פרוטוקולים/מעמד האישה/838

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
27/6/2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/838
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מהוועדה למעמד האישה
יום שלישי כד' בסיוון התש"ס (27 ביוני 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
דליה רבין-פילוסוף
נעמי חזן

ד"ר רחל אדטו - יו"ר המועצה הלאומית לבריאות הישה
ד"ר יורם לוטן - שירותי רפואה, משרד הבריות
ד"ר לילך זליגמן-מלצקי - חברת ועד ארגון הרופאות
ד"ר אילנה רבאו - חברת ועד ארגון הרופאות
ד"ר איימי אבגר - יו"ר האגודה לקידום בריאות נשים
דנה ולרי-דוד - האגודה לקידום בריאות נשים
מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
עו"ד חלי ניסנהולץ –גנות - הסתדרות רפואית
אפרת מיכאלי - נעמ"ת

דנה גורדן

איה לינצ'בסקי

בריאות האשה – קידום וקיפוח שוויון ואפליה – הקמת ארגון רופאות בישראל.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו למעשה מציינים היום את הקמת ארגון הרופאות. את הנייר המלא שלכם, עם הצהרת הכוונות קבלנו מדנה. אני רוצה לציין כמה דברים כרקע. דבר אחד, נשאלתי לגבי עצרת האו"ם שהוקדשה למעמד האישה שבראש המשלחת הייתה השרה דליה איציק, המשלחת כללה ארגונים, חברות כנסת, היה במקביל כנס של ה- n.g.o , אפרת הייתה שם.

בין הנושאים שעלו היו הרבה על בריאות נשים, חלקם ראדיקלים, כמו הנושא שאצלנו שולי, של מילת נשים, בארצות רבות זה נושא מאד מרכזי ועלה בהיקף נרחב, הוזכר גם בהחלטות של העצרת. נושאים שמוביל אותם הותיקן אבל גם ארצות בעיקר קתוליות וגם מוסלמיות, נושאים של הפסקת הריון, תכנון לידה וכו'. ניסו להגיע בהם לרגרסיה לעומת ביג'ין, כי ביג'ין עשתה פריצת דרך קדימה, לא הצליחו בסופו של דבר, כי דעת הרוב לא נתנה לזה לקרות. זה לא אומר שהתייחסו בחיוב ובחדווה לגבי הפלות ותכנון הריון ומשפחה, אבל גם לא התקבלו החלטות שהוצעו לגבי איסורים מצד הותיקן, ובגלל זה מספר ארצות שעדיין חל איסור מוחלט.

אם נסתכל על התמונה העולמית אז הבעיות הן אותם דברים שאנחנו עוסקים כאן אלא בממדים הרבה יותר גדולים. נשים כעניות, מובטלות, כנמצאות במצוקה, הן גם חולות יותר, במובן של מניעה. המצב הסוציאלי של נשים בעולם בהחלט משליך גם על מצב בריאותן ולא משנה אם הנתונים הכלליים העולמיים זה על תוחלת חיים וכו'. העניין הוא שבאמת יש כריכה מוחלטת בין העוני והאבטלה והשעבוד של נשים ואלימות כלפי נשים, ובריאותן של נשים. זה מה שאנחנו מנסים להסביר כאן.

אני רוצה לדווח שעדיין לא פרצתי את מחסום ש"ס, נקרא לזה כך כי אחרים לא מתנגדים, ולמעשה הוועדה ברשותי, אסור לה לדון בנושא בריאות נשים. ביקשתי את עזרתה של דר' אדטו, לא קבלתי הצהרה, ויכול להיות שאת מנועה, אבל לא יכול להיות שהנושא הזה מקבל את הייחוד שלו, גם במשרד הבריאות, גם על ידי הקמת מועצת נשים. עכשיו אנחנו מציינים את הקמת איגוד הרופאות, הנושא הזה מוכר כנושא נפרד, וועדת הכנסת שעוסקת בזה 8 שנים מקבלת איסור לעסוק בזה כי בריאות נשים זה לא מעמד האישה.

הגשנו ניירות, הגשנו עדויות לוועדת כנסת, והם בשלהם, כרגע, אני לא מעלה את הנושא מלבד לקיים את עבודת הוועדה כרגיל, ביקשתי מכל הארגונים לפנות לוועדת הכנסת בתביעה חד משמעת להשאיר את הנושא בתחום טיפולנו. הבורות המוחלטת, ודליה הייתה בוועדת הכנסת, הבורות ההתנכלות לנו על בסיס של דברים אחרים, קשה לתאר אותה. בוטות הלשון בנושא הזה, זה גם מתייחס להצעות לסדר ולחקיקה. יש כאן התנגשות כאילו עם ועדת העבודה והרווחה ברשותו של חבר הכנסת טל. הוחלט שלא ייתן לנו, לא רק שהוא ייקח אליו את נושא בריאות נשים, אלא שלא ייתן לנו.

פעם ראשונה שוועדת כנסת מבטלת סיור מתוכנן שכל הוועדות ירדו לדרום, בסדר היום שלנו היה ביקור בסורוקה במרכז לבריאות השד. הודיעו לי שאסור לוועדה, יו"ר הכנסת הודיע, בכל אופן זה היה על דעתו, שאסור לוועדה לבקר במרכז לבריאות השד, ביטלתי את כל הביקור בדרום.

אני רוצה להגיד שכשמדברים על מלחמת תרבות, ובגדול על כל הדברים האלה, תדעו שהנושא הזה, שאני אמשיך לעסוק בו בכל מקרה, הנושא הזה הוא נושא מאד משמעותי, והצורה שבה ש"ס לצורך זה, כי זו ועדה ברשות ש"ס, לא הייתה אף פעם ועדת עבודה ורווחה בכל השנים, או כל ועדה אחרת, לא קמה ועדת חוץ וביטחון ואמרה אל תעסקו בח"ן כי זה ענייננו. אנחנו עוסקים בנושאי חינוך לנשים בנפרד מוועדת חינוך, בנושאי נשים במדע וטכנולוגי, נשים בספורט. הרי עצם קיומנו הוא רב תחומי.

אני רוצה שתדעו כי המאבק הזה לא נגמר, אפילו לא ניצחנו בתחילת הדרך וכל פעם שיש הצעה לסדר, אני מבקשת מהמציעות שינסחו את זה כך שלא תהיה ברירה. זאת אומרת צריך את המילים "מעמד האישה", "שוויון נשים", "קיפוח נשים", "אפליה נגד נשים", להכניס גם אם אנחנו מדברים על ביציות או על דברים אחרים, כי אחת אנחנו לא נקבל את זה.

הקשר היחיד זה כאשר זה עומד בתנאים שבאמת אפשר להגיד, בנושא הזה, בריאות נשים זהה למעמד האישה. כי להסביר את זה בצורה שידועה לכולנו, ומובנת מאליה, לא הצלחנו. אני אומרת את זה כרקע, כי גם לגבי הישיבה הזו, העברתי בצורה מסודרת הודעה ליו"ר ועדת הכנסת, שאומרת שבתאריך זה וזה אנחנו יושבים בנושא מעמד האישה ובריאות נשים, ארגון רופאות, כדי שלא יהיו אי הבנות. יש כאן בפירוש התנפלות, כדאי שתדעו את זה בתור רקע לעבודת הכנסת. בחדר הזה, אלא אם יאסרו על רחל אדטו להשתתף בישיבות בוועדה, אז גם קיומך רעוע, כי אם לא צריך שמעמד האישה יכלול בריאות נשים, אז גם לא צריך יועצת ספציפית לנושא הזה, ודאי לא צריך מועצה ציבורית.

מה הדרך האופרטיבית לשנות את זה?

אנחנו צריכות להגיש בקשה לתיקון תקנון, אם הם לא רואים את בריאות בתוך מעמד האישה, אז נבקש שגם בריאות נשים יהיה בנוסף.

על זה היה סירוב עד עכשיו. אמרו שבריאות מכוסה, ובריאות זה לא מעמד, ותוספת של בריאות זה כפילות, אז כל אחד יקום וירצה בריאות הילד, ובריאות המיעוטים. זה לא רק תפיסת עולם שעברה מהעולם בכל מקום נורמאלי, ההפרדה בין הדברים, אלא זה הפך להיות נושא פוליטי. אני ממשיכה לקיים את הישיבות, דליה רבין-פילוסוף ממשיכה להיות יו"ר ועדת משנה שעוסקת בבריאות, אנחנו עושים את סדר היום במקסימום. אני אודיע לחבר הכנסת טאריף, ואני אנסח את זה ככה כמו שהנושא היה מנוסח היום.

פשוט לקרוא לזה בשם אחר.

איך לקרוא לזה בשם אחר?

להוסיף את המילה "מעמד".

אני חושבת שזה חלק מהמעמד, אבל היה לנו על זה ויכוח גדול, היועץ המשפטי לא מקבל את זה. צריך להראות שיש קיפוח נשים בתוך נושא הבריאות, כלומר, על הבסיס הג'נדרי יש קיפוח בטיפול בנושא נשים. אם את זה נראה בנתונים, אז זה חלק מהמעמד.

