוזה גירושין והלכו והביאו נשים צעירות מאוקראינה. כפי שאמר חבר הכנסת גאגולה, יש הרבה בתים שנהרסו בגלל התופעה הזאת. אני חושבת שרוב הדברים האלה נעשים בגלל הצד הכלכלי ויש מעט מקרים שנישאים מתוך אהבה. יכול להיות שזה אצלך או אצל כמה זוגות כמוך, אבל זה לא מייצג את התמונה הכללית.

אני רוצה להעיר הערה צדדית, הערת ועדה, ביחס
לשאלות. הכל פתוח לדיון והשאלות פתוחות והתשובות תינתנה. בתחילת הישיבה אמרתי שלא רק שאנחנו לא בית-דין אלא אני רואה את הדברים מנקודת ראות של מעמד האישה. אני לא בדקתי – ודאי לא במגזר הערבי ובמגזר החרדי, ואני לא רוצה להבחין ביניהם לבין מגזרים אחרים, מגזרים כאלה שקיים בהם המוסד של שידוכים והתאמה ובחירה על-ידי ההורים – את רמת האהבה.

הבחירה היא לא על-ידי ההורים אלא היא על-ידי
בני הזוג. ההורים עוזרים להם לבחור בני זוג מתאימים.

אני רוצה לומר שהמדד הזה שהועלה כאן על
השולחן שהוא מאוד ראוי, המדד של מידת האהבה – הוא מאוד בלתי ניתן למדידה ולכימות.

במציאות משרדי השידוכים מפרקים משפחות
במדינת ישראל.

זכותך לומר את הדברים. אנחנו יכולים לשאול
ולבחון כל מקרה לגבי מידת האהבה, אבל הדבר היחיד, וזה עניין של חוק שאיננו קיים אלא שקיים בצורה עקיפה, זה מידת הניצול של מישהו שבתום לב נקלע למצב שיש בו משום עושק או ניצול. זה הדבר היחיד שמבחינת הכנסת אנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו. כל הדברים האחרים, אנחנו יכולים לנקוט עמדה מוסרית לגבי התפוררות של משפחות, וזה קיים גם בלי אוקראינה לצערנו או לא.

הנקודה היחידה היא לבחון האם יש כאן ניצול הן מחמת לחץ כלכלי או לחץ אחר שהוא ניצול לא ראוי ולפיכך אולי גם לא חוקי.

אני בעיקרון יועץ כלכלי ויש לי גם איזשהו מעמד
מסוים בעבודה שלי, ואני רוצה להתייחס לגישה של חבר הכנסת נחום לנגנטל שנכנס באמצע הדיון ולא היה בראשיתו.

מדובר על סוכנויות באוקראינה, סוכנויות שהן מוכרות וידועות, סוכנויות שבעיקרון מפרסמות בצורה הטובה ביותר.

אני רוצה לספר לכם איך הנושא התחיל להתגלגל. הנושא התחיל בכתבה כשבראש הכתבה נאמר שקונים בחורה ב4,500- דולר. איך שראיתם את הכתבה, הדבר נכנס לתוהו ובוהו. אמת, כולם רואים כתבה כזאת בעיתון שאני קורא לו עיתון מעדיף ולא עיתון מעריב, אבל אלה עיתונאים שהם אנשים מכירות שיודעים למכור יפה. יש אנשים שיודעים לקנות את המכירה ויש אנשים שלא יודעים לקנות את המכירה.

בעקבות הכתבה הזאת נוצר מצב שאנשים נכנסו להלם, ברור שזה גם היה הלם מבחינתי, זה היה הלם מבחינת המשפחה שלי, זה היה הלם מבחינת חברים טובים שלי. מדובר על אנשי בית. הכתבה הזאת הרעישה אנשים רבים וגם אותי ולכן באנו לכאן.

חשוב להבין שלא מדובר בעושק ואני אסביר בדיוק במה מדובר. כשמגיעים לשם מוצגת אותה בחורה ואני אישית צילמתי והבאתי אתי סרט וידאו שאני יכול להציג אותו בפניכם. אני שאלתי את הבחורות שאלות. אני אישית הגעתי לשם כמישהו רציני, הגעתי כדי להכיר בחורה רצינית, כדי שיהיו לי חיים מאושרים היות שלא מצאתי כאן בחורה ואנחנו יודעים מה הסיבות לכך וזה בגלל הנערות בארץ עם הדרישות הגבוהות שיש להן.

לא כדאי להכליל.

אני רוצה להסביר במה מדובר ולומר איך בחורה
מתייחסת.

נותנות כבוד כמו שצריך.