אבל צריך לקוות שאין.

אבל יש, כל עוד שיש זה חלק מהמעמד, ואז זה נותן לנו את הבסיס לבוא ולטעון שאנחנו רוצים לטפל בזה במסגרת מעמד האישה.

זה ברגרסיה וזה דבר בלתי נסבל.

זו סתם נקמה אישית.

אנחנו יכולים לטפל רק בדברים שיש בהם קיפוח, זה פלח מאד צר, ולא מספיק בתור כיוון. נניח תגידי שיש קיפוח בפניות לרופאים או בתרופות, את צריכה להוכיח, וזה בסדר, תטפלי בחלק של הקיפוח.

אם יש קיפוח ג'נדרי, אני כבר יכולה להכניס את הרגל שלי לכל הרוחב, כדי לפקח ולהשגיח. אני לא נכנסת רק בנושאים שקרובים אלי על הבסיס של קיפוח, לגופו של עניין כן, אבל קודם כל אני אכניס את הרגל ואדיש שיש לי מעמד בנושא, ואז אני יכולה לבדוק את כל התחומים.

אני רוצה לכלול את זה בהיבט הרחב יותר. יש מעמד, יש קידום, יש שוויון ויש אפליה.

אני לא מבינה למה רווחה זה כן, רווחה זה בדיוק כמו בדיוק.

שתיכן פוליטיקאיות, ויעל היא דוגמא לפוליטיקאית משופשפת , ובור לשתיכן שכל מה שעומד כאן ז פוליטיקה.

ועדיין כשאני באה לוועדת הכנסת אני צריה לנמק את זה בנימוקים משפטיים.

אין לנו רוב, עד עכשיו לא היה לנו רוב בוועדת הכנסת, ויש רוב לשותפים הקואליציוניים של ש"ס שגם אם הם יגידו שפוריות האישה זה זהה לפוריות הגבר בתקציבים, אז זה יעבור. אין שום קריטריונים אמיתיים. קם חבר הכנסת ריבלין ואומר, אני לא יודע מה אתם רוצים, מה יכול להיות יותר שייך למעמד האישה מאשר סרטן השד, איך עולה על דתכם בכלל שאין קשר? איך עולה על דעתכם שכל הדברים הסוציאליים הנובעים מהריון, לא שייכים למעמד האישה? איך עולה על דעתכם שזכותה של האישה על גופה עם האיסורים, זה לא שייך למעמד האישה, וזה כולל גם הפסקות הריון, גם דברים הקשורים בפריון, זה החלטות אוטונומיות של נשים על פי חוק.

אני משתתפת הרבה מאד בישיבות של ועדת העבודה והרווחה בנושא בריאות. זה ספקטרום וזווית אחרת לגמרי. אני חושבת שלא דנים שם במחלה ספציפית בדרך כלל, ובטח לא מהאפקטים של המשמעויות המרחיקות לכת שלה. דבר שני, אין ת כל הנושאים שדנים כמו מה שהוועדה הזו הצליחה לדחוף בנושא של ההיענות לממוגרפיה, ההיענות להשגת זכויות שזה נושא של מעמד, זה לא נושא של ועדת העבודה והרווחה תדון בו. הוועדה הזו הצליחה לדחוף את הנושא הזה. אני חושבת שצריך לעשות פגישה עם יו"ר הכנסת.

הוא לא רוצה.

אני יכולה לפנות אליו? מותר לי?

תפני, ביקשתי מכולם לפנות אליו, הוא יגיד לך שיש ייעוץ משפטי ורק בוועדת הכנסת אפשר, הוא יפנה אותך לוועדת הכנסת וליועץ המשפטי.

אני אפנה אליו ברשותך.

אני רוצה לגשת לסדר יום. אנחנו כאן מברכים מכל לב את הקמת ארגון הרופאות בישראל, אני אבקש מהנציגות להציג את הרציונל מאחורי הקמת הארגון. אני לא חושבת שיש על זה הרבה תהיות היום, הייתי לפחות בפתיחה ושמעתי את ההרצאות המלומדות שניתנו שם, ואת הכוונות שלהם, ואת דרך הפעולה המוצעת. כמובן שהוועדה הזו, ברשות ארגון הרופאות, למרות ועדת הכנת בכל צורה שהיא.

אנחנו בעבר עסקנו בנושאים ספציפיים שקשורים בכל מיני נשים, גם מחלות שפוגעות יותר בנשים וגם מחלות אחרות שאנחנו מוצאים שנשים נמצאות בנחיתות בטיפול בהם, כמו מחלות לב ודברים שולים מידי פעם שלא הוגדרו בעבר והיום אנחנו נושאים את המשמעות הראויה. אנחנו עוסקים גם בכל נושא פריון, היום על הפרק נושא ההפריה החוץ גופית ועניין הגדלת המאגר הביציות. יושבת על זה ועדה במשרד הבריאות, שככל שאני יודעת כמעט וסיימה את עבודתה, בהיבט חיובי לגבי הרחבת המאגר.

למרות זאת, השר פשוט השתולל, סליחה על ביטוי, לפני כשעה, ודרש, בהיותי חלק מהקואליציה החדשה והמחויבת, שאוריד ת הצעת חוק מסדר היום, למרות שאין התנגדות מצד הוועדה שמטפלת. כך נאלצתי לעשות. הנושים אלה של פריון הריון, לידה, כמובן סרטן השד והטיפולים השונים, גם אוסטואופורוזיס, הם נושאים שעל סדר יומנו.

אנחנו מתעוררים משנה התעוררות כל שנה לקראת תקציב וקביעת הסל, במידה ויש תיקונים ועיוותים, גם אחרי שברים מוכנסים לסל, כפי שאתם יודעים. יש קריטריונים שהרבה נשים הן גבוליות וצריך לפנות פניות אישיות כי שבכל זאת תקבלנה את אותו דבר שנכנס לסל, כי בינתיים או שהיא תחיה או שהי תמות ולאלמנט הזמן יש משמעות עצומה.

אנחנו עוסקים גם באוכלוסיות שונות, יש בעיה איך להגי לאוכלוסיות מסוימות, בין אם זה המגזר הערבי, החרדי, או ששירותי הבריאות לא מגיעים אליהם. לנכונות שלהם לקבל מניעה או טיפול בזמן . בשניהם חלה התפתחות עצומה, אבל אנחנו עוסקים בזה שנים. יש בעיות שהן יותר נוכחות באוכלוסיות מסוימות כמו הפרעות אכילה, ואז אין טעם להשוואת תנאים, זה לא קיים אז אנחנו מקווים שזה לא יחדור דרך ערוץ טלוויזיה או השוואה של דימוי.

אנחנו לרשותכם כוועדה ומאחר ואנחנו נמצאים בעת שביתה, אז הייתי רוצה לשמוע מבחינת הרופאות על ההיבט של אי שוויון או אפליה או חסרים בעבודת רופאות לעומת עבודת רופאים. חלק מהסיבות להקמת הארגון הייתה לא רק עיסוק ברפואת נשים, אלא גם עיסוק ברופאות עצמן ובמעמד להן בתוך עולם הרפואה.

אני דר' לילך מלצקי רופאה גזברית הארגון, וסגנית הדוברת שלא הגיעה, אז אני אשתדל לעשות את המיטב. ראיתי שבנייר זה פרטו לכם מדוע הקמנו את הארגון, מהי מטרת הארגון, אז אני אעשה את זה בקיצור. הארגון הוקם בראש ובראשונה עקב תחושה של קיפוח, למרות שאנחנו מאד לא אוהבות את המילה, הרבה נשים רופאות מסתייגות מהמילה הזו, וההיענות, שלא הייתה מהגבוהות, נובעת מזה שלא הרבה נשים אוהבות את המילה של תחושת הקיפוח.

בכל זאת, התחושה היא שיש קיפוח של הרופאה מתוך 10,000 הרופאות שקיימות במערכת של 24,000 רופאים סך הכל במדינה, יש מעט מאד ייצוג לנשים. היום זה עומד על כמעט חצי וזה כנראה ילך ויגדל, כי יום בבית הספר לרפואה מסיימות חצי והאחוזים הולכים וגדלים. בכל זאת, מבחינת הייצוג במקומות קובעי מדיניות, אנחנו לא מיוצגות. ב"הרי" יש 120 איגודים מקצועיים שבכ- 5 איגודים יש בראשם רופאות. בניהול בתי חולים יש רק רופאה אחת, בית חולים פסיכיאטרי.

גם בבית חולים אלי"ן בירושלים.

אלה לא בתי חולים כלליים. בבתי חולים כלליים אין.