במילה כבוד יש הרבה מורכבות.
הפגישה עם הבחורה נערכת באווירה טובה, היא רצינית מאוד, אני שאלתי את הבחורה שאלות על הגיור, שאלתי שאלות ישירות לגבי הגיור, שאלתי שאלות ישירות לגבי החיים בארץ, שאלתי ישירות איך היא רוצה להקים את המשפחה והיא ענתה לי כמו שהיא רוצה לענות ולא מתוך לחץ ולא מתוך כוח. הייתה מתורגמנית ואם תרצו, אני יכול להראות לכם את סרט הווידאו. הבחורה נענתה בחיוב. היא רוצה לשנות את חייה וזאת מהסיבה הפשוטה ביותר. הגברים שם הם שיכורים, גברים שלא מתייחסים לנשים וזה ההפך ממה שקורה כאן. כאן הגברים רוצים הפוך ממה שיש שם. הן אומרות שהגברים שם הם שיכורים והם לא יודעים לחיות, ושם רוב הנשים הן אלה שמחזיקות את הבית. הן אלה שעובדות בשווקים ובעצם רק הן עובדות. שאלתי אותה והיא אמרה לי שנמאס לה מהעיר בה היא חיה והיא רוצה לשנות אווירה ולשנות חיים.

הגברים הישראלים - אני יכול להעיד על עצמי – הם אנשים מאוד חמים. אני בא מבית חם, אני בא ממשפחה דתית, אני הולך כל שנה לבית כנסת ואני מניח תפילין כל יום. הסיבה לנישואין האלה היא איזה בן-אדם מדבר אתה, איזה בן-אדם מכיר אותה, איך היא מקבלת אותה, איך אני גורם לה אושר שחסר לה שם.

חבר הכנסת לנגנטל דיבר על עושק ועל שפחת מין. ברור שהכתבה גרמה לו להלם מסוים ולזעזוע והוא לא הבין איך זה מתנהל.

לכן ביקשנו לקיים את הישיבה.

אם התשובה שלכם שזה לא קיים, אז אנחנו
יכולים להיות רגועים.

אני לא הולך להביא אותה משם כדי שהיא תשרת
אותי. לא זאת הסיבה. אני מביא אותה לכאן על-מנת להתחתן אתה, על-מנת להקים בית ועל-מנת להיות מאושר. אני אישית שלחתי חמישה חברים שלי. חשבתי שהסגנון, המנטליות, הרצון שלהם, הבית החם, האישה, ההתייחסות, סגנון הדיבור, ההערכה, זה מה שהוביל אותי לבחור בה ולא לבחור מישהי ישראלית. זה נעשה מתוך רצון אישי שלי ורצון של עוד הרבה אנשים שגם הם חושבים כך.

לא מדובר על שפחת מין ולא מדובר על עושק. כל הכתבה התייחסה למה שקשור להיותה שפחת מין, מישהי שתשרת אותי, שאני אוכל להכות אותה ובדרך זו לתת לכם החוק, לכם האנשים שמחוקקים את החוקים, הרגשה שמדובר באנשים שאת יכולה לראות בתל-אביב במכוני הליווי. לא זאת הכוונה.

כפי שציינתי ואני חוזרת ומצינת, יש לפעמים
שכתבה בתקשורת נותן גירוי לאיזשהו צורך בהבהרה ולא יותר מזה. לכן הוועדה הזו מתכנסת, כמו בנושאים אחרים, כדי באמת לשמוע עדויות ואנשים שעוסקים בזה. אם אתם רוצים, זה אולי לוקסוס של הכנסת כדי שתנוח דעתנו שלא נעשה כאן איזשהו דבר לא תקין או לא חוקי. אנחנו לא עוסקים באושר הזוגות, אנחנו לא עוסקים במידת האהבה שלהם אלא אנחנו רוצים להבין את התופעה כי מה שנאמר לנו כאן זה כמעט צורך בחילופי אוכלוסייה, להחליף את הנשים החוצפניות הישראליות בנשים אחרות.

אני נמצא כאן כעיתונאי. אני תושב ישראל ועובד
ככתב חוץ עבור סוכנות עיתונות בינלאומית. מזה כעשר שנים, חוץ מהעבודה הרגילה שלי בנושא הכנסת, פוליטיקה וצבא, התעניינתי בכל מה שקשור לברית-המועצות ובמיוחד עסקתי בנושאי עלייה. נסעתי פעם ראשונה למוסקבה בדצמבר 1990 במטוס הראשון של "אל על" שנחת שם. בפעם האחרונה נסעתי באוקטובר 1999 כשנסעתי להכין כתבה על חסידי ברדסלב.

בין לבין גם עשיתי כל מיני כתבות על כל מה שקשור לעלייה ולרוסים בישראל אבל גם בחו"ל. אני עובד גם עבור עיתון בפריס וכל פעם שיש להם כתבות מיוחדות על תחומים מסוימים, במיוחד חברתיים, שקשורים למזרח אירופה, אני נוסע מטעמם.

הנושא האחרון שהתחלתי להתעניין בו לפני שנתיים, זה בדיוק הנושא שבו אנו דנים. התחלתי להתעניין בזה עוד בצרפת כי גם שם קיימת התופעה והיא קיימת בכלל בכל העולם. יש לי פה רשימה של עשרות עמודים של מספר סוכנויות השידורים שיש ברוסיה ואתם יכולים לראות שמדובר באלפים. בכל עיר יש כמות אדירה של סוכנויות כשזה נשלח לכל העולם ולא רק לישראל. אנחנו בעצם אחוז אפסי שמתעניין בזה שם. בארצות-הברית יש למשל חוברות שמציעות שידוכים ובהן כל הנתונים על הבנות. זה כפי שמוצג אצלנו אבל לאף אחד לא הייתה מחשבה רעה לגבי זה. בצרפת למשל יש חוברת שמציעה לצרפתים היכרויות למטרות שידוכים. כאן יש לכם כתבה מאותו עיתון צרפתי על מה שנעשה עם רוסיה, כולל התחום הזה.