במשרד הבריאות הייצוג הוא נמוך, בצה"ל הייצוג הוא נמוך, אני באופן אישי גם רופאה צבאית. דיקנית בבית ספר לרפואה היה רק לאחרונה מינוי שעשו הרבה רעש, כי זה יוצא דופן ולא משהו שכיח. יש תחושה של דחיקה לתפקידים משניים, אולי מי שלמעלה לא נותן לנו לגדול, או אולי הבעיה היא בנו, בכל מקרה המצב היום לא מוצא חן בעיננו ואנחנו רוצות לשנות אותו. זה הצורך שגרם להקמת הארגון, שהארגון היה קיים קודם, אולי קיים על אש נמוכה, עם איזשהי רופאה מאד מבוגרת, והוא לא היה פעיל.

שהקדימה את זמנה מבחינת המקצוע, היא הייתה כירורגית.

אישה מקסימה.

אישה מאד מרשימה אבל כבר הייתה מאד מבוגרת ולא הצליחה לקדם. זה פחות או יותר, לא אלאה אתכם בעוד. במקביל, שמנו לנו עוד מטרות של טיפול בתנאי העסקה של רופאות, שאנחנו רואים שיש עם זה בעיה, ובריאות הרופאה, שחלק מזה נובע מתנאי ההעסקה שלהם, ובריאות נשים בכלל.

הארגון בחיתוליו, רק השבוע תהיה ישיבה הראשונה של הוועד אחרי המינוי הרשמי שקיבלנו, ואנחנו צריכים להתחלק לתתי ועדות וללמוד איך עושים את זה ואיך פועלים ואיך עובדים, נקווה שנצליח להרים משו, ואני שמחה שאתם לצדנו שאם נצטרך עזרה, נפנה אליכם.

יש נתונים על שכר לא ברמה של מנהלות?

שכר שווה.

כמה מנהלי מחלקות הן מנהלות? אנחנו יודעים שיש רק אחת או שתיים בראש בתי חולים, מה הרמה הבאה בתור?

אין מספרים מדויקים.

מיעוט שמתקרב ל- 40% או מיעוט של 10%?

השבוע באקראי שלחה לי רבקה הדיקנית של ביה"ס לרפואה בבאר שבע, הם הוציאו ספר על נשים באוניברסיטת באר-שבע, סקר השוואתי באוניברסיטת באר-שבע על נשים גברים, כולל בית הספר לרפואה. הם עשו חתכים בכל מגזר אפשרי של האוניברסיטה, החל מסטודנטים, עובדי מנהל, תואר אקדמי וכדו'. ספר עב כרס, והקטע הסופי שלו היה מבט אישי.

למרות שאוניברסיטת באר-שבע היא אוניברסיטה מאד חדשנית ומתקדמת, עם רוח אחרת, לא שמרנית, שאפשר להשוותה לאוניברסיטת ירושלים או תל-אביב, למרות החדשנות של באר-שבע, הפערים הם ממש מדהימים. בתואר הראשון מתחילים מספר שווה של בנות ובנים ואחר כך ככל שמתקדמים יותר הפערים הרבה יותר גדולים. ברמת הניהול של מנהלות מחלקות, ועכשיו אנחנו חוזרים לבית הספר לרפואה, הפערים הם כמו אוניברסיטה, ברמות הניהול שם, אפשר למנות את הנשים על אצבע יד אחת. אני חוזרת שזה באוניברסיטה שלדעתי, היא הכי מתקדמת, ויש לה שם מחלקה לבריאות נשים בתוך האוניברסיטה, ולמרות הכל הסקר הוא מאד מרשים מבחינת הנתונים.

אז אם הייתה שאלה מה יש בבתי חולים הכלליים בארץ, אם זה באר-שבע אז... אני בקיאה בנעשה בירושלים בהדסה ושערי צדק, אפשר לספור אותן על כף יד אחת. נכון, שמי שמגיע לדרגת מנהלי מחלה זה אנשים בני 45, 50, 55 עדיין שייכים לדור היו 10% נשים בל בית ספר לרפואה. אילנה ואני התחלנו בית ספר לרפואה בירושלים כשזה היה 10%, אני לא יודעת איך היה בתל-אביב, אז היה אחוז מוגבל וידוע, וזה הדור שמנהל היום את המחלקות.

אין לי שום ספק מה שלילך כרגע אמרה, שבעוד 10, 15 שנה, שכל לה שהתחילו ב- 50% זה כבר ישליך על ניהול המחלקות ובעקבות זה גם ינהלו יותר, אבל יש לסגור את הפער.

אבל זה לא יהיה 50%, כי המקצוע יהפוך למקצוע נשי, הוא נחשב למקצוע לא מפרנס ולא יוקרתי, הגברים הולכים להייטק ולאט לאט יהיו 60% ו- 70% בבית הספר לרפואה ואז יהיו מנהלות מחלקה וקידומים.

הארגון הזה נולד, כמו הרבה דברים אחרים נולדים, בארוחת ערב, התחלנו לדבר באקראי על כל זה, ואז תוך כדי דיבורים לקח לנו שנה של הריון עד הלידה. אחד הדברים היה תמיד כשיש ועדות , בין אם זה ועדות בדיקה או ועדות אחרות, לי קשה לדבר כי אני יושבת בוועדות במשרד הבריאות, וחברה בוועדות ומהבחינה הזו אסור לי להתלונן ולהגיד ברמה אישית שלי שום דבר, אבל היה רושם שכל פעם שיש ועדות אחרות שמתמנות, תמיד זה אותו מליאה ואותם אנשים, ותמיד צריך לבקש את האפליה המתקנת כדי להכניס אחרי המעשה עוד נשים לוועדות. זה היה הרושם הכללי, שהוא רושם אמיתי, וזה אחד הדברים שאמרנו לא צריך לבוא אחרי מעשה ולהגיד למה לא הכנסתם רופאות ולמה לא כל ועדת בדיקה או כל ועדה של משרד הבריאות תמיד יש רופאים בראש ואף פעם אין רופאות שנכנסות לוועדות האלה באופן טבעי.

לנושא המינויים, לי קשה להגיד היום, כשיושבת ועדת מינויים שיש את השיקול של רופא רופאה ברמת כישורים זהה, אז הנושא של גבר מול אישה הוא נושא רלוונטי. זה ברמה שאני מכירה את ירושלים, גם בהדסה נעשו מספר מינויים מאד טובים של רופאות מנהלות מחלקה, אז אני חושבת שזה דבר שחייב טיפול, הוא דבר שקיים, אבל צריך כל הזמן להזכיר ולדחוף את זה.

למרות ששיעור הנשים בקרב הרופאות עולה, יש עדיין מקצועות שרופאות מרצונן בוחרות יותר להתמחות בו, מקצועות מסוימים שנחשבים פחות יוקרתיים, אני רק מציינת עובדה מבחינת מישהו שעומד בראש המערך הכירורגי בבית החולים, יש לו מעמד כוחני אחר מאשר מישהי שמנהלת מרפאת עיניים.

את צודקת, אבל גם בזה יש שינוי, לפני 10 שנים לא היית מוצאת בכירורגיה מתמחות, היום את נכנסת למחלקה כירורגית ויש מתמחות. אחד הדברים שלילך אמרה, שחלק מהבחירות גם נובעות מהאישה שלרוב היא אומרת שהיא הייתה עושה אבל היא לא יכולה. התמחות כמו כירורגיה גניקולוגיה היא נורא קשה עם בית וילדים. זה אחד הדברים שדברנו, קשה לעשות התמחות, ואם את אומרת ששוויון זכויות זה גם זכויות וגם חובות, אנחנו לא יכולות כמתמחות לבוא ולהגיד אני אעשה את זה אחרת ממנו.

אחד הדברים שחשבנו, ואנחנו רק בתחילת הדרך, אבל אולי אפשר לשנות את זה, אם התמחות בכירורגיה היא 6 שנים, אישה תהיה מוכנה לעשות את ההתמחות הזו ב- 8 שנים, ייקח לה יותר זמן אבל כשיוולדו לה ילדים היא תוכל לעשות תורנות אחת בשבוע ולא שתי תורנויות. זה לא שהיא על חשבון גבר שעובד יותר קשה. כי אסור לנו להשקיע פחות, זה צריך להיות אותו דבר, אנחנו מוכנות לסחוב את זה יותר שנים.

לקחת תמריצים של נשים, כרגע הן לא לוקחות את זה ואלה עמדות כוח, אין מה לעשות.

או שהן לוקחות ומשלמות מחיר יקר.

או שהן מוותרת על דברים אחרים שהם הכי חשובים, ואז רק אחוז מסוים עם אופי מסוים הולך למקצועות האלה.

דיונים מהסוג הזה מתרחשים בקרב הסטודנטיות?

כן, והיום הסטודנטיות באיזה מקום יותר חכמות משאנחנו היינו סטודנטיות, הן מכניסות את זה לשיקולים.הן מעיזות הרבה יותר דברים, כולל הדברים שהרבה פעמים אנחנו אומרות והרבה סטודנטיות עוזבות את הלימודים, יש עכשיו תנועה של צעירים שעוזבים את המקצוע, ובתוכן גם סטודנטיות. הן כן לוקחות את זה בחשבון ואנחנו שקלנו שגם סטודנטיות תשתתפנה בארגון ותגדלנה עם זה.