כשראיתי את הכתבה ב"מעריב" קיבלתי הלם. התחלתי להתעניין בתחום הזה בארץ והלכתי למשה סיני, אצלו ראיתי קלטות וידאו שהוא צילם והוא צילם את כל מה שהיה במשך שהותו שם, כשבוע ימים. ראיתי שדכן אחר וכמה אנשים שהיו אתו ויום לפני שהתפרסמה הכתבה ב"מעריב" סיימתי לתחקר את הנושא מבחינתי לצורך כתיבת הכתבה בחו"ל.

אני לא רוצה לצייר את הכל באור ורוד, אבל הופתעתי לרעה מכמה דברים כמו למשל הבחור שדיבר בטלוויזיה על הדרכונים. יכול להיות שזו פליטת פה, יכול להיות שאמר שטות, יכול להיות שזה משהו שצריך לבדוק, אבל באופן עקרוני בשמונים-תשעים אחוז הופתעתי לטובה. הבנתי שיש הרבה צורך באהבה, הרבה צורך בהקמת בית חם, הרבה אפשרויות שנפתחו לעולם המערבי דווקא במזרח אירופה. מההיכרות שלי עם הנשים שם, גם כשהן בארץ ובעיקר כשהן שם, כל מה שנאמר כאן על-ידי משה ורמי הוא נכון.

בכתבה נאמרו דברים מאוד מאוד שליליים אבל אני יודע איך מבחינה עיתונאית אפשר לבנות כתבה כך שהיא לא לגמרי שקרית אלא חמישים אחוז של אמת ושקר. כל דבר הוא תערובת שלמה.

אנחנו לא עושים כאן ביקורת ספרותית על
הכתבה.

אני לא רואה את הפרלמנט בצרפת חוקר מדוע
נשים הולכים להינשא במקום אחר ולהביא נשים ממקום אחר, אם הכל כמובן נעשה בצורה תקינה ומסודרת ולפי החוק. יש זכות לאהבה וזכות לנישואים. תופעת השידוכים קיימת עוד מימי התנ"ך ולמה שלא יתקיים גם היום?

תסלח לי שאני קוטעת אותך, אבל השאלה שלנו
היא האם יש איזושהי התנסות שקשורה בשלילת חופש או באילוצים או באיזשהו דבר שהוא על סף האי-חוקיות. זה שמישהי רוצה תנאים יותר טובים או שהיא רוצה שיפנקו אותה יותר, זה בוודאי לא נושא לוועדת כנסת.

כל הפרשייה הזו חייבת להיבחן באמת משתי
זוויות, מאחר שאנחנו מדברים באוקראינה ולא במקום אחר. אוקראינה היום ידועה כמוקד מאוד בעייתי בנושא סחר בנשים, אבל לפני שאתם מתנפלים עלי אני מבקשת לסייג את זה הסתייגות גדולה. ככל שמדובר בנושא השידוכים הללו, ארגון משפחה חדשה יהיה הארגון האחרון שיתנגד לכך. זה מונח היום בעולם כולו של גלובליזציה של אהבה וברגע שנפתחו הערוצים הבינלאומיים נוצרו קשרים בין מדינתיים. את דיברת קודם על הפיקוח על השידוכין וזה די חורה לי כי זה יכול לפגוע בזכויות אדם, של הרצון להתקשר. כאן אנחנו חייבים לסייג את זה.

הסתייגותנו היחידה בכל הנושא הזה שקשור בענייני השידוכים של נשים שמאוקראינה הוא שהנושא חייב להיבחן אך ורק אם קיימת שלילת חופש התנועה של האישה. היה ויוכח שאין דבר ולא חצי דבר, אני חושבת שהנושא הזה הוא לגיטימי, הוא חיובי ואנחנו האחרונים שנתנגד לו.

תקראי לזה התייחסות ערכית.

אז זו בהחלט תהיה שאלה איך אנחנו רואים את
זה מבחינתנו כמעמד האישה. נשאלתי לגבי הנשים הדעתניות הישראליות שבסופו של דבר הרי גם הנשים האוקראיניות, אם הן באות לכאן, הן תלמדנה את דרכנו ולימים הן תהיינה בדיוק כמותנו, כך שאין מה לדאוג בעניין הזה.

החרדה הגדולה היא משום שמדובר באוקראינה והנתונים שיש בידינו הם נתונים בינלאומיים, נתונים שמדברים על ממש תעשיית סחר בנשים.

שלא יהיו כאן אי-הבנות, אנחנו מפרידים.

נכון, יש להפריד לחלוטין.

שלא יהיו אי-הבנות, ההפרדה היא טוטלית. סחר
בנשים – היום עולה לקריאה שנייה ושלישית תיקון שלי להצעת החוק – על-פי חוק הוא בר-עונש מאוד גבוה כאשר מדובר בקניית נשים או תיווך לקניית נשים למטרת זנות. אנחנו לא מדברים על זה.

לפי העדות שלו זה היה נושא אחד שהובא לחקירה משטרתית.

רק נושא שלילת החופש, אבל אני רוצה לדבר לגבי
העניין הטכני. כאשר נשים מגיעות לכאן ונוצרת מערכת יחסים משפחתית, אני חושבת שחייבים לעגן אותה בהסכם שבין בני הזוג משום שאם הנישואים האלה לא צולחים והם עולים על שרטון, צריך מראש למנוע מצבים מביכים אפשריים – אני לא אומרת שהם היו אבל הם אפשריים – של סחיטה של מי מבני הזוג ולא חשוב מיהו אחד הצדדים. עד שלא נעשית התרת הנישואין מוחזק בן הזוג, זה שלא מקבל את החופש, כבן ערובה על-ידי זה שלא נותן את החופש. את הדברים האלה אפשר למנוע בהסכם שנעשה מראש ועל כך אני ממליצה בחום.

מדובר בהסכם שעושים מול עורך-דין, מדובר
בהסכם שעורך-הדין חותם עליו יחד אתי ואתה וזה הסכם כשר למהדרין. לא מדובר כאן על כך שאני מביא את האישה, אומר לה שהיא תהיה בצד, אני אעשה הסכם עם עורך-הדין והיא תהיה שפחת המין שלי. אני עושה את הדבר הזה ואני מוכן שזה יהיה לפני עורך-דין, וכך נוהגים משרדי ההיכרויות אם זה בארץ ואם זה בחו"ל. אנחנו בעד זה שזה יירשם כך שיהיה מוסכם בפני עורך-דין שאני לא הולך לגרום לה מצב כפי שתואר כאן אלא הכל יהיה רשום ומוגדר בהסכם בפני עורך-דין כששנינו חותמים על אותו חוזה. אם הצדדים לא מעונינים אחד בשני כמובן שאפשר להיפרד ברוח טובה ובצורה יפה. המטרה היא לעשות את ההסכם הזה בצורה הטובה ביותר ואני בעד עריכת הסכם כזה.

אני רוצה להדגיש שיש פה באמת שתי פנים, כאשר
הפן האחד הוא הפן המוסרי והערכי ואני שומעת שיש התייחסות לנשים כאל מישהי שמביאים כדי שתכבד את הגבר, תטפל בו וכולי, זה שאין איתה מערכת של שפה והתקשורת היא לא החלק המהותי וזה מאוד מקומם אותי. אבל מעבר לזה אני לא חושבת שבאמת תפקידה של הוועדה או של איזושהי מערכת משפטית אחרת במדינה להתערב. אולי המערכת החינוכית עדיין לא הצליחה לחנך בדרך שאני חושבת שהמדינה צריכה לחנך את כלל אזרחיה הגברים והנשים, ואולי אנחנו עדיין בדרך.

לוועדה ולנו כאגודה לזכויות האזרח אין את המידה המספיקה כדי להתייחס לזה עניינית אלא שוב לומר שאם אכן נלקחים דרכונים, אם אכן נשללת חירות, אז יש מקום לכנסת, למחוקק, לבית-המשפט וכולי להתערב. במידה ולא, אני יכולה רק לא לאהוב את זה ברמת הטעם האישי.

אני מייצג כאן את אגף החקירות במשטרה ואני
יכול לומר לכם שחומר הכתבה הגיע אלינו בימים האחרונים והוא נבחן בקפידה. לאחרונה החליט ראש אגף חקירות להורות על פתיחת חקירה משטרתית בשלב זה ככל שהעניין נוגע לשאלת עיכוב הדרכונים. כמובן שאם החקירה תתפתח ותגלה עבירות נלוות, אנחנו נטפל בכך בהתאם.

בסך הכל הדיון מתנהל כאן האם הכלה המיועדת רוצה, מה המניעים האמיתיים שלה, האם יש פה עניין של כפייה, ואני חושב שאלה באמת שאלות של המישור המוסרי. בין אם מדובר כאן באיזשהו שוק בשר שיש בו משום זילות מוסד הנישואין או שמא מדובר באיזושהי תקווה ורודה לרווקים מתבגרים להקים תא משפחתי ואולי לחלץ את הבחורות מאיזושהי מצוקה כלכלית בה הן נתונות, אני לא נכנס לזה בתור נציג המשטרה. בפעם האחרונה כשפתחתי את חוק העונשין לא ראיתי ששאיפה להינשא מתוך איזשהו מניע כלכלי זה משהו פלילי.

הבעיה שלנו היא בכל מה שנוגע לעיכוב הדרכון, האם באמת הוא מעוכב או לא והאם יש שידול לעיכוב דרכון. אני רוצה להבהיר שאסור להקל ראש במשמעות של עיכוב דרכון. ברור שזה כרוך בכל מה שקשור בהגבלת התנועה של בעלת הדרכון גם בארץ וגם מהארץ החוצה, כשלכך אנחנו מצרפים גם את העובדה שמדובר במי שהיא עדיין איננה אזרחית ויהיה לה מאוד קשה לקבל פה אזרחות, כאשר היא נתונה במערכת אזרחים של נישואים אזרחיים שניתן לפרקם יחסית בקלות באמצעות פנייה לבית-המשפט העליון. אני חושב שאנחנו עדים כאן לאיזושהי מערכת בהחלט בלתי שוויונית במידה והדרכון באמת מעוכב והבעל שולט בבת הזוג.