הדיונים פורמליים או לא פורמליים? האם יש מקום לבחון כשיטה להכניס סדנא או קורס במסגרת הלימודים, משותף לסטודנטים וסטודנטיות שידבר על נושאים מהסוג זה.

את זה מצריך להכניס לבתי ספר לרפואה אני לא חושבת שיש את זה בצורה מסודרת.

על הנושא של הבעייתיות של נשים בתוך מקצוע מהסוג הזה, על העצמה של סטודנטיות לבחור בסוג מסוים של התמחות.

את מכניסה כרגע בעיה שהיא לא בעיה. הטענה היא שזה מקצוע שהוא שוויוני, שאסור לך בכלל להגיד שיש הבדל בין סטודנט לסטודנטית.

יש היום סדנאות במסגרת מדעי ההתנהגות על בדידות בכל מיני סיטואציות, זה נכון מאד להכניס סדנא כזו, זה דווקא יהיה יפה שהסטודנטים והסטודנטיות בשלב כזה של חינוך, ידברו על הדברים האלה, זה צריך להכניס בבתי ספר לרפואה, שיש להם מלא דברים לשנות.

באוניברסיטה בתל-אביב, אונקולוגיה זה לא חובה.

אני רוצה להגיד על תכנית הלימודים, בשעתו עסקנו בזה מהיבט שונה לגמרי, עסקנו בזה בהיבט של נפגעות אלימות. הסתבר שרק בחיפה יש חובה לזה, הולכים אתם פיזית למעון לנשים מוכות, בשנה שלישית או רביעית. יש הרצאת חובה של פרופסור היס שמראה להם בשקופיות איך נראית אישה עם פנס או אישה אחרי מכות. הם מקבלים הדרכה מקצועית והבחנתית. אחר כך הם מגיעים לזה שוב רק במסגרת חדר מיון כאשר הם מקבלים את המקרה.

בבתי הספר האחרים, יש נושא בחירה של נפגעות אלימות כולל נפגעות אונס. רופא שמופנות אליו נפגעות על ידי המשטרה כן מקבל את ההדרכה, אבל במסגרת כללית שלפי דעתי הם לא מקבלים, זה נושא בחירה שנכנס למסגרת של שעתיים בכל שנות הלימוד. כך שאם תבוא אישה לרופא או רופאה בוגרי בית ספר ותגיד להם שנפלה מסולם, כבר לא מטפסים על סולמות אבל זו התירוץ הכי שכיח, או נכנסתי לקיר זכוכית, רופא שלומד את זה יודע להבחין בין חתך שנגרם מזה שהיא נכנסה לחלון זכוכית או ששברו לה בקבוק על הראש. הבטיחו לי בשעתו שזה יתוגבר ויוכנס, לא קרה שום דבר.

מה שקרה הוא שחדרי מיון עוברים השתלמויות משום שהן מחויבים עכשיו על פי חוק שלנו לדיווח, זה יחסית חדש, זה רק כמה שנים, אבל מאז שהם מחויבים לדיווח על אלימות במשפחה, הם חייבים להביא עובד סוציאלי גם אם האישה אומרת שזה שום דבר. ברגע שחדרי המיון נכנסו למערכת הזו אז הם מקבלים דיווח.

נפגעת אונס לא יכולה להגיע לכל חדר מיון, יש חדרי מיון מסוימים שיכולים לקבל.

הבעייתיות של קורבנות עבירות מין או אלימות במשפחה זה דבר מאד מורכב כי עצם התלונה כרוכה בבעייתיות. בכלל להביא אותם למשטרה, לא אכפת לי שיהיה אבחון פרטי שיהיה אמין על המשטרה. הערכות שצריכות להיות קיימות בבתי החולים לבדיקה שלנו, לא לכולם יש אותם. בחורה או ילדה שנאנסה במקום מסוים נמצאת בטראומה של האונס, ואת הבדיקה צריך לעשות די מהר, והיא צריכה להגיע לאבו כביר. אם אני הייתי חס וחלילה אם לילדה שנאנסת הייתי הולכת לרופא פרטי, הייתי משיגה פרטיות ולא הייתי הולכת לאבו כביר, אבל אז יש בעיה משפטית כי זה לא קביל.

מגיע קרדיט לבית ספר לרפואה בבאר שבע, הם מגיעים אלינו כל שנה ובתוך התכנית הם נפגשים עם אישה שחלתה בסרטן השד, שמספרת להם את הסיפור שלה ומזכירה להם לזכור אותה כשהם יהיו בצד השני של השולחן שכבר יהיו רופאים. כמו שאמרתי, בשלושת בתי הספר, אונקולוגיה זה חובה, בתל-אביב עדיין לא. שם זה עדיין בחירה וזה אבסורד כי כל רופא חייב לדעת גילוי מוקדם מניעה ושיקום של חולי סרטן. זה לא שכל אחד צריך להיות אונקולוג.

אם נחזור לנושא הקודם, באותו עניין, נשאלת השאלה, דווקא לאור ההערה של רחל, אם הנושא הזה בכלל נמצא על סדר היום במערכת של שיקולים של איזשהי קבוצה שחושבת בכלל בנושא מעמד האיש. דווקא בגלל שחושבים שהרפואה זה משהו יותר שוויוני לגבי רופאים ורופאות ואם אכן זה לא כך, אני חושבת שקודם כל צריך להעלות את זה במקום כלשהו ביום עיון או אירוע גדול, אני גם חושבת שהזמן מאד מתאים היום, כיוון שאנחנו עוסקים בשביתה ועוסקים בנושים של רופאים ומה קורה לרופאים בתוך המערכת הזו בעולם המקצועי שלהם. זה בדיוק הזמן והמקום להעלות את זה. אני הייתי חושבת שראוי היה לשקול לעשות משהו, אולי יחד, ודי מהר כדי להתחיל דיון וכדי שתקבלו תנופה כשאתן יוצאות עכשיו לדרך. אתן צריכות להוות גוף שיש לו משקל.

אני חושבת שצריך לעשות את זה מתוך כוח. צריך לצאת מיותר גבוה ולתת דוגמא של נשים מצליחות ברפואה כדי שיוכלו להסתכל ולראות שיש לאן לשאוף ולא ללכת מתוך תחושה של קיפוח אלא להדגיש נשים שהן רופאות והן גם חוקרות והצליחו להגיע להישגים ואולי לתת פרס על מצוינות ברפואה. ללכת מתוך ההישגים שהושגו ואז יש למה לשאוף, זו קבוצת התייחסות לא של קיפוח.

ב- 94 כשקמה אגודה, פנינו לאחת הרופאות הבחירות בירושלים וביקשנו ממנה להצטרף אלינו לאגודה והיא אמרה לנו אז, אני מקווה שלא פניתם אלי כיוון שאני אישה, ואני מאמינה שיש עדיין את הנושא של נשים שהצליחו בניהול בעסקי ויגידו לך שהם לא נתקלו אף פעם באפליה או בבעיה, אם את טובה אז את יכולה להתקדם ולהצליח. השאלה שלי היא איך אפשר לשתף פעולה עם הארגונים הוולנטריים, מה יכולות להיות דרכי הפעולה כדי שתהיה עבודה מסודרת מלוכדת ולמטרה משותפת.

מאחר ויש לנו את רשימת הנושאים שאנחנו רואים לשים דגש עליהם, לעבור ולראות אם אכן כך, זאת אומרת יש לנו בדיווח שלנו שאנחנו רואים את הצורך במיקוד שלנו בנושאי רפואת נשים. לדעת מכם אם יש משהו שהחמצנו וצריך להכניס אותו.

לא רפואת נשים, בריאות נשים, זה בדיוק המוטו שרפואת נשים זה לא בריאות נשים.

אני מדברת על בריאות נשים בהנחה שיש דברים ברורים.

לי חסר הפרעות אכילה, למעלה ולמטה. אנורקטיות זה כמעט ייחודי לנשים, ואני חושבת שיש מקום להתערב בזה. בנושא של הפרעות אכילה, ישראל במקום טוב בהתחלה.

הוועדה עוסקת בזה הרבה, לקחתי כמובן מאליו שזה בפנים.

עסקתם באנורקטיה בפרט, או גם באכילת יתר, עודף משקל?

עסקנו בכל הפרעות האכילה, גם חברת הכנסת רבין-פילוסוף עסקה בזה בארצות הברית ונתנה הרצאה מקיפה, יש חומרים זמינים בנושא הזה. יש בעיות טיפוליות גם לגבי נערות, אבל בעיקר לגבי בוגרות ומקום האשפוז המיועד להן. אני מטפלת בכמה מקרים אישית שקופות החולים לא נותנות כיסוי לכל המחלקות, אפילו פסיכיאטריות, למרות שהרקורד שלהם יכול להיות טוב מאד בטיפול במבוגרות, הן לא מקבלות כיסוי מקופת החולים, זה נופל בין הכיסאות.