היו תלונות? היה עיכוב דרכונים?

עכשיו אני יכול רק להסתמך על כתבת התחקיר,
בנוסף לחומר שאני לא יכול לפרט בשלב הזה.

יש לכם ניסיון בעיכוב דרכונים של עובדים זרים
ושל נשים במכוני ליווי.

בשלב זה אין לי ראיות כי החקירה עדיין לא
החלה. הגיע אלינו מידע שמעלה חשד לכאורה על ביצוע עבירה ובנסיבות מסוימות כאשר קיים אינטרס ציבורי אנחנו חייבים לחקור ואני חושב שזה מה שנעשה.

רציתי להדגיש שלא מדובר פה רק בעניין של עיכוב הדרכונים. משמעות עיכוב דרכון למעשה זה איזשהו איום שמרחף מעל ראשה של הכלה. אומרים לה שאם היא לא תהיה בסדר, אנחנו שולטים על התנועות שלך, אנחנו יכולים לפרק את הנישואים, מן הסתם תגורשי לפי חוק הכניסה לישראל, והדבר הזה הוא פתח אדיר לעבירות נלוות שאין לי שום מידה שהן מתקיימות כאן, אבל בשל החשש הוחלט כאמור להורות על פתיחת חקירה ובאמת לבדוק את התלונות האלה.

גם אין דרך לערוך רישום ספציפי לקבוצה הזאת.
רישום פלילי ודאי שלא, אבל האם יש רישום במשרד הפנים שנותן את הנישואים האלה כקטגוריה נפרדת, או שיש רק רישום של נישואים אזרחיים שכולל הכל.

בעניין הרישום אני לא בקי.

אני לא מניחה שיש רישום כזה וגם נראה לי לא
תקין לנהל רישום כזה.

רושמים את נישואי קפריסין ולפי החוק בינלאומי
הפרטי הם לא חוקיים ולא מוכרים כנישואים. אני לא בקיאה בחוק באוקראינה, אבל אם זה המצב שם, זה שרושמים את הנישואים פה לא בהכרח אומר שהנישואים כשיבואו לבדוק אותם בארץ לצורך למשל מזונות או דברים כאלה, ייחשבו כנישואים. אז עשויות להיפגע כאן זכויות אחרות.

הבעיה היא לא הדרכונים אלא הבעיה היא התקופה כי כל מעמדן בישראל תלוי בבעל הישראלי. כשהן מגיעות לישראל, לפחות כל התקופה עד שהן יכולות לקבל אשרת שהייה בזכות עצמן, הן תלויות בבעל, כך שהוא לא צריך להחזיק את הדרכון שלהן פיזית ואז אין עבירה בחוק, אבל הוא מחזיק לה חרב מעל הראש. חס וחלילה אני לא אומרת שמישהו מכם עשה את זה, אבל אני אומרת שיש אפשרות לעשות את זה.

אני נציג משרד הפנים, משטרת אוקראינה
בישראל. אני מבקש את סליחתכם על העברית הדלה שלי.

בשמו של שגריר מדינת אוקראינה בישראל אני רוצה להודות לכם על תשומת לבכם בבעיית יבוא בחורות מאוקראינה למדינתכם בתור כלות פיקטיביות. בשגרירות אוקראינה משוכנעים כי זה אחד הפרקים, ולא הכי גרוע, בספר על מסחר פלילי בנשים זרות בישראל.

שמעתי את הנאמר כאן. ראיתי את הכתבה בעיתון ואני יודע בדיוק מה נאמר שם והייתי רוצה לומר שבחיים יש הרבה דברים ובכל דבר יש צדדים רבים. שמענו כאן את הדוברים שדיברו על הצד היפה והנעים שבזה ואני מסכים שזה יכול להיות וזה טוב מאוד. אבל יש משהו אחר, הצד השני, ואני חושב שבעיתון כתבו על הצד הזה שהוא הצד הלא יפה ושהוא לא חוקי ולא מוסרי.

כנציג המשטרה האוקראינית אני קובע כי אפילו זונות נדהמות ממה שקורה בנושא זכויות האדם כאשר משיגים מהן כל מיני דברים בכפייה ובפעילות משומנת שכרוכות בהתארגנות ישראלית ואוקראינית פלילית שעוסקות במסחר פלילי של גוף האדם באמצעות איומים על הקורבנות ובני משפחתן וגורמים לשיתוק כוח הרצון של אותן נשים להתנגד. לפי דעתי בעלי עסק פלילי כזה גם בעתיד ייתנו פרסומות ללא פחד, אם יאסרו רק את הזונות השוהות כאן באופן בלתי חוקי ויגרשו אותן ללא עריכת חקירה מהירה ואפקטיבית של פעילות הבעלים. ידוע כי בחורות צעירות בדרך כלל לא משתפות פעולה עם חוקרי המשטרה בגלל חשש לגורל קרובי משפחתן, אבל אנחנו יודעים כי לא עשינו הכל על-מנת לשנות את המצב על-ידי פעולות מתואמות משותפות.

אני משוכנע כי משטרת ישראל חזקה יחד עם משטרת אוקראינה בהתבסס על ניסיון עבודה משותפת ולפי תקנה מתאימה של הסכם ממשלתי דו-צדדי משנת 1994 תוכל לעשות מאמץ עליון להפסקת הפשע הפלילי בתחום הזה. אנחנו מוכנים גם עכשיו לחקור ואנחנו מחכים למידע ולחומר בנושא.

אני רוצה לשאול האם למשטרה, או למשרד
הפנים האוקראיני, או לשגרירות אוקראינה בישראל יש איזשהו רישום – כי הן נשארות אזרחיות שלכם ולא לצורך רישום פלילי – והאם יש קשר אתן או שיש ניתוק ברגע שהן באות לכאן?

אנחנו יודעים עליהן. כל הנשים שמגיעות לכאן,
בדרך כלל הנישואים נערכים באוקראינה אבל זאת לא בעיה לדעת מי הבחורות האלה. בדרך כלל בחורה שנישאת לבחור ישראלי, יש לה צרכים והיא הולכת לקונסול הישראלי כאן ולכן אנחנו מכירים אותה.

לכן אני שואלת. אם המשפחה שלה איבדה את
הקשר עם אותה בחורה ורוצה ליצור קשר.

יש מקרים שכל המשפחה באוקראינה צריכה
לעזור לבחורה, יכולים להיות מקרים שהמשטרה שם צריכה לעזור לה כשהיא כאן. אנחנו נגד לקיחת הדרכון של האישה ואחזקתה בכוח. כלומר, זה קורה בישראל ויש כאלה שמנצלים את המצב של האישה אבל בדרך כלל זה קורה כשמביאים נשים לעבודה בלתי חוקית ואני לא מדבר רק על זנות.

מה קורה כשיש ילדים? ילד שנולד כאן לאישה
אוקראינית במוצאה, האם גם הוא נרשם בשגרירות אוקראינה ושומר על האזרחות האוקראינית שלו?

זאת שאלה קשה שאני לא יכול לענות עליה. לפי
החוק האוקראיני אי-אפשר להחזיק באזרחות כפולה.

אם כך גם האישה למעשה מאבדת את האזרחות
האוקראינית.

האישה מאבדת את האזרחות שלה.

ואז גם הילד הוא לא אזרח אוקראיני.

אישה שנישאה לגבר ישראלי, היא עדיין אזרחית
אוקראינה. החוקים עדיין לא ברורים.

אני חושבת שאפשר ללמוד על התופעה כשנפגשים
עם זוגות מעורבים ואני רוצה לומר שכל זוג שחי נהדר, אנחנו נברך עליו בהמשך חיים מאושרים. אני רוצה לחזק את העניין ולומר שיש כאן משהו מאוד לא שוויוני של תלות ואותה גברת באוקראינה שהיא גם אסרטיבית, כי היא לא רוצה ללכת עם כל אחד, יש לה את האישיות החזקה שלה, היא בוחרת עם מי היא רוצה לבוא לכאן, וכשהיא מגיעה לכאן הדבר היחיד שמבדיל בינה לבין החתן זה שהיא לא יודעת את השפה והיא כמו ילדה קטנה שצריכה מדריך צמוד כדי לדעת איך לנסוע מחיפה לתל-אביב או לירושלים. לאט לאט הערפל הזה יורד, וזה מניסיון מנשים שהגיעו למקלט לנשים מוכות של נעמ"ת ושל אחרים, בלי לעשות הכללה, אבל צריך להיות מודעים לדבר הזה. למען שמכם הטוב בוודאי תצטרפו אלינו לתשובה הזאת. צריך להבין שהערפל הזה יורד ופתאום מסתבר לה שהיא חיה עם מישהו שדורש ממנה לחיות לפי המאה השביעית והיא רואה את עצמה כאישה שלמדה ויש לה את הדעות משלה. כאן בעצם גם מצד אחד אכיפה מאוד חשובה כדי שתהיה לבחורה הזאת אינפורמציה לאן לפנות במידה והיא שבויה בתוך הבית, אבל מהניסיון שלנו רוב הנשים האלה לא רוצות לחזור לאוקראינה אלא הן רוצות להישאר בארץ, טוב להן בארץ, ואז אנחנו נישאר עם אותן אזרחיות, לפעמים עם ילדים, כחברה שצריכה לעזור להן ברמה ההומניטרית.

יש לנו פה אישיו חברתי לא כל כך משפטי ואני רק רוצה לסיים ולומר שאני מאוד הרגשתי טוב היום כאזרחית ישראלית לשמוע כל כך הרבה מחמאות על הגבר הישראלי, מחמאות שמזמן לא שמענו, ועל זה אני מודה לכם. רק בשביל זה היה לנו טוב לשבת כאן.

חבר הכנסת כהן, אנחנו כאן דנו בתופעה של
הבאת נשים באמצעות שידוך ושמענו גם עדויות אישיות. ציינו שלכנסת אין כוונה או סמכות להתערב בתחום הפרט והדבר היחיד הוא באמת לבדוק את עניין שלילת החופש או כפייה או אילוץ של נשים לעשות משהו שהן אינן רוצות בו.