לגבי בני נוער, אנחנו יודעים לאן להפנות. לגבי גיל צבא, אנחנו יודעים לאן הצבא מפנה בצורה מסודרת. מפנים לשניידר. מבוגרות, ואני יודעת לפחות על פי פניות שיש לי, גם פניות מהמחלקה פסיכיאטרית בהדסה, שטוענים שיש להם רקורד יוצא מהכלל בטפול במבוגרות אנורקטיות, ואחת או שתיים מקופות החולים לא נותנת להם כיסוי על זה. אני לא יודעת לאן כן שולחים, אני יודעת שאחוז ההחלמה הוא קטן מאד.

אני מדברת על להתערב עוד ברמה של הבית ספר. שם יש לי הרגשה שזה לא מספיק.

טיפלנו גם ברמה של השפעת התקשורת ברמה של דימוי, ברמה של חינוך ברמה של המודלים של נוער מבחינת היקף מותנים ושלהיות רזה זה יפה וטוב.

בנושא של בתי ספר אולי צריך לפנות לאחראית על אחיות בתי הספר.

זה צריך לבוא מהכיוון של תזונה נכונה ואכילה בריא.

בכל אופן בנושא הזה עסקנו, מה שלא עסקנו למרות שאנחנו מודעים לזה זה עניין של מחלות לב אצל נשים. היה לנו ביקור בבית החולים שערי צדק בירושלים, שהחל לעסוק בצורה מאד רצינית בעניין ויש מחקר על זה, ואמרנו שנקבל דיווח מהם. בזה יש גם דעה קדומה שאישה באה לחדר מיון עם תעוקת חזה ואומרים לה זה שום דבר בטח התרגשת או התבשיל יצא לך לא טוב, וכשגבר מגיע מיד מפנים אותו למכשור המתאים לבדיקה. אני לא חושבת שהיום זה עד כדי כך.

יש שיפור לטובה בשנתיים האחרונות.

יש עוד נושא של שיעור העלה של נשים צעירות מעשנות שמהוות מוקד יעד של חברות הסיגריות במודע.

עוסקים בזה בכנסת בחקיקה כללית, אני לא חושבת שאפשר לחוקק חוק שמתייחס לזה.

אני לא מדברת על חקיקה אני מדברת על תכניות מניעה. משום שמדברים על הקשר בין רזון, הרבה מאד מהן מעשנות כדי להישאר חטובה כמו זאת שבפרסומת.

לוקחים את האנורקטיות בגיל 16, וזה האידיאל.

עדיין אחוז הצעירים המעשנים, עולה בהרבה על אחוז הצעירות המעשנות, הנתונים האחרונים שנמסרו מראים כך.

לד"ר יוסי הראל יש נתונים חדשים, יש לו מחקר חדש.

אני יודעת שהנתונים מצביעים על גילים שבהם מתחילים לעשן, ואחוזי עישון בין גברים לנשים, אז בגיל הצעיר עוד יותר בנים מעשנים מאשר בנות. השאלה אם עושים קמפיין נפרד, ומי עושה את זה, ואם הם עושים אז מה הבעיה?

חברות הסיגריות עושות, כדי לעודד עישון נערות. הם שמים מודעות מיוחדות ועושים קמפיינים מיוחדים לעודד נערות. הם ממש מתמקדים בנערות.

אני אשמח אם תעבירי לי את החומרים הרלוונטיים, כי רמת ההתרגשות לא תמיד תואמת את המציאות. אני יודעת מכל נתונים שבנים מעשנים יותר מבנות בתיכון, חיילים מעשנים יותר מחיילות בצבא.

וצעירים גברים יורדים בעישון, ונשים צעירות עולות בעישון.

אני מבקשת ממך רחל, פניתי אליך הרבה פעמים בכל ההתכתבויות בעניין בריאות נשים ומעמד האישה. אם את חושבת שנכון לקחת מאתנו את הנושא, אם יש לך זכות מלאה, זה לא ניגוד אינטרסים להביע את הדעה. או אם את חושבת שאכן זה צריך להישאר, כי לא לקבל תשובה, את בשבילנו סמכות, ובמקום המתאים כדי לתת מינוי או להעיף את הנושא זה מאתנו. לא לקבל תשובה מאד מעיק עלי. אותו דבר לגבי נושא הביציות שפניתי מספר פעמים.

בנושא הביציות, כרגע, ברמה האישית, אני לא יכולה לעשות כלום, אני חברה בוועדה הזו, אני יודעת שעובדים על הנושא ולכן יש לי קושי לענות על הנושא הזה. הנושא בבדיקה, שר הבריאות מינה ועדה לנושא של תרומת ביציות, ועדה שעובדת מאד ברצינות ובאינטנסיוויות בהיקף עבודה מדהים בכל מיני אספקטים, לכן אני לא יכולה לקדם שום דבר כרגע.

הזכירו כאן לב, במסגרת המועצה הלאומית, חלק מהנושאים הרפואיים שמוזכרים במסמך הזה הם בתכנית העבודה של המועצה הלאומית לבריאות האישה, זאת אומרת שבוודאי ידונו על זה, יקימו תת ועדות.

במחלות לב עובד צוות מאד רחב, עם קרדיולוגים.

אנחנו נקיים ועדה גם אם אסור לנו בנושא לב, כפי שאמרנו בשעתו. אם יתבקש סיור אז כך נעשה.

בתחילת חודש מרץ 2001 יתקיים בירושלים כינוס מחלות לב בנשים אמריקה ישראל, כחלק מהפרויקט של קידום הנושא. דברנו עם שרת הבריאות האמריקאית, שאמנם היא תפרוש בדצמבר, אבל היא עודדה את הכינוס הראשון שהיה בנושא קידום בריאות האישה ועמדה בראשו. היא אמרה שיחד עם זה שהיא עוזבת היא מינתה צוות אצלה להתחיל לעבוד, ואנחנו התחלנו לעבוד על הכינוס הזה.

אנחנו נרצה לפני מרץ לקיים ישיבה בנושא. תרשו ל כחברת כנסת ותיקה לא לתכנן כל כך הרבה קדימה.

אני מציעה לך לא לעשות את זה.

אני רוצה להגיד בעניין אחר, למרות שאני כבר נזהרת, אבל אני חושבת שהוועדה הזו בטח צריה להיות מעודכנת, הוצאנו הזמנה לרכישת הממוגרפיה, חשבנו שהיא תוכל להגיע אבל מסתבר שיש כל מיני מגבלות לארץ, צריך לא רק ש"ס מיוחד לא שסי מיוחד, מסתבר שהמרכב צריך להיות מיוחד לארץ וזה מעכב בשלושה חודשים אז במקום שזה יגיע באוקטובר, לחודש המודעות לסרטן השד, אני מקווה שבמרץ נוכל לחנוך אותו. אני מקווה שקודם, אבל זה כל מיני בעיות בירוקרטיות, אבל כרגע זה כבר בהזמנה, בדרך כלל זה צריך להגיע תוך 3 חודשים, אבל בגלל מגבלות של משרד התחבורה שדורש שסי מיוחד.

אנחנו לוחצים להגיע לאותם מקומות שהאישה לא מגיעה למכון לבריאות השד, לאבחון מוקדם, ליצור מצב שהממוגרפיה תגיע אליה, וברור שמדובר באוכלוסיות שבפריפריה ולא מגיעות, ואחד הפתרונות שקיימים זה ממוגרפיה מנוידת, שווה גם לבחון לגבי מחלות אחרות.

למה עושים את זה לחוד, תעשו כבר בדיקה כללית.

מכיוון שלא משרד הבריאות מממן את זה, וגם לא קופות החולים אלא האגודה למלחמה בסרטן, אני חושבת שזה נכון אבל אני לא יכולה לסבסד את זה.

אם יעזרו בסבסוד.

בשמחה. יש גם חומר הסברה על דברים אחרים, אבל זה מנותב להגביר את ההיענות לממוגרפיה באזורים מרוחקים.

אני רוצה לשאול לגבי מגזרים ספציפים שניתקלים בבעייתיות, גם המגזר הערבי וגם נשים חרדיות. יש לכם בארגון רופאות ערביות או דתיות חרדיות, ואם אין בארגון, הם הארגון מודע לבעייתיות הספציפית?

ביום הראשון שהקמנו היו חרדיות ולא היו ערביות, ואמרנו שנפנה אליהן, כי אנחנו רוצות מאד יהיו חלק מהארגון.

בשבוע שעבר עשינו יום עיון בנצרת לרופאים ואחיות בנושא סרטן השד, והגיעו כ- 200 רופאים לא כולם ערבים, אבל רופאים שמטפלים באזור. יש דחיפה בנושא ויקום מרכז שד "מנסר עמון", כירורג בפרויקט משותף לאגודה לקידום בריאות נשים ואגודה למלחמה בסרטן והג'וינט, אז הוא הולך קדימה ויקים מרכז שד.

זה לא שחסרות רופאות ערביות, אנחנו מכירים אותן, רק שבמסגרת הפרסום לבוא להקמת האיגוד, פרסמנו דרך "הרי" בכל המקומות.

היו במפגש רופאות ערביות.

את מדברת על דבר אחר, שהוא ספציפי לבעיה אחת.

במסגרת האיגוד פרסמנו לכולם דרך כתב לחבר של ההסתדרות הרפואית זה הגיע לכולם, חלק בחרו להגיע וחלק בחרו לא להגיע. הגיעו כ- 100 רופאות לכנס ההקמה מתוך 10,000. יש התנגדות לחלק מהן.

לכן סיפרתי את הסיפור על הרופאה. מחר יש ערב בריאות האישה מטעם "הרי" בואן ליר. יכול להיות שהתחרות או זה שאיגוד חדש קם...

צריך פשוט לעבוד נכון, ללכת לבתי החולים, למצוא נשים, לעשות פרום, לעבוד כמו שעובדים בארגון.

יש לנו עניין שכל הרופאים והרופאות יעסקו בבריאותן של הנשים, המערכת הרפואית כולה תשים במיקוד את אותם הסעיפים בבריאות נשים שדורשים טיפול ייחודי. בנוסף ובנפרד ובמקביל ולא במקום, חס וחליליה אם רופאים יגידו יש איגוד רופאות אנחנו לא מתעסקים בזה, זה לא עובד ככה, זה עובד במשנה כוח, זה מחזק את אותם דברים, ללא תחרות.

לכן שאלתי אם בין הנושאים שאנחנו מזכירים כאן אם יש נושאים שהחמצנו, והפרעות האכילה נכלל בסדר יום בפועל. האם יש נושאים שצריך לשים עליהם את הדגש.

עתידנית תהיה לנו בעיה אדירה עם כל הגנום האנושי והפסקות הריון יבקשו אחר כך, תהיה בעיה אדירה ברפואה שנשים יבואו יבקשו הפסקות הריון בעד זה העוברית נושאת את הגן שבגיל 40 יגלו לה סרטן השד.

אני בטח שלא אהיה בשטח, אבל אולי גם את תהיי בפנסיה.

יש לי חדשות בשבילך, זה יגיע אולי בפנסיה אבל הבעיות האתיות כבר קיימות.

הבעיות האתיות קיימות כבר עכשיו לגברים ונשים.

יש לי נושא אחד, ד"ר דבורה כרמיל, עשתה עבודת מחקר, או פיילוט ראשוני בנושא של תחלואה שנובעת מהעובדה שבארץ יש חרדה נוראית, עכשיו נפתרה הבעיה בלבנון, של אמהות לחיילים שנמצאים במצבי סכנה לאורך זמן. הטענה שלה שיש יותר תחלואה אצל נשים.

אצל האמהות יותר מאצל האבות? ומה הייתה המסקנה?

עוד אין מסקנה היא עשתה פיילוט בעזרתנו אבל זה נושא שיש משהו בעניין הזה, אולי זה נושא ששווה לבדוק או לבחון אותו יותר.

אני מאד נזהרת מנושאים שאינם מוכחים מדעית ושהן מעין מחשבה חולפת שנותנת אמנם חומר למחקר למי שעושה את אותו מחקר. צריך מאד להיזהר מהדברים האלה. לא תאמינו איזה סוגי מחקרים שולחים אלי בנושאים נשיים שמעלים לסדר היום דברים שהם דחופים כי התוצאות הן מדהימות, אחר כך מסתבר שמישהו בדק בשלושה וחצי אנשים והגיע למסקנות מרחיקות לכת. אנחנו ארץ ששרויה במצב של נוירוזה קבועה ממלחמה למלחמה.

הסיפטומים הכי טובים זה במליאת הכנסת כשהמליאה מלאה.

אני לא חושבת שזה עובר ישירות מאותן חרדות לאוכלוסיה לא בריאה או אוכלוסיה חולה באפיון נשי או באפיון כזה או אחר.

אולי זו אחת הסיבות שתוחלת החיים יחסית של נשים בארץ יותר נמוכה.

זה הפוך, נשים הן ורבליות ומדברת על החרדה, האבות לא מדברים וחוטפים את ההתקף.

יכול להיות, אני רק אומרת שדבורה כרמיל העלתה את הנושא.

יש יותר נשים עניות מגברים עניים, יש יותר נשים מתחת לקו העוני, אולי גם זה תורם לזה שתוחלת החיים של נשים היא לא כמו בארצות אחרות.

יכול להיות אבל זו שאלה וצריך לבדוק למה.

את אומרת שיש יותר חרדה אצל נשים וצריך לבדוק למה.

אני לא יודעת, אני רק מעלה נושא שהועלה לנו.

מאחר והשלום בפתח, כפי שנעמי ואני חותמות לכן, יש נושאים שהם תלויי סוציולוגיה ומאד קשים להוכחה, מאד אינסופיים וזה קצת פינוק לעסוק בהם, מי שיעשה מחקר משכנע ויביא אותו ויציג לוועדה בלי לעשות מזה עניין, זה לא צריך לעבוד ההפך. מי שיש לו רעיון אנחנו ישר מעלים את זה לסדר יום הציבורי ואחר כך מסתבר שזה עורבא פרח. אומרים גם שהאלימות כלפי נשים נובעת ישירות מזה שאנחנו במצב של מלחמה וכולם עצבנים, שאלימות בכלל ובכבישים, אני לא מקבלת את זה.

אין ספק מצב של חרדה מתמשך כל כך ארוך בלי שום הכנה ובלי שום כלים להורים להתמודד אתם הוא בעייתי. אני לא יודעת אם נשים סובלות מזה יותר או פחות אבל זו עובדה.

אני רוצה להדגיש עוד דבר, התייחסנו לאנורקסיה, אני חושבת שצריך להתייחס גם לחלק השני, וזה לא הבנתי אם עסקתם בזה, להשמנת יתר שהופכת להיות מחלת המילניום, ואני חושבת שבנשים זה קשה יותר.

זה עדיין מצב יותר טוב מארצות הברית.

אבל זה עדיין קשה ולא בסל בריאות, כל הטיפולים סביב זה, הדיאטניות והניתוחים שאני לא מאמינה בהם, אבל בכלל כל התחום הזה, זה שזה מייצר לך יותר מחלות לב ויותר לחץ דם וסכרת זה אחר כך תהיה בעיה שלנו, אבל עכשיו שאת שוקלת 110 קילו תתמודדי לבד, ואם לא, נפגוש אותך במחלות.

הגינו משהו והשאלה אם זה ניתן ליישום, הנושא של פעילות גופנית בכל הדברים שמרכיבים את האחוזים הגבוהים של נשים לעומת גברים, אין בכלל ספק שנושא הפעילות הגופנית הוא דומיננטי. חשבנו, והיו כמה מועמדים לזה, להתחיל משרדי הממשלה בכמה תעשיות עתירות עבודת נשים, ולתת איזשהו תמריץ לבעלים שזה פרטי, ולנסות להשיג את שותפות ההסתדרות כשזה הסתדרותי, ולתת על חשבון המעסיק את ההדרכה בהתחלה. נעשו דברים בעבר אבל שום דבר לא נמשך מעבר לניסוי.

חלק גדול מהעניין הוא זה שהעובדים עצמם הם אלה שלא צרכו את מוצר.

אנחנו אומרים אם זה לא בחצי שעה הפסקת האוכל, אלא על חשבון העבודה ובמקום שהם יושבים או עובדים הם יקבלו הדרכה מתאימה, ואם יש אווירה מתאימה מוזיקה ומלווה את זה, זה כבר תופס, כשיש מדריכה להתעמלות נכונה לקבוצה הזו, לגילאים שונים וכן הלאה.

יש לי חברה טובה, שבמקרה עובדת במשכן הזה, ששאלתי אותה אם היא הולכת לחדר הכושר, אז היא אמרה שהיא בקושי מגיעה אליו. יש לנו בעיה של צריכה של נושא הספורט כחלק ממניעה הכנה לקראת זה. צריך שינוי בחשיבה.

השאלה היא אם הנשים לא באות לספורט, אם הספורט יכול לבוא אליהן.

לא הרבה יעצרו ב- 21:00 בערב פעמיים בשבוע לעשות ספורט.

במקום עבודה שהוא במיוחד לא בריא, שאת יושבת כל יום כמו במתפרה.

או מורות בבית ספר.

זו לא דוגמא כי להן יש שעות פנאי, והמודעות שלהן יותר גבוהה. השאלה אם בריאות הנפש לנשים שונה מאשר לגברים. אני שואלת אם יש מלבד הפרעות אכילה על בסיס הפסיכיאטרי שלהם, אם יש מחלות נוירולוגיות או פסיכיאטריות כי כמה שבדקנו קשה מאד לומר שנשים יותר נתונות בדיכאון.