שמענו כרקע גם שלגברים הישראלים יש ביקוש גדול מאוד באוקראינה, אני מניחה גם במקומות אחרים, כי הוא ידוע כגבר חם, בית חם ואוהב, ולעומת זאת לגברים הישראלים שהולכים לחפש מה שהם לא מוצאים כאן, הדעה שלהם על הנשים המקומיות לא מחמיאה ביותר. אני רוצה להתנחם בזה שרוב הנשים הישראליות ורוב הגברים הישראלים אכן מוצאים אחד את השני כאן. בכל-זאת אנחנו מדברים על חברה שמצליחה לקיים את התא המשפחתי מבלי לרצות לחפש משהו שבשום אופן הם לא מוצאים כאן. אלה שלא מוצאים כאן, כמובן אנחנו מברכים על שבירת הבדידות שלהם אבל שלא נקבל את הרושם שכל הנשים הישראליות נפסלו על-ידי כל הגברים הישראלים מחמת חוצפנותם וחוסר הכבוד שהן נותנות ולכן בא לנו פתרון גואל, להביא נשים מאוקראינה.

אני יכול לומר שאני לא חיפשתי כלה באוקראינה
כי אני חושב שמעמד האישה הישראלית הוא לא מספיק חזק.

אתה עוד לא נשוי. נכון?

אני עוד לא נשוי. אני בהליכים להתחתן אתה
ולהיות גם גבר מאושר כמו הרבה גברים בארץ שרוצים להיות מאושרים.

אני רוצה להתייחס לדרך שבה זה נעשה ואני חושב שזה נעשה בדרך נכונה ביותר והכל מסיבות אישיות של כל אחד ואחד. אני רוצה להתייחס לנושא המשטרה כפי שהועלה כאן. לא מדובר כאן בשלילת דרכונים, דבר שלא היה, לא יהיה, אסור שזה יהיה ואני נגד הדבר הזה. אני בעד אושר וזוגיות מאושרת, כפי שזה הועלה כאן.

הגברת מנעמ"ת דיברה על נשים מוכות. ההוכחות הן שלה אבל אין לה הוכחות קונקרטיות לגבי הדברים האלה. אנחנו הצגנו בוועדה בכל מה שקשור בנושא הזה היבט נכון, היבט רחב של היכרות ואך ורק היכרות למטרה של נישואין מאושרים כמו שצריך להיות.

לגבי הכתבה. אני מתפלא מדוע הכתב לא הגיע לכאן על-מנת לתת מעט הרחבה לדברים שהוא כתב.

הוא הוזמן והוא צופה בשידור הישיבה בערוץ 33.
גם נילי טל, הבמאית, הוזמנה אבל היא אמרה שהיא לא יכולה לבוא.

יפה שהוא צופה בישיבה, אבל אני לא מבין מדוע
הוא לא הגיע. יחד עם נילי טל אנחנו נערוך את הסרט ונראה את ההיבט הטוב ביותר שייתן היבט רחב לקידום מעמד האישה בוועדת החוקה בכנסת וכדי להראות עד כמה הדברים בכנסת הם מאוד חמים ומאוד רציניים כשאנחנו רוצים בית חם ואישה חמה.

אני רוצה לבקש מכל אלה שחוקרים בעניין
ובוודאי מהסוכנות או מהסוכנויות עצמן. גם אם הכל יוצא מן הכלל, קחו בחשבון שעלולות להיות תקלות שמאוד יפגעו בכם. זאת אומרת, אם בתשעים אחוז של המקרים הכל מצוין, יש אהבה גדולה, הסתגלות והבחורות באות מרצון, הן חופשיות, ואם הן לא רוצות יש להן את כל האפשרות לעזוב וכן הלאה, אבל תסתכלו על כל מקרה ומקרה עם זכוכית מגדלת. העובדה שהכתבה נכתבה, אי-אפשר לומר שזה לגמרי בדוי. כנראה שיש מקרה אחד, שני מקרים, מקרים של שלילת חופש על-ידי עיכוב דרכון ואפילו זה מקרה אחד מאלף. אחד כזה יכול להרוס – אפילו לפי מה שאתם אומרים – את האושר של הרבה גברים בודדים שימצאו את עצמם באיזשהו מלכוד עם חשדות וכן הלאה.

לכן, למרות שאין חוק של שדכנים – ואני בספק אם זה חוק ראוי, אני יודעת שהוא קיים אבל הוא עוד לא קודם - קחו עליכם, כל מי שעוסק בזה, גם השגרירות האוקראינית, גם הסוכנויות, גם התחקירנים שעוסקים בזה, גם הקליינטים עצמם, קחו על עצמכם את האחריות משום שזה דבר שעומד לביקורת ציבורית כי ככה אנחנו. אולי באף מקום אחר פרלמנט לא היה יושב ודן בזה, אבל אנחנו רגישים לזהות שלנו, אנחנו רגישים לעניין של ניצול, הנשים רגישות למצב שאנחנו דחויות ולא מתאימות לגברים מסוימים בארץ למרות שאנחנו שמחות עבורם שהם מוצאים משהו יותר ראוי במקום אחר. אני לא מרגישה אי-נוחות בזה שאנחנו עוסקים בנושא. יש איתותים לפעמים או נדלקת איזושהי נורת אזהרה שאנחנו חייבים להגיב עליה. אנחנו שמחים מאוד למצוא שאין בזה שום דבר רע, אבל עדיין הנורה הזו ממשיכה להבהב ויש לנו עניין במעקב אחריה גם על-ידי הנשים עצמן. הייתי רוצה לחשוב שבחורה כזו שבאה לכאן ממשיכה להיות לה כתובת מלבד הבעל שלה, שהיא יכולה לחזור לסוכנות דרכה היא באה או לפנות לשגרירות או לקונסוליה אוקראינית או חס וחלילה למשטרה שלנו שגם היא כתובת. אם היא כתובת טובה לי, היא גם כתובת טובה לבחורה שהחליטה לחיות כאן.