יותר בדיכאון ויותר בחרדה.

אני יודעת שהרבה נשים שאני רוצה להפנות צריכות גם עזרה של פסיכולוג והרבה פעמים זה נופל על הקטע שאין להם כסף ללכת לפסיכולוגים, אני רוצה שזה ילך דרך קופת חולים, זה נופל על הרקע הזה. זה הולך ביחד בריאות גופנית ובריאות נפשית וצריך להילחם יותר שהבריאות הזו תהיה יותר בסל הבריאות.

אני חושבת שהגברים מגיעים עם התקף ומאשפזים אותם בעוד שנשים מסתובבות עם רמה כזו או אחרת של דיכאון וחוסר תפקוד בגלל שזה חלק מהחיים שלהן ואופן טיפול לנשים הוא יקר.

כמה מזה הוא גם חוסר יכולת של נשים בגילאים מסוימים עם משפחה, להתאשפז.

אשפוז זה דבר קיצוני אפשר לטפל לפני כן כדי שלא יהיה אשפוז.

פיזית הזמינות של השירותים באזור המרכז להגיע למרפאה זה כבר סיפור, ובשעות שאפשרי לאם או לאישה עובדת שגם יש לה ילדים, אני חושבת שהאפשרויות שלה לקבל טיפול, על אשפוז אין מה לדבר, אבל גם טיפול בשוטף, אני חוזרת לממוגרפיה הניידת.

זה לא רק מתבגרות, אלה גם נערות או אחרי מקרה אונס, אם להורים אין כסף, הלא היא צריכה באותה תקופה יותר פסיכולוג מגניקולוג ויש את הבעיה הזו של כסף בקטע של הבריאות הנפשית.

אם זה היה חלק משולב של מערכת אספקת שירותים לנשים, מרכז לבריאות האישה כאשר הצוות עובד ביחד והפסיכולוג הוא חלק מהצוות.

אבל אני אומרת לא שיהיה כמו העסק הפרטי שלנו, אלא עסק שנשים יבואו ויוכלו לטפל כי זה הולך ביחד.

אבל נעמי שואלת למה לנשים יותר מלגברים, אז השאלה אם מה שנאמר כאן...

השאלה לא הייתה אם הקביעה היא נכונה אבל למה לנשים מגיעה יותר מלגברים מבחינת תמכה הממשלתית לבעיות האלה.

לשניהם מגיע. אני חושבת שאם נצליח להכניס שצריך גם את זה, זה יגרור שכל מערכת הבריאות תלך על זה, לדעתי זה מאד לוקה בחסר.

לא מדובר על לקחת מאחד.

אני רוצה להגיד דברים קצת אפיקורסים, מערכת הבריאות קורסת יש שביתת בריאות כבר 110 יום ובינתיים לא הצלחנו להזיז אף אחד אף על פי שהיו צעקות בכל פורום אפשרי בעניין הזה. אני רואה את הרופאים, והרופאות שממשיכים לעבוד, קבלו עכשיו רבע או שלישי משכורת כי הורידו להם ימי שביתה, ואת מדברת על חרדה, אני בחרדה אמיתית של המערכת הולכת לקרוס, כי לא מזיז לאף אחד.

אני לא יודעת לגבי יעל אבל זה בהחלט לא הנושא המרכזי שאני מטפלת, אני כרגע מתבייתת על הנושא של השביתה כי אם השביתה לא באה על פתרונה בצורה רצינית זו בכייה לדורות תרתי משמע. הייתי מאד שמחה, וסליחה שאני מכניסה נושא שלא היה על השולחן אם איגוד הרופאות בישראל היה משמיע קול מאד חזק בנושא הזה. זה יצא לי כי אני במצב רוח כזה אבל זה הורס אותי, אני לא יכולה כבר לטפל בפניות שמגיעות למשרד. אני חושבת שנעשה עוול נוראי לרופאים, כ מי שמת עכשיו זה בגלל שביתה אף על פי שייתכן מאד שהיו חמישה רופאים מומחי לידו באותו רגע. זה פשוט לא יאומן מה שקורה פה.

למה דעת הציבור לא תומכת ברופאים?

לגבי הכנסת אני יכולה להוכיח שנעשו דברים, יש בעיות, אני מעלה את זה בפורום פמניסטי כי אני חושבת שהתפקיד שלנו כפול, מצד אחד לדאוג לנושאים שמיוחדים לנשים כי אף אחד אחר לא יעשה את זה עם כל הכבוד, הוא לא יעשה את זה בעוצמה ובעקביות כמו נשים ומצד שני, לנשים יש חובה גם להשמיע קול מאד צלול בנושא שהם על סדר היום הציבורי כי זה נותן אמינות גם לדרישות שלנו. יש לי הצעה קונסטרוקטיבית, בהפגנה הבאה שאיגוד רופאות יעמדו עם שלט של ארגון הרופאות בעד יישוב הסכסוך בצורה צודקת או משהו כזה.

הציבור צריך לצאת מהאדישות שלו.

בבית הזה כל מי שביקש את תמיכה וההיענות וההחתמה והיציאה להפגנות, כל זה נעשה. ברור איפה זה נעצר. את אומרת הציבור, מי זה בדיוק הציבור? התקשורת לא עוסקת בזה? היא עוסקת בזה כל יום כל היום בצורה מאד אינטנסיווית. צריך להבין גם שדבר שנמשך כבר לא מעניין כי הוא לא חדש. יש שיקולים למה זה לא שביתה אני לא מוסמכת לבוא ולהגיד לרופאים חברים יקרים תנטשו כי אחרת ראש הממשלה ושר האוצר לא יזוזו, אני לא יכולה לקחת את האחריות הזו. אני לא אומרת להם תפסיקו את השביתה על סמך משהו אבסטרקטי שמובטח לאיזה עתיד לא ידוע, גם את זה אני לא יכולה.

אני רוצה להגיד שבגדול, ותמיד יהיו חריגות, אבל בגדול הרופאים עוסקים ולא רק מתמחים בעיקר הרופאים הבכירים, משום שיש סולם מוזר ומעוות, אנחנו לא מכירים בעובדה שרופא או רופאה בכירים מנהלי מחלקות שיושבים שם בצורה זו או אחרת 17 שעות ביום ושכר היסוד שלהם הוא 6,000 שקל לחודש זה בלתי נסבל.

אם אפשר לא לפרוטוקול...

אם זה לא לפרוטוקול אז אין ישיבה. בישיבות האלה הכל על השולחן והכל לפרוטוקול, ואם יש משהו שפוגע אישית במישהו אז אני מבקשת להוציא את זה מהפרוטוקול. אני רוצה התייחסות אחרונה למי שיש מה להוסיף, כפי שאמרתי נקבל נושאים שתרצנה לשים עליהן דגש, מצד שני נזמין כמובן את האיגוד לכל דבר עולה על שולחננו גם אם בצורה עקיפה כמו היבטים סוציולוגים של מצבים מסוימים. שאלתי לגבי חרדים וערבים אם יש לכן התייחסות או צורך בחיזוק.

בהחלט כן. צורך בחיזוק.

במונעת או שהטיפול איננו שוויוני?

למשל העברנו סדנאות לנשים ערביות, היה לי יותר קל להיכנס לסקטור של הנשים הערביות מאשר הנשים החרדיות. כי כשרציתי להקים קבוצה של נשים חרדיות אמר לי איזה רב את תכניסי להם שטויות בראש. זה מגזר שמאד קשה להיכנס אליו אם אתה חילוני. חלק מהדברים שרצינו להיכנס זה ברפואה מונעת, לדבר עליהם על חינוך נכון לרפואה, ומצאתי שזו בעיה לחדור אליהן.

עם דתיות יש בעיה? דתיות עם שביס אבל לא חרדיות.

אז בהרצאה גדולה ולא בקבוצות קטנות.

ממה הם מפחדים? מהפחתת הילודה? או מהחשיפה של הבעייתיות?

לא הנשים מפחדות. כשביקשתי מאיזה רב לארגן לי משהו, הוא אמר לי, שמעתי שאת מתעסקת הרבה עם נשים בגיל המעבר. אמרתי לו, כן, והוא לא התבייש לבקש כל דבר ברפואה, אבל אז הוא אמר לי את יודעת מה, אני מפחד שתכניסי להם רעיונות בראש, ובזה נגמרה השיחה.

מה שהסתבר לנו מהמגזר החרדי לפחות, זה העניין של המניעה שהוא ממש מסוכן. יש נתון אחד והוא מדהים שאחוז סרטן השד למשל, הוא יותר נמוך באוכלוסיה החרדית והערבית. התעוררה השאלה של קורלציה בין ילודה בלתי פוסקת והנקה וכן הלאה, והאחוזים של סרטן השד. לעומת זאת, האחוז הקטן והנותן בהם את ההרגשה שזה לא בבית ספרם, ואז הנגישות שלהם לאבחון היא כזו שהאחוז הגדול שכבר התאבחן זה ממש לא דומה לאוכלוסיה החילונית שמתאבחנת ועדיין ניתנת לטיפול עם אחוזי הצלחה.

אני אומרת שזה שווה התבוננות גם בהיבט המדעי כי אם זה נכון הקבוצה הזו מחוסנת באופן טבעי, אז סביר שהשוני העיקרי בינה ובין אוכלוסיות אחרות זה עניין של מספר ההריונות הלידות וההנקה. מלבד התוצאות בסוף היום, שאומרות שאחוז החולות יותר קטן אצלם, אין לנו מדד לשוני.

אורח חיים שונה.

אורח חיים היום הוא דבר שניתן לפירוק. זה תזונה ועישון ופעילות גופנית. את תמצאי שאצל ערביות וחרדיות יש דברים שהם מוגברים ויש דברים שהם מופחתים.

עוד מעט יהיה המפתח הגנטי.

אני מסרבת לחשוב שזה גנטי כי אז השער לגזענות היא ישרה בלי תחנות. להגיד שגנטית אורח חיים הופך להיות גנטי זה באחוז כל כך קטן שזה בוודאי לא יכול להיות אינדיקציה לההפך שאני יכולה להגיד לאוכלוסיה תחיו כך וכך. אני מתכוונת קודם כל בעניין הפריון, לידות וכו'. אלה נושאים שזה דרך אגב לא רק בחברה שלנו, בכל החברות שאינם הומוגניות מנסים למצוא את הסוד הזה מדוע קבוצה אחת לעומת קבוצה שניה חולה פחות, ופגיעה יותר, ולשם נכוון את האבחון.

חרדיות נפתחות קצת, יש היום יותר מרפאות והן באות עם ילדיהן למועדון שיש לו אפיון חברתי, והן באות לשמוע. הם נותנות חיסונים לילדים.

הדרך להתגבר על מחסומים תרבותיים זה להכשיר מקדמות בריאות.

אחת הקופות מאד פעילה ברחוב החרדי.

לאומית, היא עושה את ההסעות.

היא עובדת גם במסגרת של הסברה ולהכניס דברים כלליים של בריאות. נשים לא תבאנה לשמוע באותו מקום שאני הולכת לשמוע, אבל אם זה ברחוב שלהן, במסגרת שלהן, בשעות שנוחות שלהן בשפה שלהן, אז זה נכון גם לגבי הערביות. לכן מאד חשוב שתמשכו רופאות ערביות וחרדיות. אדוני רוצה לומר מילה ולכבד אותו בקול הגברי בישיבה הזו?

יש פה מצבור של נושאים שחלקם היו בדיונים פרטניים בעבר. הדברים שכן עושים לפחות זה הנושא שהועלה של אוסטואפורוזיס, היה את הקונצנזוס קונפרנט, יש החלטות יש דברים שכבר ברמה של ביצוע, ולאחרונה המנכ"ל הקים ועדה מקצועית, שאני גם חבר בה, דברו על הקריטריונים לבדיקות עצמם של צפיפות עצם. יש די ג'ונגל בעניין הזה. בקניון יש מכון מוכר, עשיתי את הבדיקה, ובקופת החולים אמרו לי שאנחנו לא מכירים בבדיקות האלה. לפחות בנושא הזה שיהיה גם סדר, מאחר שזה כבר הוכר כנושא מחייב השגחה.

צריך בקרה של המשרד כמו ממוגרפיה.

זה היה בוועדת ההסכמה.

ועכשיו אנחנו הלכה למעשה יושבים על זה ואנחנו מתכוונים שלפחות לעשות סדר, יש נושאים גדולים ויש דברים נקודתיים שאנחנו מנסים להתמודד אתם ולתת להם פתרון. עולים פה הרבה נושאים.

בכוונה העלנו את כל מגוון הנושאים כי באמת הישיבה הזו נועדה לקדם בברכה את איגוד הרופאות ולדבר על מכלול הנושאים. אנחנו נמצאים עכשיו במחצית שנה, השאלה היא אם התקציבים שנוספו לסל האם הם מנוצלים? אנחנו עושים על זה ישיבה נפרדת בעוד כשבועיים, האם נתקלים כאן באיזשהו קיר של קריטריונים חדשים שמצד אחד הכנסנו ומצד שני אנחנו יצרנו שורה של עיכובים בעיקר לגבי ההרצטין אבל גם לגבי הפוסאלן.

אין לי על זה נתונים.

כי אם יסתבר לנו שהסל לא נוצל והתקציב הנוסף לא נוצל, זה אומר דרשני, הרי זה לא שבאורח פלא נכנס לסל ואין חולים, אלא מה שזה אומר שמכיוון אחר יש מחסומים. אני יודעת ממקרים ספציפיים שאני מטפלת בהם, יש בעיה עם האינדיקציות והקריטריונים, כולל בתרופות שלא לענייני נשים, כולל בתרופות האלצהיימר, והדברים הנלווים. באיזה שהוא מקום צמצמו, הכניסו לסל וצמצמו את הזכאות לדברים מסוימים. שווה לבדוק את זה לפני שנת התקציב ולא להתעורר ברגע האחרון ולא לבוא מוכנים לזה.

אני יודעת שבתחום האלצהיימר והדברים הנלווים, עשו מאד בנוקשות את האינדיקציות שמאפשרות את קבלת התרופות החדשות שהוכנסו לסל. אז זה יפה מאד שזה בסל, אבל אם אני חולה הפרקינסון צריך לקבל תרופה שמיועדת לאלצהיימר והרופא לא כתב על המחלה שלי אלצהיימר והתרופה הזו היא היחידה שיכולה לעזור לי על פי מומחים, זו בעיה גדולה מאד.

ראיתי הפניה של בקשה לתרופה לאלצהיימר, שבה כתוב, יש לו אלצהיימר, אין לו מחלות לב וכו'. ממש פרט את ההוראה אבל הפוך, יש לו שטנץ כזה שאין חולה כזה וזה רק כדי שיקבל את התרופה, כי אחרת לא מקבלים את התרופה.

בקשר לנושא האחרון שהעלית לגבי התרופות. רצפטין כדוגמא, לדעתי אי אפשר להימנע מקביעת התוויות אבל מה שקרה בפועל זה שבגלל שזה נושא מאד דינמי, הנתונים שהצטברו הם כאלה שמחייבים את שינוי ההתוויות. דבר שני, צריך לבדוק באמת כמה נוצל?

הכרזתי שיש לנו תאריך ושעה שבה אנחנו יושבים רק על זה וכל חומר שיובא בפני הוועדה, נשמח מאד, אני מתבססת על פניות אישיות שפשוט גובלות בהתוויה, הם על הסף, ונלווה לזה מכתב של רופא מומחה שאומר, ההתוויות אמנם כך וכך, האישה תמות אם היא לא תקבל את זה. אז אני מתחילה את הסיפור מהתחלה, אני אלך למשפט כמו שעשינו אז. לכן אנחנו יושבים על זה, והשאלה אם לדברים האלה ועדת חריגים שיושבת מיד על המקום, תוך יום שיכולה לאשר חריגים, או שזה הפרוטקציה הרגילה. אם אין ועדת חריגים הצמודה לסל או למשרד הבריאות, או לקופות, זה חמור מאד. ועדת הסל קובעת את הסל והיא הולכת הלאה, היא לא עוסקת בדברים המזדמנים, במעקב.

הם לא רוצים כפילות.

לא שהם לא רוצים כפילות. זה עובר למשרד הבריאות ולקופות, ולצרכנים, ואז יש מערכת אחת שמטפלת ביישום. דרשנו שוועדת הסל תשב יותר מפעם בשנה אבל לא ביחס להתפתחות המדעית לגבי תרופות ולא לגבי ההתוויות, הן לא ניתנות על ידי ועדת הסל.

ההתוויות מומלצות על ידי הוועדה לטכנולוגיות רפואיות, היא קבעה על איזה אינדיקציות. ד"ר אסנת לוקסנבורג, וד"ר שמר, והם יושבים בראש הוועדה הזו

ההמלצות באות על ידי אנשי המקצוע , וצריך לאשר אם כן או לא, לא עושים דיון אקדמי מדעי מחדש, הוועדה לא בנויה ללכת לפרטים, אלא האם מקבלים את זה כמו שזה מתקבל או לא. את ההתוויות שאנשי המקצוע מגישים את זה.

אני חושבת שצריכה להיות ועדת חריגים, מצדי שתהיה סמוכה לקופות.

אולי יש, צריך לבדוק.

בכל פניה ממציאים בשבילי מישהו שיטפל אולי בחריג הזה ואחר.

השאלה אם כשאת שולחת מכתב, לא יחזירו לך ויגידו שזה לא בתחום סמכותך.

בואי אלי למשרד אני אראה לך את התיקים שמצטברים, ואיך מעבירים מאחד לשני, ומסתבר שאין אחידות בין הקופות שיש דבר שמכבי ממנת וכללית לא. תודה רבה לכם שבאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

3