לכן זה עניין של מידע וכאן קיים העניין של השפה. אני אומרת את זה גם לגבי עולות מחבר העמים. זה לא חשוב שהן באות לכאן לצורך נישואין כי הן הופכות להיות ישראליות. חייבים להבין שיש כאן בעיה של קליטה ושל שפה ושל בדידות, גם אם היא נשואה באושר, וחייבים לתת לבחורות האלה את ההרגשה שאם משהו חס וחלילה לא בסדר, יש להן למי לפנות מלבד לבעל אליו הן התקשרו בקשר של נישואין. אותה זכות שיש לכל בחורה ישראלית שיש לה כתובת, שהיא לא לבד, שהיא יודעת למי לפנות והיא יכולה לפנות בשפה שלה, צריכה להיות גם לגבי הבחורות האלה.

כל בחורה שבאה אלינו לפגישה, גם היא וגם
ההורים שלה מקבלים את הטופס הזה. יש פה את כל מספרי הטלפונים בארץ, יש פה את מספר הטלפון של המשטרה, של נעמ"ת, שלנו. היא למעשה יודעת שכשהיא תגיע לארץ, אם היא תיתקל באיזושהי בעיה, למעשה יש לה אל מי לפנות. זה דבר שאנחנו עושים אותו מזמן ולא מהיום.

אני שמחה לשמוע על כך.

התופעה הזו היא לא כל כך גדולה כפי שמציינים
אותה. מדובר על עשרים גברים בחודש.

אם זה עשרים גברים או ארבעים גברים, עדיין,
בשביל ההרגשה הטובה של כולנו כחברה, ניתן ליידע אותן, לצייד אותן בכתובות. אני לא יכולה לדעת על אנשים – לא מאוקראינה - שמתחתנים עם חברה או עם אישה שאני מכירה ובחיים לא הייתי חושבת שהגבר הוא גבר מכה. הייתי רוצה שאותה חברה שלי תדע שהיא יכולה לפנות אלי למרות הבושה ולמרות האי-נוחות. אני לא אומרת שיש אפילו אחוז מסוים שיכול להתגלות כאלים, אבל ההיכרות כאן היא בכל-זאת היכרות שטחית. לכן מאוד חשוב לי שלבחורות האלה תהיה הגנה כזאת שיהיה להן למי לפנות בשפה שלהן. אני מקווה שאתם נותנים לזה מענה.

אנחנו נצפה בקלטת קצרה שנשלחה לנו על-ידי כתב "מעריב".

האדם שמופיע בכתבה כמתווך הוזמן לישיבה כאן אבל עורך-הדין שלו ייעץ לו לא לבוא.

במקרה הזה מדובר על שיחה ואני יכול לתאר
הרבה שיחות של החוקר מסיפורים שחברים סיפרו לי ואלה סיפורים אמיתיים. מדובר בכתב שבכוונה הוביל אותו לשאלות האלה.

תרשה לי לקטוע אותך. כפי שאמרתי בהתחלה
אנחנו לא עוסקים בכתבה ואנחנו לא שופטים כאן את העיתונאי. בדרך הכתבה בעיתון הועלה נושא לשולחננו ואנחנו עסקנו בו, דיברנו, שמענו עליו, נשמור בראש ונהיה בקשר עם המשטרה ועם הנציג האוקראיני. גם לנו כוועדה יש כתובת עכשיו. כלומר, נושא כזה שעולה, שמשודר ואנחנו מעלים אותו ברוח טובה בסך הכל, עדיין אולי יש באיזשהו מקום איזושהי בחורה אחת בודדת חריגה שאני הייתי רוצה שהיא תדע שלשולחן הזה שלי היא יכולה לפנות.


אנחנו עוסקים בנושאים מאוד כבדים בדרך כלל של באמת שיעבוד נשים, מסחר, סחר בנשים, זנות כפויה של ילדות, של קטינות, ולכן אני לא אומרת שהנושא הזה הוא שולי אבל מצאנו לנכון להקדיש לו את הזמן, לתת את דעתנו עליו וליצור את הקשר אתכם. כמו שאני אומרת שאני פתוחה לכל תלונה, גם אם יש כאן השגות מצדכם או איזושהי בעיה שאתם נתקלים, השולחן הזה הוא דו-צדדי והוא פתוח לכל הצדדים.
אני מאוד מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30